نقش ادبيات در روايت تاريخ به نسبت کتاب‌هاي تاريخ رسمي هر جامعه چه‌قدر قابل تبيين است و در جامعه‌ي ما چه‌طور اين نقش را مي‌توان تعريف کرد؟
نقش ادبيات خيلي مهم است. مثلاً شما هر قدر از انقلاب فرانسه بخوانيد، با تصويري که بخشهاي مختلف کتاب بينوايان از اين انقلاب و حضور مردم در آن، در ذهن شما باقي مي‌گذارد برابري نمي‌کند. حتي “گاو روش” آن بچه‌اي که در ميدان درگيري انقلاب به نيروهاي انقلابي کمک مي‌کند، به مدد قلم ويکتورهوگو در ذهن‌ها ماندگار و به نوعي راوي بخشي از درگيري‌هاي انقلاب فرانسه مي‌شود.
در کشور ما هم شايد در اولين گام تاريخ بيهقي به ذهن مي‌رسد. اين‌که بيهقي در عين حال که تاريخ -و در واقع تاريخ اجتماعي- را روايت مي‌کند، نوعي تحليل جامعه‌شناختي و زندگي مردم را هم در قالب يک نثر بسيار زيبا بيان مي‌کند.
بحث ما بيشتر در مورد آثار ادبي است که به نوعي روايت‌گر تاريخ هم هستند اين‌جا قضيه کمي برعکس است چون بيهقي قصد کرده تاريخ بنويسد، اما به سبب قلم زيبايش اين تاريخ تحليلي تبديل به يک اثر ادبي زيبا شده است.
بله. اما يک مسئله هم هست. گاهي من فکر مي‌کنم که در دنيا، از قرن ۱۹ به بعد – که به آن مي‌گوييم جهان مدرن – تئوري هايي پيدا شده، مثل مارکسيسم که مثلاً رسيد به جايي که بگويند نويسنده کارگر ادبي است. (که البته يک نظر افراطي بود.) ولي اين‌که شعر و ادبيات بايد آيينه‌ي جامعه باشد، به صورت جدي مطرح شد. و بعد گفتند ادبيات بايد فقط به نفع محرومان کار کند و تئوري‌هاي مختلفي که همه مي‌دانيم مطرح شد. اينها منجر به خلق آثار ادبي به شکل آگاهانه شد. اشعاري سروده شد که اتفاقاً خوب هم نبود. چون شعري که آگاهانه سروده شود و داستاني که با هدف معيني و صرفاً براي بيان شرايط اجتماعي نوشته شده باشد، ادبيات ناب نيست. اما اين اتفاق افتاد و شد ادبيات سوسياليستي. که امروز اگر براي خواندن هر سطرش پول دستي هم بدهي کسي حاضر نيست آنها را بخواند.
ولي نکته‌ي جالب اين‌جاست که يک عده نشستند و فکر کردند که چون در قديم، اين تئوري‌ها نبوده، مردم اصلاً متوجه اين ماجرا نبوده‌اند. يعني دغدغه‌ي شاعر يا نويسنده‌ي دوران قديم مردم و جامعه نبوده. در صورتي که مي‌بينيم که شعرا و نويسندگان قديم هم به اين موارد توجه داشتند و اتفاقا توجه جدي هم داشتند.
چون اين مسئله ناگزير است. شاعر نمي‌تواند از جامعه و محيط زندگي‌اش تأثير نپذيرد و اين تأثير در آثارش منعکس مي‌شود.
بله، ۲۵۰۰ سال پيش از اين مي‌بينيم که از هفت اثري که از آيسخولوس مانده، دو تا اصلاً مناسبت تاريخي دارد. يعني اين نويسنده کاملاً مي‌دانسته چه مي‌کند. درست است که اينها را براساس اسطوره نوشته. اما اسطوره‌اي را در آن داستان هفت دشمن تبس به کار گرفته، متعلق به زمانه‌ي خودش بوده. و آن زماني است که سال قبل يا دو سال قبل از آن اسپانيايي‌ها حمله کردند به يک جزيره‌ي کوچک بي‌طرف که اصلاً اهل جنگ نبوده و آنجا را اشغال کرده‌اند. زنانش را به اسارت گرفته‌اند؟ و او اين را مي‌نويسد. اين کتاب بيانيه‌ي محکوميت جنگ است. شما در اين نوشتار صداي فرياد و ضجه ي زنان را مي‌شنويد که مي‌گويند؛ اي واي الان دروازه مي‌شکند و اينها وارد شهر مي‌شوند… اينها گندم مرا مي‌برند اينها دختر مرا مي‌برند و … به خدا مو بر تن انسان راست مي‌شود.
پس اين‌طور نبوده که نويسندگان قديم هيچ چيز در اين موارد ندانند و ننوشته باشند. اما اين ما هستيم که فکر مي‌کنيم قديمي‌ها چون مثلاً تلويزيون نداشتند ابله بوده‌اند! بعد درائوريپيدس – که نسل سوم اين‌هاست، مي‌بينيم صحبت‌هايي در نوشته‌هايش مطرح مي‌شود که به نسبت امروز خيلي هم مترقي است. شما
مِدِآي ائوريپيدس را بخوانيد. مي‌بينيد در اين متن حرف‌هايي زده شده که در قرن ۱۹ اولين فمينيست‌هاي اروپايي گفته‌اند. مي‌گويد: زن بايد قدرت بگيرد و آن وقت زمين روي آسايش را خواهد ديد. شما مردان هستيد که اين اجازه را نمي‌دهيد. اين حرف را ۲۵۰۰ سال پيش ائوريپيدس از زبان خانم‌ها مي‌گويد. ببينيد چه توصيفي از موقعيت زنان مي‌کند. مدآ در آن دوران مي‌گويد: زنان جهيزيه مي‌دهند، آزادي شان را مي‌دهند و در طول زندگي هم مدام از اين مي‌ترسند که رفتاري ازشان سر نزند که شوهر دلگير شود و برود! و اينها همين حرف‌هاي امروز است. اصلاً من اين تراژدي‌هاي باستان را به اين دليل ترجمه کردم که مردم بدانند اين حرف‌ها از قديم بوده و نويسندگان و متفکران قديمي هم به اين مسايل توجه مي‌کرده‌اند و اينها مسايل روز جامعه‌ي آن زمان بوده که در ادبيات منعکس مي‌شود. بايد فکر کنيم ملتي که مي‌رسد به آن‌جايي که مجسمه‌ي ونوس را آن طور هنرمندانه بسازد، يقيناً بدون يک پيشينه‌ي فرهنگي به آن مرحله نمي‌رسد. آن کسي که مي‌تواند جهان فلسفه را خلق کند، قطعاً بي‌شعور نبوده. اشکال اين‌جاست که ما نمي‌خوانيم. من به نظر خودم پنج سال عمري که پاي ترجمه‌ي اين مجموعه گذاشتم برابر است با کل سال‌هايي که کار ترجمه انجام داده‌ام و تمام رمان‌هايي که ترجمه کمرده‌ام. اين را خودم مي‌گويم.
من ترجمه‌ي اين مجموعه‌ي تراژدي‌هاي يونان را در بين کارهايم جاي ديگري مي‌گذارم. چون اينها يک ارزش جاودانه دارد. اينها شاهدي است بر آگاهي انسان و نشان مي‌دهد که در قرن پنجم قبل از ميلاد انسان به مرحله‌ي جدي شناخت خودش رسيده است. تمام زيبايي‌ها و زشتي‌هاي درون و برون خودش را شناخته و آن وقت است که بر پايه‌ي اين شناخت اينها را مي‌نويسد. اما چه کسي منابع قديمي را مي‌خواند؟ اينها ريشه را گفته‌اند و هرچه تا امروز بنا شده بر اين ريشه‌ها بنا شده است.
در ادبيات خودمان چه تصوير و نمونه‌ي شاخصي مي‌توانيم ارائه بدهيم از جامعه‌نگري خالق اثر؟
مي‌رسيم به ادبيات خودمان. که البته ادبيات ما شقه شقه هم شد. بايد به اين نکته توجه کنيم. ما در قصيده‌هاي فارسي تا قرن ۵ و ۶ نوعي طرب مي‌بينيم و سرخوشي. که حاصل احياي دوباره‌ي ايران است، از دوران صفاري تا اوجش که دوران ساماني بود. در اشعار فرخي و منوچهري و … نشاط مي‌بينيد. چون زندگي دوباره آغاز شده. ولي از قرن ششم عرفان ما نوعي خودبسندگي دروني ايجاد مي‌کند و اين‌جاست که ما مثلاً از شعر عطار نبايد انتظار آن طرب را داشته باشيم. چون واقعاً هم نيست. چون جهان عطار، جهان بالاست. مثل مولانا؛
ما ز بالاييم و بالا مي‌رويم / گر نمي‌آيي، نيا ما مي‌رويم
درواقع زمين را رها مي‌کند.
بله دقيقاً. مي‌گويد من به اينها کار ندارم و کار من بالاتر از اين‌هاست و من بايد مسئله‌ام را با بالا حل کنم. ولي اين، همه‌ي شعر ما نيست. مثلاً دقت کنيد به انوري، (که خواندنش هم خيلي سخت است) اما در لابه‌لاي قطعات سروده‌هاي او کلي مسايل انساني مطرح مي‌شود. قصايدش، يک طرف. اما در قطعات او شما آدمي را مي‌بينيد که کفشش سوراخ است يا هيزم خانه‌اش تمام شده و … اينها مهم است و آيينه‌ي زندگي دوران خودش است. بعد مي‌رسيم به سعدي، که آگاهانه شده تفسيرگر زندگي زمانه‌ي خودش. حافظ حسابش جداست. واقعيت اين است که حافظ با بياني که کرد، و با صورت‌هاي مختلف غزل‌هايش. انگار مخاطب اشعارش يک دوره‌ي کامل تاريخي از شيخ ابواسحاق تا تيمور را مي‌بيند. حافظ البته استثناء است.
به هر حال بخش عمده‌ي ادبيات ما از قرن ششم به بعد عرفاني و دروني شده. که البته در جاي خودش زيباست. اما اينها دغدغه‌شان زندگي آدم‌هاي زمانه‌شان نبوده. ولي آدم‌هايي مثل سعدي و حافظ جدا هستند. حافظ کاملاً آدم زميني است. اما مولوي فرق دارد. و خب خبري هم از قرن نهم داريم تا بيايد جلوتر خبري نيست. چون مثلاً در سبک هندي با همه‌ي زيبايي‌هايش شاعر بيشتر از آنکه فکر خداوند و درون خودش باشد به فکر يافتن قالب‌هاي زيبا و مضامين بکر است.
يعني به فکر سرودن شعر نيستند، بلکه صناعت مي‌کند.
بله، باور بفرماييد که من شعري خواندم که شاعر سبک هندي درباره‌ي مژه‌ي چشم مورچه سروده بود!!
ولي در آن دوران وضع نثرمان ظاهراً خيلي بد نيست.
نه! فقط يک کتاب رستم‌التواريخ را داريم. که البته با يک گل بهار نمي‌شود. و در مقابل آن عالم آراي عباسي را داريم. که باز عالم‌آراي عباسي منصفانه است، عالم‌آراي اسماعيل را اگر بخوانيم آن‌قدر پرت‌وپلا گفته که اصلاً قابل قبول نيست. بهترينش همين اسکندر بيک منشي است. چون هم فارسي‌اش خوب بود و راجع به شاه عباس حرف مي‌زند که بالاخره آدمي است که کارهايي کرده. نه نثرمان هم کم است. واقعاً کسي نيست تا برسد به مشروطه.
آيا علت، بي‌تفاوتي جامعه‌اي نيست که از حافظ مي‌رسد به اين‌که شاعرش شعري بسرايد که فقط پر از صناعات شعري باشد بي هيچ حرف و انديشه‌ي جدي؟
ما يک جا به جايي فرهنگي داشتيم، اينها به هند رفته‌اند و هنوز مبهوت آنچه مي‌بينند، هستند. چون آن شعر خوب يا بد، زمينه‌اش در ايران نبوده. من درواقع حرف آنهايي را که مي‌گويند حافظ آغاز سبک هندي است را قبول ندارم. حافظ تصويرپرداز بزرگي است ولي شاعران سبک هندي فقط نمي‌خواهند تصويرسازي کنند، بلکه به دنبال مضمون هستند. خود صائب مي‌گويد: طالب فکر غريب و معني بيگانه باش. البته درست هم مي‌گفتند، واقعيت اين بود که اينها بيشتر و بهتر از سعدي و حافظ که نمي‌گفتند. پس بايد مي‌رفتند به سمت مباحث و تصاوير جديد. و واقعاً هم بعضي کشف‌هايشان حيرت‌انگيز است.
و مي‌رسيم به مشروطه.
مشروطه آغاز حرکتي بود که در ۱۳۲۰ با ايجاد آن گرايش‌هاي مارکسيستي به آن افراط‌ها کشيده شد. که آدم‌هاي هم نسل شاملو برخي‌شان قرباني آن نگاه حاکم بر ا دبيات شدند.
ولي بعد که اين افراط‌ها کمي به تعادل رسيد و به قول معروف غبارها خوابيد، شعر شاملو را که مي‌خواني فضاي زمانه‌ي خودت را در آن به وضوح مي‌بيني، در شعر فروغ همين‌طور و …
اين آن شاخه‌ي خوبي بود که از آن دوران رشد کرد. ولي مي‌دانيم که در سال‌هاي ۱۳۳۰ تا ۱۳۵۷ چه‌قدر استعدادهاي خوب بودند که از بين رفتند. فقط يک نفر مثل «به آذين» کافي بود که يک نسل را به آن افراط‌ها بکشاند. چون همه هم نسبت به او تعارف داشتند و او با آن انديشه‌هاي افراطي مارکسيستي سوسياليستي نوعي تسلط بر اين جمع داشت. مثلاً کوش‌آبادي از جمله‌ي اين قربانيان است. کوش‌آبادي شاعر خوبي بود، وقتي شروع کرد. اما از وقتي تحت تأثير حرف‌هاي به آذين قرار گرفت جز شعار چيزي نگفت… و حيف شد…
خيلي‌ها اين‌طور شدند.
بله، خيلي‌ها. سياوش کسرايي که اصلاً به کل و با تمام وجود تحت تأثير به آذين بود. فقط سايه از اين قائده مستثني بود.
و امروز؟
اگر مقصودتان سه، چهار دهه‌ي اخير است. من فکر مي‌کنم. امروز ديگر آن عرفان قرن هفتمي نيست. اما باز هم شاهد رجوع به درون هستيم در کل جامعه و بالطبع نويسنده‌ها و شعرا هم همين‌طور، اما با اين فرق که درون‌ها ديگر درون عطار و مولانا نيست و آن ظرفيت را ندارد. باور کنيد من ۱۵ سال پيش گفتم اتفاق خوبي که رخ داد اين است که شعر ما از اجتماعيات به آن معني وسيع نجات پيدا کرد. و شاعر وقت دارد که حالا خودش را بيان کند. اما درون اين نسل چيزي ندارد – که البته تقصير نسل ماست – عطار مي‌تواند ساعت‌ها از درونش حرف بزند. کما اين‌که پنج تا کتاب عالي از اين درونيات درآمده. ما اما خالي هستيم. چه در داستان و شعر.
درواقع امروز نتيجه‌ي اين مراجعه‌ي به درون مي‌شود مونولوگ‌هايي که به شکل داستان در اين سالها نوشته شده…
آفرين. دو تا کار شاخص در اين عرصه اتفاق افتاده که هر دو را هم گلشيري انجام داده. و ديگران در اين نوع نوشتن آپارتماني و مونولوگ‌وار زير سايه‌ي گلشيري هستند. امروز هم جز يکي دو تا از نويسنده‌ها، بقيه واقعاً کار شاخصي در اين سالها انجام نداده‌اند. به قول مرحوم سپانلو راست مي‌گفت که اينها يک دوربين مي‌گذارند و صحنه‌هايي از آنچه در خيابان يا خانه‌شان مي‌گذرد را ضبط مي‌کنند و اين مي‌شود يک کتاب داستان. هرچه پسر خاله و دختر خاله‌اش انجام مي‌دهد، مي‌شود يک قصه و خودشان هيچ چيز در خوري به آن اضافه نمي‌کنند.
با اين وضع آيا سي سال ديگر تصوير راستيني از زمانه‌ي امروز را مي‌شود در اين کتاب‌ها ديد؟
بله. همين پوچي و تهي بودن را مي‌بينيم. به نظر من بخشي از اين شرايط هم جهاني است. بشر از نيمه‌ي قرن بيستم به بعد، بي‌علت ذوق زده شد. که آي داريم مي‌رويم به جلو… البته داشت مي‌رفت، اما اتفاقاتي که از دهه‌ي شصت ميلادي در جهان رخ داد، مشخص کرد که شرايط آن‌قدرها هم قابل ذوق کردن نبوده. چون ما فقط اسباب‌بازي‌هايمان تغيير کرده و اين سلطه‌ي ماشينيزم و تکنولوژي، جز اين‌که بشر را کاهل کند (نه از نظر جسمي، بلکه از نظر ذهني) و خطرات بسياري را براي او در پي داشته باشد چندان خيري نداشت. اصلاً من و شما در اوايل دهه‌ي چهل تصور چنين جنگي را در خاورميانه مي‌کرديم؟
اصلاً!
ابداً. ما مي‌گفتيم اين مسايل ديگر حل شده و جهان به شکل ديگري داشت حرکت مي کرد. اما مسير حوادث نشان داد که تصويري که ما از جهان مي‌ديديم و پيش‌بيني‌ها دروغ بود.
آيا اين در اثر فقدان شناخت کافي نبود؟
بله، دقيقاً چون ما فکر مي‌کرديم که وارد جهان شده‌ايم. در صورتي که نشده بوديم. ما فقط ظاهرمان تغيير کرد، هرچند که امروز هم به شکل کامل وارد جهان نشده‌ايم. ما ملاقه،ملاقه، نفت فروخته‌ايم و يک سري اسباب و وسايل خريده‌ايم و باورمان شده که خبري هست. اما واقعيت اين است که امروز مي‌بينيم در آن طرف هم خبري نيست. جهاني که مثلاً ابرقدرتش آيزنهاور و ترومن و کندي بود، رسيده به موجود حقيري مثل ترامپ. اين جهان هم نمي‌تواند چيز فوق‌العاده‌اي براي عرضه داشته باشد، وگرنه اين سير نزولي را طي نمي‌کرد. درواقع مي‌خواهم بگويم که يک جاي کار از ريشه اشتباه است. در مقابل شما به قرن ۱۹ نگاه کنيد که از نظر قدرت و قوت انديشه چه استحکامي دارد. اصلاً چه کسي مي‌تواند رمان‌هاي قرن ۱۹ را دوباره بنويسد؟
در فرانسه، آلمان و ساير بخشهاي اروپا يا روسيه و حتي آمريکاي جنوبي (که خود شما تعداد زيادي از رمان‌هايش را ترجمه کرده‌ايد) اين قوت و قدرت و همچنين روايت شرايط جامعه را در بستر ادبيات مي‌بينيم. مثلاً جنگ جهاني هنوز در اروپا مضمون ساختن فيلم و نوشتن رمان مي‌شود، اما ما اين‌جا هشت سال جنگ و يک انقلاب بزرگ را داريم. ولي هنوز يک اثر ادبي خيلي شاخص و يا ردپاي راستين اين دو اتفاق را در ساير آثار ادبي‌مان در حد قابل قبول نمي‌بينيم.
ما هشت سال جنگ داشتيم اما واقعاً يک رمان در حد اثر اريش ماريا رمارک – در غرب خبري نيست – نداريم که دنيا را متوجه کند. چون اصلاً انگار در سراسر جهان – و ما بيشتر – قدرت آثار ادبي کم‌رنگ شده.
آيا مي‌توان گفت که قرن ۱۹ اوج جهش فکري بشر بود و بعد با پيشرفت‌هاي علمي که رخ داد و سرگرم شدن بشر با يافته‌هاي تکنولوژي روزبه‌روز از قدرت و ارزش محتوايي آثار ادبي کاسته شد؟
بله، من کاملاً موافقم. اين سرگرم شدن با يافته‌هاي تکنولوژيک، بشر را از خودش دور کرد. چون بشر آن‌قدر که به تکنولوژي پرداخت، به فرهنگ نپرداخت و از خودش به عنوان سازنده‌ي فرهنگ غافل شد. در صورتي که در قرن ۱۹ اين دو يعني فرهنگ و تکنولوژي در کنار هم پيش مي‌رفت. اين طرف راه‌آهن کشيده مي‌شد، آن طرف تولستوي مشغول نوشتن بود. ولي در قرن بيستم بشر وقف تکنولوژي شد. مرتب موشک به آسمان فرستاد و رفت که ببيند در ماه چه خبر است؟ و يک نفر نبود که بگويد تو هنوز نمي‌داني در روي زمين چه مي‌گذرد، چه رسد به ماه. خب نتيجه دوازده سال جنگ ويتنام بود، بعد از جنگ دوم جهاني. جنگي پر از بمب ناپالم و کشتار. و دستاورد بشر، اينها بود و بايد يادمان باشد براي همين گفتم بشر بي دليل در ابتداي قرن بيستم ذوق زده شد.
آيا مي‌توان گفت که ابعاد کوچک‌تر اين ذوق زدگي را در ايران بعد از مشروطيت و در دوره‌ي پهلوي اول ديديم که عبا را از تنمان درآوردند و کت و شلوار به تنمان پوشاندند. و سوار ماشين شديم و کافه و … اما درواقع چيزي در درونمان تغيير نکرده بود.
بله، واقعاً اين مسئله‌ي خاورميانه براي من يک پرسش شده. اخيراً کتابي به دستم رسيده، که دوستي سوغات آورده بود. اسمش هست اسلام و حرکت تجددطلبي. اين حرکت تجددطلبي را در سه کشور مصر – ايران و ترکيه بررسي کرده به عنوان سه قطب اصلي جهان اسلام ما از بخش ايران اطلاعات بسيار داريم. و همه‌مان خوانده‌ايم. اما آنجا به صراحت اشاره کرده که چه زحمت‌هايي کشيده شد، و چه تکفيرهايي شده‌اند، در مصر و ترکيه آدم‌هايي که سعي کردند کمي روشنگري کنند و تازه بعد از همه‌ي اين حرف‌ها داعش و طالبان درست شد.!
از گذشته‌ي دور هيچ‌گاه مسلماناني که کشورگشايي مي‌کردند مثل داعش عمل نمي‌کردند و بيشتر به فکر گسترش مرزها و زياد کردن جمعيت مسلمين بودند اينها وحشتناک هستند.
در دوره‌هاي قبل از پيشرفت تکنولوژي و عصر ارتباطات که ما امروز در آن زندگي مي‌کنيم، کتاب‌هاي تاريخ نقش خود را ايفا مي‌کردند ولي آنچه خوانندگان آثار ادبي از لابه‌لاي سطرهاي يک اثر ادبي درباره‌ي تاريخ و اوضاع زمانه‌ي وقوع آن داستان يا شعر درمي‌يافتند، چيز ديگري بود. درواقع نويسنده و شاعر برآيند رويدادهاي رسمي بازي‌هاي قدرت و سياست در زندگي‌اش را در اثر ادبي‌اش تصوير مي‌کرد و تايخ‌نويسان هم کار خودشان را مي‌کردند. اما امروز قضيه فرق مي‌کند و مردم خيلي از مسايل را مي‌دانند. و به اصطلاح با يک کليک اطلاعاتي را به دست مي‌آورند که در گذشته نمي‌توانستند به آن دسترسي داشته باشند. آيا اين روزمره شدن اطلاعات سياسي، بين‌المـللي و فرهنــگي نمي‌تواند سبب شود که ما نگاهمان را به آن چه مبناي بحث امروز است عوض کنيم؟
به نظر من، نه. چون اين اطلاعات که در اختيار مردم در سراسر جهان قرار مي‌گيرد اطلاعاتي سطحي است. و به همين دليل نياز به بازبيني تاريخ روز به روز بيشتر احساس مي‌شود و همين است که مثلاً طي يک ماه گذشته پنج کتاب ترجمه شده‌ي تاريخي درباره‌ي دوران هخامنشي منتشر شده. مسئول نشر ماهي همين چند روز پيش کتابي به من داد به نام «داريوش در سايه‌ي اسکندر»، که مي‌پردازد به اين‌که چون در غرب مردم خيلي به اسکندر علاقه داشتند، داريوش زير تصوير اسکندر ناديده مانده و چندين کتاب ديگر از اين دست هم همين اواخر چاپ شده. اتفاقاً امروز تاريخ جهان بايد با نگاه کاملاً تحليلي نوشته شود و ديگر از روايت صرف بيرون بيايد. ضمناً من معتقدم که ادبيات به هر حال هنر است و وظيفه‌اش بازنمايي تاريخ نيست. اما آن‌جايي دانسته‌هاي ما از خلال يک متن ادبي ارزشمند مي‌شود که مي‌دانيم نويسنده و شاعر به صورت کاملاً ناخودآگاه هنگام خلق ناخودآگاه يک اثر هنري (شعر يا قصه) خودش و المان‌هايي از زمانه‌اش را هم روايت مي‌کند و اين ناب بودن است که تصويري را که ما از خلال يک اثر ادبي از يک اتفاق يا دوره‌ي تاريخي به دست مي‌آوريم ارزشمند مي‌کند. در برابر تاريخ‌هايي که با فکر و تحليل و بعضاً به دستور اين و آن نوشته مي‌شوند. وگرنه ادبيات هنر است و وظيفه‌ي روايت تاريخ را ندارد. يک بار به برادرم گفتم که وقتي جنگ و صلح را مي‌خواني مي‌فهمي جنگ روسيه و ناپلئون يعني چه، با خواندن تاريخ جنگ اين‌قدر که از خواندن اين داستان در جريان جنگ قرار مي‌گيري، چيزي دستگيرت نمي‌شود. او گفت، عزيزجان جنگ و صلح قصه است. اما من گفتم، حميد جان قصه است، اما واقعيت آن از واقعيت واقعي، واقعي‌تر است. هرچند که ادبيات همه چيز را نمي‌گويد. و آن قسمتي را مي‌گويد که در چارچوب زمان و مکان مورد توجه نويسنده در آن قصه يا شعر جا مي‌گيرد. که در پس و پشت و قبل و بعد آن هميشه چيزهاي ديگري هست. اما هميشه خواننده، اطلاعات جالبي از اثر ادبي مي‌گيرد. فوئنتس حرف جالبي مي‌زند، او مي‌گويد، «رمان آنچه را که تاريخ ناگفته گذاشته مي‌گويد.»
اما در دوران معاصر اين اتفاق به شکل درخوري رخ نداده.
نه، همين الان اگر شما قصد کنيد که تاريخ ۳۰ سال گذشته – دوران انقلاب – يا جنگ را روايت کنيد. منبع تاريخي که تحليل بي‌طرفانه يا حتي گزارش‌گونه داشته باشد بسيار کم است. اما کمابيش در لابه‌لاي سطرهاي آثار ادبي مي‌توان به حال و هواي سه دهه‌ي اخير جامعه‌ي ما پي برد. اما واقعيت اين است که آثار ادبي که توليد شده، آثار چندان در خوري نيست. جز تک‌و‌توک چند نوشته و شعر که دستاورد چنداني براي بيش از سه دهه نيست. يعني شاهکار نداريم. کار مورخ امروز در سراسر جهان ديگر شرح وقايع نيست بلکه بايد ذره‌بين بگذارد روي تک تک وقايع و ريزتر ببيند. مي‌دانيد که از قرن ۱۹ تاريخ‌نويسي تبديل شد به علت‌يابي وقايع. اما ادبيات همان طور که گفتم يک آفرينش ادبي است. يک مثال بزنم. مادام بواري زندگي يک زن است ولي در پشت آن مي‌تواني جامعه‌ي آن روزي را که اين زن را ساخته ببيني. اين درست. اما به راستي آنچه که بر سر «اِما» مي‌آيد به عينه همين بوده؟ نه. آنچه مي‌خوانيم، عينيتي است که فلوبر ساخته که يک مشت آرسنيک خشک بريزي در دهانت و خودکشي کني. خب در واقعيت مي‌شد يک ليوان آب روي آن خورد ولي فلوبر مي‌خواهد زجرکش شدن او را نشان بدهد و اين ديگر به واقعيت روزگار ربطي ندارد و صرفاً ساخته‌ي ذهن نويسنده است.
اين شعر را حافظ سروده:
عقاب جور گشوده است بال بر همه شهر
کمان گوشه‌نشيني و تير آهي نيست
اما آيا در دوران شاه شجاع اين را گفته يا دوره‌ي شاه مظفر يا تيمور که سياهي حضورش در همه جا گسترده شده بود؟ يک جاهايي هم مثل اين‌جا، هنر را خيلي نمي‌توان از نظر اطلاعات اجتماعي و تاريخي طبقه‌بندي مستند کرد. ولي مسلم اين است که خيلي جاها حضور حال و هواي اجتماعي آن دوره را در اثر ادبي مي‌بينيم و اين اجتناب‌ناپذير است. مثل تراژدي‌هايي که گفتم که ۲۵۰۰ سال پيش اينها آنچه که زندگي مي‌گفته را نوشته‌اند. من معتقدم انسان آن زمان متمدن شده بود وگرنه نمي‌توانست آن آثار حجمي و مجسمه‌ها را بسازد و نه اين تراژدي‌ها را بنويسد.
و اگر بخواهيم بيشتر خيال‌پردازي کنيم، مي‌توانيم به وجود شواهد تاريخي به قبل از اين ۲۵۰۰ سال هم معتقد باشيم که نتيجه‌اش اين آثار بوده.
بله، چون سيصد سال قبل از نوشته شدن اين تراژدي‌ها ايلياد نوشته شده. به مصر که مي‌رويد از عظمت اهرام ثلاثه وحشت مي‌کنيد. از مهندسي که در آن به کار رفته، و اين دانش حتماً يک پيشينه‌اي داشته. در داخل اين اهرام نور داريم و اين في‌البداهه به وجود نمي‌آيد. چندي پيش کتاب اشعار عاشقانه‌ي مصر باستان به دستم رسيد. وقت خواندن گريه کردم. باور کنيد. چون اين همه لطافت متعلق به انسان آن زمان بوده. و انسان بايد به يک جايي برسد که براي ساز زيبا و لباس کتان سفيد معشوق شعر بسرايد و قبل از آن هم غزل غزل‌ها را سروده، اينها يک شبه به وجود نمي‌آيد. و اينها آن تصاويري است که ما از ادبيات مي‌گيريم درباره‌ي زمانه‌ي خلق اثر ادبي.
درواقع آثار ادبي روايت تاريخ روح بشر است نه حوادث و وقايع عيني!
آنچه اسفناک است، وضعيتي است که اين تمدن امروز در سايه‌ي جنگ و خونخواهي‌هاي بي‌جا پيدا کرده. اين‌جاست که مي‌رسيم به اين حرف که دانش يک پديده‌ي مدرن است و براي برخي از جوامع هنوز پذيرفتني نيست. تاريخ سيستان را که مي‌خوانيد، مي‌بينيد در زمان حمله‌ي اعراب. حاکم بخارا يک زن است که به يکي از سرداران عرب به نام سعيد دو عدد خرما مي‌دهد و مي‌گويد پدران ما گفته‌اند اين ميوه شفاي هر دردي است و سعيد مي‌گويد دو بار خرما براي اين خانم بياوريد … اينها هم با جنگ آمدند و حتماً در جنگ کشت و کشتار هم بوده، اما ديگر کسي جلوي دوربين سر کسي را نمي‌بريد! اينها پديده‌هاي مدرن است. که خاورميانه را با آن تمدن غني از بين مي‌برد.
بايد ببينيم رد پاي اينها چه‌طور در ادبيات اين دوره مي‌ماند؟ مسيحيت مدرن را هم در ويتنام ديديم و جهان را در به کار بردن اين ابزار مدرن هر روز مي‌بينيم که رفتارهاي بدتري از خودش نشان مي‌دهد و البته نبايد فراموش کنيم که انسان زيبايي و هنر هم خلق مي‌کند.
درواقع انسان جهان اکبر و موجود پيچيده‌اي است؟
بله، اما قرن بيستمي‌ها فکر کردند که آدميزاد همين است و غير از اين نيست و همه چيز را درباره‌ي انسان فهميده‌اند. و همه چيز را شستند و رُفتند و مارکس گفت تا آخرش را من گفته‌ام، داروين حرف خودش را زد و … بعد ديديم درصدي هم به شناخت بشر نرسيده‌اند. پس بشر قرن بيستم و بيست و يکم خيلي هم نبايد مغرور باشد. حتي از نظر انديشه‌گي تا حدي مي‌شود گفت عقب‌تر از قبلي‌ها هستيم. مثلاً فلاسفه‌ي امروز واقعاً به اندازه‌ي عرفاي روشن بين و روشن‌دل ما حرف حساب زده‌اند؟ واقعاً گاهي شما مبهوت مي‌شويد از اين حرف‌ها که چه‌قدر لطيف و پرمغز بوده. شمس تبريزي مي‌گويد: اي کاش تو پا بر چشم من بگذاري اما از آن مي‌ترسم که مژگان من در پاي تو فرو رود… اين منتهاي عشق است.
امروز مقتداي ادبا و متفکران «مادريدا» و «بارت» و … هستند که البته افراد ارزشمندي‌اند، اما اين همه شيفتگي نسبت به آراي اينها…
به همين دليل توليدات ادبي حتي در سطح جهان مي‌شود. همين‌هايي که گفتيم و مي‌بينيم. مثلاً مي‌شود پل آستر. آنچه شما به عنوان قدرت انديشه در آن عرفا مي‌بيني در فرديت و قدرت احساس آن‌هاست. نه ميزان کتاب‌هايي که خوانده‌اند – به تنهايي – اينها به اندازه‌ي دلشان زندگي کرده‌اند. شما شعر مولانا را که مي‌خوانيد غيرممکن است که حس پرواز نداشته باشيد. اما گفتند اينها خوب نيست. بايد واقعيت‌ها را ارزش داد و بايد فقط واقعيت‌ها را در قالب فلسفه ديد. فلان شاعر معاصر ما هم امروز شعر مي‌گويد. حد او براي پرواز انديشه يک متر است. در برابر بي‌نهايت مولوي، عطار، خيام و … اينها جهان را زيبا مي‌ديدند، به اندازه‌ي دلشان و مي‌خواستند همه چيز به همان وسعت زيبا باشد.
گرفتم گوش عقل و گفتم اي عقل
برون رو کز تو وارستم من امروز
چنان چيزي که در عالم نيايد
چنانستم، چنانستم من امروز
به صراحت مي‌گويد که بنده‌ي دل است. حالا به شاعر مدرن اين را بگو مي‌گويد اي بابا دريدا مي‌گويد: واقعيت متن… و اين عقل زدگي بدي است. «خردزدگي» نيست، «عقل زدگي» است. در قديم خرد و حکمت نزد متفکران بود. صاحب دل و فيلسوف آن دوره مي‌ديد و مي‌گفت. اين خيلي مهم است. حس مي‌کرد و مي‌گفت نه اين‌که بر پايه‌ي دو‌دو تا چهار تا براي بشر نسخه بپيچد. و البته فيلسوف امروز هم فرزند زمانه‌ي خودش است. منظورم نفي او نيست، اما مي‌خواهم بگويم آن زمان زيبايي‌هاي خودش را داشته و آدم‌ها و متفکرينش گاهي از ما شايد جلوتر هم بوده‌اند آنها وسعت نگرش داشته‌اند.
مي‌گويد: عاقلان نقطه‌ي پرگار وجودند ولي
عشق داند که در اين دايره سرگردانند
اين لُپ کلام ماست. آن زمان صاحب‌دلان جسورتر بودند و با وسعت ديدي که داشتند به خودشان و دلشان اجازه‌ي ترک تازي مي‌دادند.
عيسي مريم به فلک رفت و فرو ماند خرش
من به زمين ماندم و شد جانب بالا دل من
انديشمند امروز چهارچوب‌هاي فکري تعريف شده دارد. اينها زيبا بوده. اين آدم‌ها نسخه هم ننوشته‌اند که انقلاب کنيد که به آنچه ما مي‌گوييم برسيد! در صورتي که در قرن ۲۰ مرتب سراب ساختند و نسخه پيچيدند و فلان کار را بکنيد که خوشبخت بشويد. آن زمان هم متفکرين خيلي کم مي‌فهميدند. فقط دو سه نفرشان بودند که آگاهي داشتند. آنها هم از دلشان مي‌فهميدند. مثلاً مسکوب از دل مي فهميد نه از چارچوب عقلي. مسکوب آدمي است که من هميشه افسوس مي‌خورم که اي کاش ما هضمش کرده بوديم. حيف بود. او به حاشيه رانده شد.
آدم‌هايي مثل مسکوب براي همه قابل فهم نبودند و او خودش هم اهل هياهو نبود شايد در مقايسه با آدم‌هاي ديگر.
مسکوب هم کار خودش را کرد. اما ما قدرش را ندانستيم. وقتي فوت کرد من سخنراني کردم. و گفتم من مديون دو نفر هستم يکي شاملو به خاطر شعرش و يکي مسکوب به خاطر دو چيز که به من داد. اول فردوسي و دوم تراژدي‌ها. زندگي فردي مسکوب آن‌چنان نبود که بشود خيلي با او تماس گرفت. من مي‌دانستم که او در سازمان برنامه است.
باور مي‌کنيد که من مسکوب را تا وقتي زنده بود نديدم. اينها دريغ‌هاي ما بود. اما کتابش منتشر مي‌شد. اما بايد چند جا کار مي‌کرد تا زندگي‌اش بگذرد. ولي شاملو محو بود. من مي‌رفتم خانه‌اش با من روبوسي مي‌کرد. و مي‌گفت عبدالله بنشين يک چيزي بخوان الان مي‌آيم.
بيشتر مواقع من دو ساعت کنار کتابخانه‌اش مي‌نشستم و کتاب مي‌خواندم و او مرتب سرش را از روي کارهايش بلند مي‌کرد و عذرخواهي مي‌کرد. چون داشت کار مي‌کرد. او عجيب بود، لوکوموتيو بود، در کارش محو بود… مسکوب اين‌طور نبود. او بايد دو روز مي‌گشت و سير و گشتش را مي‌کرد و مي‌نوشت. و تا آمد که نوشتنش به ثمر برسد که مهاجرت کرد و آنجا رفت عکاس شد. او يگانه بود. اينها فقط دو سه تا بودند در آن دوره و بقيه هياهو بود.
ادامه مطلب
بازديد : 
دسته: 
نوشته: 
نوامبر 26th, 2017 
