سید احمد وکیلیان عاشق فرهنگ عامه و قصههای ایرانی است و همین عشق از او کارشناسی ارزشمند ساخته که به نوعی از نظر سطح اطلاعات و میزان توانانی که برای انجام کارهایی ماندنی در عرصهی فرهنگ مردم ایران زمین میگذارد یگانه است و از جمله کارهای وکیلیان نگارش بیش از بیست جلد کتاب در زمینه قصه است – که آخرین آن ویرایش وطبقه بندی مجموعه قصههای زنده یاداستاد انجوی شیرازی است که پس از چهل سال همراه با شرح و کد مخصوص جهانی هر قصه منتشر شده است وکیلیان سالهاست که مشغول کدگزاری قصههای ایرانی است و به تنهایی کار یک هیأت علمی را در این زمینه انجام داده و میدهد، هر چند که هنوز نگران بیش از صدها قصهی کدگزاری نشده است که در واحد فرهنگ مردم مرکز پژوهشهای صدا و سیما و از زمان مرحوم انجوی باقی مانده است. انتشار چهارده سالهی مجلهی ارزشمند فرهنگ مردم با همکاری همسر فرهیختهاش زهره زنگنه نیز از فعالیتهای دیگر او در این عرصه است. از این رو فرصت را غنیمت دانستیم تا دربارهی قصه و قصهگویی در جامعه امروز با او به گفتوگو بنشینیم.
قصه از نخستين روزهاي حيات وارد زندگي آدمي ميشود و حس وابستگي به آن هميشه همراه انسان ميماند شايد به همين دليل است که در طول تاريخ هر رسانهاي که پديد آمده به نوعي راوي قصهاي بوده از نقاشي و سينما و تلويزيون گرفته تا پرده خواني در قهوهخانهها و قصهگويي شب هاي زمستان پاي کرسي براي کودکان و در جمع خانواده. تعريف شما از قصه و جايگاه آن در زندگي مردم ايران چيست و جاي خالي قصه را در جامعهي امروز ما چهطور ميبينيد؟
قصه و قصهگويي متعلق به امروز و ديروز نيست، انسان از روزهاي نخست خلقت ارتباطات خودش را با هم نوعش از طريق قصه ايجاد ميکرد، انسانهاي اوليه وقتي از شکار برميگشتند دور آتش حکايت مسايل روز را به صورت قصه براي همديگر تعريف ميکردند و به تدريج قصه و قصهگويي رواج پيدا کرد و يکي از ارکان انتقال تجربيات انسانها به نسلهاي بعدي شد. افلاطون سه بار در کتاب جمهور تأکيد ميکند که مهمترين وظيفه مادر براي فرزند تعريف قصههاي خوب براي اوست و از اين جا متوجه ميشويم که فيلسوفي در حد افلاطون چه قدر براي قصه ارزش قايل است. قصه و قصهگويي از آنچنان جذبهاي برخورداراست که خداوند سبحان بسياري ازدستورات و فرامين خود را در قالب قصه بر پيامبران نازل کرده است .
تا همين دو دههي پيش مادربزرگها و مادرها براي بچهها قصه ميگفتند و خوب و بد زندگي را از اين طريق به فرزندان ياد ميدادند و مجموعهي اين قصهها تبديل به ميراث معنوي و فرهنگي ما شده است. اما متأسفانه امروزه قصه و رسم قصهگويي در خانوادهها از بين رفته و اين حاصل نبودن ارتباط بين والدين و مادربزرگها و پدربزرگها با بچههاست. جامعهي جوان امروز ما قصه را يک چيز از بين رفته و قديمي مي داند. تا همين سه چهار دههي پيش وقتي ابزارهايي مثل راديو وتلويزيون به ايران آمد قصه يکي از اصليترين برنامههايشان بود در راديو با مرحوم صبحي و برنامه فرهنگ مردم مرحوم انجوي قصه جايگاه خودش را داشت. حتي خانم مولود عاطفي مينشست روبهروي دوربين و براي بچهها قصه ميگفت و تلويزيون تنها يک دريچه بود، در اين قصهها کسي جاي بچهها تصميم نميگرفت و لباس گرگ و گوسفند به تن بازيگران نمايش نميکرد و به اسم قصهگويي تخيل بچهها را از بين نميبرد. قصه يعني اين که بچه خودش تخيل کند در راديو هم قصه گويي تا شب به خير کوچولو ادامه پيدا کرد و متأسفانه بعد منتفي شد.
امروز متأسفانه دراين برنامههاي شلوغ و درهم برهم تلويزيون و ماهواره هيچ نشاني از قصهگويي نيست. در برنامههاي خودمان هم اولاً که کسي سراغ قصههاي اصيل و ريشهدار نميرود بعد هم الگو به بچه ميدهيم يعني ميگوييم ببين مثلاً ديوقصه اين شکلي است و عروسک او را جلوي بچه ميگذاريم. و بعد گرگ قصه يک دفعه خوب ميشود به جاي بچه تصميمگيري ميکند و آن هم به غلط. کارکرد اصلي قصه تقويت قوهي تخيل بچه است و اوخودش بايدبد و خوب قصه را بفهمد و نتيجهگيري کند. ما براي هيچ قصهاي نبايد تصوير داشته باشيم. در واقع ديو ايراني بايدباديو فرنگي آن هم در تخيل مخاطب فرق کند.
آشنايي خود شما بامقولهي فرهنگ مردم و قصه چهگونه بود؟
من در دوران جواني براي ادامهي تحصيل در دانشگاه از شيراز به تهران آمدم و چون مرحوم انجوي پسر عمهي پدر م بود. پدرم به من سفارش کرد برو پيش انجوي و با راهنمايي ايشان – که آن زمان برنامهي فرهنگ مردم را در راديو داشت– سعي کن که کار و بارت را در تهران روبهراه کني. که همينطور هم شد.
من وقتي به راديو رفتم روزانه صدها مطلب از گوشه و کنار ايران براي ما ميرسيد. در واقع حدود ۳۰۰۰ همکار داوطلب در اقصي نقاط ايران داشتيم که به نداي مرحوم انجوي پاسخ مثبت داده بودند و از همه جاي ايران قصهها و مثلها و مسايل فرهنگ مردم را جمعآوري ميکردند و براي ما ميفرستادند، مرحوم انجوي آن زمان به شدت نگران فرهنگ مردم ايران زمين بود و مدام ميگفت بايد سريعتر اينها را گردآوري کنيم چون تا چند سال ديگر، نشاني از اين مسايل نميماند ايشان معتقد بود با آمدن راديو و تلويزيون قصه و فولکلور از بين ميرود و ما بايد از طريق همين راديو اقدام به احياي اين فرهنگ کنيم. از همان ابتدا کار من اين بود که متنهايي را که ميرسيد بخوانم و عنوانهاي قصه – ترانه – مثل و … را بالاي هر کدام بنويسم و آنها را در پروندههاي مربوطه بگذارم. من چند ماه اين کار را کردم و بعد خسته شدم وقتي اظهار خستگي کردم، مرحوم انجوي گفت: آها، شازده ميخواهند پژوهشگر شوند؟! نه خير همين کار را ادامه بده بعدها ميفهمي داري چه ميکني و من برگشتم سرکارم و کار به جايي رسيد که تمام روايتهاي قصه هادرذهنم جاي گزين شد.. استاد خوشحال شد و دستم را گرفت. وگفت تو تبديل شدهاي به فرهنگ مردم سيار.
به تدريج شروع کردم به پژوهش قصهها به ويژه طبقهبندي جهاني آنها که از اين طريق قصههاي ايراني به قصههاي ديگر ملتهاي جهان پيوند زده شد. خداي را سپاسگذارم که مرا توفيق داد تا بيش از ده جلد کتاب فقط در مورد قصههاي ايراني را منتشر کردم.
ماجراي طبقهبندي و کدگذاري قصههاي ايراني که اولريش مارزولف پژوهشگر سالها پيش انجام داده بود چهگونه بود و چهطور شما ادامهاش داديد؟
روند کدگذاري قصهها در سطح جهان حدود صد سال پيش توسط آرنه تامپسون شروع شد که درضمن مطالعهي قصهها فهميدند که بيش از نود درصد قصههاي اروپايي ريشه در قصههاي ايراني و آسيايي دارند. پس شروع ميکنند به طبقهبندي قصههاي جهان وبه هر قصه يک کد دادند که در دو جلد دايرهالمعارف قصه به زبان انگليسي منتشر شد. دربارهي کدگذاري قصههاي ايراني ۱۵-۱۶ سال پيش کنگرهي بينالمللي قصه در آلمان برگزار شد و من هم در آن شرکت داشتم بعد آن تصميم به کدگذاري قصههاي ايراني گرفتم بعد از اين تجربه به کنگرههاي نروژ و ايتاليا دعوت شدم و کتاب متلها و افسانههاي ايراني اينجانب در ايتاليا برگزيده شد.
هيچوقت از اين که يک تنه کار يک هيأت علمي را انجام دادهايد خسته نشدهايد؟
من اعتقاد دارم در اين زمانه حتماً بايد در يک زمينه تخصص پيدا کرد. و از اين شاخه به آن شاخه پريدن درست نيست چون جهان به سمت تخصصي شدن ميرود و فرهنگ مردم هم علاقهي من است. وقتي۱۴ سال پيش تصميم گرفتم مجلهي فرهنگ و مردم را منتشر کنم خدمت زنده ياد ايرج افشار رفتم و گفتم ميخواهم چنين کاري بکنم. ايشان بلافاصله پرسيد پول و پلهاي پيدا کردهاي؟ گفتم نه! همان حقوق بازنشستگي است. گفتند: رها کن اين کار را بيچاره ميشوي! اما من مصمم بودم گفتم در پي نان نيستم ميخواهم کاري کرده باشم بعد من را راهنمايي کردند و گفتند با همکاري همسرت و بدون دفتر و هزينههاي اضافي شايد بتواني کاري بکني و تا حالا ۱۴ سال است که اين مجله به آن صورت که ايشان گفتند منتشر ميشود.
وضعيت فعلي قصه و قصهگويي را در ايران چهطور ميبينيد؟ و تبعات اين سير نزولي حضور قصه در زندگي امروز را چهطور ارزيابي ميکنيد؟
در گذشته قهوهخانهها در همهي شهرها محل حضور نقالها و پردهخوانها بود و قصههاي شاهنامه و سمک عيار و قصههاي عاميانه را براي مردم نقل ميکردند و گاهي به مناسبت ايام مذهبي اين نقلها شکل مذهبيتر ميگرفت. و در خانهها هم قصهگويي رواج داشت. بزرگترها براي بچهها قصه ميگفتند. و اين سنت ادامه پيدا ميکرد. در المان و ايتاليا يک نوع پردهخواني و نقالي به سبک اروپايي ديدم که در اينها تمام تلاششان اين بود که اين ميراث را حفظ کنند حتي در نروژ که ثروتمندترين کشور اروپاست من کساني را ديدم که به رستورانهاي خيلي شيک ميآمدند وقصه ميگفتند و مردم راحت غذا ميخوردند و قصه گوش مي کردند . نروژ ۲۰۰۰ نفرقصه گو دارد در صورتي که جمعيت آن حدود ۱۰ ميليون نفر است و دولت به اين قصهگوها حقوق ميدهد که قصه بگويند و اين ميراث ملي را حفظ کنند و اين يک شغل است و به آن افتخار ميکنند در صورتي که ما امروز حتي يک قصهگوي حرفهاي در ايران نداريم. شبي در منزل يکي از همين قصهگوها جلسهاي دربارهي قصه بود، ديدم هر کسي ميآمد دم در منزل بليط ميخريد و ميآمد در مجلس مينشست پرسيدم چرا اينها بليط ميخرند؟ گفتند اينجا هيچ چيز مجاني نيست چون همه چيز ارزش دارد.
نروژي ها بسيار به قصه علاقمند هستند، قصه و قصهگويي از ملزومات زندگي روزانه آنها است. ما در ايران امروز يک نفر نقال واقعي داريم به نام حاج سيد مصطفي که ساکن بروجرد هستند و بيش از هشتاد و پنج سال دارند. بعد از استاد ترابي که از دنيا رفت اگر ايشان را هم از دست بدهيم ديگر هيچ کس را به عنوان نقال سنتي و حرفهاي نداريم!
ايشان بارها از وزارت ارشاد و ساير نهادهاي ذيربط درخواست کردند که امکاناتي بدهند براي تربيت چند کودک و نوجوان به عنوان نقال که متأسفانه هيچکس توجه نکرد. ما متأسفانه از فرهنگ گذشتهي خودمان تهي شدهايم و حتي قصهگوهاي راديو و تلويزيون را هم که در قسمتهاي قبل گفتم از دست دادهايم. و از فرهنگ جهان هم نتوانستيم بهرهاي ببريم البته چيزهاي بدش را گرفتهايم.
اين باعث تأسف است که طبقهبندي قصههاي ايراني را يک نفر آلماني (اولريش مارزولف) بايد انجام دهد من به عنوان يک ايراني خجالت ميکشم. هر چند که با او بسيار دوست هستم ولي واقعاً فکر ميکنم در برابرش کم ميآورم. هر چند آن چه را که ما در اين زمينه آموختهايم کمتر از او نيست ولي به هر حال آنها کارهاي عملي کردند که ما متأسفانه نکردهايم.
امروز کتاب هاي قصه ي کودکان هم بيشتر ترجمه است…
بله. بيشتر کتابهايي هم که امروز براي بچهها به عنوان کتاب قصه در دسترس است ترجمه است و مال ادبيات ما نيست. بچههاي امروز ما شنل قرمزي و سيندرلا را بيشتر ميشناسند، ما حتي در عرصهي نشر هم ضعف داريم و ذائقهي بچههاي ايران را به سمت اين گونه آثار ميبريم.
اين اتفاق ناشي از ناآگاهي ماست. الان در سوئد يک خانم ايراني به نام شکوفه تقي که قصهشناس هستند، از طريق قصههاي ايراني و ابزارهاي روانشناسي اقدام به راهاندازي کلينيک روان درماني از طريق قصه کردهاند. و اين کم کم در خيلي از کشورها رواج پيدا کرده. ايشان از طريق قصههاي ايراني روان درماني ميکنند. صحبتهاي بيمار را ميشنوند، نقطه ي ضعف او را تشخيص ميدهند و قصهاي که منطبق با وضعيت او باشد را انتخاب کرده همراه زندگي او قصهي جديدي ميسازد و به روش غيرمستقيم طي چند جلسه با بيمار صحبت ميکنند و قصه ميگويند و … تا درمان شود. و اين روش بسيار موثر بوده و در ساير کشورها هم رواج پيدا کرد. ايشان اين تخصص را از طريق قصه گفتنهاي مادرش پيدا کرده چون مادرش بسيار براي او قصه ميگفته است.
امروز اين تجربيات در قالب کلينيک عرضه ميشود اما کارکرد راهگشا و درمانگر قصه غيرقابل انکار است مادربزرگ ها و پدربزرگها همين کار را ميکردند و با يک قصه کلي تجربه به يک کودک ميآموختند. اين همان کارکردي است که شکل مدرنش شده کلينيک قصه درماني. نابغهي سينماي ما علي حاتمي را قصههاي مادربزرگش تبديل به «علي حاتمي» کرد، قصههايي که نه طبقهبندي شده بود و نه در کلينيک عرضه مي شد، فقط از بطن فرهنگ مردم و بومي ايران بود.
مادربزرگهاي ما کاملاً و به شکل تجربي اين دانش روانشناختي را داشتند. از جمله چيزهايي که در اين زمينه ثبت شده آقاي عيني در تاجيکستان کتابي نوشتهاند در مورد پيرزني به نام طوطه پاشا که قصهگو بوده و خودش گفته وقتي بچهها را نزد من ميآوردند که برايشان قصه بگويم، کمي با آنها حرف ميزدم و سعي ميکردم شناخت اندکي از هر کدام پيدا کنم. براي بچههاي گوشهگير قصههاي هيجانآميز تعريف ميکردم و براي بچههاي تخس و شيطان قصههايي که آرامش و سکون بيشتري در آنها بود و به تدريج گوشهگيرها وارد جمع شدند و شيطانها ارامتر شدند.
اصلاً يکي از دلايلي که ما کم کتاب ميخوانيم و الان روزبهروز با منزوي شدن بيشتر قصه در جامعه تيراژ کتاب ها هم پايين ميآيد اين است که ما قصه نميخوانيم و از لذت تخيل و تجسم و شوق کودک براي خواندن قصهاي که هميشه شنيده و شوق دنبال کردن قصه در بزرگسالي از بين رفته يعني افراد اصلا با اين شوق آشنا نميشوند که به سراغ کتاب بروند وقصه بخوانند، و متأسفانه پاسخ به علاقهي فطري براي قصه شنيدن با نگاه کردن به سريالهاي بيارزش ماهوارهها ارضا ميشود. ما حتي کارتون و برنامههاي عروسکي با استفاده از قصههاي خودمان نداريم. تجربهي قصهگويي مرحوم مهين ديهيم و خانم مولود عاطفي بسيار تأثيرگذار بود که متأسفانه از بين رفت.
يکي مسئلهي کاهش ميران مطالعه است و يکي هم نبودن قصه در اکثر آثار داستاني ما است که بر اساس يک الگوبرداري غلط از برخي نمونهها و نظريههاي غربي قصه از رمان و داستان کوتاه حذف شد.
بله اصلاً قصه نشنيدن باعث ميشود که ادبيات داستاني ما هم از قصه تهي شود. دقت کنيد تا دههي چهل که هنوز سنتهاي قصهگويي در قهوهخانهها و خانهها کمابيش بود و بزرگترها براي بچهها قصه ميگفتند و تا اوايل دههي پنجاه ما در آثار داستاني ادبيات معاصرمان هم کارهاي خوب داشتيم و همين طور که قصهها از زندگي ما رخت بربستند ادبيات داستاني معاصر ما هم ضعيفتر شد و اين آثار ضعيف خواننده را جذب نکرد، تيراژ کتاب هم پايين آمد. بيجهت به سراغ تقليد سبکهاي داستاننويسي جهاني ميرويم در حالي که ضعف ما آن جاست که قصه در داستانهايمان نيست!
در آلمان ميزگردي دربارهي فقر ادبيات داستان معاصر ما با وجود اين پيشينهي فرهنگي غني برگزار شد و در آن جا پس از ساعتها بحث و چند جلسه کليت ماجرا به اين نکته رسيد که نقش قصه و قصهگويي در کشور ما کمرنگ شده و ايرانيها از قصههاي عاميانهشان بريدهاند. چون ريشههاي رمان و داستان کوتاه از قصههاي عاميانه گرفته ميشود. در جايي خواندم که پوشکين قصهاي را در نوجواني از مادربزرگش ميشنود که همان قصه ميشود مايهي شاعر شدن او. اين قصه هم يک قصهي ايراني است که در دنيا مشترک است. قصهي سه خواهري که يکي ميگويد اگر من زن پسر پادشاه بشوم غذايي درست ميکنم که همهي لشکريانش بخورند و اضافه هم بماند، خواهر دوم ميگويد من فرشي ميبافم که همهي لشکريان روي آن بنشينند و باز هم جا باشد و خواهر سوم هم ميگويد که من يک پسر کاکل زري و يک دختر دندان مرواريد برايش مياورم. خواهر اول غذاي شوري ميپزد که همه ميچشند و نميتوانند بخورند و زياد ميآيد خواهر دوم در بافت فرش سوزن کار ميگذارد و در نتيجه لشکريان نميتوانند روي فرش بنشينند و … پوشکين اين را که ميشنود شعر شاهکارش را ميسرايد که باعث کشف او به عنوان يک شاعر ارزشمند ميشود. با فراگيري اين سريالهاي ماهوارهاي يا بايد بپذيريم که اين قدر خوار شدهايم که با عناصر فرهنگي خودمان هيچ گرهاي را نميتوانيم باز کنيم و يا از اين فرهنگ به کلي جدا شدهايم.
ظاهراً اکثر کشورهاي جهان دايرهالمعارفي از قصههايشان دارند. در ايران هيچ وقت چنين چيزي داشتهايم يا اقدامي شده براي تهيهي چنين مجموعهاي؟
تقريباً همهي کشورهاي جهان دايرهالمعارف قصههاي کشور خودشان را دارند به جز ايران! و جالب اين جاست که در مقدمهي يکي از همين دايرهالمعارفها آرنه تامپسون نوشته که ريشهي نود درصد قصههاي جهان در قصههاي ايران و شرق است تئودور بنفي دويست سال پيش به ايران و هندوستان ميآيد و بعد از کلي تحقيق ميبيند ريشه، اکثر قصههاي اروپايي در شرق و ايران است. مثل بخشهاي مهمي از فرهنگ جهاني که از زمان هخامنشيان به جهان رفته و آنرا گسترش دادند. ما از اين جنبه سردمدار فرهنگ جهاني هستيم. وقتي من به اروپا رفتم اينها بزرگترين سوالشان اين بود که چرا ايران که سرچشمهي اين قصههاست قصههايش گردآوري و کدگذاري نشده است. در ايران من فکر کردم اين کار را بکنم زمان وزارت آقاي خاتمي در ارشاد اين طرح را بردم و ايشان دستور دادند که بشود ولي مديريتهاي مياني گفتند که کار را بايد ميراث فرهنگي انجام دهد که آنها هم انجام ندادند کار ماند تا من اين طرح را به دندان گرفتم و چندين جا بردم تا دو سال پيش که با آقاي جعفري قنواتي و چند دوست ديگر گفتيم خودمان شروع کنيم. در کانون پرورش فکري که سالهاست متولي قصه در ايران است به ما کمک کردند و مديرعامل وقت آقاي رضايي متوجه شدند ما چه ميگوييم قرار شد که اين کار انجام شود. به هر حال بودجهاي فراهم شد و بيش از دهها مربي قصه کانون در خلاصه کردن اين قصهها کمک کردند و کار داشت پيش ميرفت که يک باره مديريت کانون عوض شد و مديريت جديد گفت: قصه و اين حرفها معني ندارد….! و دوباره ماجرا منتفي شد. و همچنان ايران که سرچشمهي بسياري از اين قصههاست جزو نادر کشورهايي است که دايرهالمعارف قصه ندارد!
فکر کنم کتاب مشدي گلين خانم که شما با همکاري آقاي مارزولف چاپ کرديد به بيش از ده چاپ رسيده اين خودش نشان دهندهي علاقهي ذاتي انسانها و به خصوص ايرانيها، به قصه است آن هم در کشوري که تيراژ کتاب کمتر از هزار نسخه است.
بله، اين کتاب هم قصهاي دارد
که بد نيست بدانيد. در زمان جنگ جهاني دوم الول ساتن گزارشگر شبکهي بي.بي.سي به
ايران ميآيد او آن زمان سي ساله بوده و با علي جواهرکلام
ومشتي گلين خانم قصه گوي فرزندان او آشنا ميشود. ميبيند پيرزن
براي بچههاي جواهرکلام قصه ميگويد او
که فارسي خوب بلد بود، شيفتهي اين قصهها ميشود و
با مشدي گلين خانم ، قرار ميگذارد و دو سال که در ايران ماموريت داشته پاي قصههاي مشدي
گلين خانم مينشيند و اين قصهها را
پشت برگههاي برنامههاي راديو
بي بي سي مينوشته (آن زمان برنامههاي راديويي
بي بي سي را انگليسيها در زمان جنگ در ايران خودشان ميساختند)
روزي که جنگ تمام ميشود وزارت امورخارجه مراسم توديعي ميگذارد.
الول ساتن هم مشدي گلين خانم را با خودش ميبرد و در رأس مجلس مينشاند
و به همه ميگويد اين زن يک جواهر است و بعد هم قصهها را
با خود به اروپا ميبرد. چند سال بعد مارزولف تصميم به چاپ قصه هاي
مشدي گلين خانم مي گيرد وآن مجموع با همکاري اينجانب به چاپ رسيد.