وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

متن کامل صد وهفدهمین شماره ماهنامه آزما که شامل مصاحبه با جلال ستاری است را در اینجا دریافت کنید.

در این مطلب متن کامل صد و هفدهمین شماره ماهنامه آزما را از اینجا ۱۱۷ دانلود کنید. در این شماره مطالب متعددی درباره فرهنگ و هنر مشاهده می کنید. از میان این مطالب مصاحبه ماهنامه آزما با جلال ستاری را در اینجا می آوریم

گفت و گو جلال ستاري

سلاح ايرانيان زبان است و انديشه

به نظر مي‌رسد ما ايراني‌ها در گفتگوها و ادبيات شفاهي بيشتر از ديگران از کنايه، استعاره، ايهام و به نوعي پرده‌پوشي در کلمات استفاده مي‌کنيم. آيا اين امر دلايل تاريخي دارد يا ناشي از ذهنيت شاعرانه است؟

اصلا کنايه مال ماست.

چون به لحاظ تاريخي ما جامعه‌اي استبدادزده هستيم که تقريباً در هيچ دوره‌اي از تاريخ نمي‌توانستيم حرفمان را رک بزنيم. و به گمان من قصه‌اي مثل هزار و يک شب از همين وضعيت سر چشمه مي‌گيرد.

يا کليه و دمنه که طرح مسايلي از زبان حيوانات است.

همين‌طور است چون صريح و مستقيم نمي‌توانستند حرف بزنند.

بيم جان در بين اهل هنر و فرهنگ و فلسفه همواره وجود داشته. و از نمونه‌هاي بارز «تاريخ بيهقي» است. شما نگاه کنيد، آن‌چه توانسته گفته اما در لفاف ادبيات و قصه و اين حرف‌ها و اين به مرور براي ما سنت شده است.

به هر حال ما خو کرده‌ايم که از حد تجاوز نکنيم. و تا حد ممکن به کنايه و اشاره حرف‌هايمان را بزنيم و مي‌زنيم حتي در عرصه‌ي تعليم و تربيت آموزه‌هاي ما عموماً در قالب داستان و روايت است مثل «کليه و دمنه»، «هزار و يک شب» اين قصه واقعاً باورنکردني است که اين‌طور شما يک شاهي را زمين بزنيد.  در هزار و يک شب اين اتفاق مي‌افتد. يعني آن دختر (شهرزاد)، شهريار را آدم مي‌کند. چه‌گونه مي‌شود اين را به زبان ديگر روايت کرد؟ جز در قالب قصه، و شايد اگر غير از قالب قصه بود نمي‌گذاشتند بنابراين در تاريخ ما خيلي از چيزها ناگفته مانده است و به نظرم ناگفته خواهد ماند مگر به کنايه و اشاره بتوانيد نکته‌اي را بگوييد.

اتفاقي که به خصوص در هزار و يک شب رخ مي‌دهد و فکر مي‌کنم اصلاً جاي آن در فرهنگ خاورميانه و ايران است، اين‌که، شهرزاد در شمايل يک قهرمان وارد قصه‌اي مي‌شود که در آن شهريار زن‌کٌش است و بعد اين زن به خواست خودش مي‌آيد نزد همين شاه زن‌کُش و با قصه و با داستان (بر خوي حيواني او) پيروز مي‌شود. يعني سلاحش روايت‌گري، يا بهتر بگويم «کلام» است. اين حکم يک اسطوره را دارد؟ يعني يک قهرمان اسطوره‌اي است که  با شاه نبرد مي‌کند؟

واقعاً شهرزاد يک اسطوره است، چون سلاح شهرزاد قصه است. او سلاح به معناي متعارف که ندارد و فقط با زبان و انديشه ساحت قدرت نفوذ مي‌کند و آن را تغيير مي‌هد. اين جالب است که در پايان هزار و يک شب شهريار به او مي‌گويد تو من را آدم کردي، تو بودي که من را از اين مهلکه خلاص کردي. کجاي دنيا ما اين را داريم؟ الان هم نداريم، بده بستان سياسي داريم. اما مبارزه با انديشه و زبان که شما بتوانيد با قصه‌گويي قدرت ددمنشي را اصلاح بکنيد نادر است. اگر هزار و يک شب ماندگاري دارد، علت دارد، به خاطر ‌اين‌که زبان دل مردم و قدرت آرماني مردم بوده و مردم مي‌خواستند با يک غولي بجنگند و اين جنگ فقط در قالب قصه ممکن بود. مردم با اين قصه آسوده‌خاطر مي‌شدند و فکر مي‌کنم همين بود دليل اين‌که هزار و يک شب در دوره‌ي پهلوي رونق و روايي نداشت، چون نمي‌گذاشتند باب شود

آيا قصه‌ها و روايت‌هاي ديگري توانسته‌اند چنين کارکرد اجتماعي وسيعي داشته باشند؟

به گمان من اين قصه يگانه است. در قصه‌هاي ديگر گاهي يک پهلوان يا قهرماني مي‌آيد با زور بازو و سلاح و قلدري مبارزه مي‌کند ولي اين‌که زني با زبان و قدرت تخيل و انديشه و نه با جنگ و گريز به نبرد قدرت برود اين فقط در اين کتاب است. اما از کجا برخاست اين قصه، دو روايت مختلف وجود دارد، بعضي مي‌گويند هندي است، و بعضي ديگر معتقدند عربي است که مسلماً دروغ است.

يعني ريشه در فرهنگ ايراني دارد؟

فکر مي‌کنم. البته من سندي نديدم. اما هزار و يک شب در کشور ما فقط به عنوان کتاب قصه مطرح شده و ديگران کمتر پي برده‌اند که غير از آن، لايه‌‌ي بيروني و ظاهري حرف‌هاي ديگري دارد. آقاي «محمد جعفرمحجوب» از اولين کساني است که درباره‌ي هزار و يک شب  مطلب نوشته و چاپ کرده است. اما او هم به اين نکته کمتر توجه کرده است حال آن‌که هزار و يک شب در واقع نبرد با قلدري است در يک طرف شهرزاد زني هوشمند. به جاي نبرد با شمشير، قدرت بازو و به سلاح هوشمندي مجهز است و درواقع هزار و يک شب آوردگاه هوش و سلاح است و پيروزي حاصل مي‌کند بر هر چيز، بر سلاح، بر کشتار. براي اين‌که يک زن مي‌آيد و شهريار مظهر قدرت را را آدم مي‌کند. شهريار که از آن اول مي‌خواهد هر چه زن است بکشد. اين زن ترفندي مي‌زند، قصه‌ي طولاني آغاز مي‌کند تا قصه تمام نشود که شاه فرصت کشتن او را پيدا کند. اين کار فوق‌العاده است. و کاري که مي‌کند با زبان قصه، حيرت‌آور است. نبرد او فقط نبرد زباني است، شمشير و سلاح نيست.

در عرصه‌ي واقعي زنان بسياري را مي‌شناسيم که با قدرت‌هاي سلطه‌گر مبازره کرده‌اند مثل ژاندارک و خيلي‌هاي ديگر که واقعاً نبرد کردند. و به گونه‌اي سعي کردند جامعه را تغيير دهند. اين‌ها نمونه‌هاي عيني هستند اما هزار و يک شب درواقع مي‌تواند يک آموزه باشد از برتري قدرت انديشه نسبت به زور و سلاح آيا به اين شکل نمونه‌اي در ادبيات غرب داريم يا شهرزاد از اين نظر يگانه است؟

فقط اين شکل را يکي از فرنگيان که الان نامش به خاطرم نيست، گفته بود نمونه‌هايي در ادبيات ايتاليا داريم ولي کتابي به اين وسعت، به اين حجم، به اين شکل، نه نيست. اين را مطمئنم که نيست، شايد خيلي کم بتوانيم نمونه‌هايي پيدا کنيم ولي کتابي که مجموعه‌اي از قصه باشد و راوي  پيروز شود وجود ندارد. شما قصه بگويي براي يک شاه ديوانه و او را آدم بکني و خودت ديگران را از مرگ خلاص کني. خود اين فکر واقعاً شاهکار است و عجيب است که اين بن‌مايه و هدف اصلي به درستي در مملکت ما روايت نمي‌شود. شايد به اين دليل که يک زن را هم‌شأن يک مرد آن هم شاه نمي‌دانند که برود و در اتاق خواب شاه برايش قصه بگويد، اين خيلي مطلوب نيست. بنابراين اصل روايت، در قصه‌هاي بسيار زيبايي که پشت سر هم مي‌آيد گم مي‌شود.

در مقاطعي از تاريخ ما، زنان به شدت تحقير شده‌اند و بيشتر به عنوان يک کالا يا موجودي که فقط بايد بچه بياورد و در خدمت مرد باشد به آن‌ها نگاه شده در حالي که شهرزاد هزار و يک شب زني است که هم‌آورد شاه مي‌شود و او را مغلوب مي‌کند اما ظاهراً اين وجه مهم از هزار و يک شب ناديده مانده و شهرزاد به حد يک نديمه‌ي قصه‌گو پايين آمده.

درست است، چون درک توانايي‌هاي زن براي ما تبديل به فرهنگ نشده اگر شده بود، ما روايت‌هاي ديگري داشتيم، روايت‌هايي که تاريخ شود هيچ وقت نبوده.

ما حرف‌هايمان را در قالب قصه مي‌گوييم و قصه را هم که مي‌خوانيم سعي نمي‌کنيم در واقعيت ما به ازايي براي آن پيدا کنيم. ما هنوز کتاب هزار و يک شب را به عنوان کتاب قصه‌اي که چرت و پرت زياد مي‌گويد و مزخرف زياد مي‌گويد يا زن‌ستيز است، تلقي مي‌کنيم. حتي من خوانده بودم اين باعث خنگي مردم مي‌شود. شما کجا کتاب قصه‌اي مي‌خوانيد که يک زن با يک شاه ستمگر درگير مي‌شود، کجاي اين خنگي است؟ اين دليل بر هوش و ذکاوت آن زن است. شاه زمان اولاً مي‌خواست به خاطر عقده‌هاي شخصي و ضعف شخصيتي‌اش زن خود را بکشد. شهرزاد مانع مي‌شود و مي‌گويد همه‌ي زن‌ها اين‌طور نيستند. اين خيلي حرف است، در آن روزها. البته در يک دوره‌هايي از تاريخ ما زنان قدرتمند و تأثيرگذار داشته‌ايم و هر جا شرايط براي زنان مساعد بوده آن‌ها توانايي‌هاي بسياري از خود نشان داده‌اند.

شما در ايران باستان ملکه داشتيد، خسروپرويز همسرش زني بود که هم‌پاي شوهرش حکومت مي‌کرد در مملکت، يا شيرين در داستان خسرو و شيرين، و شيرين و فرهاد، تازه شيرين مسلمان هم نبود، مسيحي بود. اما خب در دوره‌هايي هم غير از اين بوده حتي در مورد هزار و يک شب بعضي از کساني که آن را خوانده‌اند شايد فکر کنند. چرا بايد زني مثل شهرزاد بيايد اين کار را بکند؟ به نظر من از عدم شناخت مي‌آيد و شايد به عده‌اي برخورده است که يک زن مي‌آيد اين کار را مي‌کند. خب زني مي‌آيد خطر مي‌کند و پدرش مي‌گويد تو نکن زن هستي کشته مي‌شوي. من فکر مي‌کنم هنوز که هنوز است ما جوهر کتاب هزار و يک شب را با قصه‌هاي خرافي قاطي مي‌کنيم.

آيا مي‌توان از منظر زبانشناسي هم به اين قضيه نگاه کرد يعني عدم تفاوت بين ضمير مرد و زن که در بسياري از زبان‌ها ديده مي‌شود ولي در زبان فارسي نيست نمي‌تواند دليل يکساني بين ارزش زن و مرد در فرهنگ ايران باشد.

اين ممکن است. اما به هر حال در فرهنگ ما به استثناي دوره‌هايي در قديم طرفداري از زن خيلي باب نيست و بيشتر مرد است که همه‌کاره است. البته فرهنگ ما ملايم‌تر از جاهاي ديگر است ولي برجستگي با زن نيست. تنها کتابي که اين‌گونه است همين هزار و يک شب است، ولي به گفته‌ي شما ما آثاري که زن را شامخ بکنيم نداريم يا کم داريم. در تاريخ ما زناني هستند که شاه مي‌شوند ولي به هر حال مي‌بازند. يعني نمي‌توانند مملکت را اداره کنند. به نظر من اين نگاه منصفانه نيست و ناشي از نگاه مردسالارانه است چون مورخان ما مرد بوده‌اند.

اگر بخواهيم از منظر روانشناسي اجتماعي به اين قضيه نگاه کنيم اين به نوعي نشان‌دهنده روحيه‌ي سازشکاري و انعطاف‌پذيري نيست، روحيه‌اي که خودش را با شرايط و نيروهاي غالب منطبق مي‌کند.

فقط سازشکاري نيست، اين يک نبرد است. اگر اين نباشد مي‌تواند محل اعتراض باشد. واقعيت اين است که درهزار و يک شب به نوعي توان‌مندي‌هاي  زن مطرح است در مقابله با يک قلدر مطرح است. اين در فرهنگ ما هست که زن با قصه بخواهد کسي را نابود کند. شما آخر کتاب را مي‌خوانيد شاه مي‌گويد که تو مرا آدم کردي. من تا به حال غافل بودم از آن‌که با تو چه کردم و تو باعث شدي که بفهمم. اين حرف عجيبي است. او با سياست شاه را آدم نمي‌کند با قصه‌گويي آدم مي‌کند.

در فرهنگ عرب که نگاه مي‌کنيم ستيزه‌جويي و جنگ بيشتر ديده مي‌شود تا در فرهنگ ايراني که به قصه اهميت مي‌دهد و در طول تاريخ توانسته مهاجمان را در فرهنگ خود هضم کند. پس مي‌شود نتيجه گرفت که هزار و يک شب ريشه در فرهنگ ايراني دارد؟

عده زيادي گفتند ريشه‌ي ايراني دارد، خيلي‌ها مي‌گفتند ريشه عربي دارد. در خارج خيلي‌ها از اين تز دفاع مي‌کنند. جايي من عنوان کرده‌ام که ما هنوز سند مُتقَن و محکمي نداريم که ما را به اصل هدايت بکند اين که ما روايتي از هزار و يک شب به زبان فارسي داشته باشيم.

يک اتفاقاتي از تاريخ به ما رسيده، اين‌که مغول‌ها يا عرب‌ها به ما حمله کردند و ما معتقديم که آن‌ها نتوانستند فرهنگ ما را تغيير بدهند بلکه ما آن‌ها را تغيير داديم، آيا اين نفوذناپذيري فرهنگ ايراني يک اسطوره است يا واقعيت داشته است؟

واقعيت دارد. به عنوان مثال عرب مي‌آيد ايران را تسليم کند خودش مغلوب مي‌شود. يعني فرهنگ ماست که غلبه مي‌کند بر آن‌ها.

از حرف‌هاي شما اين‌طور به نظر مي‌رسد که در تمام اين حادثه‌ها تکيه گاهي که فرهنگ ايران را حفظ کرده است همين فرهنگ شهرزادي، قصه و زبان و ديالوگ است ؟

بله. ما به جاي نيزه و شمشير، زبان و انديشه داريم.  شما درست مي‌فرماييد. با زبان است که ما توانسته‌ايم بجنگيم با عده‌اي و همراه شويم با عده‌اي ديگر. در طول تاريخ بيشتر اسلحه‌ي ما، زبان ما بوده و نه شمشير و نيزه و پيکان.

جمله‌اي دارد مرتضي مميز، که در يکي از يادداشت‌هايش مي‌گويد: «تاريخ ما پر از افراد زيرکي است که نه شمشير داشته‌اند و نه تفنگ.» و ملت ايران هم در تاريخ ثابت کرده‌اند همين بوده‌اند؟

بسيار درست است و دقيقاً هم همين بوده است. شما وقتي کتاب‌هاي قديم را بخوانيد مثلاً همين سياست نامه نظام‌الملک دقيقاً مصداق همين معني است.

البته در تاريخ داريم مواقعي را که ايراني با سلاح هم به نبرد رفته اما اين امر اگرچه نادر نيست اما در جنگ با گفتار ايراني‌ها قوي‌تر بوده‌اند.

به نظر شما قصه بيشتر توانسته روايت‌گر جهان‌بيني ايران باشد يا شعر؟ چون سمبليک بودن شعر و در لفافه بودنش بيشتر است. همان‌طور که شايگان مي‌گويد که: تفکر ايراني يک تفکر شاعرانه است.

قصه‌گويي هم ممکن است تفکر شاعرانه باشد، فقط شعر باقافيه نيست. در دوره‌هايي براي اين‌که حرف زده شود در قالب شعر رفته و در يک دوره‌هايي در قالب قصه. ولي هر دو اين جادوي عجيب قصه‌گويي را داشته، هم شعر و هم نثر.

مثلا شما وقتي منطق‌الطير عطار را مي‌خوانيد، مي‌بينيد عطار خواسته با منطق‌الطير سلطان را مغلوب کند. پس نمي‌توان اين تفاوت را قائل شد بين نثر و شعر. مهم نفس قصه است. در قالب شعر هم بايد ببينيم چه مفهومي واقعاً قرار است در قالب شعر بيان شود.

البته منظورم از شعر بيشتر حافظ و آن سمبليک بودن حافظ است تا داستان‌گويي فردوسي، نظامي و منطق‌الطير عطار. انگار شعر سمبليک حافظ، بيشتر «آن» حرفش را مي‌زند بدون اين‌که قصه‌اي را بگويد. من حرفم سمبل است که خودش را در شعر بيشتر از داستان نشان داده است؟

شکي نيست در بعضي از ادوار همين‌‌طور است که مي‌فرماييد. ما براي مبارزه با قلدري با ادبيات سروکار داريم و درواقع ادب ما بيشتر نقش وسيله را داشته. حالا چه در قالب شعر و چه در قالب قصه.

آيا اين فرهنگ اشاعه‌اي هم در جهان داشته يا فقط در فرهنگ خودمان ما وجود دارد؟

من از همه‌ي دنيا را که خبر ندارم ولي دست‌کم فرانسه را اگر بخواهم براي شما مثال بزنم، در قرن ۱۶، ۱۷، ۱۸ حضور ادبيات ما در فرانسه کولاک کرد. چه خود ترجمه‌ي هزار و يک شب بود، چه سخنان مونستکيو، مونستکيو که حرف مي‌زند آدم‌هايش ايراني هستند. بنابراين تاثيري که ما از اين بابت در جاهاي ديگر گذاشتيم، بدين‌گونه است که زبان سمبليک را آن‌ها بهتر دريافتند تا خودمان. ما گفتيم قصه است ولش کن. آن‌ها قصه را ترجيح دادند و برنده شدند.

به نوعي ما يک چيزي را گفتيم که خودمان باور نکرديم ولي آن‌ها باور کردند.

تصور من اين است که ايراني‌ها فکر کردند اين حرف‌ها قصه است ولش کن و بيشتر به واقعيت بپرداز، سياست را تبديل به علم کن. مونتسکيو و امثال او اين قصه را کردند. آيا اين را ما کرديم؟ نه. شما درست مي‌گوييد پي بردن به اين‌که واقعاً قصه چه مي‌خواهد بگويد و چه مي‌تواند بگويد، فهم و شعور و فلسفه‌ي قوي مي‌خواهد نقش قصه فقط گذران وقت نيست، اما هنوز هم نفهميده‌ايم و به قصه به چشم وسيله‌ي گذران وقت نگاه مي‌کنيم.

پس سرگرمي نيست؟

«فقط» سرگرمي نيست، ولي متاسفانه براي ما هنوز که هنوز است سرگرمي است.

در بين صحبت‌هايتان فرموديد هزار و يک شب به زبان عربي نوشته شده اما بعيد مي‌دانيد اين فرهنگ عربي باشد. به نظرتان اگر ما بيشتر به مفهوم و گستره‌ي فرهنگ ايراني به جاي گستره‌ي زبان فارسي نگاه کنيم بهتر نيست؟  بسياري از آثار سهروردي يا ابوعلي سينا به زبان عربي نوشته شده است ولي روحيه و فرهنگ ايراني را در آن مي‌بينيم.

من بر زبان ايراني تمرکز نمي‌کنم. براي من اهميت هزار و يک شب بيشتر دليلش اين است که يک زن اين کار را مي‌کند، حالا زبانش هر چه مي‌خواهد باشد. آن‌جا يک مرد نيست، يک زن در اين کارزار نقش دارد همين مسئله نشان مي‌دهد که اين اثر ايراني است نه عربي. اين صددرصد ايراني است، در ايران بود که ما ملکه داشتيم، آيا عرب‌ها هم داشتند؟

به هر حال اعتقاد و علاقه‌ي من به هزار و يک شب به خاطر اين است که قهرمان اصلي اين اثر يک شب يک زن است. يعني شهرزاد. بنابراين معتقدم به اين که وجود زن در اين کتاب بايد بسيار مورد توجه قرار بگيرد. قهرمان قصه اسم ايراني دارد، اسمش سکينه و زينب نيست، و شهرزاد است. اين محکم‌ترين دليل است بر ايراني بودن هزار و يک شب.

در کتاب «نامه‌هاي ايراني» به خوبي معلوم است که مونتسکيو تحت تاثير اين شاخه از فرهنگ ايران است. و چون در شرايطي که داشته نمي‌توانسته حرف‌هايش را بزند استناد مي‌کند به فرهنگ ايران و در لفافه حرفش را مي‌زند. چنين چيزي آيا نشانه‌ي دامنه‌ي نفوذ فرهنگ ايراني نيست؟

کتاب‌هايي که درباره‌ي مونتسکيو نوشته‌اند به اين اشاره کرده‌اند. قهرمان‌ها اسم‌هاي ازبک، و ربکا دارند، فرانسوي که اسمش ازبک نيست. آن روزگار مونتسکيو فرهنگ ايران در غرب باب بود، بنابراين سخن در آن باب گفتن يک نوع تشخص بود. در فرهنگ ايران و در قالب قصه هرچه مي‌خواستند به ارباب قدرت مي‌گفتند. مونتسکيو هم با هوشمندي همين کار را کرد. بنابراين عالماً و عامداً اسم ازبک و اسم‌هاي ديگران را آورد تا خودش را خلاص کند. شايد يک روزگاري هزار و يک شب همين بود. شايد واقعاً کسي که اولين بار اين قصه را ساخت خواست همين را بگويد. ما نمي‌دانيم. در هزار و يک شب از اولين روايتي که ما از آن به دست آورده‌ايم خيلي گذشته، نمي‌توانيم بگوييم نيت کسي که قصه را گفته است چيست، اما در اين‌که مي‌دانيم مي‌خواست قدرت زن را نشان بدهد حرفي نيست. در اين‌که شهرزاد را که يک زن است تبديل مي‌کند به شخصي که در مقابل نماد قدرت ايستاده آن هم با زبان، در اين شکي نيست، بنابراين بايد گرامي داشت  اين کتاب و اين زن را.

درباره‌ي خاستگاه قصه هزار و يک شب و اين‌که برآمده از کدام فرهنگ است نظرات مختلفي مطرح شده، مي‌خواهم نظر شما را در اين مورد بدانيم.

آن‌چه که تا به حال تقريباً مشخص شده اين است که ريشه و خاستگاه هزار و يک شب کنوني در هزار افسان پهلوي ست، است اين نکته را تمام کساني که درباره‌ي اين کتاب تحقيق کرده است، تأييد کرده‌اند.

البته اصل کتاب هزار و يک شب کنوني به زبان عربي است ولي همان‌طور که گفتم هزار و يک شب مقدم بر آن به گفته محققان به زبان پهلوي بوده. بعد از آن‌ نثر کتاب به زبان عربي برگشته است به عنوان مثال قصه‌ي سندباد نثري غيرعربي دارد.

ضمن اين‌که قصه‌هاي هزار و يک شب چند منبع مهم دارد که اين منابع ايراني، هندي، مصري از نظر محتواست و ريشه‌ي زبان سانسکيريت است که تا قرن دهم هجري تداوم داشته است. اما اين‌که در موارد مرتبط با خاستگاه کتاب و اين‌که قصه‌ها از کدام فرهنگ‌ها آمده‌اند، يعني کدام ايراني، مصري و يا کدام هندي هستند بخشي است که در کتاب افسون شهرزاد نوشته‌ام.

ادامه مطلب