بازديد : 
دسته:
گفت‌وگو با عبدالله کوثری درباره‌ی ردپای تاریخ در ادبیات
عبدالله کوثری را بیشتر به عنوان مترجم می‌شناسیم. اما او نه فقط مترجم که ادیبی گران‌قدر است و به باور من ادیب حکیمی است. کوثری، ادبیات را می‌شناسد، تاریخ را می‌داند و زمانه‌اش را می‌فهمد و این همه را مدیون دو چیز است مطالعه و احساس‌اش. و به همین دلیل داوری‌اش درباره‌ی بسیاری از مسایل آگاهانه است و این گفتگو حاصل همین باور است.
نقش ادبیات در روایت تاریخ به نسبت کتاب‌های تاریخ رسمی هر جامعه چه‌قدر قابل تبیین است و در جامعه‌ی ما چه‌طور این نقش را می‌توان تعریف کرد؟
نقش ادبیات خیلی مهم است. مثلاً شما هر قدر از انقلاب فرانسه بخوانید، با تصویری که بخشهای مختلف کتاب بینوایان از این انقلاب و حضور مردم در آن، در ذهن شما باقی می‌گذارد برابری نمی‌کند. حتی “گاو روش” آن بچه‌ای که در میدان درگیری انقلاب به نیروهای انقلابی کمک می‌کند، به مدد قلم ویکتورهوگو در ذهن‌ها ماندگار و به نوعی راوی بخشی از درگیری‌های انقلاب فرانسه می‌شود.
در کشور ما هم شاید در اولین گام تاریخ بیهقی به ذهن می‌رسد. این‌که بیهقی در عین حال که تاریخ -و در واقع تاریخ اجتماعی- را روایت می‌کند، نوعی تحلیل جامعه‌شناختی و زندگی مردم را هم در قالب یک نثر بسیار زیبا بیان می‌کند.
بحث ما بیشتر در مورد آثار ادبی است که به نوعی روایت‌گر تاریخ هم هستند این‌جا قضیه کمی برعکس است چون بیهقی قصد کرده تاریخ بنویسد، اما به سبب قلم زیبایش این تاریخ تحلیلی تبدیل به یک اثر ادبی زیبا شده است.
بله. اما یک مسئله هم هست. گاهی من فکر می‌کنم که در دنیا، از قرن ۱۹ به بعد – که به آن می‌گوییم جهان مدرن – تئوری هایی پیدا شده، مثل مارکسیسم که مثلاً رسید به جایی که بگویند نویسنده کارگر ادبی است. (که البته یک نظر افراطی بود.) ولی این‌که شعر و ادبیات باید آیینه‌ی جامعه باشد، به صورت جدی مطرح شد. و بعد گفتند ادبیات باید فقط به نفع محرومان کار کند و تئوری‌های مختلفی که همه می‌دانیم مطرح شد. این‌ها منجر به خلق آثار ادبی به شکل آگاهانه شد. اشعاری سروده شد که اتفاقاً خوب هم نبود. چون شعری که آگاهانه سروده شود و داستانی که با هدف معینی و صرفاً برای بیان شرایط اجتماعی نوشته شده باشد، ادبیات ناب نیست. اما این اتفاق افتاد و شد ادبیات سوسیالیستی. که امروز اگر برای خواندن هر سطرش پول دستی هم بدهی کسی حاضر نیست آن‌ها را بخواند.
ولی نکته‌ی جالب این‌جاست که یک عده نشستند و فکر کردند که چون در قدیم، این تئوری‌ها نبوده، مردم اصلاً متوجه این ماجرا نبوده‌اند. یعنی دغدغه‌ی شاعر یا نویسنده‌ی دوران قدیم مردم و جامعه نبوده. در صورتی که می‌بینیم که شعرا و نویسندگان قدیم هم به این موارد توجه داشتند و اتفاقا توجه جدی هم داشتند.
چون این مسئله ناگزیر است. شاعر نمی‌تواند از جامعه و محیط زندگی‌اش تأثیر نپذیرد و این تأثیر در آثارش منعکس می‌شود.
بله، ۲۵۰۰ سال پیش از این می‌بینیم که از هفت اثری که از آیسخولوس مانده، دو تا اصلاً مناسبت تاریخی دارد. یعنی این نویسنده کاملاً می‌دانسته چه می‌کند. درست است که این‌ها را براساس اسطوره نوشته. اما اسطوره‌ای را در آن داستان هفت دشمن تبس به کار گرفته، متعلق به زمانه‌ی خودش بوده. و آن زمانی است که سال قبل یا دو سال قبل از آن اسپانیایی‌ها حمله کردند به یک جزیره‌ی کوچک بی‌طرف که اصلاً اهل جنگ نبوده و آن‌جا را اشغال کرده‌اند. زنانش را به اسارت گرفته‌اند؟ و او این را می‌نویسد. این کتاب بیانیه‌ی محکومیت جنگ است. شما در این نوشتار صدای فریاد و ضجه ی زنان را می‌شنوید که می‌گویند؛ ای وای الان دروازه می‌شکند و این‌ها وارد شهر می‌شوند… این‌ها گندم مرا می‌برند این‌ها دختر مرا می‌برند و … به خدا مو بر تن انسان راست می‌شود.
پس این‌طور نبوده که نویسندگان قدیم هیچ چیز در این موارد ندانند و ننوشته باشند. اما این ما هستیم که فکر می‌کنیم قدیمی‌ها چون مثلاً تلویزیون نداشتند ابله بوده‌اند! بعد درائوریپیدس – که نسل سوم این‌هاست، می‌بینیم صحبت‌هایی در نوشته‌هایش مطرح می‌شود که به نسبت امروز خیلی هم مترقی است. شما
مِدِآی ائوریپیدس را بخوانید. می‌بینید در این متن حرف‌هایی زده شده که در قرن ۱۹ اولین فمینیست‌های اروپایی گفته‌اند. می‌گوید: زن باید قدرت بگیرد و آن وقت زمین روی آسایش را خواهد دید. شما مردان هستید که این اجازه را نمی‌دهید. این حرف را ۲۵۰۰ سال پیش ائوریپیدس از زبان خانم‌ها می‌گوید. ببینید چه توصیفی از موقعیت زنان می‌کند. مدآ در آن دوران می‌گوید: زنان جهیزیه می‌دهند، آزادی شان را می‌دهند و در طول زندگی هم مدام از این می‌ترسند که رفتاری ازشان سر نزند که شوهر دلگیر شود و برود! و این‌ها همین حرف‌های امروز است. اصلاً من این تراژدی‌های باستان را به این دلیل ترجمه کردم که مردم بدانند این حرف‌ها از قدیم بوده و نویسندگان و متفکران قدیمی هم به این مسایل توجه می‌کرده‌اند و این‌ها مسایل روز جامعه‌ی آن زمان بوده که در ادبیات منعکس می‌شود. باید فکر کنیم ملتی که می‌رسد به آن‌جایی که مجسمه‌ی ونوس را آن طور هنرمندانه بسازد، یقیناً بدون یک پیشینه‌ی فرهنگی به آن مرحله نمی‌رسد. آن کسی که می‌تواند جهان فلسفه را خلق کند، قطعاً بی‌شعور نبوده. اشکال این‌جاست که ما نمی‌خوانیم. من به نظر خودم پنج سال عمری که پای ترجمه‌ی این مجموعه گذاشتم برابر است با کل سال‌هایی که کار ترجمه انجام داده‌ام و تمام رمان‌هایی که ترجمه کمرده‌ام. این را خودم می‌گویم.
من ترجمه‌ی این مجموعه‌ی تراژدی‌های یونان را در بین کارهایم جای دیگری می‌گذارم. چون این‌ها یک ارزش جاودانه دارد. این‌ها شاهدی است بر آگاهی انسان و نشان می‌دهد که در قرن پنجم قبل از میلاد انسان به مرحله‌ی جدی شناخت خودش رسیده است. تمام زیبایی‌ها و زشتی‌های درون و برون خودش را شناخته و آن وقت است که بر پایه‌ی این شناخت این‌ها را می‌نویسد. اما چه کسی منابع قدیمی را می‌خواند؟ این‌ها ریشه را گفته‌اند و هرچه تا امروز بنا شده بر این ریشه‌ها بنا شده است.
در ادبیات خودمان چه تصویر و نمونه‌ی شاخصی می‌توانیم ارائه بدهیم از جامعه‌نگری خالق اثر؟
می‌رسیم به ادبیات خودمان. که البته ادبیات ما شقه شقه هم شد. باید به این نکته توجه کنیم. ما در قصیده‌های فارسی تا قرن ۵ و ۶ نوعی طرب می‌بینیم و سرخوشی. که حاصل احیای دوباره‌ی ایران است، از دوران صفاری تا اوجش که دوران سامانی بود. در اشعار فرخی و منوچهری و … نشاط می‌بینید. چون زندگی دوباره آغاز شده. ولی از قرن ششم عرفان ما نوعی خودبسندگی درونی ایجاد می‌کند و این‌جاست که ما مثلاً از شعر عطار نباید انتظار آن طرب را داشته باشیم. چون واقعاً هم نیست. چون جهان عطار، جهان بالاست. مثل مولانا؛
ما ز بالاییم و بالا می‌رویم / گر نمی‌آیی، نیا ما می‌رویم
درواقع زمین را رها می‌کند.
بله دقیقاً. می‌گوید من به این‌ها کار ندارم و کار من بالاتر از این‌هاست و من باید مسئله‌ام را با بالا حل کنم. ولی این، همه‌ی شعر ما نیست. مثلاً دقت کنید به انوری، (که خواندنش هم خیلی سخت است) اما در لابه‌لای قطعات سروده‌های او کلی مسایل انسانی مطرح می‌شود. قصایدش، یک طرف. اما در قطعات او شما آدمی را می‌بینید که کفشش سوراخ است یا هیزم خانه‌اش تمام شده و … این‌ها مهم است و آیینه‌ی زندگی دوران خودش است. بعد می‌رسیم به سعدی، که آگاهانه شده تفسیرگر زندگی زمانه‌ی خودش. حافظ حسابش جداست. واقعیت این است که حافظ با بیانی که کرد، و با صورت‌های مختلف غزل‌هایش. انگار مخاطب اشعارش یک دوره‌ی کامل تاریخی از شیخ ابواسحاق تا تیمور را می‌بیند. حافظ البته استثناء است.
به هر حال بخش عمده‌ی ادبیات ما از قرن ششم به بعد عرفانی و درونی شده. که البته در جای خودش زیباست. اما این‌ها دغدغه‌شان زندگی آدم‌های زمانه‌شان نبوده. ولی آدم‌هایی مثل سعدی و حافظ جدا هستند. حافظ کاملاً آدم زمینی است. اما مولوی فرق دارد. و خب خبری هم از قرن نهم داریم تا بیاید جلوتر خبری نیست. چون مثلاً در سبک هندی با همه‌ی زیبایی‌هایش شاعر بیشتر از آن‌که فکر خداوند و درون خودش باشد به فکر یافتن قالب‌های زیبا و مضامین بکر است.
یعنی به فکر سرودن شعر نیستند، بلکه صناعت می‌کند.
بله، باور بفرمایید که من شعری خواندم که شاعر سبک هندی درباره‌ی مژه‌ی چشم مورچه سروده بود!!
ولی در آن دوران وضع نثرمان ظاهراً خیلی بد نیست.
نه! فقط یک کتاب رستم‌التواریخ را داریم. که البته با یک گل بهار نمی‌شود. و در مقابل آن عالم آرای عباسی را داریم. که باز عالم‌آرای عباسی منصفانه است، عالم‌آرای اسماعیل را اگر بخوانیم آن‌قدر پرت‌وپلا گفته که اصلاً قابل قبول نیست. بهترینش همین اسکندر بیک منشی است. چون هم فارسی‌اش خوب بود و راجع به شاه عباس حرف می‌زند که بالاخره آدمی است که کارهایی کرده. نه نثرمان هم کم است. واقعاً کسی نیست تا برسد به مشروطه.
آیا علت، بی‌تفاوتی جامعه‌ای نیست که از حافظ می‌رسد به این‌که شاعرش شعری بسراید که فقط پر از صناعات شعری باشد بی هیچ حرف و اندیشه‌ی جدی؟
ما یک جا به جایی فرهنگی داشتیم، این‌ها به هند رفته‌اند و هنوز مبهوت آنچه می‌بینند، هستند. چون آن شعر خوب یا بد، زمینه‌اش در ایران نبوده. من درواقع حرف آن‌هایی را که می‌گویند حافظ آغاز سبک هندی است را قبول ندارم. حافظ تصویرپرداز بزرگی است ولی شاعران سبک هندی فقط نمی‌خواهند تصویرسازی کنند، بلکه به دنبال مضمون هستند. خود صائب می‌گوید: طالب فکر غریب و معنی بیگانه باش. البته درست هم می‌گفتند، واقعیت این بود که این‌ها بیشتر و بهتر از سعدی و حافظ که نمی‌گفتند. پس باید می‌رفتند به سمت مباحث و تصاویر جدید. و واقعاً هم بعضی کشف‌هایشان حیرت‌انگیز است.
و می‌رسیم به مشروطه.
مشروطه آغاز حرکتی بود که در ۱۳۲۰ با ایجاد آن گرایش‌های مارکسیستی به آن افراط‌ها کشیده شد. که آدم‌های هم نسل شاملو برخی‌شان قربانی آن نگاه حاکم بر ا دبیات شدند.
ولی بعد که این افراط‌ها کمی به تعادل رسید و به قول معروف غبارها خوابید، شعر شاملو را که می‌خوانی فضای زمانه‌ی خودت را در آن به وضوح می‌بینی، در شعر فروغ همین‌طور و …
این آن شاخه‌ی خوبی بود که از آن دوران رشد کرد. ولی می‌دانیم که در سال‌های ۱۳۳۰ تا ۱۳۵۷ چه‌قدر استعدادهای خوب بودند که از بین رفتند. فقط یک نفر مثل «به آذین» کافی بود که یک نسل را به آن افراط‌ها بکشاند. چون همه هم نسبت به او تعارف داشتند و او با آن اندیشه‌های افراطی مارکسیستی سوسیالیستی نوعی تسلط بر این جمع داشت. مثلاً کوش‌آبادی از جمله‌ی این قربانیان است. کوش‌آبادی شاعر خوبی بود، وقتی شروع کرد. اما از وقتی تحت تأثیر حرف‌های به آذین قرار گرفت جز شعار چیزی نگفت… و حیف شد…
خیلی‌ها این‌طور شدند.
بله، خیلی‌ها. سیاوش کسرایی که اصلاً به کل و با تمام وجود تحت تأثیر به آذین بود. فقط سایه از این قائده مستثنی بود.
و امروز؟
اگر مقصودتان سه، چهار دهه‌ی اخیر است. من فکر می‌کنم. امروز دیگر آن عرفان قرن هفتمی نیست. اما باز هم شاهد رجوع به درون هستیم در کل جامعه و بالطبع نویسنده‌ها و شعرا هم همین‌طور، اما با این فرق که درون‌ها دیگر درون عطار و مولانا نیست و آن ظرفیت را ندارد. باور کنید من ۱۵ سال پیش گفتم اتفاق خوبی که رخ داد این است که شعر ما از اجتماعیات به آن معنی وسیع نجات پیدا کرد. و شاعر وقت دارد که حالا خودش را بیان کند. اما درون این نسل چیزی ندارد – که البته تقصیر نسل ماست – عطار می‌تواند ساعت‌ها از درونش حرف بزند. کما این‌که پنج تا کتاب عالی از این درونیات درآمده. ما اما خالی هستیم. چه در داستان و شعر.
درواقع امروز نتیجه‌ی این مراجعه‌ی به درون می‌شود مونولوگ‌هایی که به شکل داستان در این سال‌ها نوشته شده…
آفرین. دو تا کار شاخص در این عرصه اتفاق افتاده که هر دو را هم گلشیری انجام داده. و دیگران در این نوع نوشتن آپارتمانی و مونولوگ‌وار زیر سایه‌ی گلشیری هستند. امروز هم جز یکی دو تا از نویسنده‌ها، بقیه واقعاً کار شاخصی در این سال‌ها انجام نداده‌اند. به قول مرحوم سپانلو راست می‌گفت که این‌ها یک دوربین می‌گذارند و صحنه‌هایی از آنچه در خیابان یا خانه‌شان می‌گذرد را ضبط می‌کنند و این می‌شود یک کتاب داستان. هرچه پسر خاله و دختر خاله‌اش انجام می‌دهد، می‌شود یک قصه و خودشان هیچ چیز در خوری به آن اضافه نمی‌کنند.
با این وضع آیا سی سال دیگر تصویر راستینی از زمانه‌ی امروز را می‌شود در این کتاب‌ها دید؟
بله. همین پوچی و تهی بودن را می‌بینیم. به نظر من بخشی از این شرایط هم جهانی است. بشر از نیمه‌ی قرن بیستم به بعد، بی‌علت ذوق زده شد. که آی داریم می‌رویم به جلو… البته داشت می‌رفت، اما اتفاقاتی که از دهه‌ی شصت میلادی در جهان رخ داد، مشخص کرد که شرایط آن‌قدرها هم قابل ذوق کردن نبوده. چون ما فقط اسباب‌بازی‌هایمان تغییر کرده و این سلطه‌ی ماشینیزم و تکنولوژی، جز این‌که بشر را کاهل کند (نه از نظر جسمی، بلکه از نظر ذهنی) و خطرات بسیاری را برای او در پی داشته باشد چندان خیری نداشت. اصلاً من و شما در اوایل دهه‌ی چهل تصور چنین جنگی را در خاورمیانه می‌کردیم؟
اصلاً!
ابداً. ما می‌گفتیم این مسایل دیگر حل شده و جهان به شکل دیگری داشت حرکت می کرد. اما مسیر حوادث نشان داد که تصویری که ما از جهان می‌دیدیم و پیش‌بینی‌ها دروغ بود.
آیا این در اثر فقدان شناخت کافی نبود؟
بله، دقیقاً چون ما فکر می‌کردیم که وارد جهان شده‌ایم. در صورتی که نشده بودیم. ما فقط ظاهرمان تغییر کرد، هرچند که امروز هم به شکل کامل وارد جهان نشده‌ایم. ما ملاقه،ملاقه، نفت فروخته‌ایم و یک سری اسباب و وسایل خریده‌ایم و باورمان شده که خبری هست. اما واقعیت این است که امروز می‌بینیم در آن طرف هم خبری نیست. جهانی که مثلاً ابرقدرتش آیزنهاور و ترومن و کندی بود، رسیده به موجود حقیری مثل ترامپ. این جهان هم نمی‌تواند چیز فوق‌العاده‌ای برای عرضه داشته باشد، وگرنه این سیر نزولی را طی نمی‌کرد. درواقع می‌خواهم بگویم که یک جای کار از ریشه اشتباه است. در مقابل شما به قرن ۱۹ نگاه کنید که از نظر قدرت و قوت اندیشه چه استحکامی دارد. اصلاً چه کسی می‌تواند رمان‌های قرن ۱۹ را دوباره بنویسد؟
در فرانسه، آلمان و سایر بخشهای اروپا یا روسیه و حتی آمریکای جنوبی (که خود شما تعداد زیادی از رمان‌هایش را ترجمه کرده‌اید) این قوت و قدرت و همچنین روایت شرایط جامعه را در بستر ادبیات می‌بینیم. مثلاً جنگ جهانی هنوز در اروپا مضمون ساختن فیلم و نوشتن رمان می‌شود، اما ما این‌جا هشت سال جنگ و یک انقلاب بزرگ را داریم. ولی هنوز یک اثر ادبی خیلی شاخص و یا ردپای راستین این دو اتفاق را در سایر آثار ادبی‌مان در حد قابل قبول نمی‌بینیم.
ما هشت سال جنگ داشتیم اما واقعاً یک رمان در حد اثر اریش ماریا رمارک – در غرب خبری نیست – نداریم که دنیا را متوجه کند. چون اصلاً انگار در سراسر جهان – و ما بیشتر – قدرت آثار ادبی کم‌رنگ شده.
آیا می‌توان گفت که قرن ۱۹ اوج جهش فکری بشر بود و بعد با پیشرفت‌های علمی که رخ داد و سرگرم شدن بشر با یافته‌های تکنولوژی روزبه‌روز از قدرت و ارزش محتوایی آثار ادبی کاسته شد؟
بله، من کاملاً موافقم. این سرگرم شدن با یافته‌های تکنولوژیک، بشر را از خودش دور کرد. چون بشر آن‌قدر که به تکنولوژی پرداخت، به فرهنگ نپرداخت و از خودش به عنوان سازنده‌ی فرهنگ غافل شد. در صورتی که در قرن ۱۹ این دو یعنی فرهنگ و تکنولوژی در کنار هم پیش می‌رفت. این طرف راه‌آهن کشیده می‌شد، آن طرف تولستوی مشغول نوشتن بود. ولی در قرن بیستم بشر وقف تکنولوژی شد. مرتب موشک به آسمان فرستاد و رفت که ببیند در ماه چه خبر است؟ و یک نفر نبود که بگوید تو هنوز نمی‌دانی در روی زمین چه می‌گذرد، چه رسد به ماه. خب نتیجه دوازده سال جنگ ویتنام بود، بعد از جنگ دوم جهانی. جنگی پر از بمب ناپالم و کشتار. و دستاورد بشر، این‌ها بود و باید یادمان باشد برای همین گفتم بشر بی دلیل در ابتدای قرن بیستم ذوق زده شد.
آیا می‌توان گفت که ابعاد کوچک‌تر این ذوق زدگی را در ایران بعد از مشروطیت و در دوره‌ی پهلوی اول دیدیم که عبا را از تنمان درآوردند و کت و شلوار به تنمان پوشاندند. و سوار ماشین شدیم و کافه و … اما درواقع چیزی در درونمان تغییر نکرده بود.
بله، واقعاً این مسئله‌ی خاورمیانه برای من یک پرسش شده. اخیراً کتابی به دستم رسیده، که دوستی سوغات آورده بود. اسمش هست اسلام و حرکت تجددطلبی. این حرکت تجددطلبی را در سه کشور مصر – ایران و ترکیه بررسی کرده به عنوان سه قطب اصلی جهان اسلام ما از بخش ایران اطلاعات بسیار داریم. و همه‌مان خوانده‌ایم. اما آن‌جا به صراحت اشاره کرده که چه زحمت‌هایی کشیده شد، و چه تکفیرهایی شده‌اند، در مصر و ترکیه آدم‌هایی که سعی کردند کمی روشنگری کنند و تازه بعد از همه‌ی این حرف‌ها داعش و طالبان درست شد.!
از گذشته‌ی دور هیچ‌گاه مسلمانانی که کشورگشایی می‌کردند مثل داعش عمل نمی‌کردند و بیشتر به فکر گسترش مرزها و زیاد کردن جمعیت مسلمین بودند این‌ها وحشتناک هستند.
در دوره‌های قبل از پیشرفت تکنولوژی و عصر ارتباطات که ما امروز در آن زندگی می‌کنیم، کتاب‌های تاریخ نقش خود را ایفا می‌کردند ولی آنچه خوانندگان آثار ادبی از لابه‌لای سطرهای یک اثر ادبی درباره‌ی تاریخ و اوضاع زمانه‌ی وقوع آن داستان یا شعر درمی‌یافتند، چیز دیگری بود. درواقع نویسنده و شاعر برآیند رویدادهای رسمی بازی‌های قدرت و سیاست در زندگی‌اش را در اثر ادبی‌اش تصویر می‌کرد و تایخ‌نویسان هم کار خودشان را می‌کردند. اما امروز قضیه فرق می‌کند و مردم خیلی از مسایل را می‌دانند. و به اصطلاح با یک کلیک اطلاعاتی را به دست می‌آورند که در گذشته نمی‌توانستند به آن دسترسی داشته باشند. آیا این روزمره شدن اطلاعات سیاسی، بین‌المـللی و فرهنــگی نمی‌تواند سبب شود که ما نگاهمان را به آن چه مبنای بحث امروز است عوض کنیم؟
به نظر من، نه. چون این اطلاعات که در اختیار مردم در سراسر جهان قرار می‌گیرد اطلاعاتی سطحی است. و به همین دلیل نیاز به بازبینی تاریخ روز به روز بیشتر احساس می‌شود و همین است که مثلاً طی یک ماه گذشته پنج کتاب ترجمه شده‌ی تاریخی درباره‌ی دوران هخامنشی منتشر شده. مسئول نشر ماهی همین چند روز پیش کتابی به من داد به نام «داریوش در سایه‌ی اسکندر»، که می‌پردازد به این‌که چون در غرب مردم خیلی به اسکندر علاقه داشتند، داریوش زیر تصویر اسکندر نادیده مانده و چندین کتاب دیگر از این دست هم همین اواخر چاپ شده. اتفاقاً امروز تاریخ جهان باید با نگاه کاملاً تحلیلی نوشته شود و دیگر از روایت صرف بیرون بیاید. ضمناً من معتقدم که ادبیات به هر حال هنر است و وظیفه‌اش بازنمایی تاریخ نیست. اما آن‌جایی دانسته‌های ما از خلال یک متن ادبی ارزشمند می‌شود که می‌دانیم نویسنده و شاعر به صورت کاملاً ناخودآگاه هنگام خلق ناخودآگاه یک اثر هنری (شعر یا قصه) خودش و المان‌هایی از زمانه‌اش را هم روایت می‌کند و این ناب بودن است که تصویری را که ما از خلال یک اثر ادبی از یک اتفاق یا دوره‌ی تاریخی به دست می‌آوریم ارزشمند می‌کند. در برابر تاریخ‌هایی که با فکر و تحلیل و بعضاً به دستور این و آن نوشته می‌شوند. وگرنه ادبیات هنر است و وظیفه‌ی روایت تاریخ را ندارد. یک بار به برادرم گفتم که وقتی جنگ و صلح را می‌خوانی می‌فهمی جنگ روسیه و ناپلئون یعنی چه، با خواندن تاریخ جنگ این‌قدر که از خواندن این داستان در جریان جنگ قرار می‌گیری، چیزی دستگیرت نمی‌شود. او گفت، عزیزجان جنگ و صلح قصه است. اما من گفتم، حمید جان قصه است، اما واقعیت آن از واقعیت واقعی، واقعی‌تر است. هرچند که ادبیات همه چیز را نمی‌گوید. و آن قسمتی را می‌گوید که در چارچوب زمان و مکان مورد توجه نویسنده در آن قصه یا شعر جا می‌گیرد. که در پس و پشت و قبل و بعد آن همیشه چیزهای دیگری هست. اما همیشه خواننده، اطلاعات جالبی از اثر ادبی می‌گیرد. فوئنتس حرف جالبی می‌زند، او می‌گوید، «رمان آنچه را که تاریخ ناگفته گذاشته می‌گوید.»
اما در دوران معاصر این اتفاق به شکل درخوری رخ نداده.
نه، همین الان اگر شما قصد کنید که تاریخ ۳۰ سال گذشته – دوران انقلاب – یا جنگ را روایت کنید. منبع تاریخی که تحلیل بی‌طرفانه یا حتی گزارش‌گونه داشته باشد بسیار کم است. اما کمابیش در لابه‌لای سطرهای آثار ادبی می‌توان به حال و هوای سه دهه‌ی اخیر جامعه‌ی ما پی برد. اما واقعیت این است که آثار ادبی که تولید شده، آثار چندان در خوری نیست. جز تک‌و‌توک چند نوشته و شعر که دستاورد چندانی برای بیش از سه دهه نیست. یعنی شاهکار نداریم. کار مورخ امروز در سراسر جهان دیگر شرح وقایع نیست بلکه باید ذره‌بین بگذارد روی تک تک وقایع و ریزتر ببیند. می‌دانید که از قرن ۱۹ تاریخ‌نویسی تبدیل شد به علت‌یابی وقایع. اما ادبیات همان طور که گفتم یک آفرینش ادبی است. یک مثال بزنم. مادام بواری زندگی یک زن است ولی در پشت آن می‌توانی جامعه‌ی آن روزی را که این زن را ساخته ببینی. این درست. اما به راستی آنچه که بر سر «اِما» می‌آید به عینه همین بوده؟ نه. آنچه می‌خوانیم، عینیتی است که فلوبر ساخته که یک مشت آرسنیک خشک بریزی در دهانت و خودکشی کنی. خب در واقعیت می‌شد یک لیوان آب روی آن خورد ولی فلوبر می‌خواهد زجرکش شدن او را نشان بدهد و این دیگر به واقعیت روزگار ربطی ندارد و صرفاً ساخته‌ی ذهن نویسنده است.
این شعر را حافظ سروده:
عقاب جور گشوده است بال بر همه شهر
کمان گوشه‌نشینی و تیر آهی نیست
اما آیا در دوران شاه شجاع این را گفته یا دوره‌ی شاه مظفر یا تیمور که سیاهی حضورش در همه جا گسترده شده بود؟ یک جاهایی هم مثل این‌جا، هنر را خیلی نمی‌توان از نظر اطلاعات اجتماعی و تاریخی طبقه‌بندی مستند کرد. ولی مسلم این است که خیلی جاها حضور حال و هوای اجتماعی آن دوره را در اثر ادبی می‌بینیم و این اجتناب‌ناپذیر است. مثل تراژدی‌هایی که گفتم که ۲۵۰۰ سال پیش این‌ها آنچه که زندگی می‌گفته را نوشته‌اند. من معتقدم انسان آن زمان متمدن شده بود وگرنه نمی‌توانست آن آثار حجمی و مجسمه‌ها را بسازد و نه این تراژدی‌ها را بنویسد.
و اگر بخواهیم بیشتر خیال‌پردازی کنیم، می‌توانیم به وجود شواهد تاریخی به قبل از این ۲۵۰۰ سال هم معتقد باشیم که نتیجه‌اش این آثار بوده.
بله، چون سیصد سال قبل از نوشته شدن این تراژدی‌ها ایلیاد نوشته شده. به مصر که می‌روید از عظمت اهرام ثلاثه وحشت می‌کنید. از مهندسی که در آن به کار رفته، و این دانش حتماً یک پیشینه‌ای داشته. در داخل این اهرام نور داریم و این فی‌البداهه به وجود نمی‌آید. چندی پیش کتاب اشعار عاشقانه‌ی مصر باستان به دستم رسید. وقت خواندن گریه کردم. باور کنید. چون این همه لطافت متعلق به انسان آن زمان بوده. و انسان باید به یک جایی برسد که برای ساز زیبا و لباس کتان سفید معشوق شعر بسراید و قبل از آن هم غزل غزل‌ها را سروده، این‌ها یک شبه به وجود نمی‌آید. و این‌ها آن تصاویری است که ما از ادبیات می‌گیریم درباره‌ی زمانه‌ی خلق اثر ادبی.
درواقع آثار ادبی روایت تاریخ روح بشر است نه حوادث و وقایع عینی!
آنچه اسفناک است، وضعیتی است که این تمدن امروز در سایه‌ی جنگ و خونخواهی‌های بی‌جا پیدا کرده. این‌جاست که می‌رسیم به این حرف که دانش یک پدیده‌ی مدرن است و برای برخی از جوامع هنوز پذیرفتنی نیست. تاریخ سیستان را که می‌خوانید، می‌بینید در زمان حمله‌ی اعراب. حاکم بخارا یک زن است که به یکی از سرداران عرب به نام سعید دو عدد خرما می‌دهد و می‌گوید پدران ما گفته‌اند این میوه شفای هر دردی است و سعید می‌گوید دو بار خرما برای این خانم بیاورید … این‌ها هم با جنگ آمدند و حتماً در جنگ کشت و کشتار هم بوده، اما دیگر کسی جلوی دوربین سر کسی را نمی‌برید! این‌ها پدیده‌های مدرن است. که خاورمیانه را با آن تمدن غنی از بین می‌برد.
باید ببینیم رد پای این‌ها چه‌طور در ادبیات این دوره می‌ماند؟ مسیحیت مدرن را هم در ویتنام دیدیم و جهان را در به کار بردن این ابزار مدرن هر روز می‌بینیم که رفتارهای بدتری از خودش نشان می‌دهد و البته نباید فراموش کنیم که انسان زیبایی و هنر هم خلق می‌کند.
درواقع انسان جهان اکبر و موجود پیچیده‌ای است؟
بله، اما قرن بیستمی‌ها فکر کردند که آدمیزاد همین است و غیر از این نیست و همه چیز را درباره‌ی انسان فهمیده‌اند. و همه چیز را شستند و رُفتند و مارکس گفت تا آخرش را من گفته‌ام، داروین حرف خودش را زد و … بعد دیدیم درصدی هم به شناخت بشر نرسیده‌اند. پس بشر قرن بیستم و بیست و یکم خیلی هم نباید مغرور باشد. حتی از نظر اندیشه‌گی تا حدی می‌شود گفت عقب‌تر از قبلی‌ها هستیم. مثلاً فلاسفه‌ی امروز واقعاً به اندازه‌ی عرفای روشن بین و روشن‌دل ما حرف حساب زده‌اند؟ واقعاً گاهی شما مبهوت می‌شوید از این حرف‌ها که چه‌قدر لطیف و پرمغز بوده. شمس تبریزی می‌گوید: ای کاش تو پا بر چشم من بگذاری اما از آن می‌ترسم که مژگان من در پای تو فرو رود… این منتهای عشق است.
امروز مقتدای ادبا و متفکران «مادریدا» و «بارت» و … هستند که البته افراد ارزشمندی‌اند، اما این همه شیفتگی نسبت به آرای این‌ها…
به همین دلیل تولیدات ادبی حتی در سطح جهان می‌شود. همین‌هایی که گفتیم و می‌بینیم. مثلاً می‌شود پل آستر. آنچه شما به عنوان قدرت اندیشه در آن عرفا می‌بینی در فردیت و قدرت احساس آن‌هاست. نه میزان کتاب‌هایی که خوانده‌اند – به تنهایی – این‌ها به اندازه‌ی دلشان زندگی کرده‌اند. شما شعر مولانا را که می‌خوانید غیرممکن است که حس پرواز نداشته باشید. اما گفتند این‌ها خوب نیست. باید واقعیت‌ها را ارزش داد و باید فقط واقعیت‌ها را در قالب فلسفه دید. فلان شاعر معاصر ما هم امروز شعر می‌گوید. حد او برای پرواز اندیشه یک متر است. در برابر بی‌نهایت مولوی، عطار، خیام و … این‌ها جهان را زیبا می‌دیدند، به اندازه‌ی دلشان و می‌خواستند همه چیز به همان وسعت زیبا باشد.
گرفتم گوش عقل و گفتم ای عقل
برون رو کز تو وارستم من امروز
چنان چیزی که در عالم نیاید
چنانستم، چنانستم من امروز
به صراحت می‌گوید که بنده‌ی دل است. حالا به شاعر مدرن این را بگو می‌گوید ای بابا دریدا می‌گوید: واقعیت متن… و این عقل زدگی بدی است. «خردزدگی» نیست، «عقل زدگی» است. در قدیم خرد و حکمت نزد متفکران بود. صاحب دل و فیلسوف آن دوره می‌دید و می‌گفت. این خیلی مهم است. حس می‌کرد و می‌گفت نه این‌که بر پایه‌ی دو‌دو تا چهار تا برای بشر نسخه بپیچد. و البته فیلسوف امروز هم فرزند زمانه‌ی خودش است. منظورم نفی او نیست، اما می‌خواهم بگویم آن زمان زیبایی‌های خودش را داشته و آدم‌ها و متفکرینش گاهی از ما شاید جلوتر هم بوده‌اند آن‌ها وسعت نگرش داشته‌اند.
می‌گوید: عاقلان نقطه‌ی پرگار وجودند ولی
عشق داند که در این دایره سرگردانند
این لُپ کلام ماست. آن زمان صاحب‌دلان جسورتر بودند و با وسعت دیدی که داشتند به خودشان و دلشان اجازه‌ی ترک تازی می‌دادند.
عیسی مریم به فلک رفت و فرو ماند خرش
من به زمین ماندم و شد جانب بالا دل من
اندیشمند امروز چهارچوب‌های فکری تعریف شده دارد. این‌ها زیبا بوده. این آدم‌ها نسخه هم ننوشته‌اند که انقلاب کنید که به آنچه ما می‌گوییم برسید! در صورتی که در قرن ۲۰ مرتب سراب ساختند و نسخه پیچیدند و فلان کار را بکنید که خوشبخت بشوید. آن زمان هم متفکرین خیلی کم می‌فهمیدند. فقط دو سه نفرشان بودند که آگاهی داشتند. آن‌ها هم از دلشان می‌فهمیدند. مثلاً مسکوب از دل می فهمید نه از چارچوب عقلی. مسکوب آدمی است که من همیشه افسوس می‌خورم که ای کاش ما هضمش کرده بودیم. حیف بود. او به حاشیه رانده شد.
آدم‌هایی مثل مسکوب برای همه قابل فهم نبودند و او خودش هم اهل هیاهو نبود شاید در مقایسه با آدم‌های دیگر.
مسکوب هم کار خودش را کرد. اما ما قدرش را ندانستیم. وقتی فوت کرد من سخنرانی کردم. و گفتم من مدیون دو نفر هستم یکی شاملو به خاطر شعرش و یکی مسکوب به خاطر دو چیز که به من داد. اول فردوسی و دوم تراژدی‌ها. زندگی فردی مسکوب آن‌چنان نبود که بشود خیلی با او تماس گرفت. من می‌دانستم که او در سازمان برنامه است.
باور می‌کنید که من مسکوب را تا وقتی زنده بود ندیدم. این‌ها دریغ‌های ما بود. اما کتابش منتشر می‌شد. اما باید چند جا کار می‌کرد تا زندگی‌اش بگذرد. ولی شاملو محو بود. من می‌رفتم خانه‌اش با من روبوسی می‌کرد. و می‌گفت عبدالله بنشین یک چیزی بخوان الان می‌آیم.
بیشتر مواقع من دو ساعت کنار کتابخانه‌اش می‌نشستم و کتاب می‌خواندم و او مرتب سرش را از روی کارهایش بلند می‌کرد و عذرخواهی می‌کرد. چون داشت کار می‌کرد. او عجیب بود، لوکوموتیو بود، در کارش محو بود… مسکوب این‌طور نبود. او باید دو روز می‌گشت و سیر و گشتش را می‌کرد و می‌نوشت. و تا آمد که نوشتنش به ثمر برسد که مهاجرت کرد و آن‌جا رفت عکاس شد. او یگانه بود. این‌ها فقط دو سه تا بودند در آن دوره و بقیه هیاهو بود.
نوشته: 
ژوئن 4th, 2017 
