وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

هوشنگ اعلم در گفت‌وگو با جواد مجابی در شماره ۱۱۵ مجله آزما: نويسندگان و شاعران بسياري در همه‌ي دنيا و در ايران هم يک دوره‌ي روزنامه‌نگاري در زندگي‌شان داشته‌اند و بعد به سراغ کارهاي خلاقانه رفتند. بنابراين آن‌چه که در من تغيير نيافته نياز دروني به نوشتن و سرودن بوده است اما اين که نوشته چه شکلي پيدا مي‌کند هيچ‌وقت و به صورت ارادي مسئله‌ي من نبوده و به آن نپرداخته‌ام که حالا براي مخاطب جاذبه داشته باشد يا نه! بلکه سعي کردم آن‌چه که ميل دروني هست ابراز کنم براي اين‌که اعتقاد دارم نوشتن ناشي از يک نياز دروني است و شخص اگر حرف‌هايش را نگويد دچار تشويش مي‌شود و ناگزير است که بگويد. کلاً هنر امري غيرارادي است وگرنه چه‌گونه مي‌شود يک نويسنده سي، چهل سال شعر بگويد و بنويسد که فايده‌اي هم ندارد ولي ادامه بدهد چون ناگزير است از سرودن اين شعر ممکن است با مردم ارتباط پيدا کند يا نه. گاهي يک شعر نمي‌تواند با توده‌ي ارتباط برقرار کند يا تعداد کمتري مخاطب دارد يکي شعر مي‌گويد ديگري نقاشي مي‌کشد و … اين‌ها همه ناشي از يک نياز دروني است و بنابراين نمي‌شود حساب شده اين‌ها را از هم جدا کرد.

خيلي از کشورها آلمان، فرانسه و کشورهاي ديگر و درواقع نظريه‌پردازان و ادباي اين کشورها ايران را مهد شعر مي‌دانند و يکي از دلايلي که باعث شد آثار خيام، مولوي و … را ترجمه  کردند همين بود در حالي که در دوران اخير ما که به عنوان زادگاه شعر و مهد شعر در دنيا به حساب مي‌آييم در همين مقوله‌ي شعر منتظريم که آن‌ها نظريه بدهند در حالي که درواقع شعر کلاسيک ما باعث شد آن‌ها فضاهاي گسترده‌تر شعر را بشناسند. و افرادي مثل نيچه، گوته و خيلي‌هاي ديگر به ما نگاه مي‌کردند اما در صد سال اخير اين ماييم که به سمت آن‌ها رفته‌ايم که ببينيم آن‌ها چه گفته‌اند و از چه مي‌گويند و از نظريه‌هاي آن‌ها استفاده کنيم چرا اين‌گونه شد؟

راستش نمي‌دانم. من خيلي با اين حرف شما موافق نيستم البته اگر اين حرف را درباره‌ي دهه‌هاي اخير بگوييم درست است. مثلاً          نيما آمده نظريه داده در کوتاه و بلند کردن مصرع‌ها و اين‌که نگاه و ديدمان را نو کنيم. اما اين همه با نگاه به پيشينه‌ي شعر کهن ايران است درواقع ريشه‌ي کار نيما و شاعران بعد از او مثل اخوان، شاملو، فروغ و ديگران در شعر کلاسيک است اما با نگاهي نو.

 نيما بيشتر از فرم به نوع نگاه در شعر کار دارد و اين‌که مضمون شعر شاعر امروز، زندگي و واقعيت‌هاي آن است. اما خيلي از شاعران اکنون بيشتر به فرم توجه دارند و نوعي معناگريزي.

بله نياز بيشتر به نگاه ما کار دارد. و اين‌که به امور مادي و ملموس بيشتر بپردازيم و يا به مسائل انساني و از مدح فاصله بگيريم و به طرف روايت خودمان از جهان برويم. به هر حال شعراي بزرگ ما که مورد قبول مردم هستند بيشترشان کساني هستند که ادبيات قديم ايران را به خوبي مي‌شناختند و از آن استفاده مي‌کردند نيما، شاملو، اخوان، آتشي اين‌ها همه ادامه دهنده‌ي زبان ادبي و قديم شعر هستند. درواقع يا چيزي شعر هست يا نيست و آن‌چه هم که در قديم وجود داشته بخشي از آن شعر هست و همان شعريت ادامه پيدا کرده اما در چند دهه‌ي اخير وسايل ارتباط  جمعي گسترده شده‌اند و طبيعتاً نگاه ما به جهان بيشتر شده. ما به جاي آن‌که از منابع داخلي خودمان استفاده کنيم چشممان به طرف تجارب هنري غرب است اين مي‌تواند مفيد باشد به شرط آن‌که ما زبان خودمان را خوب بشناسيم و به آن آگاه باشيم متأسفانه اين رويکرد، رويکرد درستي نيست براي اين‌که کسي که به زبان خودش مسلط نباشد طبيعتاً قادر به گفتن شعر نخواهد بود و اگر در هر زمينه‌اي ما نيامند نگاه کردن به غرب باشيم از لحاظ تکنولوژي، علم و مسائل مدني است. اما در شعر به هيچ وجه نيازي نداريم. و احساس چنين نيازي به اين دليل است که شعر قديم ما خوب خوانده نشده، خوب شناخته نشده در مورد اشعار کلاسيک شايد اين‌ها فکر مي‌کنند يک چيزي است که مي‌توان به عنوان يک شعر متبرک روي طاقچه گذاشت در صورتي که اصلاً اين‌گونه نيست به گمان من در شعر مولوي، حافظ، سعدي، شاهنامه پيشنهادهاي فوق‌العاده‌اي هست براي همان نگاهي که نيما توصيه کرد و حالا اين‌که بر اساس الگوهاي نقد ادبي يا براساس تئوري‌هاي ادبي غربي شعر بگوييم. موجي بود که ريش آن تقريباً درآمده و خود آن افرادي که در اين قضيه افراط مي‌ورزيدند کم کم دارند پشيمان مي‌شوند و سعي مي‌کنند برگردند به آن مسير اصلي که قبل از آن شاعران ما پيموده‌اند. مثلاً  شما همين وزن را در نظر بگيريد که به جز احمدرضا احمدي که از شعر بدون وزن فاتحانه بيرون آمده است، بقيه‌ي کساني که جايي در ادبيات ما دارند کساني هستند که از وزن استفاده کرده‌اند. بنابراين وزن به عنوان موسيقي شعر ايران لازم و ضروري بوده است و کساني که خودشان را از اين قضيه محروم کرده‌اند به نوعي نتوانستند در حافظه‌ي عمومي باقي بمانند. و اين قضاياي جديد هم نبايد ما را بترساند. يا فکر کنيم که شعر دارد خراب مي‌شود يا يک عده‌اي دارند زبان را خراب مي‌کنند. اين‌ها هميشه وجود داشته است. شعر که بيش از هزار سال عمر کرده است رو به رشد خواهد بود و کار خودش را خواهد کرد و خلل‌ناپذير خواهد بود. البته در آن افت و خيزهايي وجود دارد که چندان هم اهميت ندارد ولي در کوتاه مدت باعث تشويش و اضطراب اهل ذوق مي‌شود. شعر نيما هم که شروع شده بود، عده‌اي مي‌گفتند ادبيات از دست رفت ولي بعد از آن معلوم شد که اصلاً شعر نيما دنباله‌ي منطقي همان نوع ادبيات بوده است.

 اما به يک مسئله بايد توجه کرد که شعر نيما قابل فهم بود و انقلاب نيما در مورد وزن و رديف و صنايع شعري کلاسيک بود. درواقع مخالفان نيما مي‌فهميدند که او چه مي‌گويد اما مي‌گفتند اين‌ چه‌جور شعري است و مثلاً اين‌که بگوييم لاک‌پشت کنار رودخانه نشسته که نشد شعر. اما  امروز ما دچار يک نوع هنجارگريزي معنايي شده‌ايم يعني ما فقط فرم مي‌بينيم و تصويرهايي که در شعر داده مي‌شود اصولاً تصوير نيست. البته بازي‌هاي زباني تا يک حدي قابل درک است ولي وقتي از يک حدي مي‌گذرد قابل درک نيست اين را چه‌گونه مي‌بينيد؟

اين امر ناشي از تقليدهايي است که يک عده اي از ادبيات غرب مي‌کنند در آن‌جا نوع نگاه به ادبيات و هنر ما متفاوت است و به هيچ وجه نمي‌شود درختي که در يک جاي سردسير هست در يک جاي استوايي بکاريم. اما اين‌ها اين کار را کرده‌اند!! به گمان من نبايد با اين تجربه‌ها مخالفت کرد بايد بگذاريم اين تجربه‌ها انجام شود ولي آن کسي که ضرر مي کند در اين قضيه کسي است که به امر زائد مي‌پردازد. هشدارهايي هم وجود دارد و خيلي‌ها مي‌گويند اين ماجرا راه به جايي نمي‌برد. اما بعضي آدم‌ها شايق‌اند و با عشق اين کار را انجام مي‌دهند خب بگذاريم انجام بدهند. چون به محض اين‌که ما بگوييم نبايد اين‌گونه شعر بگوييد نبايد اين‌گونه داستان بگوييد، نبايد اين‌گونه فيلم بسازيد اين خودش يک نوع سانسور هست دست کم بايد در عرصه‌ي ادبيات اين دموکراسي را قائل باشيم که بگذاريم هر کسي هرجور که دلش مي‌خواهد حرف بزند. حالا البته اين در فضاي مجازي تبديل شده است به يک چيز بسيار عجيب و غريب و گسترده. يعني هزاران شاعر در فضاي مجازي براي يکديگر شعر مي‌گويند و دلخوش هم هستند کارهاي يکديگر را مي‌خوانند و لذت مي‌برند، ايرادي ندارد. به محض اين‌که ما بخواهيم ملالغتي بشويم و بخواهيم بگوييم اين کار را نکنيد شما داريد زبان را خراب مي‌کنيد دچار همان اشتباهي مي‌شويم که يک عده‌اي در مورد نيما شدند يا ايرادهايي که  به شاملو مي‌گرفتند.

خب شما ببينيد نيما سي سال مهجور ماند و درباره‌ي او صحبتي نشد و به نوعي زير فشار مخالفان بوده است. يا کتاب «هواي تازه» شاملو ده سال، دوازده سال هيچ کس درباره‌ي آن صحبتي نکرد و سکوت مطلق! اين‌ها نشان مي‌دهد هر کار تازه‌اي در دوره‌ي خودش مشکلاتي داشته است اما به معناي اين نيست که هر کسي هر کاري مي‌کند کارهاي تازه و ابداعي باشد. اما در عين  حال اين‌که ما بگوييم اين‌جور نبايد شعر گفت يا فيلم ساخت يا کتاب نوشت، اين‌ها نمونه‌هاي ضعيفي از سانسور و يک نوع استبداد ذهني است ما بايد بگذاريم آدم‌ها کار خودشان را بکنند بايد بگذاريم زندگي خودشان را بگذرانند و من اصلاً حق ندارم در زندگي او مداخله کنم. در عين حال من بايد حرف خودم را بزنم که اين شعر به عنوان فردي که شعر مي‌خواند، و حق دارد بگويد که تنه‌ي اصلي ادبيات، اين است شاخه‌ي اصلي ادبيات اين است و اين‌ها زوائد ادبيات است ولي اصرار داشتن در اين قضيه و مرتب بد و بيراه گفتن به افراد به گمان من ما را در رديف مميزان محترم قرار خواهد داد.

 اين‌جا اعتراض به دليل نگراني است و يک‌جور اعلام نياز جدي به نقد شعر، يعني بايد منتقدين آگاه به عرصه بيايند، شعرها را فارغ از اين‌که گوينده اثر جوان است يا نه و بدون اين‌که بخواهند کسي را مورد رأفت يا تخريب قرار دهند کارها را نقد کنند و چراغي روشن کنند در اين راه.

بله دقيقاً بدون اين‌که خودمان بدانيم يک عده‌اي به جان آمده‌اند از کتاب‌هاي مبتذلي که در جامعه است. ولي خب يک عده‌اي هم با آن کالاها سرگرم هستند. همان‌طور که يک عده‌اي هم به سريال‌هاي تلويزيوني مشغول هستند. مسئله اين نيست که ما بگوييم اين سريال تلويزيوني را نگاه نکن ما بايد سطح و سليقه را بالا ببريم. اين کار هم از طريق آموزش و پرورش و سيستم آموزشي امکان‌پذير است، فرهنگ عمومي و تعدد کتابخانه‌ها بايد اين کار را انجام بدهد. رسانه‌ها از انحصار دولتي خارج شوند و خصوصي شوند و دموکراسي در رسانه‌ها به وجود بيايد و همه نوع انديشه مطرح شود و در اين‌صورت در درازمدت سليقه‌ها در يک جايي قرار مي‌گيرند که بهتر است ولي هميشه آن سليقه‌ي سطح پايين وجود دارد در اروپا هم شما مي‌بينيد که مردم هزاران نفر در مترو و قطار کتاب مي‌خوانند کتاب‌هاي پليسي، جنايي، سطح پايين اما نبايد زياد به اين قضايا اهميت داد و جبهه گرفت، آن جبهه‌اي که مثل معارضه‌ي شعر نو و شعر کهنه است و سي سال وقت ما را تلف کردند. در حالي که در اصل معارضه‌اي بين شعر نو و کهنه نبوده است. شعر نو از لحاظ ذهنيت ادامه‌ي طبيعي شعر کهن ما بوده است. شاملو، اخوان، نيما و فروغ ادامه دهنده‌ي آن شور خلاقانه مولوي و حافظ و … بوده‌اند و چيز عجيب و غريبي نبوده است.

 از همه‌ي آن سال‌ها و سال‌هاي اخيرتر بگذريم سال ۹۴ براي شما چه‌گونه بود؟ چه کرديد و چه کارهايي منتشر شد؟

من در سال ۹۴ از نظر شخصي چند تا از کتاب‌هايم چاپ شد، رمان چاپ شد، مجموعه شعر مجموعه مقالاتم چاپ شد. (اين‌ها اندکي باعث خرسندي بود. پنج الي شش هزار صفحه‌اي که من در ارشاد داشتم و در زمان دولت قبل مانده بود، آزاد شد و چهار پنج هزار صفحه ديگر برايشان فرستادم و در حال بررسي است. از نظر شخصي پاره‌اي از کتاب‌هاي من اجازه گرفت اما هنوز ما با آن‌چه که از ادبيات انتظار داريم خيلي فاصله داريم. ما به دنبال يک فضاي فعال فرهنگي هستيم که در آن افراد بتوانند آزادانه بيان کنند چه در زمينه‌ي روزنامه‌نگاري و چه در زمينه هنر و ادبيات. مديران فرهنگي ما هم نه اين‌که نخواهند تمايل دارند اين فضا به وجود بيايد اما با محدوديت‌هايي. اين اميد را بايد براي خودمان نگه‌ داريم که يک روزي بشود که  متخصصين سياست فرهنگي به طور کلي فقط به حمايت آثار فرهنگي، هنري و ادبي بپردازند نه اين‌که در موضوع آن دخالت بکنند. چون اصلاً هيچ‌کس صلاحيت ندارد که در موضوع ادبيات و هنر مداخله بکند به جز خود هنرمندان. ولي اين روند را ما خيلي ضعيف مي‌بينيم هنوز من مي‌بينيم که سينماگران جوان با شور فوق‌العاده مي‌آيند موسيقي‌دان‌هاي جوان، شاعران، نويسندگان خوب مي‌آيند و کارهايشان مميزي مي‌شود و نمي‌گذارند کارهايشان عرضه بشود و گاهي هم مثل امسال ما ديديم که آقاي سعيد روستايي آمد و سيمرغ برد اين آدم تنها نيست افراد زيادي در زمينه‌ي موسيقي، ادبيات وجود دارند با همين انرژي و ميزان هوش. زمين که خالي از آدم‌هاي خلاق نمي‌شود و هيچ نيرويي قادر نيست که خلاقيت يک ملت را مهار کند اما مي‌شود اين روند را کند کرد و مانع تراشيد. يک عده‌اي هم عشقشان اين است که بنشينند يک جايي که جلوي اين خلاقيت را بگيرند. سال ۹۴ از نظر من سال اميد بود. من به اين قضيه معتقدم اميد به بهبود اما اين بهبود چه‌گونه عملي مي‌شود گاهي از عهده‌ي جماعت ساخته نيست که عملي کنند ولي نويدش را مي‌دهند که حالا نويد آن هم به هر حال شروع کننده قضيه است. آن چيزي که من اعتقاد دارم اين است که مردم ما، اهل فرهنگ ما با همان قدرتي که در دهه‌ي ۴۰ و ۵۰ و ۶۰ کار مي‌کردند در همين دهه هم کار مي‌کنند و در دهه‌هاي آتي هم کار خواهند کرد و در اين شکي نيست و ادبيات و هنر رو به جلو خواهد رفت. در اين امر من هيچ ترديدي ندارم اما اين‌که چه‌گونه اين‌ها منتشر مي‌شوند و اين ارتباط برقرار مي‌شود، مسئله‌ي ديگري است از آن طرف هم من مي‌بينم که مخاطبان هنري ما اگرچه اندک هستند. آن‌ها هم د ارند با جديت به مسائل اساسي مي‌پردازند. مثلاً کتابي از مارسل پروست چندين بار چاپ مي‌شود و نزديک به چاپ‌هايي است که در فرانسه شده است اين خيلي اهميت دارد و اين به اين معناست که عده‌اي کتاب جدي مي‌خوانند. يا مثلاً کتاب‌هاي دشوار فلسفي و جامعه‌شناسي تيراژهاي بالايي دارند يا کتاب‌هايي مثل «شناخت کوروش»، ترجمه آقاي مخبر در طول ۲ يا ۳ روز تمام مي‌شود. يک عده‌اي دارند با علاقه به فرهنگ نگاه مي‌کنند و برايشان جذاب است. چيزهاي اصيل بدون هيچه‌گونه تبليغي بدون هيچه‌گونه حمايتي منتشر مي‌شود مردم مي‌بينند و مي‌خوانند، من کارهاي جوان‌هاي زيادي را مي‌بينم که به دلايلي با آن‌ها آشنا هستم نمايش، موسيقي و فيلم‌هايشان را مي‌بينم اصلاً بي‌‌نظير هستند.

 يک بخش از کارهاي شما مثل داستان، شعر، نقاشي زياد مورد قضاوت مخاطب قرار نگرفته‌ ولي کارهاي پژوهشي شما يا شناخت نامه‌هايي که نوشته‌ايد يا کتاب «سرآمدان هنر ايران» بيشتر مورد توجه بوده. خود شما در دسته‌بندي کارهايتان در کارهاي پژوهشي کدام اثر را موفق‌تر مي‌دانيد؟

من فعلاً روي دو کار حساسيت دارم که هر دو در سال آينده منتشر مي‌شود يکي «نود سال نوآوري در هنر معاصر» است که تاريخ نقاشي و مجسمه‌سازي ايران است. از ۱۳۰۰ تا به امروز که دهه‌ي نود هست که حاصل چهل پنجاه سال حضور من در عرصه‌ي هنرهاي تجسمي است يعني من از سال ۱۳۲۷ که اولين بينال تهران تشکيل شده است همين‌طور نمايشگاه‌هاي نقاشي ديده‌ام، تا به امروز بنابراين يک مقدار شاهد بوده‌ام يک مقدار با نقاش‌ها دوست بوده‌ام و در ارتباط بوده‌ام و نمايشگاه‌هايشان را از نزديک ديده‌ام بنابراين خودم به عنوان شاهد يک دوره‌ي پنجاه ساله که چهل سال قبل از آن هم از طريق مطالعه و تحقيق به آن رسيده‌ام سعي کرده‌ام کتابي بنويسم که روايت يک شاهد عيني نسبت به يک دوره و يک قرن هنر ايران است چون به نقاشي علاقه‌مند بوده‌ام و نقاشي مي‌کردم و تقريباً اولين مقاله‌ي نقدي که در سال ۴۳ نوشته‌ام در روزنامه اطلاعات بود و در ده، يازده سالي که در روزنامه اطلاعات بودم هفته‌اي دو يا سه نقد نقاشي مي‌نوشتم اين بود که در درازمدت که من شاهد تحولات نقاشي بودم سعي کردم که اين‌ها را ثبت و ضبط کنم و نگهداري کنم و نظراتم متکي به اسناد و مدارک بود و دريافتي که من از کارهاي اين‌ها داشتم و شناختي که نسبت به کار اين‌ها داشتم. در اين کتاب تقريباً ۸۰، ۹۰ درصد کارها نظر شخصي من است راجع به کارهاي شماري از هنرمندان مطرح ايران مثل بهمن محصص، اردشير محصص، پرويز تناولي، ضياءپور و … نزديک صد، صدوپنجاه هنرمند هستند که راجع به آن‌ها نوشته‌ام و اين يک بخش از يک کار است.

کتاب ديگري که به همين اندازه يعني بيست الي سي سال روي آن کار کرده‌ام تاريخ طنز ادبي ايران است که اميدوارم اجازه بگيرد و موضوع آن شوخ طبعي مردم ايران است در دوره‌هاي مختلف از اولين شوخي‌هايي که در ايران انجام شده و به ۲۵۰۰ سال پيش برمي‌گردد و از شوخي‌هاي کوروش کبير با اطرافيان خودش در آن هست تا شوخي‌هاي دوره‌ي ساماني و اوايل دوره‌ي اسلام.

 اين‌ها همه مستند است؟

بله. تمام اين‌ها مستند است. بسياري از شوخي‌هاي دوره‌ي ساساني در کتاب‌هاي مختلف وجود دارد. و همه‌ي اين‌ها از داخل متن بيرون آمده است. بخش از رودکي به بعد هم از آثار شعري و متن‌هاي معتبر درآمده است و من در ايام خانه‌نشيني متون معتبر نظم و نثر را يک دور کامل خواندم البته قبلاً خوانده بودم و يک دور ديگر خواندم. و شوخي‌هايي را که در اين کتاب‌ها بود بيرون آوردم مثلاً براي اين‌که طنز سنايي را پيدا کنم حديقه‌الحقيقه و مجموعه آثار سنايي را خواندم و خيلي کار دشواري هم هست حدود ۲ الي ۳ هزار مطلب بايد بخواني و از دل آن ۶۰ صفحه مطلب خارج کني. شصت صفحه‌اي که بتواند نشان‌دهنده‌ي ذهنيت يک عارف بزرگ مثل سنايي باشد يا مثلاً کل مثنوي. جالب است براي شما بگويم يک وقتي بود که مي‌خواستند ما را بکشند و من در منزل مادرم پنهان بودم، آن‌جا درباره‌ي طنز مولوي نوشتم و اين خودش يک امر عجيب و غريب است که آدم تحت تعقيب باشد و بيم جان داشته باشد و بنشيند شوخ طبعي‌هاي يک شاعر بزرگ را دربياورد و با خيال راحت و با دقت بنويسد. به هر حال اين کتاب در حدود ۸ الي ۱۰ سال پيش به پايان رسيد و من تا دوره‌ي حافظ نوشته‌ام و قرار است تا دوره‌ي مشروطيت ادامه پيدا کند البته تا دوره‌ي حافظ به چاپخانه سپرده شده. شوخ طبعي مردم ايران نوع شوخي‌ها خواستگاه هاي اجتماعي اين طنزها اين‌که چه‌گونه در هر دوره‌اي مردم فرودست به حاکمان خودشان چه‌گونه نگاه مي‌کنند چه‌گونه قضاوت مي‌کنند و چه‌گونه با شوخي‌هاي خودشان در مقابل قضايا واکنش نشان مي‌دادند اين‌ها بررسي شده يعني درواقع فقط درباره‌ي تاريخ شوخي نيست شوخي يک حربه‌ي مردمي عليه شرايط نامساعد عصر خودشان است. من سعي کردم با يک نوع بي طرفي و انصاف تاريخي به قضايا نگاه بکنم وقتي درباره‌ي عبيد صحبت مي‌کنم ايراد کار او کجاست؟ کار خوب او کجاست؟ بخش‌هاي درخشان کار کجاست؟ بخش‌هاي ميان مايه  کجاست؟ اين‌جور نيست که فقط تعريف و تمجيد يک شخصيت‌هايي باشد.

 شوخي‌ها معمولاً ريشه‌ي مردمي دارد و از دل جامعه بيرون مي‌آيد. چرا نام اين کتاب تاريخ طنز ادبي ايران است؟

براي اين‌که ما يک تاريخ طنز ادبي داريم يک تاريخ طنز مطبوعاتي يعني از زمان مشروطيت به بعد. تا دوره‌ي مشروطيت که مطبوعات در ايران نداريم سازندگان شوخي مردم هستند ادبا اين شوخي‌هاي شفاهي را آورده‌اند در متون خودشان که ديده‌اند جنبه‌ي ادبي دارد و متبلور کرده‌اند و به اين دليل است که ارتباط مردم با اين آثار ارتباط تنگاتنگ بوده است به اين دليل که اين‌ها ايده‌ها را از مردم مي‌گرفتند و دوباره به شکل دقيق‌تر و بهتر و منسجم‌تر به مردم مي‌دادند و اين ارتباط و گفتگو به شکل بهتري به وجود مي‌آمد. تا دوره‌ي مشروطيت. دوره‌ي مشروطيت اين ارتباط به گونه‌اي قطع مي‌شود و ارتباط به شکل ديگري به وجود مي‌آيد. طنزنويسان ما وارد مطبوعات مي‌شوند از دهخدا گرفته که در عين حال که طنزنويس ادبي هم هست در عين حال با چرند و پرندهاي خودش آغازکننده‌ي طنز مطبوعاتي است. اما مشکلي که پيدا مي‌کند اين است که آن آزادي بيان را در تمامي زمينه‌ها ندارد. مثلاً سنايي و عطار در زمينه طنز کار مي‌کنند در تمامي زمينه‌ها با صراحت و با قدرت حرف خود را مي‌گويند بدون هيچ لکنت بياني هيچه‌گونه محدوديتي در کارشان نيست. شما وقتي با افکار عمومي و حکومت‌ها روبه‌رو هستيد بايد هر دو را مراقبت کنيد. دولت سانسور خودش را دارد و افکار عمومي هم سانسور خودش را دارد بنابراين وقتي که دهخدا مي‌خواهد وارد عرصه‌ي مذهب شود محدوديت دارد وقتي مي‌خواهد وارد عرصه‌ي سلطنت شود محدوديت دارد وقتي مي‌خواهد وارد مسائل جنسي شود محدوديت دارد بنابراين محدوده‌اي به وجود مي‌آيد که نسبت به طنز ادبي خيلي کوچک است. طنز مطبوعاتي در عين حال که به مسائل اجتماعي مردم مي‌پردازد از سنخ ديگري هست و با طنز ادبي متفاوت است طنز ادبي ارزش‌هاي ادبي مشخص دارد که با بيان ادبي مشخص گفته شده است. طنز مطبوعاتي عاميانه‌تر است طنز توفيق و حاجي بابا تبديل مي‌شود به يک چيز عاميانه و گاهي سخيف ولي به هر حال ارتباط برقرار مي‌کند با مردم و مردم بخشي از انتقادهاي خودشان را در آن‌ها مي‌بينند کما اين‌که عقده‌هاي خودشان را در ميان پرده‌هايي که در نمايشنامه‌ها اجرا مي‌شد مي‌ديدند. به هر حال طنز مطبوعاتي کارکرد اجتماعي خيلي خوبي دارد ولي چون وابسته به مسائل روز است ميزان ماندگاري آن نسبت به کارهاي ديگر کمتر است و مگر اين‌که آدم‌هايي مثل پزشکزاد بيايند که بتوانند بين کار طنز ادبي و مطبوعاتي ارتباط برقرار کنند که در عين حال که به مسائل روز مي‌پردازد بتواند يک کار ماندگار خلق کند مثل دايي جان ناپلئون که براي خودش يک کتاب ادبي هم هست و ارزش‌هاي ادبي هم دارد. يا خود دهخدا.  در دوره‌هاي بعدي آدم‌هايي مثل عمران صلاحي، در اين زمينه‌ها کار کرده‌اند. طنز ادبي که من مي‌گويم فرق آن با طنز مطبوعاتي در اين است که طنز مطبوعاتي به مسائل روز و اجتماعي مي‌پردازد و به نوعي رقيق است. طنز ادبي يک قدرت تأثيرگذار خيلي شديدتري دارد به دليل اين‌که يک نوع خردورزانه است. در اين کتاب من شرح داده‌ام که اساس طنز ايراني چيست؟ و تعليق طنز ايراني چيست؟ و اين تعريف با تعريف شوخي در غرب متفاوت است. طنز ايراني خيلي عفيف و خردورزانه است.

اين کتاب که بيشتر از هزار صفحه آن نوشته شده است و براي چاپ رفته است. اگر چاپ شود مبنايي خواهد بود براي مطالعات بيشتر اين قضايا که اصلاً طنز چيست؟ فرق آن با شوخي و فکاهي چيست؟ خيلي از نويسنده‌هاي معتبر را ديده‌ام که اين‌ها شوخي‌هاي گل آقايي را طنز ديده‌اند و متوجه نبوده‌اند که اين نوع نازل فکاهه است و اصلاً هيچ ربطي به طنزي که دهخدا يا آدمي مثل قاآني ندارد. به جز اين دو کتاب، يک سري مقاله نوشته‌ام که آن‌ها هم درواقع دريک کتابي منتشر شده است دو الي سه کتابي هست که به شکل مجموعه مقالات که يکي از آن‌ها با عنوان «شکل نوشتن» به مسائل فرهنگي و اجتماعي عصر ما مي‌پردازد مثلاً ما وقتي کودک بوديم چه کتاب‌هايي مي‌خوانديم يا مثلاً نگارگري در شاهنامه يا تعبيري که ما از طنز داريم. به مسائل مختلف اجتماعي مي‌پردازد يا مسئله‌ي ارتباط بين ادبيات و روزنامه‌نگاري.

 شما در همه‌ي زمينه‌ها مي‌نويسيد، شعر مي‌گوييد، شناخت‌نامه تدوين مي‌کنيد، فکر نمي‌کنيد کمي پراکنده‌گي در اين نوع کار کردن هست؟

من معتقدم که مجموعه‌ي کارهاي اجتماعي و فرهنگي که فرد مي‌کند يک ارزش خاصي دارد اين‌که فقط شعر يا قصه، بگويد يا فقط تاريخ اجتماعي بگويد کافي نيست و آن‌که در ترکيب اين زمينه‌ها کار مي‌کند ارزشمند است آدم‌هايي مثل آل احمد، شاملو، هدايت، اين‌ها راه را به ما نشان دادند و ما سعي مي‌کنيم که با آن الگوها کار کنيم و من به آدم فرهنگي که در زمينه‌هاي فرهنگي به مسائل اجتماعي عصر خودش اشراف دارد و در عين حال از دنيا بي خبر نيست و سعي مي‌کند بگويد ما کي هستيم؟ چه مي‌کنيم؟ به کجا مي‌رويم؟ نسبت به اين قضايا از آغاز جواني حساس بودم و روايت خودم را مي‌گويم اين روايت با روايت ده‌ها فرد ديگر کنار هم که قرار بگيرد اسناد يک دوره مي‌شود حالا ممکن است من به اشتباه رفته باشم يا يک جايي غلط ديده باشم اصلاً مهم نيست. مهم اين است که ما اسنادي از عصر خودمان را عرضه بکنيم شايد اين يکي از برکاتي است که من در دوران روزنامه‌نگاري آموختم که وقتي ديدم که مي‌خواهيم در يک زمينه‌اي مطالعه کنيم منبع و مطلبي نيست به اين ضرورت پي بردم پس هر سطري اهميت دارد و ممکن است به روشن شدن قضيه‌اي بپردازد همين اواخر که تاريخ شفاهي‌ هاروارد را مي‌خواندم که درباره‌ي شخصيت‌هاي مهم سياسي و ادبي عصر ما هست به مسائلي بر ‌خوردم که اين مسائل را اصلاً ما نمي‌دانستيم در زير گوش ما اتفاق مي‌افتاد و ما نمي‌دانستيم که مثلاً مصدق در سي تير، چه کار کرده است در ۲۸ مرداد چرا وا داده است؟ ولي وقتي کساني هستند که در آن لحظه در اتاق مصدق بودند و آن‌ها دارند مي‌گويند اين اتفاق افتاد. اين خيلي براي من اهميت دارد و اين ديگر تحليل فلان منتقد يا مفسر نيست بلکه شهادت فردي است که همه چيز را ديده مثلاً دکتر آذر مي‌گويد ما به مصدق گفتيم بياييد از اين اتاق بيرون برويم گفت من مي‌خواهم بمانم و کشته بشوم مي‌بينيم که آلنده نيز همين کار را کرد يا اميرکبير، پس مي‌بينيم که يک ربط تاريخي بين شخصيت‌ها وجود دارد اين‌گونه نيست که اين آدم‌ها منفرد باشند اين آدم‌ها با يک الگوي تاريخي کار مي‌کنند و از اين‌جا الگوي تاريخي براي من اهميت پيدا مي‌کند. نسل جوان فرصت دارند با خواندن اين کتاب‌ها و با اسنادي که هست بهتر زندگي کنند، بهتر انتخاب کنند و مثل ما کورکورانه عمل نکنند. تو بايد بفهمي حرف‌هاي دشمن تو همان اندازه اهميت دارد که حرف‌هاي تو اهميت دارد و اين‌ها بايد با انصاف بررسي شود. براي همين است که گفته مي‌شود روح دموکراسي انصاف است. انصاف به عنوان يک تربيت در ما وجود ندارد که ما براي ديگري تقريباً حقي مشابه خودمان قائل شويم. ما صرفاً به عنوان ريشه‌کني مخالف عمل مي‌کنيم. هر کسي باشيم. و اين وقتي آدم پا به سن مي‌گذارد و به تاريخ نگاه مي‌کند متوجه مي‌شود که چقدر اين جزميت‌ها و قطعيت‌ها و استبداد رأي و خويشتن پرستي و اين قضايا مضر بوده و ما را عقب نگه داشته است البته در ملت ما به دليل اين‌که ملت کهني هستند يک شم تاريخي وجود دارد که هميشه درست عمل کرده است. اين شم تاريخي هيچ وقت اشتباه نکرده است اين ربطي به سواد و معلومات ندارد، حسي است که يک عده دارند و شايد بتوان گفت فهم دارند در برابر سواد. سواد مدرکي و اطلاعاتي است فهم يک چيز ذاتي در انسان است اين ملت، ملت فهيم است. تو سري خورده است زير انواع استبدادها بوده است ولي در مقاطع تاريخي گاهي به نوعي عمل مي‌کند که همه‌ي ما به عنوان روشنفکر تعجب مي‌کنيم و مي‌گوييم کار اين‌ها درست بود و چه‌قدر دقيق بود. اين فهمي است که از ملت چند هزار ساله ناشي مي‌شود.

 پنجاه سال بيشتر است که کار مي‌کنيد؟

اولين کتاب را سال ۴۴ نوشته‌ام الان پنجاه سال است که کار مي‌کنم. از سال ۴۰ تقريباً کار جدي را شروع کردم. ادبيات شايد يک نوع رياضت دائمي است. مثل يک مرتاضي که اصول خودش راهيچ وقت فراموش نمي‌کند. يک بار من نوشتم که طنزنويس کسي است که مرتاض نيست ولي روي تخت مرتاضي که پر از ميخ است خوابيده و اين حساسيتش بيشتر از ديگران است و بيشتر آزار مي‌بيند. در کارهاي ادبي بيشتر سعي کرده‌ام به تخيل وابسته باشم ولي در کارهاي تحقيقي و مقاله‌ها عقلاني عمل کنم درواقع جمع کردن عقلانيت، احساسات و خيالباف بودن کمي مشکل است ولي ادامه پيدا کرد شايد لازم باشد که آدميزاد در يک کدام از اين دو غرق نشود نه در تخيل و قضاياي عاطفي و نه در عقلانيت صرف آن‌چه که کمک مي‌کند آدميزاد در يک تعادل قرار بگيرد آن روحيه‌ي طنز است. طنز مرتب به آدم يادآوري مي‌کند که دچار توهم نشود و خودش را بزرگ نبيند و شک کند در آن‌چه که انجام مي‌دهي و اين شک دائمي هست که به يک خردورزي سنتي منجر مي‌شود.

ادامه مطلب