بازديد : 
دسته:
گفت‌وگو با سعيد رضواني و حسن ميرعابديني
پيرامون «صد سال ديگر»
مجموعه‌اي از شعرهاي منتشر نشده نيما
خبرهاي مربوط به تصحيح و چاپ بيش از صد شعر از اشعار چاپ نشده‌ي نيما يوشيج زمستان پارسال منتشر شد. و کتاب با عنوان «صد سال ديگر» اوايل امسال به بازار آمد در ديداري با دکتر محمد دبير مقدم در فرهنگستان شنيدم که کتاب را فرهنگستان به تازگي منتشر کرده. و هم او بود كه يک نسخه از اين کتاب را به رسم هديه به من داد. با کنجکاوي بسيار روي تصاوير آخر کتاب که عکس‌هايي از دستخط نيما بود (با همان آشفتگي‌ها و خط‌خوردگي‌هاي اصل يک سند) متوقف شدم. و مشتاق براي گفتگو با دو نفر پژوهشگري که نامشان برجلد کتاب آمده بود. وقتي سعيد رضواني تقاضايم را براي گفتگو پذيرفت خواهش کردم که حسن ميرعابديني هم که در جريان تصحيح اين متن بوده در اين گفتگو شرکت داشته باشد که با لطف بسيار اين دعوت را پذيرفت. آن‌چه مي‌خوانيد حاصل گفتگوي صميمي ما در يک روز گرم نيمه‌ي تير ماه در اطاق سعيد رضواني و حسن ميرعابديني در فرهنگستان ادب است که با شکلات‌هاي اهدايي مژده دقيقي عزيز که همسايه‌ي اطاق دکتر رضواني است، شيرين‌تر شد.
از اين‌جا شروع کنيم که ظاهرا دو دهه‌ي قبل مجموعه‌اي از دست‌نوشته‌هاي نيما يوشيج را فرهنگستان ادب فارسي از شراگيم، (پسر نيما)، خريداري مي‌کند و اين اسناد تا سال ۹۳ که روند بازخواني آن‌ها آغاز شد در اختيار فرهنگستان بوده و از سال ۹۳ به همت دکتر دبير مقدم، شما و دکتر عليائي مقدم تصحيح آن را آغاز کرديد. آيا من اين مسير را درست گفتم؟
رضواني: بله در بين آثاري که توسط فرهنگستان خريداري شد، تأملات، تاريخ‌نگاري‌ها، نقد ادبي، شعر، داستان و نمايشنامه بود. و کار ما از خرداد ۹۳ آغاز شد و يک سال و نيم فقط استنساخ آثاري که در اين دفتر منتشر شده طول کشيد. ما درباره‌ي دو مسئله صحبت مي‌کنيم. اول طرحي با عنوان بررسي و بازخواني دست‌نوشته‌هاي نيما يوشيج و دوم بخشي از اين طرح كه استنساخ اشعار و انتشار کتاب «صد سال ديگر» است. اين طرح تا امروز شامل سه مرحله بوده: مرحله‌ي اول، تصويربرداري از تک تک اين دست‌نوشته‌ها (کلا حدود ده هزار سند بوده) دوم، دشوارترين مرحله که تقسيم‌بندي اين تصويرها براساس سيستمي مرکب از موضوع و ژانر بود و مرحله‌ي سوم که در اين مرحله در بين اين همه، تعدادي از اشعار استنساخ، آماده و چاپ شده است.
ما يعني چه کساني؟
رضواني: من و جناب عليائي مقدم همکارم که نامشان بر جلد کتاب آمده.
نيما را به عنوان يک شاعر نوگرا و در اصل پدر شعر نو فارسي مي‌شناسيم آيا وجهه‌ي شاعرانگي نيما باعث شد که اول به سراغ اشعار او برويد؟ چون به نظر مي‌رسد که مثلا اگر مجموعه داستان‌ها يا نمايشنامه‌هاي پدر شعر نو منتشر مي‌شد براي مخاطبان کنجکاوي برانگيزتر بود.
رضواني: نخست چون وجهه‌ي نيما بيشتر وجهه‌ي شاعري است. دوم اين‌که استنساخ متن داستان و نمايشنامه به مراتب دشوارتر از استنساخ شعر است.
واقعا؟
رضواني: بله، اصلا قابل مقايسه نيست چو در متون شعري چندين و چند عامل راهنما وجود دارد که در خواندن کمک مي‌کند مثلا وزن و قافيه و … براي کساني که با نيما و اشعار او آشنا هستند، دايره‌ي واژگاني او نيز راهنماي خوبي است. در صورتي که در متن يک داستان، يا يک نمايشنامه، تک تک کلمات را بايد با توجه به شکل آن کلمه خواند و عامل کمکي وجود ندارد.
مجموعه‌اي که الان گردآوري شده، به‌طور طبيعي هم دربرگيرنده‌ي اشعار ضعيف‌تر نيماست و هم اشعار به نسبت قوي او. روش کنار هم قرار گرفتن آن‌ها در اين کتاب چه‌گونه بود؟
رضواني: ما سعي کرديم از انواع مختلف اشعار نيما در اين کتاب آثاري وجود داشته باشد. همان‌طور که در بين آثار منتشر شده‌ي نيما هم اين حالت هست. يعني از لحاظ کيفيت شعرها را نسنجيديم چون هدف اين نبود. ضمن اين‌که، آن‌چه هم که تا به حال از نيما چاپ شد، همين‌طور است. به مجموعه شعرهايي که سيروس طاهباز چاپ کرد، نگاه کنيم. تفاوت سطح کيفي اشعاري که در کنار هم آمده کاملا جلب توجه مي‌کند. بر اين اساس ما در گام اول متمرکز شديم بر اين‌که از همه‌ي انواع شعر نيما، به لحاظ قالب شعري، در بين اشعار اين کتاب وجود داشته باشد. و درواقع عين همان تقسيم‌بندي که مي‌توان درباره‌ي شعرهاي چاپ شده‌ي نيما انجام داد، يعني کلاسيک، نوقدمايي و مدرن، در کتاب صد سال دگر هم ما سعي کرديم همين تقسيم‌بندي رعايت شود.
در برخي ابيات کتاب بخش‌هايي با نقطه‌چين مشخص شده. و در بيشتر مواقع البته زيرنويس ارائه شده، اما سؤال اين است که آيا سعي شده که اين زيرنويس‌ها بيشتر بر پايه‌ي حدس و گمان باشد يا حداکثر امانت‌داري و مثلا اگر واژه‌اي خوانده نشده جاي آن خالي مانده؟
رضواني: موارد مختلفي هست، واژگان يا بخشي از بيت‌هايي خوانده نشده‌اند و يا آن‌ها را حدس زده‌ايم، بنابر مورد فرق مي‌کند. گاهي برخي سطرها آن‌قدر کم‌رنگ بوده که خوانده نشده. روش ما اين نبوده که واحد خوانده شدن يا خوانده نشدن را سطر بدانيم. واحد ما کلمه بوده. اما در چند جا اصلا يک سطر خوانده نشده و مجبور شديم نقطه‌چين گذاشتيم و اگر سطري بوده که حتي يک کلمه‌ي آن خوانده شده باشد، ما آن يک کلمه را هم نوشته‌ايم.
معمولا چنين کتاب‌هايي که بخش‌هايي تازه از نوشته‌ها يا اشعار يک شاعر يا متفکر را دربرمي‌گيرد، مي‌تواند در تحليل‌هايي که تا آن زمان در مورد آن شخصيت ادبي يا سير تکاملي هنر او وجود داشته تأثيرگذار باشد. ارزيابي شما در مورد اين کتاب و ميزان تأثيرگذاري آن از اين نظر چيست؟ آيا اين مجموعه يا ساير آثاري که هنوز چاپ نشده، تغييري در ارزيابي فضاي شعري و ذهني نيما ايجاد مي‌کند؟
رضواني: قبل از پاسخ به اين سؤال شما را ارجاع مي‌دهم به مطلبي که دقيقا در اين مورد نوشته‌ام اين مطلب استدلالي است خطاب به يک پرسش نه فقط فرضي، بلکه مسئله‌اي که همين الان هم گريبان مرا گرفته‌اند که شماها به چه اجازه‌اي چنين شعرهايي از نيما منتشر کرده‌ايد؟ چون معتقدند برخي اشعار ضعيف‌تر نيما ممکن است به وجهه‌ي شاعري او صدمه بزند و کم‌تر از حد انتظار خوانندگان او باشد. و من در اين مطلب اصولا اين استدلال را شکافته‌ام که اين نظر مبتني بر چه فرض‌هايي است. مثلا برخي از کساني كه معتقدند، نبايد اثري از گذشتگان را چاپ کرد، به اصطلاح مي‌خواهند آبرو و آبروداري كنند و همين را از همه چيز، حتي ملاحظات پژوهشي، مهم‌تر مي‌دانند.
اسمش را بگذاريم بت‌سازي.
رضواني: به نظر من کمي پيچيده‌تر از بت‌سازي چون مثلا مبتني بر تصور نادرست از روند پيدايش آثار ادبي است. تصور بسياري از اين دوستان اين است که مثلا نيما موجودي بوده که يک شبه شاعر درجه يکي شده و «ري را» را سروده. يقينا براي آن کسي که چنين تصور رومانتيکي دارد، چاپ چنين کتابي به وجهه‌ي نيما صدمه مي‌زند. برگرديم به سؤال شما. آن چيزي که مهم است اين‌که کتاب «صد سال دگر» به چند سؤال مهم پژوهشي پاسخ مي‌دهد. مثلا اين‌که روند تکوين نظام شعر نيمايي را روشن‌تر مي‌کند، اين‌که اين روند از کجا شروع شد و به کجا رفت از اين جهت صددرصد راهگشاست.
ميرعابديني: اين آثار به هر حال بايد چاپ مي‌شد. چون جزيي از ميراث ادبي نيماست. و نيما هم يکي از بزرگ‌ترين شاعران معاصر است که نوع نگاه ايرانيان را به ادبيات تغيير داد و ايجاد اين تغيير مهم‌ترين کار اوست در جلسه‌اي که درباره‌ي اين کتاب برگزار شد، کاميار عابدي عزيز نکته‌ي خوبي گفت، اين‌که: «اين کتاب جنبه‌هاي تا به حال مطرح نشده‌اي از کار نيما را مطرح مي‌کند و پژوهشگر مي‌تواند با مطالعه‌ي اين کتاب دريابد که نيما چه‌گونه نيما شد» و براي خواننده و جواني که امروز کار فرهنگي و ادبي مي‌کند و در اين فضاي ادبي که همه يک شبه مي‌خواهند، به همه چيز برسند و داستان‌نويس و شاعر و از همه مهم‌تر مشهور بشوند، دانستن اين سير بسيار اهميت دارد. اين کتاب الگوي خوبي است که اين دوستان بخوانند و ببينند که نيما اگر نيما شد، زحمت کشيد و پله پله به آن قله‌اي که از او پدر شعر نوي فارسي را ساخت، رسيد. به نظر من انتشار اين کتاب بسيار مهم است. و ابتدا برايم عجيب بود که بازتاب چنداني در فضاي فرهنگي پيدا نکرد. بعد که کمي فکر کردم متوجه شدم که خيلي هم عجيب نيست در يک فضاي فرهنگي بيمار و تهي شده، اين بي‌تفاوتي طبيعي است. اين کتاب از نظر نقد ژنتيکي اهميت دارد. يعني پژوهشگري که در مورد شعر نيما کار مي‌کند، مهم است که اين سير تحول را پي‌گيري کند و مثلا ببيند چه‌طور شعر مرغ آتش تبديل شده به ققنوس. به اين ترتيب، کتاب در درجه‌ي اول از اين نظر براي جستجوگران و پژوهشگران در تاريخ ادبيات معاصر ارزشمند است شعرهاي خوبي هم از نيما در کتاب هست.
آقـــاي ميرعابدينـــي آيـا شما مجموعه‌ي قصه‌ها و نمايشنامه‌هاي نيما را هم ديده‌ايد؟
ميرعابديني: بله، البته نه همه‌ي متن‌ها را اما بخش عمده‌ي آن‌ها را ديده‌ام.
ارزيابي‌تان از لحاظ تسلط نيما بر کلمات، شيريني نثر، انسجام متن و تخيل نيما چيست. بسيار ديده‌ايم در دنيا که شاعر يا نويسنده‌اي گه‌گاه براي خودش تابلويي مي‌کشيده، نمايشنامه‌اي مي‌نوشته و … که از نظر خودش تفريحي و به اصطلاح دلي بوده، ولي بعدها تاريخ معلوم کرده که او در اين زمينه هم استعداد داشته. آيا در مورد نثر نيما (اعم از تأملات، نمايشنامه‌ها و داستان‌ها) مي‌توان چنين نظري داد؟ شما پيش از اين «نيماي داستان‌نويس» را نوشتيد، در اين مورد نظرتان چيست؟
ميرعابديني: وجه تمايز و تشخص نيما، تا حدي که من او را مي‌شناسم، شعر اوست. و سطح داستان‌هايي که از او مانده در سطح اشعارش نيست و مثلا از اين نظر در کنار هدايت قرار نمي‌گيرد.
خب اين‌که توقع زيادي است.
ميرعابديني: ولي به عنوان يک چهره‌ي فرهنگ مدرن ايران نيما در کنار هدايت قرار مي‌گيرد و گاه نگاه‌هاي مدرن‌تري هم به نسبت او از خودش نشان مي‌دهد. داستان‌هايي که از او چاپ شده، جز «مرقد آقا»، اتودهايي بوده که درواقع بيان يک سري فکرها بوده که آن‌ها را به اين صورت نوشته. داستان‌هايي که در ميان اسناد موجود در فرهنگستان هست، بسيار مغشوش و خط‌خورده است و به گمان من به ماه‌ها وقت نياز دارد که بتوان از لابه‌لاي اين خطوط يک داستان کامل را خواند. درواقع نيما به دليل زندگي آشفته و وضعيت معيشتي نابه‌ساماني که داشت روحيه و خلقيات خاص هم داشت و بسيار کم‌حوصله بود. بر همين اساس انگار حوصله‌ي اين‌که به کارهايش نظمي ببخشد را نداشته و سال‌ها بعد هم به آقاي جنتي عطايي و بعدها شاملو اجازه داد کارهايش را مرتب کنند. اين آثار هم بسيار خط‌خورده و آشفته است. مثلا داستاني در بين اين داستان‌هاست به نام سکه که من در جايي خواندم که مسعود فرزاد نوشته بود، نيما اين داستان را براي او خوانده و فرزاد بسيار هم از اين داستان تعريف کرده و آن را در حد داستان‌هاي موپاسان دانسته بود. ولي ما هر کار کرديم که دست‌نويس اين داستان را بخوانيم با اين‌که تاريخ دارد و ظاهرا کار تمام شده موفق نشديم. چون آن‌قدر خط‌خطي بود که نشد. حتي به يک متخصص خط‌شناس هم اين نسخه را نشان داديم نتوانست آن را بخواند.
اما به هر حال انتشار هر تعداد از اين متن‌ها (داستان‌ها و نمايشنامه‌ها)، گام مؤثري در مسير شناخت بيشتر انديشه و فضاي فکري نيما خواهد بود.
ميرعابديني: بله. حتما و بايد انجام شود.
رضواني: و اگر تاكنون انجام نشده، به اين دليل نيست که مثلا ما تشخيص داده‌ايم داستان‌ها خوب نبوده يا … بلکه قطعا به سبب همين ناخوانا بودن و مشکلات فني بوده است.
آيا مجلد بعدي شعرها و بعد اين متون نثر در آينده‌ي نزديک منتشر مي‌شود.
رضواني: مشکل مي‌توان تخمين زد. چون براي انجام چنين کار پژوهشي در چارچوب يک سازمان عوامل زيادي بايد دست به دست هم بدهد. و مشکلات مختلف بايد حل بشود.
از نظر بوروکراسي.
رضواني: از اين نظر كه افراد و بخش‌هاي مختلف سازمان بايد تعامل و همكاري كنند و اين امر زمان مي‌برد. به هر حال اين پژوهشي سازماني است، چون در چارچوب فرهنگستان صورت مي‌گيرد و اصولا اسناد متعلق به فرهنگستان است. اين يک وجه کار است و وجه دوم البته آساني دسترسي به اين يادداشت‌ها در قالب همکاري با فرهنگستان است و از اين رو تخمين دقيق سرعت كار دشوار است چون عوامل مختلفي در پيشرفت کار دخيل هستند.
انتشار اين کتاب درواقع در عرصه‌ي ادبيات معاصر ما يک اتفاق خوب بود. اميدوارم اين مرسوم بشود که حتي تا زماني که اطرافيان و کساني که يک هنرمند يا شخصيت ادبي را مي‌شناسند زنده‌اند و مي‌توانند ما را در شناخت خلقيات و دايره‌ي واژگاني و تفکرات آن‌ها راهنمايي کنند، اقدام به چاپ آثار چاپ نشده، يا آثار به جا مانده از هنرمندان و شخصيت‌هاي فرهنگي‌مان بکنيم و براي اين يادگارها همان‌طور که در ساير جوامع ارزش قابل هستند اهميت قايل شويم. از اين نظر اين کتاب و انتشارش خيلي مهم است. آن هم در دوراني که کم‌تر تبليغ و توجهي به نسخه‌پردازي مي‌شود.
ميرعابديني: بله در زمينه‌ي ادبيات معاصر چنين کاري نشده و اين باعث اهميت اين کتاب مي‌شود.
رضواني: اين به سبب عمر کوتاه ادبيات معاصر است. آقاي دکتر جعفري درباره‌ي اين کتاب گفت: با اين کتاب اصولا ادبيات معاصر وارد حيطه‌ي تصحيح متون و نسخه‌پردازي شد.» خب اين اتفاق نيفتاده بود. هرچند که نمي‌دانيم آيا جايي دست نوشته‌اي از نويسندگان و شاعران معاصر بوده که کسي آن را خوانده يا نه؟
بله، مثلا دست‌نوشته‌هاي چاپ نشده ي مرحوم احمد محمود که در اختيار خانواده‌ي اوست. يا نوشته‌هاي چاپ نشده‌ي غلامحسين ساعدي و خيلي‌هاي ديگر. اگر کسي يا نهادي همت کند و آن‌ها را بخرد و شروع به استنساخ کند، اتفاق ارزنده‌اي رخ مي‌دهد.
رضواني: بله ولي نسخه‌شناسي و کار گسترده بر روي آثار ادبي امروز ما را بايد دويست سال ديگر سراغش را گرفت. چون طبيعت اين کار (يعني نسخه‌شناسي) چنين است. اين کار معطوف به گذشته‌هاست.
ميرعابديني: و البته تا آن زمان همه‌ي اين دست‌نوشته‌ها از بين رفته.
مثلا اگر امروز استنساخي روي آثار مرحوم به آذين يا احمد محمود يا … صورت بگيرد چه ايرادي دارد؟ جز اين‌که به شناخت بيشتر اين شخصيت‌ها کمک مي‌کند.
رضواني: من از ماهيت کار تصحيح حرف مي‌زنم كه طبيعتا در همه جاي دنيا ۹۰% متوني که تصحيح مي‌کنند، متون قديمي است.
به هر حال توجه به داشته‌هاي شخصيت‌هاي فرهنگي، معاصر در فاصله‌ي کمي بعد از مرگشان اتفاق خوبي است که با انتشار اين کتاب رخ داده.
ميرعابديني: در اين زمينه توجه به يک مسئله‌ي ديگر هم ضروري است. اين‌که دانشگاه‌هاي ما هنوز در اين‌که ادبيات معاصر را به رسميت بشناسند ترديد دارند
و هنوز به اين بهانه که ادبيات معاصر ريشه‌ي ترجمه‌اي دارد به آن نمي‌پردازند، هرچند که در اين سال‌هاي اخير به دليل توجه دانشجويان که جوانند و جوياي
مسايل جديدتر اوضاع در اين زمينه خيلي بهتر شده ولي هنوز جدي نيست. و دانشگاه‌هاي ما نمي‌خواهند بپذيرند که ادبيات معاصر ادامه‌ي طبيعي و منطقي ادبيات کلاسيک ماست و دايم در اين
فکر هستند که ادبيات معاصر يک اتفاق ناخواسته است و نبايد به آن توجه
کرد.
رضواني: اين نکته هم مهم است که سياست‌هاي کلان جامعه هم پرداختن به اين موارد را خيلي مورد تشويق قرار نمي‌دهد. وقتي مدرسي که بايد به ادبيات معاصر بپردازد از اين كار سربازمي‌زند، سياست‌هاي کلاني هم هست که از اين بي‌توجهي پشتيباني مي‌کند. چرا؟ چون ادبيات معاصر در همه جاي دنيا ماهيتا اپوزوسيون است و انتقادي و تا فرهنگ نقد نهادينه نشود ادبيات معاصر هميشه جفا مي‌بيند.
فکر مي‌کنيد انتشار اين کتاب باعث بحث و جدلي در فضاي فرهنگي و ادبي ما مي‌شود؟
رضواني: در محيط فرهنگي‌مان متأسفانه چندان توجهي به کتاب نشان داده نشد. شوخي نيست، صد شعر از نيما، ۶۰ سال پس از مرگش چاپ شده و اين اتفاق کمي نيست اما، انگار اتفاقي نيفتاده. بنابراين فکر نمي‌کنم باعث بحث و تبادل نظري بشود. اهل فرهنگ چندان اعتنايي نكردند. شما هم نگران نباشيد.
شايد انتشار اين کتاب در دانشگاه‌ها بايد دغدغه‌ي مطالعه در مورد دايره‌ي واژگاني مورد استفاده‌ي نيما – موضوعات مورد نظرش – منحني پيشرفت شعري او و … را به وجود بياورد.
ميرعابديني: الان چندين ماه گذشته و هيچ عکس‌العملي كه درخور اهميت اين كتاب باشد نديده‌ايم. فضاي فرهنگي کشور تهي‌تر از آن است که حرکتي را در آن ببينيد. اين بيانگيزگي ناراحت‌کننده است.
آيا مطالعه‌ي ترتيب اين اشعار مي‌تواند پاسخي باشد به مسايلي از آن دست که دو سال پيش در پي حدس دکتر شفيعي کدکني در مورد تقدم و تأخر شعري از نيما و يک شعر از خانلري پيش آمد؟
رضواني: اصرار دارم که سربسته پاسخ اين سؤال را بدهم اما فرد پژوهشگر مي‌تواند از طريق تاريخ اشعار اين کتاب به نتايجي برسد.
آيا امکان نداشت تصوير دست‌نويس هر يک از اشعار در صفحه‌ي روبروي آن باشد به جاي آن‌که چند تصوير برگزيده و انتخاب شده در انتهاي کتاب بيايد؟
رضواني: به نظر من ضرورتي نداشت. اگر قرار باشد، مخاطب دستخط نيما را ببيند و با حال و هواي اين نوشته‌ها آشنا شود به نظرم تصاوير برگزيده کافي است.
علت بي‌توجهي به اين کتاب را بي‌تحرکي فضاي فرهنگي و رخوت آن مي‌دانيد يا اين‌که گاه ما شخصيت‌هايي را آن‌قدر بزرگ مي‌کنيم که نزديک شدن به ساحت آن‌ها در قالب نقد حرام مي‌شود و نيما هم از همين شخصيت‌هاست.
ميرعابديني: رخوت و بيانگيزگي را دليل اول و عمده مي‌دانم و فقدان نقد هم که بيماري مزمن فضاي فرهنگي ماست. قبول دارم. اين شخصيت‌ها تنها داشته‌هاي ما هستند و نبايد نزديک آن‌ها شد.
نوشته: 
اکتبر 3rd, 2017 
