بازديد : 
دسته:
مصاحبه شونده: اکو، امبرتو؛ مصاحبه کننده: کپاک، پاتریک؛ ترجمه: سلطانی، سید علی اصغر؛
آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۷ صفجه_ از ۶۵ تا ۷۱)
“امبرتو اکو دست کم به اعتبار نظریاتش در کتاب “از کتاب رهایی نداریم” از آن دسته متفکرانی است که با جهان مجازی و انباشت اطلاعات در فضای وب چندان میانه‌ای ندارد. البته مخالف ارزش‌ها و آن‌چه اینترنت و فضای مجازی می‌تواند در اختیار انسان قرار دهد و تغییراتی که این تکنولوژی در زندگی انسان به وجود آورده است نیست اما از نظر او عصر گوتمبرگ و کتاب کاغذی نمی‌توانند نقطه‌ی پایان داشته باشد و از نظر او هنوز هم کتاب و نوشتار نقش مهمی در جهان اندیشه دارند و در آینده هم خواهند داشت. این مصاحبه سال‌ها پیش با (اومبرتو اکو) انجام و ترجمه شده است. زمانی که هنوز بسیاری از امکااتی که امروز در فضای مجازی وجود دارد تا این حد پیشرفت نکرده بود. با این حال بازخونی این مصاحبه می‌تواند راهی به شناخت بیشتر اندیشه‌ای اکو در مورد فضای مجازی و جهان اینترنتی باشد.”
امبرتو اکوی سیگاری و خوش‌مشرب در دفتر کار شلوغ و نامرتب ولی کوچک و دلپذیرش در مؤسسه‌ی مطالعات ارتباطات دانشگاه بلونا مرا می‌پذیرد. پنجره‌ی اتاقش به بالکن کوچکی باز می‌شود که مشرف بر باغی است که ساختمان‌های اداری و کتابخانه‌ی مؤسسه در آن واقع شده است. دیوارهای اتاق با قفسه‌های پر از کتاب پوشیده شده است، در کنار یکی از دیوارها مبلی است انباشته از توده‌ی اوراق، کتاب، مقاله و آن‌طرف‌تر نیز میز تحریر متوسطی زیر انبوه کتاب‌ها و اوراق دیگر گم شده است. در گوشه‌ای از اتاق یک آی-بی-ام ۴۸۶ دیده می‌شود که برنامه ویندوز بر آن نصب است و مقاله یا کتاب جدید در حال تألیفی بر صفحه‌ی نمایش پیداست. اکو به من تعارف می‌کند بر صندلی‌ای در مقابل میزش بنشینم.
پیشاپیش سیاهه‌ای از موضوعات مورد بحث احتمالی را به او دادم تا بداند چه چیزی در ذهن من می‌گذرد: “فن‌آوری کامپیوتر، جامعه‌ی اینترنت، فرآیندهای تحولات فرهنگی” با این پرسشی شروع کنم: شما مرد ادبیات، نویسنده، فیلسوف و مورخ هستید و بر روی میز کنار شما کامپیوتری قرار دارد. آیا فن‌آوری نوین کامپیوتر برای شما به عنوان مؤلف و محقق ادبی قابل استفاده بوده است؟
“اکو نگاهی به کامپیوتر می‌کند، لبخند می‌زند و متفکرانه سرش را به نشانه‌ی تأیید تکان می‌دهد.”
بله؛ اما کامپیوتر ممکن است گاه نتایج فلج‌کننده‌ای به بار آورد. مثالی برای شما می‌زنم؛ دانشگاه اورشلیم مرا به سمپوزیومی دعوت کرد که موضوعش بررسی نمای اورشلیم و معبد در طول قرون گذشته بوده است، نمی‌دانستم درباره‌ی این موضوع خاص چه کاری باید بکنم.
بعد به خودم گفتم، خیلی خوب، درباره‌ی مطالبی از ابتدای قرون وسطی کار کرده‌ام، رساله‌ام درباره‌ی توماس اکونیاس بود. “اشاره می‌کند به ردیف‌های پر از کتاب قفسه‌ای در سمت چپم…” در اینجا همه‌ی آثار توماس آکونیاس را با نمایه‌ای نسبتا خوب در اختیار دارم، و نگاهی کردم تا ببینم چند بار اکونیاس اورشلیم را نقل و سعی کرده بگوید که از نمای اورشلیم چه استفاده‌ای کرده اکنون، اگر فقط این کتاب‌ها را داشتم، خوب؛ آن نمایه، نمایه‌ی خوبی است که کاربردهای وسیع‌تر و عمده‌ی کلمه‌ی “اورشلیم” را آورده است – حدود ده یا پانزده نمونه‌ی کاربرد “اورشلیم” را پیدا می‌کردم و می‌توانستم بررسی‌شان کنم. متأسفانه، حالا فرامتن hypertext اکونیاس را دارم…
“دوباره نگاهی به کامپیوتر در گوشه‌ی اتاقش می‌کند…”
و دیدم که آن‌جا حدود – البته تعداد دقیق را به خاطر ندارم – ولی حدود ۱۱۰۰۰ بار این کلمه به کار رفته است.
واقعا؟
خوب در چنین شرایطی کار را رها میکنم!
بله: مشخصا برای یک بار مطالب بسیار زیادی است.
کار کردن با ۱۱۰۰۰ ارجاع در واقع غیرممکن است. تعداد بسیار زیادی است.
در نتیجه سیستمی که با آن کار می‌کنید به اندازه‌ی کافی مطالب را غربال نمی‌کند؟
نمی‌توانم یازده هزار نمونه را بررسی کنم. حال اگر همان محدودیت‌های قدیمی خودم را داشتم بالطبع می‌توانستم کار کم و بیش منطقی‌تری روی آن موضوع خاص انجام دهم.
این به آن علت است که شخص انسانی که دارد جست‌وجو می‌کند، این کار را به طریقی هوشمندانه و از روی شم‌اش انجام می‌دهد، اما کامپیوتر این کار را به طور مکانیکی می‌کند و همه‌ی نمونه‌ها را گردآوری می‌کند؟
نظریه‌ی من این است که هیچ فرقی بین ساندی نیویورک تایمز و پراودای قدیم وجود ندارد. ساندی نیویورک تایمز که ششصد یا هفتصد صفحه دارد و فقط اخبار قابل چاپ را دربرمی‌گیرد. اما یک هفته برای خواندن یک شماره‌ی ساندی نیویورک تایمز کافی نیست. پس در نتیجه، صرف وجود اخبار در مجله درواقع نامربوط و بی‌فایده است، چون نمی‌توانید همه‌ی آن را بخوانید. پس فرق بین پراودا که هیچ خبری به شما نمی‌دهد و ساندی نیویورک تایمز که اخبار بیش از حد دارد چیست؟ روزگاری اگر منابعی، درباره‌ی نروز و نشانه‌شناسی نیاز داشتم، به کتابخانه‌ای می‌رفتم و احتمالا چهار منبع پیدا می‌کردم. یادداشت برمی‌داشتم و از روی آن منابع به منابع دیگری دست پیدا می‌کردم. حالا می‌توانم از طریق اینترنت ده هزار منبع پیدا کنم. در این وضعیت فلج می‌شوم. می‌توانم به سادگی دنبال موضوع دیگری بگردم.
پس انباشت اطلاعاتی و گزینش غیرمتکفرانه و بیش از اندازه‌ی اطلاعات، مشکل اصلی است؟
بله: توانایی بازیابی بیش از اندازه‌ی اطلاعات را داریم. گمان میکنم آن‌چه بر سر کپی‌های زیراکسی آمده است نه کنایه‌آمیز و نه متناقض‌نما. “اکو چند ورق کاغذ را از روی میز مقابلش برمی‌دارد و تکانشان می‌دهد.”
زمانی به کتابخانه می‌رفتم و یادداشت برمی‌داشتم. زیاد کار می‌کردم. اما در پایان کار حدود سی مجموعه یادداشت راجع به موضوعی خاص در دستم بود. حالا، وقتی به کتابخانه می‌روم – در کتابخانه‌های آمریکا زیاد برای من این اتفاق افتاده است – چیزهای متعددی پیدا میکنم که آن‌ها را هِی زیراکس میکنم و زیراکس میکنم و زیراکس میکنم تا آن‌ها را داشته باشم. وقتی برمی‌گردم منزل ابدا و هرگز آن‌ها را نمی‌خوانم.
همین‌که بدانید مطالب در اختیارتان هست، احساس اطمینان می‌کنید و آن‌ها را نمی‌خوانید.
دقیقا…
پس زیراکس کردن، خواندن شما را فلج می‌کند؟ این خطر دیگری است؟
مطمئنا… این خطر دیگری است که گاه بسیار هم جدی است.
بله، خوب؛ درباره‌ی این فیلترهای اطلاعاتی شخصی چه نظری دارید؟ این‌که می‌توانید یک صورت وضعیت فردی بسازید و خود سیستم براساس آن، اینترنت را جست‌وجو کند؟
این چیزی است که من اسمش را گذاشته‌ام هنر کشتار…
کشتار؟
بله؛ کشتار، یکی از ده نفر را می‌کشید…
“دوباره برمی‌گردد به طرف قفسه‌های پر از کتاب”
تعداد کتاب‌هایی که مربوط به حوزه‌ی خاص من می‌شوند، اگر آن‌هایی را که هر هفته دریافت میکنم کنار بگذاریم، واقعا بیش از حد خواندن من است…
قابلیت و ظرفیت شما؟
قابلیتم، وقتم. اگر تجربه داشته باشید می‌توانید… خوب می‌توانید کشتاری تصادفی بکنید. مثلا درباره‌ی هر موضوع بیش از ده نظریه‌ی جدید احتمالا وجود نخواهد داشت. این بسیار کم اتفاق می‌افتد.
و نظریه‌ی کاری شما بر این اساس است؟
پس اگر یکی از ده کتاب را بخوانم شاید بتوانم در آن ایده‌ای پیدا کنم و اگر پیدا نکنم، بعد یکی از ده کتاب بعدی را امتحان میکنم. اما این کار کاملا بر مبنای تصادف است.
اما مسلما تا حد زیادی براساس تجربیات گذشته‌تان نیز هست؟
بله؛ مطمئنا، تصادفی است. اما بر مبنای تجربیات گذشته.
“کتابی را از روی میزش برمی‌دارد و شروع به ورق زدن می‌کند.”
خوب؛ حالا می‌توانم صفحه‌ی اول کتاب را باز کنم، به خلاصه نگاه کنم، کتابنامه را ببینم و بفهمم آیا نویسنده قابل اعتماد است یا نه و این‌که آیا چیز جدیدی در آن یافت می‌شود یا نه. و چون تجربه‌ای طولانی دارم روش کشتارم هدفمند می‌شود. احساس میکنم که خواندن این یکی بهتر از آن یکی است و الی آخر.
پس به نوعی شما قادرید تازگی با نوع‌آوری را تشخیص بدهید؟
به نوعی… البته ممکن است اشتباه کنم، اما اگر امروز اشتباه کنم فردا احتمالا تکرارش نخواهم کرد. احتمالا شاید تصمیم بگیرم کتابی را کنار بگذارم و این کار اشتباه باشد، اما هفته‌ی بعد به کتاب دیگری برخواهم خورد و الی آخر. اما دانشجویی بیست یا حتی سی ساله، تواناییِ غربال کردن بدین‌سان را ندارد. باید یک روش تمرین و یک نظریه ابداع کنیم؛ تمرین و آموزش کشتار.
خب؛ حالا، چه‌طور این کار را انجام می‌دهیم؟
“اکو با اشتیاق روی صندلی به جلو خم می‌شود.”
خوب: هنوز باید ابداع شود. باید مقرراتی باشد، مقررات ابتدایی هست مانند؛ مثلا، مراقب تاریخ کتاب‌های ذکر شده در کتابنامه باش، اگر درباره‌ی موضوع خاصی کار می‌کنید ممکن است منابعی از سال‌های ۱۹۹۳ و ۱۹۹۴ پیدا کنید. اما در ارتباط با موضوعات دیگر یافتن منابعی از سال ۱۹۹۳ و ۱۹۹۴ ممکن است امکانپذیر باشد و مجبورید در پی تاریخ قدیمی‌تری باشید.
دقیقا.
پس اگر دارید کتابی راجع به کانت می‌خوانید و کتابنامه‌اش مربوط به دهه‌ی ۱۹۹۰ است پس باید در کار نویسنده شک کنید. او دارد اثر منابع دست دوم استفاده می‌کند. اگر دارید کتابی راجع به فرامتن hypenext می‌خوانید و تاریخ منابع قدیمی است پس باید شک کنید. چون هر روز راجع به این موضوع خاص چیز جدیدی منتشر شود. پس برای این‌که بتوانیم بعضی کتاب‌ها را سریعا کار بگذاریم قواعد اولیه‌ی وجود دارد.
اگر دارید کتابی آمریکایی درباره‌ی موضوعی می‌خوانید و فقط منابع انگلیسی یا آمریکایی در آن کتاب یافت می‌شود، پس باز هم باید شک کنید، نویسنده باید منابع گسترده‌تری را…
… مرور کند؟
بله؛ مرور کند، اما اگر کتاب درباره‌ی فلسفه‌ی تحلیلی است و منابع فقط انگلیسی‌اند، احتمالا دیگر وجود منابع لهستانی ضرورتی ندارد، اگرچه منتقدان و فلاسفه‌ی تحلیل متعددی در لهستان هستند پس کلا به موضوع کار بستگی دارد. ابداع قواعدی برای “کشتار” بسیار ضروری است، قواعد انعطاف‌پذیری که از حوزه‌ای به حوزه‌ی دیگر، متفاوتند. در غیر این صورت، آینده بدتر از حال خواهد بود و به مرحله‌ای خواهیم رسید که انباشت اطلاعات و سانسور همدیگر را خنثی خواهند کرد.
خوب؟
می‌دانید؛ با ازدیاد، تفریق، افزایش و یا با جمع می‌توانید حذف کنید.
بله، با جمع. اما می‌دانید کیفیت مطالبی که از طریق اینترنت به آن دسترسی دارید مهم است. بزرگراه اطلاعات… نظر من این است و نمی‌دانم شما چه فکر می‌کنید، اما مطمئنا در حال حاضر افراد معدودی هستند که توانایی قرار دادن مطلب در اینترنت، را دارند. و این نیز به خودی خود مشکلی است. زیرا همین افراد معدود که اطلاعات را در اینترنت می‌گذارند، تصمیم می‌گیرند که دیگران چه بخوانند؛ این‌طور نیست؟
“اکو لحظه‌ای ساکت می‌ماند.”
بله؛ دیدم. در آو ورقه‌ای که آن روز به من داده بودید، سؤالات زیادی درباره‌ی این فن‌آوری جدید مطرح کرده شده بود. مجبورم مطلبی را رسما خدمت شما بگویم؛ شدیدا به آن‌چه در حال رخ دادن است علاقه‌مندم. دارم سعی میکنم تمام خدمات ممکن را در اینترنت اینجا در مؤسسه‌ام ارائه کنم و جوانان را ترغیب میکنم که در این مسیر فعالیت کنند. گمان میکنم برای آینده و برای سیاست این دارای اهمیت زیادی است. می‌خواهم در برنامه‌ی درسی‌مان در رشته‌ی ارتباطات سمینارهایی را در این زمینه اضافه کنم. شخصا از این فن‌آوری‌ها استفاده نمی‌کنم. به دلیلی بسیار ساده. در سن من و بگذارید بگویم در سطح بصیرت من باید از این پیام‌ها دوری جست.
بله…؟
در غیر این صورت این همه پیام مرا نابود خواهند ساخت. مشکلم پاسخگویی به تلفن نیست. مشکل من از بین بردن نمابرهای ناخواسته – به مجرد رسیدنشان – است. حتی در مورد پست الکترونیک مشکل من این است که چه‌گونه هر چیزی را دریافت نکنم. زیرا ا گر چیزی قرار باشد برای شما فرستاده شود به هر قیمتی هم که شده فرستاده خواهد شد. به هر طریقی شده مرا مطلع خواهند کرد. عده‌ی کمی در دنیا هستند که می‌توانند به من دسترسی پیدا کنند و بگویند ببین، باید به این با آن توجه کنید. خوب؛ این مشکل شخصی من است.
به دلیل موقعیتتان؟
بله؛ حتی به خاطر ایدئولوژی‌ام. وقتی جوان‌تر بودم می‌گفتم بعد از پنجاه سالگی، یک منتقد یا اهل علم دیگر نباید به جنبش‌های نوگرا توجه کند. بلکه باید فقط درباره‌ی شعرای عصر الیزابت بنویسد.
… نوشتن درباره‌ی گذشته؟
بله؛ ولی چرا؟ برای این‌که تجدد این روزها آن‌قدر سریع می آید که تنها یک شخص جوان می‌تواند آن را ببلعد و هضمش کند فرد پیر، کمی کند است. چرا؟ فرد پیر تجربه‌ی زیادی دارد، چیزهای زیادی می‌داند و می‌تواند بر روی مشکلات جاافتاده‌تر خوب کار کند ولی جوانان برای این کار آگاهی کافی را ندارند.
خوب، نه، آن‌ها مسلما بینش کافی ندارند…
این قاعده‌ای عام است. تصادفی نیست که کتاب تحقیقی قبلی‌ام، تحقیق درباره‌ی زبانی کامل بود و نه درباره‌ی آخرین گرایش‌های اطلاع‌شناسی informatics و معنی‌شناسی. زیرا جوان ترها بسیار پرانرژی‌اند و می‌توانند بفهمند در این زمینه‌ها چه رخ می‌دهد. من شخصا با تجربه‌ترم و راجع به مطالب قدیمی بهتر می‌توانم تحقیق کنم. فکر میکنم به نوعی از این اصل پیروی کرده‌ام. مسلما چشمانم را باز نگاه می‌دارم و راجع به این مسایل بسیار کنجکاوم. مثلا به هیچ قیمتی سعی نمی‌کنم که بفهمم موسیقی پسارپ چیست. یا راجع به آن مطلب بنویسیم. من گروه بیتلز را بهتر تحلیل میکنم (اگرچه یوهان سپاستین باخ را خوب نمی‌توانم تحلیل کنم.) و این چیزی است که برای همه‌ی این فن‌آوری‌های جدید رخ می‌دهد. عین همین برای یک ورزشکار هم روی می‌دهد. تا سی سالگی فوتبالیست هستید ولی بعد از آن مربی می‌شوید.
بله، دقیقا. اما مسلما مربی باید خودش را با اوضاع وقف دهد.
خوب بله؛ باید مطلع باشد، اما مجبور نیست که هر روز به توپ شوت بزند.
پروفسور اکو، شما دانشگاهی و اهل علم هستید، کتاب‌های عام هم می‌نویسید. برای دو گروه مخاطب کاملا متفاوت، بسیار موفق می‌نویسید. وقتی رسانه‌ها و تلویزیون‌های سطحی و دست چندم با هنجارها و انواعی که ممکن است شاخص کار دانشگاهی و اصیل نباشند، آثار شما را کم‌عمق و سطحی جلوه می‌دهند. آیا برای مقابله با این مسایل دچار مشکل می‌شوید؟
مشکل سه‌گانه است؛ یک مشکل نیست. اولا، یک مطلب؛ مطالب دانشگاهی می‌نویسم. در روزنامه‌ها مطلب می‌نویسم، می‌توانید آن را سطحی یا روزنامه‌نگاری عام بنامید. رمان‌هایم را می‌نویسم که به طور اسرارآمیزی موفقیتی عام نصیبم کرده‌اند، اما شخصا این رمان‌ها را دانشگاهی می‌پندارم. رمان‌های آسانی نیستند، عاشقانه و شبیه آن هم نیستند. پس، سه مشکل متفاوت وجود دارد. ثانیا، مشکلی را می‌توان از دیدگاه دریافت‌کننده هم در نظر گرفت. به عنوان یک تولید‌کننده احساس نمی‌کنم شخصیتی دوگانه داشته باشم. همواره در سراسر زندگی‌ام مطالعه کمکم کرد تا به منظور تشریح پدیده‌ی رسانه‌های جمعی، مقالاتی عام‌تر و مردمی‌تر بنویسم. اجباری که برای انجام این کار احساس می‌کردم مرا وامی‌داشت تعمق و تفکری درباره‌ی این مسئله بکنم.
و تفکر درباره‌ی وقایعی که روزانه اتفاق می‌افتادند به یاری‌ام آمدند تا تجربه کسب کنم، نسبت به وقایع روزمره هوشیار باشم و سپس همان مطالب و مواد را به گونه‌ای عمیق‌تر، نظام‌مندتر و به طریقی انتقادی تر در کتاب‌های علمی و دانشگاهی‌ام به کار ببندم.
در نتیجه برای من، نوعی کمک دو جانبه به حساب می‌آمد؛ فعالیت‌های دانشگاهی کمکم می‌کرد تا ابزارهایی برای فهم واقعیات در اختیار داشته باشم و توجه مستمر به وقایع روزانه یاری‌ام می‌کرد، تا مواد و مطالب لازم را برای تفکر در کار دانشگاهی پیدا کنم. رمان ماجرای دیگریست. اما در این مورد هم باز احساس دوگانگی شخصیت نمی‌کنم. گمان میکنم کاری که در سمت چپ میکنم، به آن‌چه در سمت راست انجام می‌دهم یاری می‌رساند.
تفاوت در زاویه‌ی دید و دریافت است. این جا مشکل دیگری وجود دارد و آن این است که شما بدل به نشانه‌ای تصویری (icon) می‌شوید. از شما چیزی می‌خواهند که نمی‌خواهید بدهید…
بدل به نشانه‌ی تصویری؛ منظورتان این است که دیگران گمان می‌کنند از شما هر کاری برمی‌آید؟
بله، دقیقا؛ همیشه از آدم سؤال می‌کنند نظر شما راجع به فلان چیز چیست؟ خوب؛ چرا باید راجع به فلان چیز فکر کنم، چنین چیزی فقط برای من اتفاق نیفتاده است. در حال حاضر روزنامه‌نگاری در ایتالیا به گونه‌ای است که به هر روشنفکر و اهل علمی هر روز تلفن می‌شود و سؤال‌هایی می‌پرسند. مثل این‌که نظرتان راجع به ازدواج شاهزاده فلانی و فلانی چیست؟ و گاه حتی سؤالات بسیار احمقانه‌ای مثل این‌که راجع به مرگ گرتا گاربو نظرتان چیست؟ حالا چرا باید آن پرسش را از من بکنید. یا پاسخی سرسری می‌دهید و می‌گویید؛ خوب، گرتا هنرپیشه‌ی بزرگی بود و من از مرگش بسیار شگفت‌زده شدم. یا اگر بخواهید پاسخی جدی‌تر بدهید می‌گویید: خیلی خوشحالم که این زنِ … مرده است، از او متنفر بودم. مسلما پاسختان چیزی غیر از این نخواهد بود. این تنها تجربه‌ی شخصیِ من نیست، خیلی‌ها این مشکل را دارند. به همین دلیل به شما فشار می‌آورند تا دست به هر کاری بزنید. به همین دلیل بود که به شما گفتم پیام‌ها را دریافت نمی‌کنم، فکس‌ها را نمی‌خوانم و به تلفن جواب نمی‌دهم.
پس شما بحث‌های جمعیِ الکترونی را پی نمی‌گیردید و یا در مباحث گروه‌های خبری به صورت زنده و فعالیت‌هایی از این قبیل در اینترنت شرکت نمی‌کنید؟
“اکو با طمأنینه سرش را تکان می‌دهد.”
فکر میکنم جالب‌ترین چیز راجع به اینترنت این است که می‌توانید به آن به مثابه‌ی یک “اجتماع” بنگرید. متوجه شدم در آن اوراقی که از کنفرانس سان مارینو به من دادید، شک داشتید که آیا می‌‌توانیم حقیقتا همان اجتماع یا دهکده‌ی جهانی را به وجود آوریم یا نه. خوب؛ حالا دلیلی برای ردش دارم، اما قطعا تجربیات مثبتی هم داشتم. اگر اجتماع متناسب را مثل لیست مباحث پیرس – ال که من عضوش هستم، پیدا کنید؛ از نظر من این خوب است. زیرا در آن‌جا نوعی کنترل کیفیت دارید. چون افرادی که به آن‌جا مراجعه می‌کنند تنها به دلیل علاقه‌ی ویژه‌شان این کار را می‌کنند.
اجازه بدهید این نکته را بیشتر بسط بدهیم؛ شما داشتید راجع مبدل شدن به نشانه‌ی تصویری و غیره و مایکل کریچتون صحبت می‌کردید…
خب؛ سال گذشته سه کتاب چاپ کرده‌ام. مجبور بودم هزاران تن رساله و مقاله‌ی دانشجویانم را بخوانم. در نتیجه قطعا فرصت بازی کردن با اینترنت را نداشته‌ام. شاید در شش ماه آینده که بسیاری از کارها را تمام کردم، این کار را بکنم. بسیار خوب؛ فقط یک مشکل عملی است. اما راجع به نشانه‌ی تصویری باید بگوییم که تنها راه، تلاش برای ایستادگی در مقابل نشانه شدن است. پاسخ شما “نه، نه، نه” است. اما در قلمرو پادشاهی رسانه‌های جمعی، مشکل به ابعادی غیرقابل کنترل رسیده است، زیرا این تنها گفته‌ها نیست که مبدل به خبر می‌شود بلکه سکوت هم خبرساز است.
بله متوجه‌ام… اجازه بدهید باز گردیم به مایکل کریچتون. فکر میکنم در آن سؤال‌هایی که برای شما نوشته بودم، مسئله‌ی رسانه‌های بزرگ و شرکت‌های انتشاراتی بزرگ را مطرح کردم، آیا فکر می‌کنید غول‌های رسانه‌ای در خطرند، چون مردم خواهند توانست مستقیما به منابع اطلاعاتی دسترسی پیدا کنند؟ منظورم این است که آیا فکر می‌کنید این فشاری را که بر روی نشانه‌ی تصویری، متخصص است خواهد کاست یااین‌که فکر می‌کنید به طور کلی – این – افسانه‌ای بیش نیست؟
واکنش اولیه این بود که خوب؛ سرانجام ما یک نظام بی رأس داریم؛ بی رأس: بدون…
بی سر. بله؛ از ایده‌ی ساقه‌های ریش ریش شما خوشم آمده بود.
نوعی شبکه ی پرمانند، یک شبکه‌ی عصبی…
یک نظام اندام‌واره…؟
بله؛ بدون کهن الگو و بدون… خوب شما همه‌ی این چیزها را می‌دانید و این احتمالا شدیدا تصفیه‌ی اطلاعت را تحت تأثیر قرار خواهد داد.
حال؛ دو مشکل دارم تا چه حد این نظام می‌تواند بی رأس باقی بماند؟
انباشت اطلاعات وقتی به حدی رسید نوعی تصفیه و مقررات را ایجاب خواهد کرد و در حال حاضر نمی‌دانیم چه خواهد شد. اینترنت بیشترین امکان را برای از بین بردن هر برادر بزرگی فراهم می‌کند…
برادر بزرگ…؟
برادر بزرگ. اما در مرحله‌ی دوم می‌تواند این امکان را ایجاد کند که برادران بزرگتری خطوط اصلی و شبکه‌ی اصلی را در دست بگیرند. در این حالت، نمی‌دانم. ثانیا، اگ بی‌رأس باقی بماند، سپس انباشت اطلاعات به حدی خواهد رسید که یا شما به آن حد از بلوغ رسیده‌اید که فیلتر خودتان باشید یا این‌که شدیدا به فیلتر دیگری نیاز دارید…
نوعی فیلتر حرفه‌ای…؟
بله؛ نوعی فیلتر حرفه‌ای. پس بار دیگر از یک مشاور اطلاعات خواهید خواست تا دروازه‌بان شما باشد.
مثال کتابفروشی را در نظر بگیرید. دهه‌ی سی کتابفروشی مکان کوچکی بود که هر هفته فقط یکی دو کتاب جدید داشت. اگر مرتبا به آن‌جا می‌رفتید به راحتی می توانستید کتاب‌های جالب و جدید را جدا کنید. حالا، کتابفروشی‌ای مثل “فنک” FNAC در پاریس یا “فلتری نلی” در بلونا هر کدام، خودشان یک اینترنت هستند. همه چیز در آن‌جا هست. و حالا دانشجویان جوان و حتی خودم اگر صفحه‌ی فرهنگیِ روزنامه‌ها را نخوانم، نمی‌فهمم چه کتاب جدیدی چاپ می‌شود و گم می‌شوم. این همه اطلاعات بار دیگر شما را وامی‌دارد تا نیاز به یک دروازه‌بان داشته باشید…
یک صافی.
… یک صافی. پس این مراکز تصفیه‌ی اطلاعات باقی خواهند ماند. مثال دیگری می‌زنم: روزگاری اشراف‌زاده‌ای بود که خیاطان معروفی داشت و این خیاطان مرتبا به خانم‌ها و آقایان دیگر می‌گفتند که چه‌طور لباس بپوشند. افراد متعلق به طبقه‌ی پایین فقط می‌توانستند لباس‌های آماده بخرند و در نتیجه تشخیص آن‌ها از اشراف کار آسانی بود. سپس، توزیع گسترده وو متنوع لباس‌های آماده منجر شد به این‌که هر کسی می‌توانست با ترکیب آن‌ها سبک لباس مختص به خودش را ابداع کند. حالا لباس‌های متنوعی مثل جین آبی و غیره را داریم.
ابداع سبک‌های فردی، بله.
و اساسا حالا خانم آقای آنجلی راکفلر و مستخدمه‌ی جوانش اهل پورتوریکو می‌توانند به یک فروشگاه – مثل بلومنیگ دیل – بروند و از ترکیب تکه‌های مختلف، سبک خودشان را بسازند. حالا آیا این زبان مُد و تفاوت طبقاتی از بین رفته است؟ خیر. خانم پولدار قواعدی برای ترکیب لباس‌ها دارد.
اصول؟
بله؛ اصول. و خانم جوان پورتوریکویی این قواعد را ندارد. شاید هم خانم راکفلر و هم مستخدمه‌اش یک نوع جین را بخرند. ولی در آخر، ترکیب، نمایان‌گر تفاوت خواهد بود. تفاوت ناشی از چیست؟ از روش تصفیه‌ی پیشروان افکار عمومی، مثل آرمانی و کریزیا. این‌ها می گویند که چه‌طور ترکیب کنید و افراد تحصیل کرده و خوش‌ذوق و مطلق از راهنمایی‌هاشان بهره می‌گیرند ولی افراد تحصل ناکرده‌ی کم‌ذوق، خودشان سبک ابداع می‌کنند. پس باز هم اینجا نوعی اینترنت مدها را دارید. همه می‌توانند خرید کنند ولی گروهی دارای شبکه‌ی خصوصی مشاوران هستند.
پس اساسا منظورتان این است که فرهنگ می‌تواند گسترش یابد اگرچه…
فرهنگ یا بی‌فرهنگی، چون صافی‌ها ممکن است صافی‌های منفی باشند. اما در هر حالت صافی‌ای وجود خواهد داشت. حداکثر این‌که اغراق و انباشت زیاد صافی منفی وجود خواهد داشت. یکی از کارگردانان برنامه‌ی گفت‌وگوهای تلویزیونی در ایتالیا در حال حاضر فوناری – دارد؛ الگویی رفتاری برای عده‌ی کثیری از جوانان قشر پایین ارایه می‌کند. این یک صافی است. یک صافی منفی. اما هست.
رؤیایمان این است که اینترنت، محیط بازی برای همه باشد و بتواند جامعه‌ی بدون مرکزی را ایجاد کند و در توسعه‌ی جوامع بدون مرکز و یک دموکراسیِ عام جهانی نقش داشته باشد. شما واقعا فکر نمی‌کنید که این ممکن باشد، نه؟
بله؛ اما باز هم برمی‌گردیم به مشکل کشتار. یکی از دانشجویانم که هم به اینترنت بسیار علاقه‌مند است و هم به پیرس، شبکه‌ای پیرسی را کشف کرد. پیغام فرستاد و پاسخ گرفت و کسی را برای مباحثه در این باره پیدا کرد. به من گفت: “دیشب بعد از آخرین پیغامم پاسخی از شخصی – که فرضا اسمش را اسمیت می‌گذاریم – دریافت کردم. فکر میکنم اسمیت آدم عجیب و احمقی باشد.” به او گفتم: “نه؛ اسمیت یکی از بزرگترین متخصصان پیرس است. احتمالا خوب نمی‌شناسیدش، چون آثار چاپی کمی دارد. او آدم خاضعی است که در این دانشگاه کار می‌کند ولی ذهن بسیار قوی‌ای دارد”.
پس دانشجویم می‌خواست از پیغام اسمیت صرف‌نظر کند، چون از ده خط اول خوشش نیامده بود یا شاید چون اسمیت در مورد آن موضوع خاص در اشتباه بود. نمی‌دانم. باید این شخص را خیلی جدی می‌گرفت ولی این را نمی‌دانست. اسمیت یکی از صدها نفری بود که در آن لحظه در اینترنت در حال بحث درباره‌ی پیرس بود. بار دیگر، معیارتان برای انتخاب فردی مثل اسمیت چیست؟ این معیارها از این اینترنت به دست نمی‌آیند.
معیارها را نمی‌توان از اینترنت به دست آورد؟
خیر؛ باید مثلا در نشریه‌ی ورسوس کسی را پیدا کنید تا بگویید اسمیت آدم مهمی است. پس بار دیگر اگر صافی نداشته باشید قادر نیستید تنها بر مبنای یک پیغام بفهمید که اسمیت را باید جدی گرفت. خطر در این‌جاست.
این به دو چیز مربوط است، این‌طور نیست؟ یک حس اجتماعی؛ اجتماعی ویژه، افرادی با ارزش‌ها و اهداف مشترک. و هم‌چنین حس اعتماد. این‌که افرادی در آن شبکه هستند از روی عقل سخن میگویند و مکانیسمی برای خلاص شدن از مطالب اضافی وجود دارد. تصور میکنم این یکی از جالب‌ترین چیزهاست. یکی از سخت ترین چیزها نیز این است که چه‌طور آن اجتماع متناسبتان را پیدا می‌کنید؟ فقط دریوزنت بیش از سه هزار گروه خبری وجود دارد…
گوش بدهید. نمی‌گویم که اینترنت تجربه‌ای منفی است یا خواهد بود. برعکس می‌گویم فرصت بزرگی است. اگر این را بپذیرم، حالا من دارم سعی میکنم تله‌های احتمالی و جنبه‌های منفی احتمالی را بشناسانم. بر جنبه‌های انتقادی تجربه‌ای مثبت متمرکز می‌شویم. گمان میکنم این وظیفه‌ی فردی مثل من به عنوان منتقد رسانه‌های خبری است. اعتمادم بر این است که وقتی واقعیت مجازی کاملا توسعه یابد و به اجرا درآید، برای تجربیات علمی بسیار با اهمیت خواهد شد اما باید این را نیز یادآورم شوم که اگر برای اشخاص تنها، واقعیت مجازی به سرگرمی بدل می‌شود، باید هر دو را مدنظر قرار دهیم.
بله، بله؛ فکر میکنم این مشکلی بسیار جدی باشد، اما مجددا مسئله‌ی تنهایی در برابر اجتماع مطرح می‌شود، این‌طور نیست؟
مشکل تنهایی، بسیار بزرگ است…
اجتماع هست اما اجتماعی مجازی. امروز درست است که هنرمندان بزرگ اوقاتشان را در روستاهای دورافتاده می‌گذرانند و به سراسر دنیا نامه‌نگاری می‌کنند و این نوع اجتماع مجازی را به وجود می‌آورند.
کانت هم همین کار را کرد. نامه‌نویسی بزرگ بود…؟
بله کانت بود. اما دارم به شاعر بزرگی مثل لئوپاردی می‌اندیشم. او مریض، گوژپشت و افسرده در دهکده‌‌ای می‌زیست. یک یا دو بار به رم رفت. نمی‌دانم چه قدر اما گاهی سفر می‌کرد. معروف بود و با همه‌ی نوابغ زمانه‌اش تماس داشت. خوب؛ همیشه این ممکن است. اما در قبال هر لئوپاردی، تعداد زیادی هستند که در انزوا زندگی می‌کنند با نوعی بیماری ذهنی. یکی از مشکلات بزرگ عصر ما کمبود یا نبود مطلق تماس‌ها و اجتماعات چهره به چهره است.
همیشه برای دوستان، داستان بوسکو – سان جیووانی بوسکو – را تعریف کنم. بوسکو کشیشی بود که در نیمه‌ی قرن نوزده زندگی می‌کرد. او تصور می‌کرد اکثریت نسل جوان آن زمان که از اوایل جوانی در کارخانه‌ها کار می‌کردند از خانواده‌هایشان جدا افتاده بودند. او سخنگاه را ابداع کرد سخنگاه محلی بود که جوانان برای صحبت و بازی به آن‌جا می‌رفتند. برای آنانی هم که نمی‌توانستند کار کنند نیز محلی را برای تفریح و سرگرمی در نظر گرفت. پس می‌خواست با برقراری ارتباط رودررو بین مردم، مشکل ناامیدی و تنهایی را در اجتماع صنعتی مرتفع سازد. البته او هدفی دینی داشت. این ابداع اجتماعی بزرگی بود.
آن‌چه امروز مایه‌ی شرمساری کاتولیک‌ها، کمونیست‌های سابق و جوامع پیشرفته است نبود یک ذن بوسکوی جدید است. دیگر عصر ماسان جیووانی بوسکوی را ندارد تا امکان ایجاد اجتماعات را ممکن سازد. از همین روست که مردان جوان بزهکار اسلحه به دست، در پارک‌ها مردم را قتل عام می‌کنند، همه‌ی این مشکلات برای نسل جوان هست.
آسیب‌شناسی، بله…
افراد بالغ پا به سن گذاشته نیز احساس تنهایی می‌کنند. آیا تلویزیون راهی برای غلبه بر این تنهایی است؟ نه؛ راهی برای تشدید تنهایی است. با یک لیوان نوشیدنی بر کاناپه تکیه می‌دهید و … نه، تلویزیون راه حل نبود.
روشن است که برای بعضی افراد این‌طور نیست. عمه‌ی پیری داشتم که مجبور بود همه‌ی روز را در خانه بماند، چون نمی‌توانست راه برود. برای او تلویزیون هدیه‌ای از آسمان به حساب می آمد. برای او واقعا این تنها امکان برای برقراری ارتباط با جهان بود. اما برای فردی معمولی چنین نیست. آیا اجتماعات مجازی جدید می‌توانند مثل آن‌چه در اینترنت داریم همان کار را بکنند؟ قطعا. این اجتماعات به افرادی که در نیمه‌ی غربی زندگی می‌کنند این امکان را می‌دهد که با افراد دیگر در تماس باشند. آیا این جایگزینی برای تماس رودررو است؟ نه؛ نیست. پس کارکرد اجتماعی واقعی مثلا اینترنت این است که نقطه‌ی شروعی باشد برای برقراری تماس‌ها و سپس ملاقات در…
کاربران می‌توانند ارتباط خاص خودشان را ایجاد کنند؟
بله؛ چون کتاب‌ها و فایل‌های مختلفی در آن دارید، مثلا کتابی درباره‌ی دکارت هست و روشن است که در این کتاب اسم پاسکال و گالیله را هم حتما ذکر خواهید کرد. بعضی ارتباط‌های سریع وجود دارد، چون کلمات گالیله و پاسکال روشن شده‌اند و می‌توانید سریعا امکان وجود ارتباط را پیدا کنید. ارتباط از پیش ساخته شده‌ای بین دکارت و کاراواجیو – میکل آنژ – وجود ندارد. چرا؟ چون هیچ ارتباطی بین آن‌ها وجود ندارد مگر این‌که هر دو در یک دوره زندگی می‌کرده‌اند. اما می‌خواستم این پرسش را پاسخ بدهم: “آیا ممکن است دکارت، کاراوجیو را ملاقات کرده باشد؟” دکارت زیاد سفر می‌کرد. روشی هست که اجازه می‌دهد درباره‌ی دکارت و یا AND/OR کاراواجیو پرسشی مطرح کنم و فهمیدم می‌توانم این را ردپایی کنم که ملاقات این دو غیر ممکن بود، زیرا وقتی دکارت چهارده ساله بود، کاراواجیو مرد. پس توانستم ارتباط خاص خودم را ایجاد کنم.
ممکن است روزی پیشرفت اینترنت باعث شود همه‌ی مقالات درباره‌ی روآندا یا برونئی را روی اینترنت بتوان دید.
فردا. خوب؛ در اینجا ممکن است جنبه‌های منفی دیگری هم باشد، بیش از حد درباره‌ی رواندا و برونئه‌ای مطلب خواهید داشت…
بله؛ وقت آن است که به همه‌ی این مشکلات بپردازیم…
و نمی‌دانم آیا بهترین مقاله در بوستون گلوب است یا لوس آجلس تایمز. وقت خواندن همه‌ی آن‌ها را ندارم. این مشکلی است که با آن مواجهیم و وجود دارد.
مجددا نمی‌توانید از اندیشه‌ی اعتماد و اجتماع خلاص شوید. زیرا روشن است که اگر بخواهید چیزی را بفهمید معمولا در زندگی روزمره به افرادی مراجعه می‌کنید که به آن‌ها اعتماد دارید و فکر می‌کنید بینش کلی خوبی دارند.
بله؛ امکان دارد. اما می‌دانید در ابتدا یکی از مهم ترین حوادث کار اینترنت مربوط به جورج لیکاف است که مقاله‌ی زیبایی درباره‌ی جنگ خلیج (فارس) نوشت. می‌دانست که فرصتی برای چاپ آن قبل از جنگ ندارد. در آن موقع چیزی راجع به اینترنت نمی‌دانست. ولی مقاله را به یکی از دوستانش که با اینترنت در ارتباط بود داد روز بعد، در بلونا، آمستردام، سیدنی و همه جای دنیا، مردم مقاله را زیراکس و پخش کردند. مقاله به واسطه‌ی اینترنت منتشر شد ولی بیش از همه، علت آن، این بود که افکار مردی به نام جورج لیکاف…
بسیار خواندنی بود، بله دقیقا!
مشکل دیگری هم وجود دارد و آن این است که انتشار، بسیار سریع رخ می‌دهد. در اینترنت خیلی سریع می‌توانید مطلب چاپ کنید. و پیامد سرعت هم اختصار است. دیدم نسل جدید کاربران کامپیوتر دارند یاد می‌گیرند که با علائم خیلی اختصاری با هم ارتباط برقرار سازند. اخیرا هم فرمول جدیدی که آن‌ها استفاده می‌کنند، را پیدا کردم…
“اکو دفترچه یادداشتی را از کشوی میزش درمی‌آورد و شروع به نوشتن می‌کند.”
… که به زبان ایتالیایی خیلی زننده است = Culsr see you later یعنی بعدا می بینمت. بله؛ حالا می‌توان به فشردگی قلب، نامه‌ای عاشقانه نوشت…
این پدیده مختص اجتماعات مجازی است. زیرا در غالب این گروه‌های مباحثه ارتباط آن‌قدر آنی و لحظه‌ایست که گفتار و نوشتار درهم می‌آمیزند. این نوع ادغام زیاد مشاهده می‌شود. آیا فکر می‌کنید بر نشریات، هنجارهای ادبی و بر خواندن و نوشتن تأثیر خواهد گذاشت؟
در دراز مدت فکر میکنم، احتمالا این‌طور باشد.
“اکو به نوشتن ادامه داد.”
می‌دانید زیر نقاشی مونالیزای دوشان نقاش فرانسوی این حروف اختصاری نوشته شده است: “L.H.O.D.O.O” که به زبان فرانسه به معنی “نشیمنگاهش دارد می‌سوزد” است. روشن است که این را دوشان در دوره‌ی دادییسم ساخت و برای آن چند داداییشت خوشحال کلمه‌ی رمزی به حساب می‌آمد. فکر میکنم CULSR هم می‌تواند به همین شکل درآید.
پس انتظار دارید که هنجارهای نوشتاری تغییر کنند؟
چرا که نه؟ وقتی کشفش کردم، به دوستانم گفتم در نامه‌هایم از آن استفاده خواهم کرد. چرا نه؟ می‌تواند سبک نامه‌نگاری خیلی از مردم را تغییر دهد. اما از نظر من این مشکل جزیی است، زیرا بسیاری ابداعات فن‌آورانه چیزهایی را تغییر دادند. مثلا در کتاب‌های قرن شانزدهم سعی شد، اولین نوع حق چاپ را شکل بدهند در صفحه‌ای از کتاب می‌نوشتند شاهنشاه فرموده‌اند کسی بدون اجازه حق استفاده از آن‌چه در کتاب است را ندارد. امروز این را داریم:
“اکو علامتی را روی کاغذ می‌کشد و به من نشان می‌دهد.”
بله، حق (کپی رایت) (CD).
حالا امروز همین علامت کفایت می‌کند. متوجه شدیم که وقتی این علامت همان مفهوم را دارد، دیگر نوشتن جمله‌ای طولانی بر صفحه‌ای از کتاب بی‌فایده است، پس این چیزی مطلقا جدید نیست. هر فن‌آوری جدیدی اصطلاحات جدید را هم می‌آورد…
و حتی هنجارهای جدید؟
هنجارهایی که در ابتدا علمای سنتی‌ای را که میگویند: “وای، زبانمان خراب شده است” – را به وحشت می‌اندازد. اما بعد این هنجارها…
به طریقی نو به کار رفته و پذیرفته می‌شوند…؟
و استقلال می‌یابند. در دهه‌ی شصت همه‌ی نامه‌هایی که از آمریکا برایم می‌رسید با یه کلمه‌ی “Love” ختم می‌شد که در آن موقع، مفهوم عاشقانه و غنایی‌اش را از دست داده بود. می‌توانستم بنویسم “Love” چرا که نه؟
عشق و صلح؟
بله؛ همین که سنت جدید را پذیرفتید به هنجار بدل می‌شود. حالا دیگر “Love” این‌طور به کار نمی‌رود.
در سمیناری که درباره‌ی آینده‌ی کتاب در سن مارینو داشتید از روب گلدبرگ سخن گفتید.
خوب از روب گلدبرگ صحبت کردم و چون کس دیگری مطرحش کرده بود. مدنظر خودم نبود، بلکه دیگری پیشنهاد داد.
گفتید که از نظر شما الگوی روب گلدبرگ تنها قالب موراءالطبیعی برای آینده‌ی الکترونیکی ماست و این جالب به نظر می‌رسد. قالب ماوراءالطبیعی، آیا این نوعی…؟
تا آن‌جا که به خاطر دارم او از گلدبرگ به منزله‌ی شاهکاری گردآوری شده یاد کرد. در نظر گرفتن آن در مقاله‌ام بدون ارجاعات قبلی نامفهوم است. خیر؛ آن‌چه می‌خواهیم بر آن تأکید بگذارم و آن‌چه احتمالا برای مجله‌ای مثل این مهم است، یک فقره بحث است که آن را مطلقا نامربوط می‌دانم و فقره‌ی دیگری هست که آن را فریبنده می‌انگارم. بحث نامربوط این است که آیا سی،دی،رام جای کتاب را خواهد گرفت یا نه؟ خوب این احمقانه و مضحک است.
این گروه خورده بود به این نظر که “این آن را خواهد کشت؟”
بله؛ چون همان‌طور که همواره گفته‌ام می‌توانید بر پشت شتری در صحرا کتاب بیاورید اما کامپیوتر نه.
خوب؛ حالا کامپیوتر هم می‌توانید ببرید.
مطمئنا می‌توانید. اما داشتن کتاب وقتی که در چادر دراز کشیده‌اید راحت‌تر است و می‌توانید هر کاری بکنید.
به دو شاخه و باطری با دوام نیاز ندارید. ثانیا، یا کتاب می‌توان دو نوع تجربه‌ی خواندن داشت. فکر نمی‌کنم بشود هومر را در کامپیوتر خواند. اما کتاب‌ها به دو دسته تقسیم می‌شوند: کتاب‌هایی که باید خوانده شوند و کتاب‌هایی که به درد مراجعه و مشورت می‌خورند. همه‌ی کتاب‌هایی که برای مراجعه و مشورت ساخته شده‌اند را می‌توان با سی.دی.رام جایگزین کرد. میز تحریر آینده باید دو نوع کامپیوتر داشته باشد. کامپیوتر کوچکی برای نوشتن با حافظه‌ی بالا برای نگه‌داری فرهنگ لغت‌ها، دائره‌المعارف‌ها و کتاب‌هایی که به درد مراجعه می‌خورند. همه‌ی این کارها را با یک کامپیوتر نمی‌توانید بکنید. اگر دارید می‌نویسید نمی‌توانید مرتبا برای باز کردن پایگاه اطلاعاتی یا مراجعه به دیکشنری از نوشتن متوقف شوید. هر عملیاتی به زمان و حرکت‌های زیادی نیازمند است. دو کامپیوتر داشته باشید…
“به قفسه‌های کتاب اشاره می‌کند” دیگر به این همه قفسه نیازی نیست.
همه‌ی کتاب‌های مرجع؟
بله؛ همه‌ی کتاب‌های مرجع. کم‌هزینه‌تر است. هزینه‌ی فضای دیوار را با توجه به هزینه‌ی کف اطاق محاسبه کرده‌ام. نه در مرکز میلان و نه حتی در حومه. و با چوب ارزان قیمت متوسط متوجه شده‌ام هر کتابی که دریافت میکنم ۱۰۰ دلار هزینه برایم دارد.
از نظر اشغال فضا؟
بدون توجه به مسائل محیطی، جنگل‌ها و غیره.
بله: جنگل هم همین‌طور است، روزانه به طور متوسط ده کتاب مجانی دریافت میکنم. خیلی برایم هزینه دارد، در حاضر آپارتمانم پانصد متر مربع مساحت دارد و نمی‌توانم هر پنج سال به خاطر افزایش کتاب‌هایم اسباب‌کشی کنم. اگر می‌توانستم همه‌ی دایره‌المعارف‌ها و فرهنگ‌ها و غیره را حذف کنم، خوب می‌شد. و اگر برای من مزیت باشد برای کسی که در آپارتمان کوچکی زندگی می‌کند مزیت بزرگی خواهد بود. پس همه‌ی کتاب‌های مرجع را می‌توان حذف کرد. بقیه، همه باید بمانند.
کتاب‌های مرجع کامپیوتری تشویقم خواهند کرد که کتاب‌های کاغذی پیدا کنم؛ و به عنوان کتاب‌های کاغذی از آن‌ها استفاده کنم؛ همین، از این بابت خیلی خوش‌بین هستم. فکر نمی‌کنم فقط به خاطر سرعت کار بخواهید دیسکت اشعار جدید را بخرید. مگر به دلیل تجزیه و تحلیل اطلاعاتی. کتاب، حتی بایدترین نوع کاغذ، از دیکست‌های پلاستیکی دوام بیشتری دارد؛ حداقل در حال حاضر.
مشکل دوم، مدینه‌ی فاضله‌ی فرامتن است و در مقاله‌ام در سان مارینو خط بین فراسیستم‌ها hyper-systems و فرامتن را تشریح کردم. فراسیستم‌ها ابداع بزرگی هستند. سی.دی.رام من یک فراسیستم است. اما فرامتن، برای تحلیل یولیس، به آن نیازی ندارم با یک کتاب این کار را میکنم. هنگام خواندن جویس مرتب به جلو می‌روم و به عقب برمی‌گردم. پس استفاده از فرامتن برای تحلیل ده رمان متفاوت مضحک است؛ درست به همان اندازه که دانجیون و دراگون مضحک است. مثل یک بازی است.
منظورتان این است که می توانستید چیزی در آن بگذارید؟
صفحات را به هم بزنم و داستان تغییر پیدا می‌کرد.
کتابی با اوراق به هم ریخته؟
بله؛ اگر شک دارید که حتی در یک سی.دی.رام ارتباط قبلا به وسیله‌ی مؤلف تشخص شده. خوب؛ حتی ساپورتا هم احتمالات وقایع داستان را از پیش مشخص کرد.
کل هستی محدود است، بله.
آیا بهتر نیست شکسپیر بخوانید و در رؤیا غرق شوید؛ در رؤیای ازدواج هملت و ژولیت، پس فرامتن به عنوان یک متن فقط یک بازی می‌تواند باشد. فراسیستم همه‌ی آینده است. فرامتن ممکن است مقاصد آموزشی داشته باشد. همه چیز را مهم بیامیزید و احتمالات جدید بیابید. خوب؛ اما این انقلابی در ادبیات و شعر به حساب نمی‌آید.
یکی از همکارانم، فین بوستاد، گفت که بعضی از دانشجویانش اوقات زیادی را در این محیط‌های مجازی صرف می‌کنند. از نظر بعضی‌ها این کار مثل به اجرا درآوردن رمان هنگام نوشتن آن است. آیا فکر می‌کنید این به شکل جدیدی از ادبیات منجر می‌شود؟
در ۳۰ سال گذشته همیشه با فرامتن جالبی بازی می‌کردم. اسمش اسکرایل است. آیا حقیقت ندارد که با اسکرایل می‌توانید ترکیبات و جملات جدید بسازید. بازی خوبی است و می‌تواند برای مقاصد آموزشی به کار رود. همسرم که یک آلمانی است بخشی از واژگان انگلیسی‌اش با بازی اسکرایل باشید اسکرایل ذهنی خودتان را دارید. برای این کار به این بازی احتیاج ندارید. همه این بازی‌ها همین حالت را دارند. برای بازی کردن بسیار خوبند. پس تکرار میکنم با آن‌ها می‌توان مردم را آموزش داد تا بتوانند ابداع و ترکیب کنند اما از نظر من این‌ها هیچ ارتباطی با آینده ادبیات ندارند. اما شاید من خیلی سنتی باشم، با فروش کتب قدیمی زندگی خوبی دارم و احتمالا قبل از این‌که مناظر اطراف کاملا تغییر یابد بمیرم. پس در پیشرفت‌های احتمالی را به روی خودم نمی‌بندم. در وضعیت کنونی، اگر قرار باشد همه‌ی پولی که در جیب دارم را شرط بندی کنم بیشتر روی فراسیستم‌ها شرط می‌بندم تا روی فرامتن. این یک شرط‌بندی خودی است.
آیا نگاهی به این فراکتاب‌ها hyper-books انداخته‌اید، مثل فراکتاب جی باتر و مایکل جویس؟ آن‌ها بعضی چیزها را که اساسا همین فرامتن هستند ساخته‌اند و می‌توانید واردش شوید متون زیادی در آن‌جا هست که می‌توانید به واسطه‌ی ارتباطات مختلف آن‌ها را کشفشان کنید.
بله: پس تجربیاتی از این گونه قبلا وجود داشتند. چاپ اولیه‌ی چینوسورا لوسن سیس توسط یک راهب قرن هفدهم دارم. این راهب نوعی چرخ چند‌گانه‌ی لولیان اختراع کرد که به وسیله‌ی آن می‌توانست چند میلیون شعر بسراید. این یک فکر و یک مدینه‌ی فاضله‌ی قدیمی است. و گاه نیز این به ابداع کمک می‌کرد. پس مشکلی ندارد اما شاید تأثیر نهایی باید یک شیء باشد که بتوانم با ذهنم آن را به حرکت درآورم نه با انگشتانم؛ در غیر این صورت چیزی را از دست خواهم داد.
دقیقا؛ این بحث ما را می‌کشاند به مسأله‌ی مواجهه و این‌که چه‌گونه با آن به تعامل می‌پردازید؟ فکر میکنم که این مشکل مربوط به کامپیوترهای امروز باشد که تجربه‌ی متفاوتی را ارائه می‌کنند. مثلا نوشتن را در نظر آورید. با قلم می‌نویسید، انگشتانتان را به طوری خاص حرکت می‌دهید و همواره وقتی می‌نویسید نوعی بازخورد خاص دارید. در کامپیوتر همه‌ی این کارها را با کلیدها انجام می‌دهید.
به عنوان یک نویسنده دریافتم هنوز چیزهای خاصی هستند که برای آن‌ها به قلم نیاز دارم و چیزهایی دیگر که برایشان به کامپیوتر نیازمندم. و ابزاری که تأثیر شدید بر نوشتنم دارند.
مواردی که که با آن‌ها کار می‌کنید.
بله؛ وقتی درباره‌شان فکر میکنم این عمل…
“اکو دفترچه یادداشت خود را برمی‌دارد و رویش می‌نویسد.”
… خیلی مهم است. و این آن‌قدر جدید است که مردم حقیقتا تفاوت‌هایشان را درنیافته‌اند. نمی‌دانم…
حالا این سیستم‌های قلم – بنیاد را داریم؟
شما پاندول فوکوی مرا دیدید. در یکی از فایل‌های اولیه، بلبو می‌گوید، ابداع بسیار روحانی است. در نتیجه به دروغ می‌گفتند همه‌ی رمان‌هایم در کامپیوتر نوشته شده‌اند و فکر نمی‌کنند که نام گل سرخ در ۱۹۸۰ چاپ شد ولی اولین واژه‌پردازهای خوب در سال‌های ۱۹۸۳ – ۱۹۸۲ وارد بازار شدند. پس امکان نداشت در کامپیوتر نوشته شده باشد.
پس با ماشین تحریر نوشته شده بود یا …؟
با ماشین تحریر یا دستنویس. اما پاندول؛ چون پاندول درباره‌ی کامپیوتر صحبت می‌کند روزنامه‌نگاران احمق میگویند که “کتابتان به وسیله‌ی کامپیوتر سرهم‌بندی شد”. و هنوز گمان می‌کنند که کلمات را وارد کامپیوتر می‌کنید و کامپیوتر کتاب را به شما تحویل می‌دهد. یکی از آن‌ها می‌گفت: “خوب، روشن است که جز فصل آخر بقیه با کامپیوتر نوشته شده‌اند. در فصل آخر که در آن پسری در گورستان ترومپت می‌نوازد. روشن است که این فصل دستنویس می باشد.” این تنها فصلی از کتابم بود که بلافاصله نوشتم و در کامپیوتر تصحیحش نکردم! همه‌ی فصل‌های دیگر هم دستنویس بودند!
سرهم‌بندی، بله؟
سرهم‌بندی به چند طریق. چرا؟ چون از همان ابتدا این فصل آخر را در ذهن داشتم. و هشت سال درباره‌اش آن‌قدر فکر کرده‌ام که وقتی به آن نقطه رسیدم خوب به خاطر دارم در آپارتمانم در بلونا و ساعت شش بود – مثل نواختن پیانو بود. به همراه ذهنم به راحتی همه‌ی آن را با کامپیوتر نوشتم و بعد فقط کمی اصلاحش کردم. کل آن در کامپیوتر نوشته شده بود… تنها به دلیل الهام بیشتر بود.
مردم هنوز این نوع بینش‌های اسطوره‌شناسانه را درباره‌ی کامپیوتر دارند. و بعد هم تولید جعلی و عامدانه‌ی اسطوره است. آن‌هایی که ناشیانه‌ترین سؤال‌ها را ارزش‌ها می‌پرسند و کامپیوتر را به منزله‌ی ماشین سحرآمیزی می‌پندارند که برای شما ابداع می‌کند همان روزنامه‌نگارانی هستن که هر روز از آن استفاده می‌کنند. خود می‌دانند که حقیقت ندارد. اما وقتی سؤال می‌پرسند، آن را طوری مطرح می‌کنند که ناشی‌ترین خواننده ممکن است بپرسد، پس نوعی بازی با حقیقت اینجا وجود دارد. همان روزنامه‌نگاری که می‌داند کامپیوتر چیزی ابداع نمی‌کند همان است که در گسترش افسانه‌ی هوشمندی کامپیوتر نقش دارد.
پس درواقع این امکان وجود دارد که با کمک فن‌آوری بتوان شبیه سازی‌ای انجام داد که بسیار واقعی جلوه کند و بر شخص تأثیر عمیقی بگذارد.
قطعا می‌توانید روی دیسک فشرده از بتهون لذت بیشتری ببرید تا با دیسک ۷۸ و یا در سالن تئاتری متوسط. در نتیجه من مطلقا… خوب من یک ضبط صوت هستم و حالا تولید ضبط صوت‌های پلاستیکی ژاپنی به درجه‌ای از ظرافت رسیده‌اند که می‌توانید البته ضبط صوت عالی‌ای به ارزش ۵۰۰۰ دلار داشته باشید. اما اگر ضبط صوت پلاستیکی را با ضبط صوت‌های چوبی قدیمی مقایسه کنید، پلاستیکی کیفیت صدایشان را حفظ می‌کنند و تحت تأثیر رطوبت و درجه حرارت هم نیستند. مخالفتی ندارم.
نوشته: 
نوامبر 20th, 2018 
