وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

عنایت سمیعی معتقد است روشنفکران ما مثل هرجای دنیا وظیفه‌ی خودشان را انجام   می‌دهند و از توده مردم عقب نیستند. ‌پیشینه‌ی فکری ما عرفان است که اصولا ضد تفکر است. او می‌یگوید ما در تاریخ یک خط مکالمه نداریم و در عوض آن‌چه زیاد داریم مناظره است. گفت و گوی ما را با این شاعر و منتقد می‌خوانید.

فاطمه شبنم

فکر‌نمی‌کنید روشنفکران ما از نیازها و زیربنای فکری و خواسته‌های توده‌ی‌ مردم و کلیت جامعه بی‌خبرند یا دست‌کم چندان در بطن جامعه نیستند؟

وقتی می‌گویید روشنفکران ما، یعنی کشورهایی را می‌شناسیم که روشنفکرانی دارند که آن‌ها از خواسته‌‌های مردم با خبرند. این کشورها کدامند؟

با چنین فرضی این سؤال را نپرسیدم. سؤال من فقط درباره‌ی‌ ایران است. اصلاً قصد مقایسه با کشور دیگری را ندارم.

روشنفکری تعریف مطلق ندارد. نمی‌توانیم به طور کاملاً مشخص کسی را روشنفکر بدانیم.

منظورم از روشنفکر، نویسندگان، شاعران، روزنامه‌نگاران و هنرمندانی هستند که به‌هر‌حال در ایران روشنفکر نامیده می‌شوند.

تصور می‌کنم. این‌ها نوع خاصی از روشنفکران هستند. چون روشنفکری که از عصر روشنگری متأثر است، ممکن است مثل دیدرو رمان هم بنویسد، اما کارش رمان‌نویسی نیست. بنابراین کارش حوزه‌ی وسیع‌تری است. کارش دخالت در امر اجتماعی و امر سیاسی و همین‌طور مایه‌گذاری فکری در بسترهای اجتماعی، تاریخی، سیاسی، فرهنگی و غیره است.

بنابراین، این که بگوییم روشنفکران ما در قالب نویسنده، کارگردان و شاعر بی‌خبر از وضعیت اجتماعی هستند، من چنین تصوری از روشنفکرانمان ندارم. روشنفکران ما مثل هر جای دیگر دنیا و البته با محدودیت بیشتر، چون ارتباط با توده‌ی‌ مردم به دلایل گوناگون ناممکن است، کارشان را انجام می‌دهند. به همین دلیل فکر نمی‌کنم در قیاس با کشورهای دیگر در شناخت توده‌ی‌ مردم، قصوری ورزیده باشند یا غفلت کرده باشند.

این ذهنیت وجود دارد که روشنفکران برای خودشان جهانی ساخته‌اند و با کتاب‌ها و فیلم‌هایشان زندگی می‌کند و در همین بستر تولید فکر می‌کنند. و درواقع چندان با باورها و خواسته‌های مردم نزدیک نیستند.

آن روشنفکری که به توده‌ی‌ مردم توجه دارد روشنفکر جامعه‌شناس است. روشنفکر، محقق است. روشنفکر، مورخ است. این نوع روشنفکران بنا به طبیعت کارشان باید در ارتباط با توده‌ی‌ مردم باشند. ارتباطی که می‌گویم ارتباط ارگانیک نیست. این‌ها شناخت‌هایی براساس داده‌های کلی از جامعه به دست می آورند. داده‌های سیاسی، داده‌های اجتماعی و اداده‌های اقتصادی. بنابراین باز هم باید سؤال را محدود کنیم به این‌که چه نوع روشنفکری مدنظر ماست. امروز نگاه مطلق به امور نمی‌توان داشت. در دوره‌ی‌ جوانی ما همه چیز به نظر مطلق می‌آمد. از جمله روشنفکر. وظیفه ‌ی روشنفکر این بود که به آب و آتش بزند و با توده‌ی‌ مردم در ارتباط باشد. روشنفکرانی بودند که به جنوب شهر پناه می‌بردند تا با توده‌ی‌ مردم زندگی ‌کنند و درد آن‌ها را تشخیص بدهند.

همان روشنفکران اگر دچار سردرد می‌شدند به کلنیک‌های بالای شهر مراجعه می‌کردند. این نوع روابط اراده‌گرایانه در اصل بی‌معنی است. برای چی باید تصمیم بگیرید که مکان زندگی‌تان را جابه‌جا کنید؟ می‌خواهید پدر توده‌ی‌ مردم شوید؟ همین قدم اول مشکل ایجاد می‌کند. وقتی شما دارید به نیابت از توده‌ای که فکر می‌کنید نمی‌فهمد و باید او را متوجه امری کرد تصمیم می‌گیرید. خواه ناخواه در آینده ای نه چندان دور به نیابت از آن‌ها قدرت را به دست خواهید گرفت.

یعنی فکر می‌کنید با اندیشه کسب قدرت دست به این کار می‌زنند؟

بله، و همان اتفاقی می‌افتد که در جبهه‌ی‌ چپ‌ در جهان افتاد. یعنی از لنین که خوشنام باقی ماند و استالین که بدنام شد همه با این نیت که می‌خواهند توده‌ی مردم را نجات دهند و به نیابت از توده‌ی‌ مردم وارد کار شدند. اما نتیجه‌ی نیت‌های مثبت‌شان به عکس شد و بازخورد وارونه‌ای به‌دست‌داد. یعنی تبدیل به انقلابی شد که به سرکوب‌های خونین انجامید و جنگی که بر آن‌ها تحمیل شد. اما این سرکوب‌های خونین درواقع ناشی از این بود که مطلقی به نام توده وجود داشت و مطلقی به نام روشنفکر که این یک باید به نیابت آن یکی وارد کارزار می‌شد و قدرت را به دست می‌گرفت. قدرت نیابتی هم همیشه به عکس خودش تبدیل می‌شود.

آیا به نظر شما روشنفکران به ویژه در مقاطع حساس تاریخی توانسته‌اند رفتارها و واکنش‌های مردم را پیش‌بینی کنند؟

بگذارید از این زاویه نگاه کنیم. ما مشکل تفکر داریم. بنابراین من اسم این نوع روشنفکران را که مشکل تفکر دارند که خودم هم جزوشان هستم «سایه‌روشنفکران» می‌گذارم. این‌ها سایه روشن فکر می‌کنند، روشن فکر نمی‌کنند.

منظورتان از مشکل تفکر چیست؟

این‌ها باید از توده‌ی‌ مردم فاصله بگیرند و شناختی از جامعه‌ی خودشان به دست بیاورند، که این شناخت بی‌تردید انتزاعی است، اما این شناخت انتزاعی محدود به یک تجربه‌ی شخصی نیست. این شناخت کلی است و تبدیل به یک شناخت انضمامی می‌شود و یک جامعه‌ی‌ خاص را دربرمی‌گیرد. ما از این نوع فکر کردن عاجزیم. ما چون پیشینه‌ی‌ فلسفی و فکری نداشتیم و نهایت پیشنه‌ی ما عرفان بوده که ضد فکر است، بنابراین هرگز قادر به اندیشیدن نبوده‌ایم. روشنفکران ما، هم آدم‌های مبارز از نوع آل‌احمد و شریعتی که تبدیل به مراجع سیاسی قدرت شدند و ضد قدرت وقت عمل می‌کردند پیشرو هم نبودند، هم آدم‌هایی مثل شاملو و گلستان از جهات دیگر واپس گرا بودند. باید روی آثار این‌ها دقیق شویم و درباره‌ی آن‌ها بحث کنیم که بگوییم چرا شاملو، آل احمد، شریعتی، آریان پور و دیگر روشنفکران آن دوره با هر روش فکری هر یک به اشکال گوناگون و با درجات مختلف در واپس‌گرایی نقش داشتند.

مسأله‌ی دیگری که وجود دارد این است به نظر می‌رسد در مثلث مردم، مسئولان و روشنفکران این اضلاع ناظر بر یکدیگر نیستند و هر گروهی کار خودش را می‌کند. مسئول فرهنگی بدون این‌که به نیاز مردم فکر کند کار خودش را می‌کند، روشنفکر کار خودش را می‌کند، مردم در نهایت انتخاب خودشان را دارند. فکر می‌کنید چرا این شکاف وجود دارد یا اصلاً قبول دارید چنین شکافی وجود دارد؟

من یاد کتاب بدنام آل احمد به نام «در خدمت و خیانت روشنفکران» افتادم. بدنام از این حیث که آل احمد با این‌که خود روشنفکر بود، اما کسانی را که روشنفکرند و با قدرت حاکم همکاری می‌کنند نکوهش می‌کند. من با این نگاه موافق نیستم. باید در هر دوره‌ی تاریخی به وضعیت نگاه‌کرد. آدمی مثل خانلری در قالب یک وزیر یا رییس فرهنگستان زبان به مراتب از متوسط فکری دوره‌ی خودش جلوتر بود. بنابراین در قالب وزیر یا رییس فرهنگستان خدمات فرهنگی و ادبی انجام داد که قابل تأیید است.

بنابراین با احتیاط باید با این قضایا برخورد کرد. ما تقی‌زاده را محکوم می‌کنیم که چرا می‌گوید باید سر تا پا مدرن شد. شاید تحت تأثیر رمبوبود که می‌گوید مطلقاً مدرن باید بود. صرف نظر از این‌که او را به گروه‌های فراماسونری وابسته می‌دانند. اما اگر قراربود ایران دوره‌ی رضاشاهی امری به نام مدرنیزاسیون تحقق پیدا کند، هر کسی را که نمی‌توانیم سناتور و وزیر کنیم. باید امثال داور، ملک الشعرای بهار، تقی زاده، فروغی و تیمور تاش که می‌توانستند مدرنیزاسیون را پیش ببرند وارد عرصه می‌شدند. پس بنابراین همکاری روشنفکران در هر دوره با هر حکومتی نمی‌تواند مطلقاً مخرب باشد. باید به دوره‌ی تاریخی نگاه کرد و مطابق آن داوری کرد. در دوره‌ای ممکن است شما با حکومتی همکاری ‌کنید که عملیاتی که دارد به‌عنوان روشنفکر از شما سر می‌زند از سطح فکر توده‌ی مردم پیش‌تر نباشد. همین الان هم برخی از مسئولان از متوسط فکری جامعه عقب‌تر عمل می‌کنند. در حالی که ظاهراً هم سعی می‌کنند روشنفکر جلوه کنند اما اعمال این‌ها را نمی‌توانیم به‌عنوان روشنفکر تأیید کنیم.

چه طور می‌شود ارتباط بین جامعه، روشنفکر و مسئولان فرهنگی را نزدیک تر کرد؟

در خصوص ساختار قدرت می‌شود توضیح داد، اما در حال حاضر وضعیت روشنفکری در ایران، ویژه است. طرف‌نظر از این‌که من ارتباط را به آن معنا که شرح‌دادم یعنی رخت به جنوب‌شهر بکشد یا در میان مردم زندگی‌کند نمی‌پذیرم، وضعیت حال حاضر روشنفکری از مشکلاتی ناشی می‌شود که هم جنبه‌ی تاریخی دارند، یعنی برمی‌گردد به این‌که ما سابقه‌ی فکرکردن نداشتیم. و هم این‌که باز شاید زیرمجموعه‌ی همان فکر قرارمی‌گیرد که ما جامعه‌ی بی‌دیالوگ هستیم. ما در پیشینه‌ی‌ادبیات و تاریخمان به اندازه‌ی یک کف دست مکالمه نداریم، به جای مکالمه، مناظره داریم و مناظره یعنی روکم کنی! وقتی خسرو با فرهاد حرف می‌زند با هم دیالوگی برقرار نمی‌کنند. این‌ها مناظره می‌کنند. همان چیزی که در انتخابات امروزی‌ها می‌بینیم. این معضل تاریخی ماست و هم‌چنان به قوت خود باقی است. یعنی در جامعه‌ی ما صداهای گوناگون شنیده‌می‌شود اما این صداهای‌گوناگون به‌معنای چند‌صدایی‌بودن جامعه نیست. چون چند‌صدایی‌بودن به‌وسیله‌ی یک ارکستراسیون درمی‌آید. اما این‌جا هرکس ساز خودش را می‌زند. این صداهای متکثر نیست، صداهای متفرق است. این ناشی از این است که در جامعه‌ی ما مکالمه‌ای وجود ندارد و این نداشتن مکالمه، بخشی اش ناشی از سابقه‌ی تاریخی است.

فکر می‌کنید در این میان نقش مطبوعات چیست؟ مطبوعات چه قدر می‌توانند در ایجاد ارتباط بین روشنفکر و جامعه و مسئولین فرهنگی مؤثر باشند؟

به نظرم مطبوعات ما مثل هر جای دیگر دنیا دارد عمل می‌کند و خواست‌های مردم را در آن‌ها منعکس می بینید. مسایل مختلف در مطبوعات انعکاس دارد و من قصوری از این بابت در مطبوعات نمی‌بینم.  مطبوعات به‌هر‌حال خواست‌ها و توقعات مردم و اصناف گوناگون را انعکاس می‌دهند. اما مشکلات ما ریشه‌ای‌تر از این حرف‌هاست که ما انتظار داشته‌ باشیم مطبوعات با انجام وظیفه‌ی خود به تنهایی بار یک جامعه را به دوش بکشند. این مسأله هماهنگی می‌خواهد شبیه آن‌چه که در ژاپن دوره‌ی امپراتور می‌جی اتفاق افتاد. یعنی مادام که صاحبان قدرت، اسلحه و ثروت و فکر با هم توافق نداشته‌باشند هیچ اتفاق مهمی در جامعه نخواهد افتد.

به نظرتان مردم چه‌قدر به آرای متفکران و روشنفکران اهمیت می‌دهند؟ اصلاً چه قدر در جریان آن قرار می‌گیرند؟ چه‌قدر تمایل دارند که روشنفکران جامعه را جهت‌دهی ‌کنند؟

توده‌ی مردم کسی را به اسم روشنفکر نمی شناسند. ضمن این‌که روشنفکر تریبونی ندارد که خودش را به توده‌ی مردم بشناساند.

حتی با چاپ کتاب یا چاپ مقاله در روزنامه؟

مطبوعات در حوزه ای عمل می‌کند که همان حوزه‌ی‌روشنفکری است. اما مطبوعات هم با توده‌ی مردم در ارتباط نیستند. سرجمع تیراژ مطبوعات ما مگر چه قدر است؟ مجله‌ی‌شما چه‌قدر تیراژ دارد؟ چه‌کسانی آن را می‌خوانند؟ خوانندگانش کسانی هستند که خودشان نویسنده‌اند. این درواقع یک دور باطل است. من حرفی را تحویل شما می‌دهم که شما می‌دانید، شما هم حرفی را تحویل من می‌دهید که من می‌دانم. بنابراین داریم دور خودمان می‌گردیم.

این ارتباط ضعیف به‌هر‌حال دلایلی دارد. سهم مردم، مسئولان، روشنفکران و حتی مسایل تاریخی در به وجود آمدن این دلایل و گسست موجود چه‌قدر است؟

بعد از انقلاب اصلاً نگاه روشنفکری به مثابه وسیله برای ارتباط با توده‌ی مردم که قبل از انقلاب معمول بود عوض شد. در آن دوره‌ مثلاً شاملو سخنگوی جامعه بود. امروز ما شاعری نداریم که سخنگوی جامعه باشد. امروز هیچ شاعری نداریم که در رأس قرار بگیرد، مگر به موجب چند شعر و بعد هم بلافاصله جای خود را به شاعر دیگری می‌سپرد. در این وضعیت افقی اگر کسانی آوازه و شهرتشان ادامه پیدا می‌کند ناشی از یک سری زدوبند مطبوعاتی و فیس بوکی و از این قبیل است. آن‌ها آدم‌های مهمی نیستند. آدم‌هایی که واقعاً کاری برای عرضه دارند، کارشان را عرضه می‌کنند و دنبال کارشان می‌روند. ممکن است کارشان تداوم پیدا کند یا ممکن است به دو تا شعر و دو تا نمایشگاه و دو تا فیلم ختم شود. مثل چند دهه‌ی قبل نیست که توقع داشته باشیم کسی همواره در رأس قرار بگیرد. این آدم می‌تواند جایزه اسکار یا هر جایزه‌ی دیگری را هم دریافت کند ولی هرگز کیارستمی در دوره‌ی حاضر نمی‌تواند اعتبار کیمیایی را در چنددهه‌ی قبل داشته‌باشد که به خاطر ساختن چند فیلم سیاسی در رأس بود، در حالی که دانش و نوآوری کیارستمی به مراتب بیشتر از کیمیایی است.

چرا کیمیایی در آن زمان موفق‌تر از کیارستمی الان است؟

برای این‌که او در یک جامعه‌ی سلسله‌مراتبی زندگی‌می‌کرد. در‌یک‌جامعه‌ی سلسله‌مراتبی شما مدام دنبال آدم‌های بالاتر می‌گردید مثل فهمیده‌ی قهرمان. این روزها کسی برای چنین چیزهایی تره هم خرد نمی‌کند. اگر صد بار هم به شهادت برسید کسی به شما اعتنایی ندارد.

شاید دلیل دیگرش این باشد که کیمیایی حرفش را خیلی رو و با زبان مردم عامه می‌زند. ولی توده‌ی مردم با کیارستمی سخت ارتباط برقرار می‌کنند.

ادامه مطلب