بازديد : 
دسته:
وقتي موضوع پرونده اين شماره را با عبداله کوثري در ميان گذاشتم گفت: من درباره‌ي پرونده‌ي شماره‌ي قبل هنوز حرف دارم. قرار بود به تهران بيايد براي کاري و مثل هميشه لطف کرد و سري به دفتر مجله زد بر خلاف انتظارم که فکر مي‌کردم فرصتي خواهد بود براي گفت‌وگو، کوثري حرف را به شماره قبل کشيد و اين که: پرونده‌ي خوبي بود اما به نظرم در اين شماره بايد مي‌رفتيد سراغ جوان‌ترهايي که در آثارشان از واژه‌سازي فاصله مي‌گيرند و … ما حرف‌هايمان را زده‌ايم، در مورد موضوع اين شماره هم تعريف ادبيات کار تئوريسين‌هاست و من هميشه ادبيات را براي لذتش خوانده‌ام و اين حرف‌هايي هم که مي‌زنيم گپ و گفتي است دوستانه و نه يک مصاحبه اما سرانجام و در ادامه گپ و گفت بحث به تعريف ادبيات کشيد و سماجت من باعث شد عبداله کوثري چاپ اين گفت‌وگو را بپذيرد. و صحبت مان اين طور شزوع شد:
من فکر مي‌کنم به اين سوال شما که ادبيات چيست بايد جوان‌ها پاسخ بدهند. آن‌ها نگاه خودشان را دارند و شيوه ي کار خودشان را. جوان‌ها بايد بگويند چرا اين طور مي‌نويسند اگر من و امثال من که واقعاً در مصاحبه‌هاي مختلف صحبت‌هايمان را هم کرده‌ايم حرف بزنيم مي‌گويند به شما مربوط نيست اين ادبيات من است. هر چند که چيزي که مي‌نويسند من و شما نفهميم يا دوست نداشته باشيم.
اما هنوز هم مي‌بينيم وقتي کاري با ترجمه‌ي شما يا مثلاً کتاب گلي ترقي منتشر مي‌شود با همين تيراژ پانصدتايي در عرض کم‌تر از يک ماه دو سوم آن تمام مي‌شود اما اين اتفاق در مورد کتاب‌هاي جوان‌ترها نمي‌افتد. و اين يعني جاي تکه‌اي اساسي در اين پازل خالي‌است.
من شاعر جواني مي‌شناسم که کارهاي خوبي هم دارد و گه گاه تحليل‌هاي خوبي از او خوانده‌ام و کارش در عرض دو سال به چاپ هشتم رسيده. پس يعني اين‌ها مخاطب دارند. من کوثري بيش از بيست مصاحبه کرده‌ام و در هر مصاحبه‌اي کلي حرف زده‌ام. در مصاحبه‌ي اخيرم گفتم من آن چه الان به صورت شعر ارائه مي‌شود را نمي‌فهمم. اول بايد شعر بودنش برايم ثابت بشود و بعد درباره‌اش اظهار نظر کنم.
افرادي مثل شما تعريف مشخصشان از ادبيات چيست؟ وقتي مي‌گوييم اين که مي‌خوانم شعر نيست مي‌دانم چرا نيست، چون در من مخاطب لذتي بر نمي‌انگيزد، فرمش را نمي‌پسندم…. اما واقعاً آن چه که يک نوشتار را تبديل به اثر ادبي مي‌کند چيست؟
اين که تعريف ادبيات چيست نمي‌دانم. ممکن است جايي تعريفي داده باشم اما قطعاً تعريف همه جانبه‌اي نبوده. اما مصداق مي‌توان معرفي کرد. ما مي‌توانيم بگوييم مصداق شعر، شعر حافظ است، شعر سعدي است و شعر شاملو.
ولي اين‌ها با هم خيلي فرق دارند.
بله، ولي آيا شعر را مي‌توان تعريف کرد؟ شعر چيست؟ من نمي‌دانم. يک تئوريسين بايد اين را بگويد. من همه‌ي عمرم خوانده‌ام که لذت ببرم. مي‌توانم بنا به تجربه‌ي خواندنم بگويم اين شعرهاي جديد نه تأثير زباني بر من مخاطب دارد و نه خيالي. وقتي ما مي‌گوييم شعر حافظ شعر است، از همنشيني واژه‌ها و کاربرد اصول زباني در آن لذت مي‌بريم. مفهوم و خيال جاري در اين شعر به من مخاطب نهايت لذت را مي‌دهد.
شعر او امکان پرواز فکر را به من مي‌دهد که باز با تخيل فرق دارد. پس من به اين مي‌گويم شعر اعلي يعني سطح بالا. شعر فريدون مشيري که به نظر من براي مخاطب ۱۵ يا ۱۶ ساله مناسب است و براي همان مخاطب هم گاهي يک لحظات نابي دارد، مي‌تواند در آن اشل و اندازه شعر باشد اما وقتي آن چه که امروز ارائه مي‌شود حتي مخاطب ۱۵ – ۱۶ ساله هم لذتي از آن نمي‌برد پس اعتباري هم برايش قايل نمي‌شوم. در اين شعرها يک سري کلمات را کنار هم گذاشته‌اند که هيچ طوري به زبان نمي‌چرخد.
اما بسياري از اين‌ها معتقدند که فرم مهم نيست و حرف دارند…
بله. اما حرف‌ها هم حرف تازه‌اي نيست و تکرار گفته‌هاي ديگران است. هنوز يک حرف مولوي مرا مي‌لرزاند، هنوز يک شعر شاملو با اين که حتي مي‌تواند براي واقعه و شرايط سياسي چهار دهه‌ي پيش سروده شده باشد اما بر من تأثير مي‌گذارد و برايم خواندني است.
چرا؟ چون لااقل با زباني گفته شده که زبان قدرتمندي است. من عاشق شاملو بودم اما از دهه‌ي شصت در مورد ادبيات حرف‌هاي خوبي نزد اما به هر حال اين آدم جوهري داشت که هر چه مي‌گفت روي مخاطب تأثير مي‌گذاشت و اين تأثير براي اين بود که از مخاطبش شناخت داشت و از همه مهم‌تر زبان را بسيار خوب مي‌شناخت واقعيت اين است که شعر آفرينش در عرصه‌ي زبان است. شاملو مي‌توانست مثل يک لومپن حرف بزند و بنويسد و مي‌توانست مثل بيهقي هم بنويسد. خب اين توانايي را نمي‌شود ناديده گرفت و اين جوان‌ها اين توانايي را از خودشان سلب کرده‌اند.
اين توانايي فقط محدود به شعر نيست، در نثر هم همين طور است.
دقيقاً اما شعر روي زبان حساسيت دارد. ولي همه‌ي اين‌ها باز از ديد ماست و نمي‌شود انکار کرد که يک عده اين محصولات ادبي را دارند توليد مي‌کنند.
اما بالاخره يک چارچوبي براي ادبيات يا حداقل ادبيات اصيل وجود دارد.
من ۱۴-۱۵ ساله که بودم روزي چند ساعت حافظ مي‌خواندم بعد غزل هم مي‌گفتم پدر من ذوق مي‌کرد که پسرم شعر گفته مثل حافظ – واقعيت اين بود که همه‌ي کلمات متعلق به حافظ بود و من فقط اين‌ها را جا به جا مي‌کردم. اول بار که شعر نو گفتم پدرم عصباني شد و گفت: پسر! تو آن طور شعر مي‌گفتي. اين ياوه‌ها چيست که مي‌گويي. اين نيما يوشيج کيه که شماها بزرگش کرديد. اين يک واقعيتي‌ست بحث من با شما اين است که نمي‌شود از نسل ما براي بچه‌ي امروز نظر داد او مي‌گويد حرفت درست است، کارهايت را هم کرده‌اي، اما من اين را مي‌گويم و اين را مي‌خواهم. نمي‌شود معيار براي ادبيات تعيين کرد.
من نظرم را گفته‌ام حالا بايد اين جوان‌ها بگويند که نظرشان چيست و چه طور فکر مي‌کنند.
آن‌ها که با اين نسل بيشتر در تماس هستند و کلاس داستان‌نويسي دارند و … حرفشان اين است که اين نسل جوان‌تر کم مي‌خوانند و تسلط به زبان کم دارند و بيشتر تکنيک بلدند.
يک نفر بپرسد که اين‌ها چرا شاگردهايشان گلشيري نمي‌شوند و محصول يک چيز ديگر مي‌شود. در حالي که از آن نسلي که پيش گلشيري کلاس رفت و همنشين او شد.تعدادي لااقل راه گلشيري را رفتند. پس دليل اين نيست که معلم اين‌ها را نگفته اين‌ها در يک جهان ديگر به دنيا آمده‌اند و زندگي کرده‌اند.
يعني در واقع از نقطه‌ي صفر شروع کرده‌اند.
دهه‌ي چهل با همه‌ي زير و بالايي که داشت به نوعي ادامه‌ي دهه‌ي سي بود. دهه‌ي پنجاه به چهل وصل بود. اما بچه‌هاي اين نسل با يک شکاف عميق از نسل قبل جدا مانده‌اند.
خب اين اتفاق است که در عرصه‌ي کل هنر ما رخ داده هم در نقاشي، هم در ادبيات و هم در زمينه‌هاي ديگر در تئاتر و سينما تنها کمي فرق مي‌کند. خب اين‌ها اگر اهل خواندن بودند خيلي چيزها را از گذشته مي‌گرفتند و کارشان دنباله‌ي طبيعي يک جريان مي‌شد.
اين‌ها ضرورت نمي‌بينند که بخوانند. من فردي را مي‌شناسم که در سي سالگي وقتي از او پرسيدم از آثار کلاسيک چه خوانده‌اي گفت: که چي؟ براي چه بايد اين‌ها را بخوانم؟!
شماري از افراد شاخص نسل گذشته هم انگار انتقال دهندگان خوبي نبودند.
نويسنده چه طور بايد منتقل کننده باشد. بايد نوشته يا کتاب او منتشر بشود. و نويسنده از نويسنده بياموزد. واقعاً حرف چه قدر تأثير دارد.
اين که جلوي چاپ خيلي از آثار گرفته مي‌شود هم در قطع اين رشته موثر است.
نه چندان . ببينيد شاعري را مي‌شناسم که ابتداي کارش از دهه‌ي چهل است، در آن زمان شاعر متوسطي است، اما هر چه جلوتر مي‌آيد آنارشيسم وجودي‌اش و پراکنده‌گويي‌اش بيشتر مي‌شود. رضا براهني منتقد خوبي است اما در شعر نمي‌توان به شعرش چندان توجه کرد. اين‌ها کلاس هم داشته‌اند، اما در نهايت …!
اين‌ها در سال‌هاي دهه‌ي چهل و پنجاه هم همين بوده‌اند.
آن سال‌ها جريان ديگري حاکم بود که غلبه داشت. اين‌ها تا د هه‌ي شصت که اخوان و شاملو بودند که نمي‌توانستند عرض اندام کنند. از دهه‌ي شصت به بعد بود که تئوري دادند و کتاب نوشتند و کلاس گذاشتند.
بنابراين فراموش نکنيد يک مسئله هم اين است که آن پاره‌اي از نسل گذشته هم که به امروز رسيده‌اند بعضاً تکه پاره‌هاي ناقصي هستند که قدرت و اهميت اين که چندان توجهي را جلب کنند ندارند. وقتي يک دکتر روانشناس مي‌شود تئوري پرداز شعر معاصر و در دهه‌ي شصت صفحه‌ي شعر چند روزنامه را هم اداره مي‌کند چه انتظاري داريد. جوان از چه کسي ياد بگيرد. همان زمان‌ها اين‌ها نوشتند شعر شاملو ديگر ارزش ادبي ندارد يا اخوان تمام شده و شعرش تاريخ مصرف دارد و … خب اين‌ها را چه کساني مي‌خواندند. بچه‌ي ۱۷-۱۸ ساله‌ي آن زمان که الان ۳۵-۴۰ ساله است. من ۱۸ سالگي شعر شاملو را خواندم خب اين بعدي‌ها چه چيزي به بچه‌ها ياد دادند.
«براي بنفشه صبر بايد کرد.» واقعاً تو داري چه مي‌گويي؟ اين شعر است؟ خب بچه‌ي ۱۷-۱۸ ساله‌ي دهه‌ي شصت اين‌ها را خوانده.
مثلاً من «روزنامه‌ي شيشه‌اي» احمد رضا احمدي را ۱۶-۱۷ ساله بودم که خواندم همان زمان‌ها بود که با شاملو آشنا شدم،« وقت خوب مصائب»، احمدرضا احمدي روي من تأثير گذاشت. او يک جهان خاص دارد. حتي اگر فرم شعرش را خيلي‌ها نپسندند اما او يک جهان ويژه دارد که نمي‌توان منکر آن شد. نگاه احمدرضا احمدي براي من مهم است. در دهه‌ي چهل گروه شعر موج عده‌شان خيلي بيشتر بود. اما بعد بيژن الهي که پي يک سري موارد عرفاني رفت و کارهايي هم کرد که بعضي‌شان بد نبودند به خصوص ترجمه‌هايش. پرويز اسلامپور چه شد؟ و خيلي‌هاي ديگر ولي احمدي جهان ويژه داشت آمد بالا اين شعرهاي جديد عين هم است. اگر اسم شاعر را از روي شعر برداري انگار همه را يک نفر گفته چون اصل شعر تا دهه‌ي دوم و سوم بر اين بود که شاعر بايد به زبان و جهان اختصاصي خودش برسد. شعر سپانلو را پنج خط بخواني مي‌فهمي شعر سپانلوست. آتشي هم همين‌طور. سپانلو عمر گذاشته و سي سال زحمت کشيده تا به اين هويت شعري مستقل رسيده. امروز اين ماجرا کلاً منتفي است. چون اصلاً چنين چيزي را ضروري نمي‌بينند. راه پيدا کردن به جهان اينترنت و وصل شدن و نزديک شدن جهان‌ها به هم يکي از مظاهرش ميل شديد نويسندگان و شعراي ما به «جهاني شدن» است. پس فکر مي‌کنند بايد به زبان جهاني بنويسند و شعر بگويند.
اين همان طور که دکتر صفوي در شماره‌ي قبل گفت آن قدر ساده بنويسيد و بسراييد که براي همه کس در همه جاي دنيا قابل فهم باشد و به سرعت قابل ترجمه
آفرين! و بعد زباني که با آن اي‌ميل مي‌زني طبيعتاً نبايد زبان باشکوهي باشد. امروز نامه نوشتن از بين رفته. نامه نوشتن يکي از چيزهايي بود که توانايي افراد را در نوشتن و سواد ادبي‌شان را نشان مي‌داد. همين است که نامه‌هاي آدم‌هاي بزرگ ادبيات و فرهنگ تبديل به کتاب مي‌شود و شما به عنوان يک اثر قابل مطالعه آن را مي‌خوانيد.
يکي از مسايلي که در بحث با نسل جوان با آن برخورد مي‌کنم، اين است که به جاي تحليل و اين که حرف خودشان را بزنند دايماً مثال‌هايي از گفته‌هاي بزرگان ادبيات غرب مي‌آورند و يک مشت اطلاحات فرنگي را تحويلت مي‌دهند. آن هم در حالي که واقعاً معلوم نيست شناختشان از رولان بارت و لوکاچ و فوکوچه چه قدر است.
واقعيت اين است که بارت هر چه که مي‌گويد درباره‌ي شعر فرانسه مي‌گويد و سنت شعري فرانسه.آن چه درباره‌ي اين تئوري‌ها ما واقعاً فراموش مي‌کنيم. اين است که افراد نظريه‌پردازي که به آن‌ها تکيه مي‌کنيم نه چيزي در مورد ما و سنت ادبي کشورمان مي‌دانند و نه قصد داشته‌اند چيزي درباره‌ي ما بگويند. آن‌ها در مورد شعر و ادبيات خودشان مي‌گويند اين چه ربطي به ما دارد. حتي وقتي او راجع به زبان حرف مي‌زند هم بايد بپرسيم اين چه ربطي به زبان ما دارد؟
چه بسا هر کدام از اين نظريه‌پردازان با شعر فارسي و ادبيات ما روبه‌رو بشوند نظرياتشان تغيير خواهد کرد.
قطعاً، چون سنت شعري چيز ديگري است.
به هر حال سنت فرهنگي و سنت شعري مهم است. الان اگر از جوان‌ترها بپرسي چرا فقط از ششصد، هفتصد کلمه در فارسي در شعر و داستانت استفاده مي‌کني، مي‌گويد دنيا ساده مي‌نويسد، بايد ساده بنويسي که زودتر ترجمه بشود و … در حالي که نمي‌داند يا نمي‌خواهد بداند که او از يک سنت ادامه دار ادبـــي جـــدا مانده و بنابراين گنجينه‌ي لغاتش، امکانات واژه‌سازي‌اش و پيشينه‌ي محتوايي‌اش همه‌ي آن چه که بايد باشد، نيست. نقطه‌ي شروع اين نسل دهه‌ي شصت به بعد است و ديدگاهشان محدود به همين زبان است، نمونه‌ي بارزش رمان‌ها و داستان‌هاي جديد است.
بله. سپانلو گفته بود اين داستان‌ها مثل اين است که يک دوربين در خيابان گذاشته‌اند و يکي در خانه و بعد فيلمش را به نوشتار برگردانده‌اند. ابوتراب خسروي در شماره‌ي قبل خيلي حرف خوبي زده بود، که کارور پدر ما را درآورده ولي اتفاقاً در کار خود خسروي تخيل مي‌بيني وهمين تخيل آن زبان خاص را با امکانات خوب زباني مي‌طلبد که او با موفقيت به کار مي‌برد. اين جوان‌ها تخيل ندارند واقع‌گرايي‌شان عکسبرداري است پسرخاله و دختر عمه‌اش را عيناً تصوير مي‌کند و حرف‌هايش را مي‌نويسد. حالا يک نفر به اين‌ها بگويد آيا مي‌تواني بيشتر از صد صفحه بنويسي؟ نه، چون کشش ندارد. کارلوس فوئتنس مي‌گويد در يک ميهماني بودم دونالد بارتلمه آمريکايي از من پرسيد شما چه قدر حرف‌داريد که مي‌توانيد رمان‌هاي چهارصد، پانصد صفحه‌اي بنويسيد، ما ديگر نمي‌توانيم بنويسيم. فوئتنس مي‌گويد به او گفتم: ما سيصد سال است حرف نزده‌ايم. حالا حالا‌ها حرف داريم براي گفتن. اما شما حرف‌هايتان را زده‌ايد. اتفاقاً همين الان اين جوان بايد حرف بزند، حداقل حرف چهارصد سال را بايد بزند.
خود شما گفتيد که اتصال به آن چهارصد سال که هيج به چهل سال پيش هم ندارد.
شرايط اجتماعي هم موثر است. خيلي از چيزهايي را که جوان‌ها قبول ندارند متعلق به گذشته مي‌دانند. آن چه هم که تعدادي از قديمي‌ترها به جوان‌ها داده‌اند اصلاً سوادشان را به انحراف برده. البته در کنار اين‌ها اشعار شاملو و اخوان و آتشي و مصاحبه‌هايشان هم بود، اما يک نويسنده و شاعر را فقط خوانده‌هايش نيست که مي‌سازد جامعه‌اي هم هست ببيند ما چه خلاء عظيمي داريم در برابر همين آمريکاي لاتين فوئتنس همه ي کارهايش بر اساس تاريخ است. يوسا و مارکز مهم‌ترين کارهايشان بر اساس تاريخ کشورشان است که در قالب داستان ريخته مي‌شود. اين نويسندگان جديد ما چه قدر سواد تاريخي حتي نسبت به صد سال اخير دارند.
از مرگ قائم مقام به اين طرف، در نظر بگيريم. مرگ امير کبير، مرگ ميرزا حسين خان سپهسالار و … کداميک از اين‌ها از گرينگوي پير کم‌تر به ما مطلب مي‌دهد؟! يا خوانده‌ايم و آفرينش نداريم. يا اصلاً نخوانده‌ايم. چون اعتقاد نداريم. در حالي که رمان يکي از پايگاه هاي عمده‌ي زايش اش تاريخ است. نويسنده مي‌تواند از وقايع تاريخي دستمايه پيدا کند. ماجراي کلنل محمدتقي خان سرو ته اش صد صفحه است. اما شخصيت اين آدم آن قدر پيچيده است که يک کتاب عالي از آن در مي‌آيد. آيا واقعاً کاري که مارکز درباره‌ي سيمون بوليوار مي‌کند، نمي‌شود اين جا درباره‌ي چهارتا قهرمان ملي کرد؟ تراژدي مصدق، انسان هفتاد و چند ساله‌ي تنها در شرايطي که مي‌دانيم تاريخ برايش پيش آورد، تخيلات او ، زندگي‌اش، آدم‌هاي اطرافش و … حالا مرتب بگوييم دخترخاله و پسر سرکوچه و مثلث عشقي و واگويه‌هاي شخصي مونولوگ مانند خب اين‌ها به ما چه مي‌دهد. حداقل در اين صد سال واقعه‌اي نبود که از سرما نگذشته باشد. اين ديگر فقر فرهنگي است که اين نسل هم با اين شرايط درگيرش شده است.
اين‌ها مسئله‌ي جهاني شدن را جدي گرفته‌اند. در حالي که جهاني شدن اين نيست غيرممکن است من جايي براي جوان‌ها سخنراني کرده باشم و يکي از سوال‌ها اين نباشد که چرا ادبيات ما جهاني نمي‌شود و چه طور مي‌شود جهاني شد؟
جهاني شدن اين طور نيست که يک جايي فکر کني و يک پروسه‌اي را طي کني و جهاني بشوي. تو اول بايد در وطنت يک چيزي بشوي و به صورت شانسي يک نفر آن طرف دنيا نوشته‌هايت را ببيند و ترجمه کند. چند نفر را مي‌خواهيد بگويم که (بيشتر خانم‌ها) زنگ مي‌زنند که چه قدر مي گيري کتاب مرا به انگليسي ترجمه کني. و هر چه توضيح مي‌دهم که آخر اگر به فرض من اين کار را بکنم (که نمي‌کنم) آيا فکر مي‌کني به محض ترجمه اين کار در آن طرف دنيا خواهان پيدا مي‌کند. به آن‌ها مي‌گويم. اگر عطار و مولوي و حافظ به يک اعتبار جهاني شده‌اند، اول خواندند، بعد نوشتند براي خودشان بي‌‌آن که بدانند قرن‌ها بعد در همه جاي دنيا طرفداراني مي‌يابند. تصور غالب اين است که درکي از درون مايه‌هاي يک اثر ندارند. آخر تو مارکزي، تولستويي و … چه هستي؟ سطح فکر را ببينيد چه قدر ساده است. اين‌ها منابع مطالعه‌شان هم در همين سطح است. آن چه را مي‌خواند در نوشته‌هايش منعکس مي‌کند. امروز اگر دو خط از شعر اين جوان‌ها را يک انگليسي زبان ترجمه کند ببينيد در اينترنت چه بلوايي مي‌کنند که فلاني شعرش ترجمه شده و جهاني شده. اين‌ها مخاطبشان را جاي ديگري جست‌وجو مي‌کنند، آن‌وقت شما انتظار داري به فارسي توجه کنند؟
درست‌ترين جمله در اين زمينه همين است که در وقت آفرينش ادبي با هدف مخاطبي در جامعه‌اي ديگر مي‌نويسند و مي‌سرايند در واقع اثر ادبي مي‌سازند. اين حتي وسوسه‌ي جهاني شدن که مد شده نيست که بر مي‌گردد به همان خودباختگي‌مان در برابر فرنگي‌ها که اين هم سابقه چند صد ساله دارد، اما اين که دنبال مخاطب در جاي ديگري از دنيا بگردي قصه‌ي ديگري است مارکز يا فوئتنس ادبيات خودشان را توليد مي‌کنند و جذابيت کار براي جهانيان درست در همان جايي است که او از خودش، تاريخ‌اش و زندگي‌اش مي‌گويد.
واقعاً چند تاشان زبان بلدند؟ فراموش نکنيم که ادبيات عرصه‌ي کشف و شناخت است.
وقتي يک اروپايي کار يک نويسنده‌ي آمريکايي لاتين را مي‌خواند جهان او را کشف مي‌کند و اين مي‌شود مبناي توجه به کار او و گرنه اگر آن‌ها مثل اروپايي‌ها مي‌نوشتند که به خواننده‌ي آمريکايي و اروپايي چيزي بيشتر از زندگي روزمره‌اش نمي‌دادند. خيام دريچه ديگري را روبه‌روي انسان اروپايي گشود که براي آن‌ها شد خيام. تنها بوف کور بوده که در اين چند ده سال با تکيه بر تکنيک درست که هدايت از اروپا گرفت و درونمايه‌ي ايراني توانست تا حدي آن طرف مرزها صدايي بر پا کند اين همان کاري است که آمريکاي لاتيني‌ها کردند و خودشان هم معترفند. و مي‌گويند ما از دهه‌ي چهل و پنجاه شروع کرديم به ياد گرفتن تکنيک از اروپا و بعد قصه‌ي داشته‌هاي خودمان را در آن ريختيم. اصلاً کارپانتيه که آغازگر مکتب رئاليسم جادويي است حرفش به اروپايي‌ها اين است که شما واقعيت خودتان را گفتيد و ما دريافتيم واقعيت ما نيست، واقعيت ما آميخته به جادو و جنون است. او در اولين کتابش به جاي اين که دوربين را در چشم يک اروپايي يا يک سفيد پوست آمريکاي لاتين بگذارد مي‌گذارد در چشم يک برده‌ي سياه و وقايع را از چشم او مي‌بيند. در ديد اين برده تفنگ تبديل به اژدها مي‌شود. چون او تفنگ نديده و مي‌گويد يک چيزي بود که از دهانش آتش مي‌آمد و زد رفيق مرا تکه تکه کرد. اين وارونه ديدن‌ها و جادويي ديدن‌ها مي‌شود بناي رئاليسم جادويي که اول هم به آن مي‌گفتند. Real Marvel يعني واقعيت شگفت‌انگيز بعد يک منتقدي اسم رئاليسم جادويي را بر آن مي‌گذاشت.
يعني اين‌ها به مهارت تکنيکي در ادبيات مي‌رسند بعد محتوا متعلق به خودشان است و آن وقت آن خواننده‌ي غربي يک دفعه با دنياي شگفتي روبه‌رو مي‌شود که وادارش مي‌کند به خواندن و کشف. خب حالا يک نفر بيايد کودتاي ۱۲۹۹ يا زندگي کنلل محمدتقي خان را کشف کند و بنويسد. پس چرا کسي کاري نمي‌کند؟ تنها کسي که کمي وارد اين ماجرا شد رضا جولايي بود.
و احمد پوري در رمان اين طرف خط
بله و پوري هم خوب کار کرده. در رمان «دو قدم اين ور خط »جولايي در” جامه به خوناب ” آن چه که درباره‌ي جنگ ايران و روس نوشته عالي است يا در” سوء قصد به ذات همايوني” که خيلي خوب نوشته ابوتراب خسروي هم به نوعي در حجابي ادبي دارد همين کار را مي‌کند دستمايه‌هايش را از تاريخ مي‌گيرد. خب اين‌ها هستند که به ما سوژه مي‌دهند ولي اين‌ها سواد مي‌خواهد. بايد وقت گذاشت و خواند. من يک نفر فقط دو تا قفسه تاريخ مشروطه دارم. خب اين‌ها را بايد خواند. يوسا مي‌گويد براي کتاب جنگ آخر زمان دو سال کار کردم. اولاً پايه‌ي اين کتاب، کتابي است که يک مهندس پل سازي نوشته در زماني که ماجرا اتفاق مي‌افتاد، اين آدم آن‌جا پل مي‌ساخته و يک کتاب نوشته که ترجمه‌ي اسمش مي‌شود «شورش در صحرا» شانسي که آقاي يوسا مي‌اورد اين است که اين نويسنده ادبيات مي‌داند، جغرافي بلد است و دويست صفحه فقط درباره‌ي اقليم آن منطقه نوشته اين که چه گياهي به وجود مي‌آيد، خارهاي آن منطقه چه جور خارهايي است که وصف بيشه‌هايي که در کتاب مي‌بينيم هم از اين نوشته‌ها گرفته شده بعد شروع مي‌کند به شرح واقعه. باور کنيد گاهي خواندن اين کتاب اول (من کتاب را دارم) از خود جنگ آخر زمان شيرين‌تر است و اين مي‌شود مبناي کار يوسا، بعد آقاي يوسا تمام مطبوعات آن دوران را مي‌خواند، بعد يک بار رمان را مي‌نويسد و مي‌رود به منطقه(مي‌گويد آن زمان فقط برج کليسا مانده بود و بقيه‌ي جاها رفته بود زير آب). در اين سفر با مردم محلي نشست و برخاست مي‌کند. از ترانه‌هاي محلي نسخه‌برداري مي‌کند و از آن چه در بين مردم درباره‌ي اين دو قصه گفته مي‌شده مي‌گردد و دو سال وقت مي‌گذارد. اين کتاب را بنويسد. اين مي‌شود جنگ آخر الزمان.
رمان يک چيز مدرن است و کار انسان مدرن است. فهم اين قضيه خيلي مهم است.
بر اين اساس کامپيوتر و مدرنيسم همراه آن قبل از ايران در کشورهاي اروپايي و آمريکا بود اما آن‌ها اين قدر عقب‌نشيني در ادبيات نداشتند پس درد در جاي ديگر است.
تنبلي، بي‌سوادي، فقر فرهنگي. بعد يک نکته ديگر هم هست، چه قدر مي‌شود انتظار داشت. شما وضع دانشگاه ما را ببينيد چه قدر علاقه به آموختن در جوانان هست؟
همه‌ي اين‌ها درست ولي در طول تاريخ آيا همه‌ي آدم‌هاي شاخص به خصوص در عرصه‌ي علوم انساني از شرايط اجتماعي صد در صد عالي برخاسته‌اند؟ همين آمريکاي لاتين که دايم دستخشو انقلاب‌هاي متعدد و …. بود چرا آدم‌هايي مثل مارکز و يوسا دارد.
اشتباه نکنيد يکي از صحبت‌هايي که هميشه در اين مورد مي‌شود همين است. اما دقت کنيد که از قرن شانزدهم بندناف آمريکاي لاتين از طريق زبان اسپانيايي به اروپا وصل مي‌شود و در قرن هجدهم از طريق زبان فرانسه به فرانسه متصل مي‌شوند، انقلاب استقلال آمريکاي جنوبي به دنبال انقلاب کبير فرانسه است. اتفاقاً آخرين کتابي که ترجمه کرده‌ام از فوئنتس ماجراي انقلاب ۱۸۱۰ تا ۱۸۲۲ است و خيلي جالب است که ماجراي يک روشنفکر آرژانتيني است که مفتون روسو است. يک رفيقي هم دارد که مفتون ديدرو است که اعيان زاده است. اين آدم وارد انقلاب مي‌شود. انگيزه‌ي او هم کتاب است و هم در پي عشق زني راه مي‌افتد اين هم يک سلوک است و هم سير انقلاب را نشان مي‌دهد. او با انديشه‌هاي روسو وارد انقلاب مي‌شود و چيز ديگري خارج مي‌شود نوشتن چنين چيزي کار مي‌خواهد. بايد روسو را خوانده باشي و مو به مو تاريخ انقلاب آزادي بخش را خوانده باشي.
اين روشنفکر قرن ۱۹ آمريکاي لاتين خداي روسو است يعني روسو را از يک فرانسوي عادي بهتر مي‌شناسد. از قرن هجده اين‌ها به جاي رفتن به مادريد رفتند فرانسه کتاب‌هاي اين‌ها را آوردند و در چاپخانه‌هاي بوئينس آيرس چاپ کردند. پس ما با اين ها فرق داريم. اين‌ها با دو زبان از قرن هيجده به اروپا وصل شدند در ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ يعني اوج جنبش سورئاليسم کار پانتيه و آستورياس در پاريس هستند با اين‌ها رفيق مي‌شوند، آستورياس افسانه‌هاي مايا را ترجمه مي‌کند که آندره برتون مي‌گويد اين روي ما تأثير گذاشته. پس تأثير آن‌ها از غرب و آميختنشان با غربي‌ها هيچ ربطي به ما ندارد. اين‌ها دويست سال سنت نگاه غربي دارند يعني اين آميختگي يادشان مي‌دهد که چه طور تکنيک را با داشته‌هاي خودشان تلفيق کنند و همين است که مارکز و يوسا به را وجود مي‌آورد. مسئله‌ي ما اين است که طي صد سال اخير زماني وارد اين حرکت شده‌ايم که اين آب شتاب گرفته و از زماني که ما با انديشه‌ي ليبراليسم از يک جهت و سوسيال دموکراسي از سوي ديگر آشنا شده‌ايم از نيمه‌ي عصر ناصري است و شتاب غرب آن چنان است که هر بيست سال يک انديشه و مکتب جديد مي‌آيد مارکسيسم مي‌آيد بلافاصله شاخه شاخه مي‌شود، انقلابات ۱۸۴۸ زير همه چيز مي‌زند بعد مي‌رسد به ۱۹۱۷ و آن شيوه‌ي نگاه بلشويسم به وجود مي‌آيد. و …و ما مرتب مي‌خواهيم از اين رودخانه‌ي شتابان آب برداريم ولي تا مي‌خواهيم آب برداريم يک موج آن آب را برده ما دستخوش حوادث بوديم و تأمل نکرديم. عيب فردي هم نيست. اين که يک مارکسيست ايراني مارکس را نخوانده بود عيبش نبود چون نرسيده بود. چون اگر بخواهي «کاپيتال» را بخواني چهارسال وقت مي‌خواهد. او مي‌خواست عمل کند. و يک باره شريعتي معروف مي‌شود چون به عمق هزار سال پيش ما بر مي‌گردد حرف تازه‌اي نيست اما او فقط اين داشته هاي هزا رساله ما را در قالب حرف‌هاي نوارائه مي کند. وقتي روشنفکر ما اين طور بر سطح مي‌لغزد يکباره او به سراغ مباحث هزار سال پيش مي‌رود و آن را با مباحث جديد مخلوط مي‌کند، مي‌شود متفکر. چون ما وقت نکرده‌ايم حرف‌هاي هزار سال پيش را بخوانيم و هميشه و سط حوادث مختلف بوديم. ما در اين کوران فقط دويده‌ايم مثل راننده‌اي که با سرعت ۱۵۰ کيلومتر به شمال برود بدون اين که مسير را درست ببيند و از زيبايي‌هاي بين راه لذت ببرد.
واقعاً کي زمان اين تأمل فرا مي‌رسد؟
مي‌دانيد آرزوي من براي ادبيات ايران چيست؟ دلم مي‌خواست وقتي اين موج سياسي بازي فروکش کرد، که کرد آن چيزي که انتظار داشتيم يعني فرصت تأمل انسان در خود فراهم مي آمد. همان چيزي که در ادبيات غرب وجود دارد. يعني اهميت يافتن انسان به خاطر انديشه‌اش. دلم مي‌خواست انسان ايراني بنشيند و در خودش تأمل کند. تفکر قرن ۱۷ و ۱۸ اروپايي که آن ادبيات درخشان از بسترش در مي‌آيد. بحث فرد است يک پايه‌ي بزرگ شعر ما، شعر اجتماعي و سياسي بود اين بخش با آرام شدن شرايط سياسي کم رنگ شد و از شعر گرفته شد، باقي مانده‌ي شعر ما کمي عاطفه است. ما تفکر اوکتاويوپاز يا اليوت را که نداريم اين‌ها حساسيت‌هاي زيادي نشان دادند که بخش عمده‌اش هم اجتماعيات است.
اما در مورد ما هميشه کسي نبود که بار سياست را در جامعه‌ي ما بکشد و شاعر و نويسنده اين کار را کردند. وقتي اين شاخه شکست – که بد هم نبود – بعد ديديم آن چه بايد از درون در بيايد مثل مولوي – سعدي يا حافظ نيست ما حتي آمريکاي لاتين هم نشديم اروپايي هم نشديم. ما در گذرگاهي قرار گرفته‌ايم که هر لحظه يک سيلي خورده‌ايم. در اين رمان‌هاي امروزي اگر نويسنده بتواند دخترخاله‌اش را درست هم تصوير کند نه در حد پيتزا خوردن و لباسش، خوب است. اتفاقاً اين توجه به خود در طول تاريخ مغفول ماند. يعني ما هر وقت قرار شده به خودمان فکر کنيم رفته‌ايم به طرف عرفان و تصوف و من تازه مي‌گويم در اوج عرفان ما حافظ و مولوي را داريم.
به هر حال مولوي از همه‌ي اين‌ها بهتر است. در دوره‌ي جديد جز هدايت که مي‌فهميد انسان يعني چه و جهان درون خودش را تصوير کرد و چند کار تک تک هم شد ولي تبديل به يک جريان نشد.
من فکر کنم راهي براي اين که هم زبانمان جان بگيرد و هم رمان‌مان رجوع به تاريخمان است. ولي اين مرد مي‌خواهد. شما به تيمورتاش توجه کنيد، يا به داور. عاملي که داور را وادار به آن خودکشي مي‌کند چيست؟ اين‌ها آدم‌هاي کوچکي نبوده‌اند داور خيلي عظيم‌تر از آن بود که به دستور رضاشاه خودش را بکشد کسي که يک تنه دادگستري را مي‌سازد اين آدم چه فکر مي‌کند. که خودش را مي‌کشد به چه بن بستي مي‌رسد و اين خودش يک داستان عالي است
نوشته: 
آگوست 3rd, 2014 
