بازديد : 
دسته:
گفت‌وگو با صفدر تقي‌زاده
درباره‌ي داستان نويسي معاصر
هوشنگ اعلم
صفدر تقي‌زاده را از سالهاي جواني مي‌شناختم و با ترجمه‌هاي متعددش از ويل دورانت تا اشتاين بک آشنا بودم. در سالهاي دههي هفتاد هر ماه مطلبي خواندني و نقدي ارزشمند به قلم او در نشريات ادبي آن زمان مي‌خواندم. او هميشه حرفي خواندني و شنيدني براي گفتن داشت. تقي‌زاده اما بعد از يک دوره بيماري چند سالي است که کم‌کار شده و حضورش در مطبوعات و عرصه‌ي نشر کم رنگ. يک روز پنج‌شنبه را به بهانه‌ي گپ و گفتي صميمانه در دفتر مجله با او و همسر مهربانش نشستيم و حرف زديم که حاصلش اين گفت‌وگو است.
به نظر شما چرا در اين دو دههي اخير نقد هنري و ادبي اين‌قدر در عرصه‌ي هنر و ادبيات کم‌رنگ شده و اين کم‌رنگ شدن چه تبعاتي در اين عرصه دارد؟
نخستين مسئله‌اي که به ذهن مي‌رسد اين است که اثري قابل توجه منتشر نمي‌شود که در حد نقد باشد. يا منتقدان نسبت به آن توجه کنند. من فکر مي‌کنم اولين دليل اين است. قطعاً دلايل ديگر هم هست ولي اصلي ترين دليل اين است. چون منتقد بايد اثر قابل توجهي در اختيارش قرار بگيرد که بخواهد آن را ارزيابي کند. به هر حال خود نقد کاري است بسيار دشوار و اگر قرار باشد اين دشواري را به جان بخري، بايد اثر قابل توجهي در دسترست باشد. تا آن اثر نباشد و انگيزه‌اي ايجاد نکند، منتقد هم علاقه‌اي نشان نخواهد داد.
از يک طرف هم مي‌توان فکر کرد که منتقد هم به آن معني که در گذشته داشتيم، الان نداريم. قديمي‌ها هم، انگار انگيزه‌هايشان را از دست داده‌اند. دليل ديگر هم شايد اين باشد که انگيزه‌ي نقد در جوامع بسته در همه‌ي عرصه‌ها و از جمله هنر و ادبيات وجود ندارد.
نظرتان درست است. در اصل آن رغبت و ميل و فضا در آن حدي نيست. که منتقد را برانگيزد بنابراين، نه تنها در زمينه‌ي نقد ادبي بلکه در زمينه‌هاي ديگر هم گرايش بيشتر به برداشت‌هاي کلي و حرف‌هاي کلي زدن است و توجه به جزئيات کم است و اين زيان بزرگي در پي خواهد داشت که نتيجه‌اش بعدها معلوم مي‌شود.
شما فرموديد اثر قابل توجهي که انگيزه‌ي منتقد را برانگيزد به وجود نمي‌آيد. خود اين مسئله عارضه‌اي که قابل تأمل است، و از آن طرف، آيا فقدان نقد اين شرايط را بدتر نمي‌کند؟ يعني ما الان به اين نتيجه رسيده‌ايم که اصولاً هنر و ادبياتمان به دليل نبود نقد درست و ديده نشدن هم مخاطبان خود را از دست مي‌دهد و هم خود به قهقرا مي‌رود. و اين حالت در آينده چه زيان‌هايي خواهد داشت؟ آيا اميدي هست که اتفاقي بيفتد؟
به گمان من اتفاقي که بايد بيافتد يک اتفاق اساسي است که فضا را به طور کلي عوض کند و اميدواري به وجود بياورد و باعث بشود که در همه‌ي زمينه‌ها رغبت و ميل به کار، به نقد و ارزشيابي به وجود آيد. واقعيت اين است که علت آن‌که حضور منتقدان ما روز به روز کم‌رنگ‌تر مي‌شود همين است. با بررسي کلي و اظهارنظرهاي کلي (چه مثبت و چه منفي) کار به جايي نمي‌رسد. آن‌چه مهم است فضاي مناسب براي نقد است. که اميدوارم به وجود آيد.
طبعاً يکي از زمينه‌هاي لازم براي وجود نقد، چند صدايي بودن جامعه است، اين که صداها و انديشه‌هاي مختلف در آثار هنري و فرهنگي تجلي پيدا کند. و طبيعي است که مخالفان يک صدا و يک نحوه‌ي تفکر در پاسخ و نقد يک اثر حرف‌هايي دارند و بالعکس. اما در شرايط امروز ما حتي چنين عکس‌العمل‌هايي وجود ندارد.
اين هم عامل مهمي است.
در ابتدا گفتيد اصولاً اثر در خوري خلق نمي‌شود که منتقد علاقه‌مند به نقد آن باشد آيا اين يک حکم کلي است، مثلاً آيا ادبيات داستاني را رو به پيشرفت مي‌بينيد يا در حال سکون؟
من اصولاً خوشبين هستم و اميدوارم آينده جز اين باشد که هست. و آثاري به وجود آيد که انگيزه‌ي نقد و توجه را در اهل آن برانگيزد و سليقه‌ي مخاطبان را هم بالا ببرد. من نمي‌دانم چرا (اين را بايد بررسي کرد) برخي از نويسندگان خوب ما به يک‌باره محو مي‌شوند. مثلاً خانم پيرزاد، چرا بعد از آن آثار خوب يک مرتبه کار نکرد. من معتقدم حتي اگر يک اثر خوب و اميدوارکننده در يک دهه به وجود بيايد، بايد کلاهمان را به آسمان بياندازيم.
اين چه دليلي دارد؟
اين راکد بودن، مأيوس و دلمرده بودن دليل‌اش اين است که آزردگي فضا را در خودش گرفته. بايد منتظر يک جرقه بود که يک اثر شاخص خلق بشود. البته اين شرايط تا حدي هم جنبه‌ي جهاني دارد. يعني همين حالا در آمريکا و اروپا هم به سبب ضعف آثار ادبي به نسبت دو، سه دههي قبل آن شور و شوق سابق را نمي‌بينيم و اين مسئله نياز به يک بررسي وسيع دارد. به هر حال ده، دوازده سالي است که در ادبيات آمريکا و انگلستان هم اثر قابل توجهي نديده‌ام. ولي در سرزمين خودم علت اصلي به نظرم همين حالت دلمردگي و يأسي است که احساس مي‌کنم در همه‌ي زمينه‌ها وجود دارد.
يعني درواقع اگر ما قرار باشد مثل هميشه که نويسندگاني در آن سوي جهان مطرح مي‌شوند و کارهايشان مورد تقليد نويسندگان ما قرار مي‌گيرد، از نويسندگان فعلي غرب مثل آليس مونرو، ليديا ديويس، پل استر و … ايده بگيريم، مي‌بينيم به نسبت کارهاي نويسندگان بزرگ چند دههي قبل چيز دندان‌گيري در کارشان وجود ندارد که برداشت از آن‌ها منجر به خلق اثري شاخص در اين سوي عالم بشود؟ يعني واقعاً تغذيه فکري از طريق ترجمه هم ضعيف است؟
بله، به اين معتقدم. زماني بود که آثار نويسندگان ارزشمندي ترجمه مي‌شد و در اختيار نويسندگان ايراني قرار مي‌گرفت.
انگار اين فضا بر کل جهان حاکم شده، حتي در عرصه‌ي سياست جهاني هم مي‌بينيم که انسان‌هاي بزرگ و اهل انديشه هم آرام آرام جايشان را به افراد کوچک‌تر مي‌دهند. زماني بود که آدم‌هايي مثل همينگوي، مارکز، فاکنر و … يک تنه ادبيات يک قاره را نمايندگي مي‌کردند اما کم‌کم مي‌رسيم به خرده نويسندگان، خرده هنرمندان و خرده سياستمداران به نظر شما، چرا؟
انگار دنيا منتظر يک تحول و يک جرقه‌ي بزرگ است تا اين رکود از بين برود. بازتاب اين رکود همان دلمردگي است که گفتم. آيا بايد منتظر آن تحول بزرگ ماند؟ آيا مي‌توان انتظار داشت که در آينده اتفاقي رخ بدهد؟ يا اين روال ادامه پيدا مي‌کند؟ که به نظرم اين‌طور نيست، حتي پايان اين شرايط را هم نمي‌شود به راحتي پذيرفت. جز اين‌که محافل و فضاي ادبي ايران و جهان کمي صبوري کنند، تا اين دوران به پايان برسد و اين دگرگوني صورت پذيرد. درست مثل اين‌که با يک خودکشي زمين از آن حالت سکون دربيايد و تحولي پيش بيايد که دنيايي جديد را در پيش روي ما بگذارد.
شايد بشريت از نظم کهن خسته شده؟ و حالا در حال گذراندن دوران خستگي کهولت است و بايد منتظر يک زايش جديد باشد؟
بله. بايد منتظر يک دگرگوني بود. البته خيلي هم نبايد در اين زمينه‌ها اغراق کرد. تک و توک کارهايي صورت مي‌گيرد و اما خيلي کم‌رنگ. آن‌قدر کم‌رنگ که من واقعاْ تعجب مي‌کنم که چه‌طور مي‌شود جايزه‌ي نوبل با آن همه عظمت به فردي مثل باب ديلن برسد؟ آيا هيچ نويسنده يا شاعر معتبري در دنيا وجود نداشت؟ آيا اين مسايل و اين نحوه‌ي تفکر به هم ربط دارد؟ آيا تفکري که مرا مجبور مي‌کند اين سکون را بپذيرم مرتبط با اين فضاي کلي نيست؟ يا با يک جرقه‌ي کوچک همه چيز شکوفا مي‌شود و رونق مي‌گيرد.
به نظر شما نشانه‌هاي اميدي هست براي اين اتفاق؟
نشانه‌ها اين است که در دوره‌هاي تاريخي گذشته هم شرايط مشابه در جهان وجود داشته و دليلي وجود ندارد که تاريخ مسير معمول خودش را طي کند و جهان و ايران از اين رخوت خارج نشوند. بايد کمي صبر کرد و اين دوران را دوره‌ي گذار به حساب بياوريم. اين مسئله در سطح جهاني مطرح است و در همه جاي دنيا درباره‌ي آن صحبت مي‌شود. صحبت شما درباره‌ي کهنگي نظم جهاني و برآورده نشدن توقعات جهانيان از فضاي اطرافشان هم عامل مضاعفي است در پديد آمدن اين شرايط.
اتفاقي که طي دو دههي اخير در جهان و در ايران در سالهاي نزديک‌تر رخ داد، ايجاد زمينه‌هاي گسترده‌اي براي پراکنش وسيع اطلاعات و نوشته‌هاست. زماني بود که يک نويسنده داستان – مقاله يا اثر ادبي خود را مي‌نوشت، اين تبديل به کتاب مي‌شد و در دسترس مردم قرار مي‌گرفت. امروز به سبب وجود تکنولوژي ارتباطي نوين يک نويسنده، در لحظه نويسنده مي‌شود و در لحظه هزاران نفر اثر او را مي‌خوانند (اين‌جا کاري به پيامدهاي مسئله نداريم) آيا اين شرايط باعث نشده که آثاري دم دستي و با عمري معادل همان مدتي که روي صفحات مجازي هست خلق بشود و اعتبار و قوت آثار ادبي و هنري به نسبت گذشته کم شود؟ چون فرصتي براي ارزشيابي اين آثار به صورت عميق وجود ندارد و اصولاً به اين ترتيب هر کس مي‌تواند شاعر و نويسنده باشد.
بي‌تأثير نيست اما اثر خوب راهش را پيدا مي‌کند. و به نظر من بايد انتظار آن تحول کلي را کشيد. کار هنرمند امروز بايد اين باشد که کاري کند مسير انتظار کوتاه شود و اميد به وجود آورد. مي‌بينيم که چند سالي است ک در آمريکا هنوز به قول خودشان بزرگ‌ترين رمان قرن يا بزرگ‌ترين شاعر زمانه ظهور نکرده در اروپا هم همين‌طور. آن‌ها انتظار اين هنرمند را مي‌کشند. واقعاً مي‌شود دليل کلي براي اين شرايط پيدا کرد. ضمن اين‌که همه‌ي اين دلايلي که تا الان گفتيم خرده علت‌هايي هستند اما ذات هنر و ادبيات هميشه قوي تر بوده.
در گذشته و قبل از رواج تکنولوژي فضاي مجازي، براي نويسنده شدن، نقاش شدن و هنرمند شدن به طور کلي بايد مراحلي طي مي‌شد. نويسنده بايد مي‌نوشت، پيشکسوت او بايد داستان را مي‌ديد و احتمالاً اجازه مي‌داد در يک مجله چاپ بشود، بعد کتاب او منتظر مي‌شد و ناشراني بودند که دست کم از بعد تجاري موفقيت يک اثر را تشخيص مي‌دادند و بعد کتاب که چاپ مي‌شد، نويسنده‌اي متولد مي‌شد. امروز تکنولوژي اين مسير را در حد يک روز کوتاه کرده، يعني مي‌شود نوشت و نسخه‌ي ديجيتال آن را چاپ کرد و گفت: من نويسنده شده‌ام. و به اين ترتيب راه چند ساله را در کم‌ترين زمان ممکن طي مي‌کنند. آيا خود اين سهل‌الوصول بودن علت از بين رفتن ارزش‌ها در اين زمينه نيست؟ در ماه حداقل هفت هشت جلد کتاب از اين دست به دفتر مجله مي‌رسد از داستان‌هاي مثلاً ميني ماليستي بدون حداقل ارزش داستاني تا شعرهاي بلند و … آيا اين‌ها را بايد ديد يا نه؟
زماني اين‌طور مسايل در جامعه مطرح مي‌شد و حتي صحبت از اين مي‌شد که ديگر از اين به بعد شما کتاب کاغذي نخواهيد ديد. چون همه‌ي آثار ادبي را مي‌شود در فضاي اينترنت خواند. ولي اين هم دليل اين رکود فعلي نيست البته تأثير دارد ولي به نظر من دليل اصلي نيست چون هميشه آثار نازل توليد مي‌شوند و البته باقي نمي‌مانند. جامعه و خرد جمعي نويسنده‌ي خوب و اثر خوب را تشخيص مي‌دهد.
و يک سؤال شخصي، چرا آقاي تقي‌زاده کم کار شده است، به نسبت گذشته‌ي نه چندان دور؟ آيا اين کنار کشيدن در برابر اين نوع کارهاست يا همان دل‌آزردگي يا دليل ديگري دارد؟
من بعد از بيماري که چند سال پيش برايم پيش آمد مجبور شدم کم‌تر کار کنم و بنابراين شرايط شخصي‌ام را کمي با وضعيت کلي که درباره‌اش صحبت کرديم، متفاوت مي‌دانم. شش هفت سال پيش غده‌اي در سرم پيدا شد. که ناچار شدم جراحي کنم و براي ادامه‌ي معالجه به خارج از ايران رفتم. در آن مدت نتوانستم کاري انجام بدهم. چشم که بر هم زدم پنج سال گذشت وقتي برگشتم و تا خواستم کمي کارهايم را جمع و جور کنم آثار آن بيماري بيشتر خودش را نشان داد ولي حالا کمي با ماجرا اُخت شده‌ام و با آگاهي از اوضاع و احوال مي‌خواهم جبران کنم. برنامه‌هاي مختلف داشتم قبل از اين بيماري، مثلاً مي‌خواستم يک نويسنده را با ترجمه‌ي همه‌ي آثارش در ايران معرفي کنم. مثلاً نويسنده‌اي به نام جان پيور (که آثارش را خيلي دوست داشتم و دارم) و چند داستان او را هم ترجمه کرده‌ام. يا مثلاً آيزاک بشوير سينگر بود که من اولين بار دست به کار ترجمه‌ي آثار او شدم که اين‌ها همه ناتمام هستند و اميدوارم عمري باقي باشد که اين‌ها را سر و سامان بدهم.
نمي‌دانم جناب‌عالي کتاب شکوفايي داستان کوتاه در دههي نخستين انقلاب را ديده‌ايد يا خير؟ اين کتاب را بنده با توجه به سلسله کتاب‌هايي که سالانه در آمريکا منتشر مي‌شود، شروع کردم. نام اين کتاب‌ها بهترين داستان‌هاي کوتاه آمريکايي در سال مثلا ۲۰۰۰ است. در آمريکا در سال، نشريه‌هاي ادبي و فرهنگي بسياري انتشار مي‌يابد که به آن‌ها به اصطلاح Little Magazins مي‌گويند. ويراستاري که از جانب ناشر تعيين مي‌شود، با همکاران خود داستان‌هايي را که در اين نشريه‌ها چاپ شده است مي‌خوانند و داستان‌هاي برگزيده را انتخاب مي‌کنند و به اين ترتيب بهترين داستان‌هاي کوتاه آمريکايي آن سال را به چاپ مي‌رساند.
بعد به همين ترتيب بهترين داستان‌هاي کوتاه يک دهه و حتي يک قرن را برمي‌گزيند. من هم در کشور خودمان خواستم اين شيوه را به کار ببرم و کتاب “شکوفايي داستان کوتاه در دههي نخستين انقلاب” تهيه و منتشر شد. اما در سال‌ها و دهه‌هاي بعد انجام اين کار به دليل شرايط اجتماعي ميسر نگرديد.
آيا در صدد نگاه کردن به يک دوره‌ي ده، پانزده ساله‌ي هنر و ادبيات و نقد هستيد؟
انگيزه‌ي تمام کردن کارهاي نيمه تمام در حال حاضر به من نيرو بخشيده که بتوانم کارهاي نيمه تمام را انجام بدهم.
کارهايي که الان در دست داريد چيست؟
کتاب «شب مينا»، نوشته‌ي گابريل گارسيا مارکز که تازه چاپ شده، حالا در حال تصحيح نسخه‌ي چاپ بعدي آن هستم. مطالبي جمع‌آوري کرده‌ام که بر چاپ قبلي کتاب جان اشتاين بک، تورتيافلت، اضافه کنم. کتاب تورتيافلت را دوست دارم و اخيراً هم در نقدي خواندم که اين کتاب از ديد منتقد بهترين اثر آن اشتاين بک است.
تورتيافلت را چه سالي براي اولين بار ترجمه کرديد؟
اوايل دههي سي، دومين کتابي بود که ترجمه کردم.
اشاره کرديد به اشتاين بک، اشاره او به جزئيات يکي از ويژ‌گي‌هاي سبک اوست. اين ويژگي مربوط به دوره‌ي کاري اشتاين بک بود، امروز اما همه چيز فرق کرده. داستان‌ها کوتاه و سبک رواج يافته که خيلي وقت‌ها حتي با يک اشاره منظور کلي نويسنده در آن بيان مي‌شود، جهان انگار دچار جنون سرعت شده، به نظرتان آيا شرايط امروز اقتضاء مي‌کند که نويسنده‌ي امروز با جزيي‌نگري‌هايي همچون اشتاين بک بنويسد؟
به گمان من هنوز آثاري مانند آثار همينگوي و اشتاين بک زنده است و اين اميدواري را به ما مي‌دهد که بشود در اين قالب آثار ديگري خلق کرد. و من فکر مي‌کنم هنوز اتفاقي نيفتاده که جاي اين آثار را گرفته باشد. مثلاً همين سبکي که شما مي‌فرماييد، يعني “ميني ماليسم”. راه به جايي نخواهد برد و هنوز هم روشن نيست که ميني ماليسم دقيقاً يعني چه؟ و کدام آثار ادبي که در اين قالب خلق شده توانسته خوانندگان قابل توجهي را جلب کند.
هنوز يک اثر از همينگوي يا اشتاين بک فرم غالب و مسلط ادبيات دنياست. درست است که کسي مثل گابريل گارسيا مارکز مثلاً رئاليسم جادويي را باب کرده، که خيلي هم مورد توجه قرار گرفته، اما حتي اين رئاليسم جادويي مارکز هم چيزي اضافه‌تر از آثاري که نام برديم ندارد. خود مارکز بارها تأکيد کرده که اگر آثار همينگوي و فاکنر را نخوانده بود، قادر به خلق آثاري که نوشته نبود.
در آثاري که منتشر مي‌شود، چه در قالب ترجمه و چه تأليف، انگار نويسنده‌ي امروز نگاه مي‌کند ولي نمي‌بيند و آن‌چه که ما مي‌خوانيم شرح نگاه اوست و نه ديدنش. او فقط نگاه مي‌کند و مي‌گذرد. آيا شما هم همين برداشت را داريد؟ انگار عميق ديدن دِمُده شده، در اکثر آثار حتي ترجمه‌ها لايه کاوي نمي‌بينيم. نظر شما چيست؟
من با نظرتان خيلي موافق نيستم. چون نويسنده اگر مايه داشته باشد، دوست دارد. آن‌چه را که مي‌بيند، با تعمق و لايه‌کاوي بنويسد و ارائه کند. گفته‌اند که فرق بين يک نويسنده يا شاعر واقعي و ذاتي با آدم‌هاي عادي اين است که اگر هر يک از اين‌ها از پنجره بيرون را تماشا کنند، هنرمند واقعي چيزهايي مي‌بيند که آدم عادي نمي‌بيند.
اين نکته شامل نويسندگان رمان و داستان کوتاه هم مي‌شود. در کشور ما، تقريباً همه‌ي نويسندگان داستان، کار خود را با نوشتن داستان کوتاه شروع کرده‌اند، شايد به استثنا يک تن، يعني علي محمد افغاني که من نديده‌ام داستان کوتاهي نوشته باشد. اما رمان اول او يعني شوهر آهو خانم، شايد بهترين رمان ادبيات فارسي باشد.
فاکنر گفته است: هر رمان‌نويسي اولش مي‌خواهد شعر بگويد، بعد مي‌بيند که نمي‌تواند، آن‌وقت به داستان کوتاه روي مي‌آورد که بعد از شعر، مطلوب‌ترين فرم ادبي است و وقتي در اين کار هم فرو ماند به نوشتن رمان دست مي‌زند.
داستان‌نويسي در کشور ما، آزمون سختي را از سر مي‌گذراند، اگر اين نهضت جوان بتواند از اين آزمون دشوار سربلند بيرون بيايد و هم‌چنان به اصالت خود وفادار بماند، مي‌توانيم اميدوار باشيم که در آينده نه‌چندان دور، در ادبيات داستاني جهان، سهمي درخور فرهنگ ديرينه سال سرزمين خود داشته باشيم.
آيا تا حالا از شما قدرداني شده است؟
در سال ۱۹۷۹ به مناسبت هفته‌ي کتاب، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي، معاونت فرهنگي با امضاي معاون اول رئيس جمهور آقاي حسن حبيبي لوح خدمات فرهنگي عِلم و ادب ايران به عنوان منتقد و مترجم به بنده اعطا شد.
نوشته: 
آوریل 11th, 2017 
