وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

محمد هاشم اکبریانی:
هنر در دنیای امروز دچار آشفتگی است

پروانه کاوسی- گفتگو با محمد هاشم اکبریانی

محمدهاشم اکبرياني روزنامه نگار است و نويسنده، او بنيانگذار جايزه ي شعر خبرنگاران نيز هست. از آثار او ميتوان «زندگي همين است»، «کاش به کوچه نميرسيدم»، مجموعه داستان «آرامبخش ميخواهم» و داستان بلند «عذاب ابدي» و چند اثر ديگر را نام برد. با اکبرياني در مورد مقوله ادبيات متعهد از ديد يک نويسنده به گفتگو نشستيم.

آقای اکبریانی به‌عنوان یک نویسنده، شما چقدر به مقوله‌ی تعهد هنر یا هنر متعهد اعتقاد دارید؟ و اصولاً مرز بین هنر متعهد و هنر ایدئولوژیک را در کجا می‌دانید؟
ممنون از توجه شما به این موضوع. اجازه بدهید مقدمه‌ای بگویم. این‌که هنر برای هنر باشد، یا هنر برای یک ارزش، آرمان یا تعهد بحثی است که از گذشته وجود داشته است. اما آن چیزی که به نظر من می‌شود در موردش بحث کرد این است که ما وقتی از هنر برای هنر حرف می‌زنیم، درواقع این‌جا خود هنر را هدف قرار داده‌ایم. یعنی ما هنر را می‌خواهیم برای هنر. اما زمانی که بگوییم هنر برای تعهد یا هنر برای ارزش‌های والا یا ایده‌های والا، این‌جا هنر وسیله می‌شود. خب کدام بهتر است؟ به نظر من وقتی هنر هدف باشد بهتر است. یعنی یک هنرمند می‌آید، اثری را خلق می‌کند، بدون این که به آرمان و ایده‌ای فکر کند، مثلاً سالوادور دالی هیچ تعهدی نسبت به امر اجتماعی، امر سیاسی و امر ایدئولوژیک نداشته و هنر را برای هنر خلق کرده است و هدفش هم هنر بوده، بسیار عالی. اما آیا واقعاً هنر به‌عنوان هدف در واقعیت هم می‌تواند وجود داشته باشد یا نه؟ فرض کنیم که سالوادور دالی یا مثلاً مارکز، اثری را خلق می‌کند فقط برای توجه به همان اثر و برای ذات هنری و ادبی آن، اما این اثر به جامعه و دنیای بیرون عرضه می‌شود. آیا باز همین‌طور به‌عنوان هدف باقی می‌ماند؟ قطعاً نه این هنر دیگر متعلق به دنیای هنر به‌تنهایی نیست. هنر باز در خدمت یک نیرو، یا یک گروه، یا ایده، یا فرد و یا سرمایه قرار می‌گیرد. ولی هنر و ادبیات متعهد از همان ابتدا تکلیفش را مشخص می‌کند، می‌گوید که من برای پرداختن به یک تعهدی می‌آیم. اما این‌که آن تعهد چیست، این‌جاست که بحث اصلی شکل می‌گیرد. این‌که آیا آن تعهد یک تعهد انسانی است، یک تعهد ایدئولوژیک یا سیاسی؟ درواقع من این‌جا به یک نوع نسبی‌گرایی می‌رسم، یعنی ما هر کاری کنیم باز یک اما و اگری پیش می‌آید. مثلاً ما بگوییم که ادبیات برای آزادی، یا نقاشی برای آزادی، یا هنر برای انسانیت، ادبیات برای انسانیت، آیا واقعاً وقتی که نویسنده و هنرمند با چنین نگاهی اثرش را خلق می‌کند. مرز این تعهد و هدف خالق اثر کجاست؟ واقعاً نمی‌دانم یعنی مثلاً ما می‌گوییم که شاملو شاعری بود که از آزادی می‌گفت، اما بسیاری از اشعار شاملو حال و هوای ایدئولوژیک دارد. نسبت به مقوله‌ی آزادی و نسبت به مقوله‌ی عدالت با دیدگاه سیاسی خاصی خودش نگاه می‌کند؛ بنابراین واقعیت، نمی‌دانم که وقتی از هنر متعهد حرف می‌زنیم آیا واقعاً این هنر متعهد صددرصد می‌تواند وجود داشته باشد و مورد سوءاستفاده قرار نگیرد یا نه؟ هرچند نمی‌توان حکم کلی داد ولی فکر می‌کنم صددرصد وجود ندارد. مثلاً وقتی یک اثر هنری یا ادبی برای یک فرد خلق می‌شود بسیاری معتقدند قابل‌قبول نیست. چون تعهد به فرد دارد، مثلاً اثری برای استالین یا هیتلر به وجود آید. آیا اگر همین اثر نسبت به نلسون ماندلا تعهد داشته باشد، آن هم واقعاً قابل‌قبول نیست؟ و فرض کنیم یک نفر بیاید برای نلسون ماندلا که یک فرد آزادی‌خواهی بود و شخصیت و موقعیت خودش را فدای آزادی کرد، اثری خلق کند. آیا این آدم یا اثری که برای او خلق شده مصادر به مطلوب نمی‌شود؟ به‌این‌ترتیب وارد یک نسبی‌گرایی می‌شویم و نمی‌توانیم مرز قطعی قائل شویم. درهرحال وقتی اثری خلق می‌شود، نظام‌های مختلف از آن در جهت منافع خودشان استفاده می‌کنند. ذات آن اثر ادبی یا فرهنگی قطعاً چون فرهنگ و ادبیات و هنر است خوب است ولی بعد از مصادره شدن، دیگر معنی شود گفت خوب است یا بد، چرا؟ چون معلوم نیست از آنچه استفاده‌ای می‌شود. من بیشتر واقعیت‌ها را نگاه می‌کنم تا ذهنیتی که خود خالق اثر در ذهن داشته است؛ بنابراین من دچار یک نوع تردید و آشفتگی هستم. خودم را می‌گویم که نمی‌توانم تعیین کنم چه اثری می‌تواند متعهد باشد و من برای آن ارزش قائل باشم. مگر این‌که شاخص‌های فردی خودم را در نظر بگیرم. مثلاً بگویم شاهنامه خوب است و یا شاهنامه در خدمت و متعهد به انسانیت است، یا حافظ متعهد به انسانیت است، چون ارزش‌هایی که من دارم و تعریفی که من از آن ارزش‌ها در مورد انسانیت و آزادی دارم، اشعار او همخوانی دارد. ولی شخص دیگری می‌گوید: خیر، این‌گونه نیست. شاهنامه مثلاً در خدمت پادشاهان بوده است، یا شاهنامه مثلاً در خدمت فئودالیسم بوده است. یا مثلاً در خدمت نظام‌های دیکتاتوری بوده که بر ناسیونالیسم خیلی تاکید داشته‌اند. براین‌اساس کمی تردید پیش می‌آید. یعنی نمی‌دانم اگر خودم را بخواهم کنار بگذارم و معیار خودم نباشم، نمی‌توانم تشخیص دهم که چه اثری متعهد از نوع به ارزش‌های انسانی است و از آن سوءاستفاده نمی‌شود و چه اثری اثر متعهد ایدئولوژیک است و از آن سو استفاده می‌شود. مثلاً ما گاهی اوقات آزادی را یک مقوله‌ی ایدئولوژیک می‌بینیم. من همیشه گفته‌ام بیشترین استفاده از واژه‌ی «آزادی» را مستبد‌ها و توتالیترها کرده‌اند. چون فاقد نگاه آزاد و قایل بودن حق آزادی برای مردم بوده‌اند و می‌خواستند بگویند ما به آزادی معتقدیم. کسی که آزادی را دارد و به جامعه خود ارائه می‌دهد، شعارش را نمی‌دهد، بلکه جامعه‌ای که آزاد نیست و حکومتی که موافق آزادی نیست مدام از آن حرف می‌زند و شعارش را می‌دهد؛ بنابراین وقتی که شعری، یا یک نقاشی و یا فیلمی از آزادی می‌گوید شاید و قطعاً بیشتر مورداستفاده دیکتاتورها قرار می‌گیرد. تا یک فرد و حکومت آزاد. این است که اگر من این‌جا ارزش‌های فردی خودم را کنار بگذارم و عمومی نگاه کنم، نمی‌توانم بگویم چه اثری واقعاً می‌تواند متعهد به معنای انسانی‌اش باشد و چه اثری نمی‌تواند.

فرض کنیم نویسنده‌ای که معتقد به هنر برای هنر است، اثری خلق می‌کند که درواقع بازتاب ذهنیت‌های خودش است و یک‌جور سورئالیسم در خلق آن اثر استفاده می‌شود. از تکنیک‌ها و فرم هم خوب استفاده می‌کند و می‌گوید این یک اثر هنری است! درحالی‌که مخاطب از آن سر درنمی‌آورد، و در آخر از خودش می‌پرسید خب که چی؟! و پاسخی برای این «که چی؟» پیدا نمی‌کند
خب ببینید، آن هنرمند، شاعر و یا نویسنده‌ای که هنر را برای هنر و ادبیات را برای ادبیات می‌خواهد اصلاً کاری با مخاطب ندارد که بگوید «که چی؟»

پس چرا منتشر می‌کند؟ هنر بدون مخاطب معنا ندارد.
چرا، برای او معنا دارد. می‌گوید من هنر را می‌خواهم برای هنر. همین که این را من به جهان بیرون عرضه کرده‌ام برای من ارزشمند است، برای خودم و برای پنج‌نفری که می‌فهمند و نه برای عموم. می‌گوید من هنر را برای هنرش می‌خواهم. اصلاً کاری به این ندارد که مخاطب چه درکی دارد، و پاسخ آن «که چی؟» را از آن می‌گیرد یا نه. یا بعضی از شاعران ما که باز در این دوره‌ی معاصر خصوصاً دهه‌ی ۷۰ زیاد داشتیم، شعری می‌گویند که اصلاً قابل‌فهم نیست. هیچ حسی در مخاطب ایجاد نمی‌کند. اصلاً «که چی؟» او می‌گوید شما نمی‌فهمید و در نهایت هم می‌گوید اصلاً برای من مخاطب مهم نیست که بفهمد یا نه. مهم این است که من یک اثری خلق کرده‌ام. حالا این‌که جامعه چه می‌خواهد بحث دیگری است.

این‌جا ما دچار یک سردرگمی در تعریف هنر نمی‌شویم؟
چرا، من برای همین گفتم من خودم نسبی‌گرایی تا آن‌جا برایم پیش رفته است که نمی‌دانم وقتی می‌گویم تعهد، منظورم از تعهد به چه چیزی است.

اصلاً تعهد را کنار بگذاریم. هنر را چگونه تعریف می‌کنید! بدون مخاطب؟!
بله، من اگر شاخص‌های شخصی خودم را کنار بگذارم، ممکن است بگویم من به‌عنوان اکبریانی، تعریفم از شعر چنین است. تعریفم از نقاشی یا داستان بهمان است. اما وقتی آن را عمومی کنم و این شاخص‌ها را کنار بگذارم، واقعاً نمی‌توانم بگویم این اثر شعر هست یا نیست. این اثر هنر هست یا نیست. دچار تشویش می‌شوم، و این چیزی است که الان در واقعیت جهان امروز وجود دارد. شما الان می‌گویید سالوادور دالی یک جهان وحشتناکی تصویر کرده، من خوانده‌ام که می‌گویند این مزخرفات چیست که مثلاً آمده یک ساعت را به شکل خمیر کشیده. این نگاه هم هست، شما با شاخص‌هایی که خودتان دارید آن را یک اثر هنری می‌دانید که دنیای وحشتناکی را خلق کرده که من مثلاً وقتی که نگاه می‌کنم یک جواب «که چی؟» را از آن می‌گیرم. ولی خیلی‌ها به این اعتقاد ندارند. اصلاً تعریف دچار آشفتگی می‌شود، بله من این را قبول دارم. در دنیای امروز هم هنر، هم ادبیات و هم شعر در دنیای امروز دچار آشفتگی است. مثلاً در دنیای قدیم می‌گفتند خب شعر باید قافیه داشته باشد، وزن داشته باشد و این‌ها مشخصات شعر است. حالا می‌تواند قصیده یا مثنوی و… باشد. الان دیگر ما این‌ها را نداریم.

من به‌عنوان یک مخاطب برای این که خودم را از سردرگمی در بیاورم شعر را این‌جور تعریف کرده‌ام که شعر کلامی است، حالا موزون و مقفا باشد یا نباشد که یک حس تازه‌ای، در من ایجاد کند. تصویری فراتر از واقعیت‌های روزمره به من بدهد من را به فکر وادارد. یک احساس فرای آن احساسی که قبل از خواندن این شعر داشتم به من بدهد.
خب، همین‌طور است که الان شما می‌گویید اما واژه، “من” را به کار می‌برید. یک من دیگر شاید از چیزی که شما می‌گویید بهره‌مند نشود یا اصلاً آن، را نبیند.

خب اگر آن را نبیند …
چرا باید بگوییم اشتباه می‌کند؟ او آن را نمی‌بیند. ولی من فکر می‌کنم حافظ شاعر بزرگی هست که اندیشه‌های تمرکزگرایی و اقتدارگرایی و دیکتاتوری را به بهترین وجه ممکن به شعر می‌کشد. مثلاً همان‌طور که می‌گوییم هیتلر یک فرمانده‌ی بزرگ بود که در جهت نابودی انسان این قدرتش را به کار گرفت. حافظ یک شاعر بزرگ است ولی اندیشه‌ای در جهت یک حمایت از حکومت تمرکزگرا دارد. درحالی‌که خیام قبل‌تر از او بود، اما چنین اندیشه‌هایی از شعر او بیرون نمی‌آمد.

شعر خیام بنیان فلسفی خاص خودش را داشت.
بله، حافظ اصلاً اندیشه‌اش یک اندیشه عرفانی است که در کنه آن می‌گوید یک حقیقت مطلقی وجود دارد، انسان باید به آن حقیقت مطلق برسد، چون خودش نمی‌تواند برسد، یک استاد، یک پیر مغان، یک پیر خراباتی وجود دارد که از طریق او باید برسد. یعنی واسطه خلق می‌کند … و بعد نکته‌ی مهم این‌که باید تبعیت مطلق از آن استاد کرد. یعنی آن استاد شما هرچه گفت باید اطاعت کنید. در هیچ جای غزلیات حافظ نمی‌بینیم که بگوید من از پیر مراد، از پیر خودم، مراد خودم، اطاعت و تبعیت نمی‌کنم و به آن حقیقت می‌رسم. یا هیچ کجا نمی‌بینید که از این پیر و این استاد انتقاد کند. از صوفی و واعظ و زاهد انتقاد می‌کند، ولی از آن پیر هیچ‌وقت انتقاد نمی‌کند. این اندیشه دقیقاً وقتی که تبدیل به یک حرکت اجتماعی می‌شود، از آن حکومت صفویه بیرون می‌آید. حکومت‌هایی بیرون می‌آید که مثلاً اسمش را اقتدارگرا می‌گذارد و … خب می‌بینیم که حافظ در شعرش حمایت از یک تمرکزگرا است. ولی خیام چون به آن حقیقت اصلاً اعتقادی نداشت، شما در یک‌جا هم نمی‌بینید که بگوید من یک استاد یا پیری دارم که همه چیز را می‌داند. درحالی‌که قبل از حافظ بوده و در شهر نیشابور زندگی می‌کرد که مهد عرفان بوده است.

خیام درواقع زیر همه‌ی این‌ها می‌زند.
بله زیر عرفان می‌زند. مثلاً می‌گوید «هر هفتاد و دو ملت»، حالا من چون حافظه‌ام ضعیف است شعر‌ها را نمی‌توانم حفظ کنم، خب حافظ هم این را می‌گوید، ولی حافظ می‌گوید ۷۲ ملت نفهمیده‌اند ولی من می‌فهمم! خیام می‌گوید من هم نمی‌فهمم، برویم خوش باشیم. حالا این خوشی هم باز تعریف‌های خودش را دارد. می‌خواهم بگویم اگر آن، ارزش‌های شعری را در حافظ ببینیم، تبدیل می‌شود به یک آنی که یک حکومت اقتدارگرا از آن استفاده می‌کند، یا یک حکومت ایدئولوژیک که یک حزب یا یک رهبر دارد. برای همین است که ما می‌بینیم خیلی از این مردم عادی وقتی یک رهبر توتالیتر را می‌بینند، چنان شیفته‌اش می‌شوند. انگار آنی که حافظ می‌گوید در این‌ها دیده می‌شود؛ بنابراین واقعیت قضیه اگر “من” را کنار بگذاریم، منی که شما و من هستیم، باز به همان آشفتگی می‌رسیم.

خب ببینید همین‌جا، شما یک نگاه نقادانه به شعر حافظ دارید، جدا از این نگاه اما ما بیاییم نگاه کنیم؛ امروز به‌غیراز این‌که خیلی از شعر‌های حافظ ضرب‌المثل و … شده است، اکثریت مردم ایران شعر حافظ را دوست دارند و تا حدودی هم می‌فهمند و از آن لذت می‌برند و به‌عنوان شعر قبول دارند. چون واقعاً شعر والا نیست.
بله، درسته.

شعر حافظ والاترین نوع شعر است حرفی نیست. درحالی‌که ما الان از نظر عده‌ای که معتقد به هنر برای هنر هستند، جدا از این‌که حالا و مبلغ سیاست یا ایدئولوژی خاصی باشند، به جایی رسیده‌اند که اصولاً می‌گویند: تو نمی‌فهمی اشکالی ندارد نفهم، این هنر من است. این‌جا به قول شما به یک بن بستی در تعریف هنر می‌رسیم.
همین‌طور است. اصلاً دنیای مدرن به نظر من ذاتش همین است که شما از هیچ‌چیز تعریف مشخص و معینی نمی‌توانید داشته باشید. چه از آزادی، چه از هنر و چه از دیکتاتوری. ما الان مثلاً می‌گوییم دیکتاتوری بد است، خب الان یک سری می‌گویند ما دیکتاتور‌های صالح داریم. آن چیزی که در کره‌ی ‌جنوبی اتفاق افتاده است و آن چیزی که در ژاپن اتفاق افتاد.
یعنی دنیای مدرن اصلاً انگار ذاتش این است که همه چیز را از تعریف متعین و مشخّص بیرون، بکشد. دچار آشفتگی، تردید و شک کند و من فکر می‌کنم اگر ما خودمان “من” را کنار بگذاریم، می‌گویم “من” نه به معنای منیت و عرفان و… منظورم تعریف و شاخص‌هایی که من دارم، این را اگر من کنار بگذارم واقعاً نمی‌شود تعریفی از هنر، شعر و داستان ارائه داد.

ولی به‌هرحال یک چیزهایی هست که انکارناپذیر است، و می‌تواند کمتر محل تردید واقع می‌شود.
ممکن است کمتر باشد ولی بالاخره می‌شود. مثلاً ببینید همین شعرهای براهنی که “دف دف ددف ددف … “، خب این شعری است که وقتی شما می‌خوانید معنی از آن بیرون نمی‌آید. ولی وقتی براهنی می‌خواند، یک وزن و آهنگی از درونش درمی‌آید که من می‌گویم اگر این را نمی‌شنیدم می‌گفتم این مزخرفات چیست! ولی وقتی شنیدم می‌گویم که این واقعاً شعر هست.

البته نه همه‌ی کارهایش.
خیر، همه‌ی کارهایش که نه.

شما آوای موسیقی را در شعر دف احساس می‌کنید.
بله، کاملاً درست است. آن هم باز تعریف من و شما است که “نه همه‌ی کارهایش”. درحالی‌که بنا بر تعریف و باور شاگردان خودش براهنی پیغمبری است. یا مثلاً هوشنگ ایرانی، و آن شعرهایی که در دهه‌ی ۴۰ خیلی قبل‌تر از براهنی می‌گفت هم همین‌طور است. از نظر خیلی‌ها شعر‌های بسیار برجسته‌ای است و از نظر بعضی‌ها اصلاً شعر نیست. این است که دنیای مدرن شاخصی در اختیار ما قرار نمی‌دهد که بتوانیم بگوییم چه اثری هنری و چه اثری ادبی است، و ذات هنری و ادبی دارد.

حالا در چنین شرایطی آیا هنر به‌غیراز تعهد ذاتی خود تعهد دیگری می‌تواند بار خودش بکند، یا بپذیرد؟
بله، بستگی به هنرمندش دارد.

حتی ایدئولوژیک باشد؟
یک هنرمند، کسی که یک نقاشی می‌کشد برای یک حکومت ۷۰ ساله‌ی کمونیست‌ها یا سوسیالیست‌ها یا حالا برای حکومت‌های دیکتاتوری دیگر، خب یک نقاشی خوبی می‌کشد. تصویر یک کارگر یا یک داس را به زیبایی رسم می‌کند. یا یک چکش و یا یک پرچمی می‌کشد، قشنگ هم هست. زیبایی دارد. یا مثلاً کسی که در مدح فلان شخصیت یا حکومت شعر می‌گوید، این حداقل با معیارها و شاخص‌های قدیمی که موزون و مقفا باشد، خب این شعر هست.

ببینید این‌جا دو تعریف کنار هم قرار می‌گیرد، یکی این‌که آن‌جا هنرمند، یعنی همان که مثلاً مجسمه‌ای را می‌سازد، شعر می‌گوید و داستان می‌نویسد، در یک چهارچوب معینی کار می‌کند. یعنی می‌خواهد کارگری را بکشد با علامت داس و چکش آیا این هنرمند را محدود نمی‌کند.
چرا، محدودش می‌کند. ولی باز آن اثر یک اثر هنری است. یعنی من نمی‌توانم بگویم اثر هنری نیست. اثر هنری است که در خدمت مثلاً یک حکومت قرار گرفته است و من می‌گویم این‌که در خدمت یک حکومت قرار گرفته است اشتباه است. حالا برخی ریاکار هستند یا صرفاً دنبال منافع خودشان هستند، ولی بعضی‌ها واقعاً اعتقاد دارند. من در مورد همین حکومت خودمان مثلاً، دیده‌ام شاعرانی که واقعاً اعتقاد دارند. نقاشی که واقعاً اعتقاد دارد و اگر الان اعتقاد نداشته باشد، در زمانی که آن اثر هنری را خلق کرده واقعاً معتقد بوده است و آن هم اثرش هنری است.

شما در داستان‌هایی که می‌نویسید حسی که شما را وادار به نوشتن می‌کند چیست؟ برای چه می‌نویسید؟
خب فرق می‌کند. یک‌بار من یادم می‌آید در دوره‌ی احمدی‌نژاد، یکی گفت در شرایط انفعالی و یأس و این‌ها، چرا می‌نویسید؟ گفتم واقعیتش من فقط برای این می‌نویسم که یک عده نمی‌خواهند من بنویسم و من هم نمی‌خواهم آن‌ها موفق شوند. برایم مهم نیست چه می‌نویسم، مهم این است که آن‌ها موفق نشوند. یک زمانی این هدف من می‌شود، یعنی من واقعاً برای این می‌نوشتم که یک عده به آن هدفشان که من ننویسم نرسند.

چرا فکر می‌کردید یک عده‌ای …؟
چون من با عقاید آن‌ها، با مسلک آن‌ها و با ایدئولوژی آن‌ها همخوانی نداشتم و آن‌ها از خدایشان بود افرادی مثل من ننویسند و من می‌نوشتم فقط به‌خاطر این‌که آن‌ها احساس نکنند موفق شده‌اند. یک زمانی این است. یک زمانی مثلاً این است که می‌گویم بنویسم چون من یک غم و دردی دارم، مثلاً یک کتابی نوشتم، “اندوه من”، در مورد مادرم بود. مادرم که سکته کرد و روی تخت افتاد و یک موجود نباتی شد و زندگی آن ۴،۵ ماه آخر به‌شدت آزاردهنده و برای خودش سخت بود. گفتم خب این اندوه را چرا من به جامعه نشان ندهم.

یعنی می‌خواستید یک‌دنیای دیگری را به جامعه نشان دهید!
بله، خصوصاً این‌که مادر من به‌شدت مذهبی بود. سی چهل سال بود نماز شبش ترک نمی‌شد و همیشه هم از خدا می‌خواست که او را زمین‌گیر نکند. رختخواب گیر نکند، و کرد و شد. من می‌خواستم نشان دهم که چرا باید یک فردی که تمام زندگی‌اش می‌گوید با من این کار را نکن، من را به این روز نینداز، بالاخره هم همان شرایط بشود. گفتم این را به جامعه هم ارائه دهم. حالا یک بخش زیادی از جامعه اصلاً این را نگرفتند. یعنی عده‌ای می‌گویند ما آن را خواندیم، و غم خودمان را دیدیم زمانی که مادرمان داشت می‌مرد. یعنی اصلاً آن بحث من که بخواهم عدالت الهی را زیر سؤال ببرم، ندیده‌اند. خب من در یک اثر هدفم این بود. در یک اثر دیگری مثل “چهره‌ی مبهم” می‌خواستم آن جریاناتی که می‌خواهند از انسان شادی را بگیرند زیر سؤال ببرم. فرق می‌کرد. اثر به اثر فرق می‌کند که من در هر اثر به دنبال چه بودم. ولی این‌گونه نیست که من از همان ابتدا بنشینم بگویم که من اثری خلق می‌کنم که برای آزادی باشد.

به‌هرحال شرایط پیرامونی و جامعه‌تان به شما ایده می‌دهد، تأثیر می‌گیرید از جامعه، مثلاً چرا شادی نیست؟
بله کاملاً درست است، این برای من بوده و حالا زیاد هم تیراژش بالا نبوده، خواننده‌ی زیادی هم پیدا نکرد که طبیعتاً ضعف نوشته من بوده است. ولی خب این را توانستم به بعضی‌ها منتقل کنم.

شما به‌عنوان انسانی که توانایی نوشتن دارد، آن تأثیری را که جامعه بر شما گذاشته، در قالب این نوشته ارائه کرده‌اید. این تعهد هنر است.
بله، از نظر من و شما بله. ولی از نظر آن‌که اعتقاد دارد با غم و اندوه است که انسان به خدا می‌رسد، این اثر یک اثر ضد تعهد است.
این‌جا شما به‌عنوان نویسنده، احساس خودتان را دارید بیان می‌کنید که مادر من این وضعیت را داشت و بعد از کلی دعا بالاخره هم زمین‌گیر شد. شما بار سیاسی و بار شعاری روی این داستان نگذاشتید. فقط یک واقعیت را بازتاب داده‌اید. زندگی را دوباره تعریف و بازنمایی کرده‌اید. خب این از نظر من تعهد است.خب این از نظر من است. ببینید زن برادر من که به‌شدت مذهبی است. بعد از خواندن این اثر می‌گفت برداشت من این است که وقتی مادر جون که این‌همه مؤمن بود به این وضع افتاد، من بدبخت به چه روزی خواهم افتاد.

خب این سؤال در وهله‌ی اول ساده‌ترین نگاه است یعنی تصور شرایط بدتر.
بله، ولی برای او سؤال اصلی است.

منظورم از ساده این است که اول به ذهن می‌رسد. ولی سؤال بعدی او شاید “چرا؟” باشد که این عدالت کجاست؟ این “چرا” دیگر در ذهن او نمی‌آید.
بله، خب نمی‌آید او هم انسان است. یا اگر هم می‌آید، برای او به این معناست که یک‌جاهایی گناه کوچکی کرده است که خدا می‌خواسته آن گناه‌ها را با این زجری که داده است پاک کند. چون خیلی‌ها هستند که می‌گویند طرف قبل از مرگ زجر کشید که گناهان کوچکش هم پاک شود.

هرکسی دنیا را از دریچه‌ی چشم خودش می‌بیند و طبعاً هر نگاهی به‌تنهایی کامل نیست.
خب این خاصیت دنیای مدرن است. دنیای سنتی می‌گوید این را طوری می‌بینی که خدا گفته است، حالا خدای مسیحیت، خدای اسلام، و … با آن کاری ندارم و این را مخلوقی می‌بینی و دارای ویژگی‌هایی می‌بینی که آن مرجع تقلیدت یا کسی که از او تقلید می‌کنی به تو حکم می‌کند. تو خودت اصلاً کاره‌ای نیستی. دنیای جدید است که می‌گوید تو از این زاویه می‌بینی و من از آن زاویه، و کسی دیگر از زاویه‌ای دیگر. دنیای سنتی این‌گونه نبود. برای همین هرکسی می‌تواند برداشت و ذهنیت خودش را داشته باشد.

شما آن حکم قطعی را که ادبیات متعهد به یک ‏ایسمی، ایستی، قشری، طبقه و گروهی باشد قبول دارید؟
بله، خب آیا اگر به یک گروه، حزب یا طبقه در ادبیات متعهد باشم، لزوماً من بد هستم؟ عرض کردم مثلاً حزب ماندلا، اگر یک هنرمندی بیاید به حزب ماندلا متعهد باشد که …

تعهد به اندیشه‌ی او خوب است به کرامت انسانی که او به آن اعتقاد داشت. اما به حزب او نه.
خب بله احترام به کرامت انسانی.

من می‌گویم هنر، حالا نقاشی، موسیقی و ادبیات نقش و اهمیتی دارد که دیگر نیازی ندارد ابزاری برای تبلیغ سیاست باشد. شما یک‌پارچه‌ی زربافت دارید که با آن می‌توان یک لباس زیبا دوخت، بعد ما بیاییم این حریر زیبا را مثلاً با چهارتا گل مصنوعی، تزیین و زیباتر کنیم! به نظر شما این کار آن اصل را از بین نمی‌برد.
همین‌طور است که می‌گویید «به نظر من» مسئله است. یعنی ممکن است از نظر دیگری این‌گونه نباشد و من حالا شخصاً می‌گویم، ممکن است برخی بگویند دنبال یک اثر ایدئولوژیک هستی، من دوست دارم در مورد شخصیت ماندلا یک اثری خلق کنم. ‏و نه شعارگونه، در آن اثر داستانی به تمجید از او بپردازم.

این ایدئولوژیک و سیاسی نیست.
چرا، سیاسی است.

شما ماندلا را مجسم می‌کنید در قالب یک شخصیت سیاسی ولی الان من ماندلا را به‌عنوان تبلوری از ارزش‌های والای انسانی می‌بینم. پس درواقع اثری که شما می‌خواهید درباره‌ی این آدم بنویسید، در تمجید از کرامت و شرافت انسانی است. ماندلا یک نمونه است.
بله، نمونه است و من دوست دارم داستانی شخصیت‌محور بنویسم، در مورد ماندلا باشد و نه در حد پرستش او، تمجید از او باشد. یعنی من واقعاً وقتی سیاستمداران انقلابی را نگاه می‌کنم. بعد از پیروزی که چه بلایی بر سر مردمشان، جامعه‌شان، مخالفان و منتقدانشان آورده‌اند، و این آدم را می‌بینم که می‌گوید من کنار می‌روم که جامعه‌ی من بتواند آزاد باشد، گرچه به قول شما این فرد در سایه‌ی مفاهیمی مثل آزادی است که والا شده. ولی خود شخص‌ هم برای من اهمیت دارد. من هم این کار را مثلاً برای شخص دیگری یا در مورد کاسترو نمی‌کنم یا در مورد مثلاً لنین نمی‌کنم. ولی در مورد ماندلا می‌کنم.

چون معیارهای گزینش شما انسانی است.
بله، چون معیارها انسانی است. من ادبیات خودم را در خدمت یا در تعهد به یک فردی قراردادها که آن فرد متعهد به آزادی بوده است. من هیچ‌وقت نمی‌توانم در مورد چگوارا با این قطعیت بنویسم، چون ادامه‌ی چگوارا مثلاً فیدل کاسترو شده است. یا به قول مانس اشپربر در رمان “قطره اشکی است در اقیانوس” می‌گوید، انقلابیونی که قبل از پیروزی می‌میرند شانس می‌آورند، چون قهرمان می‌شوند. این‌ها بعد از پیروزی اگر می‌ماندند قطعاً ضدقهرمان می‌شدند و حالا من می‌گویم در مورد خیلی‌هایشان نمی‌توان این را گفت، چون آزمایش‌شان را پس نداده‌اند. ولی ماندلا یا گاندی یاماهاتیر محمد را من می‌خواهم بنویسم. چون شخصیت‌شان بزرگ بوده است. آرمان‌هایشان بزرگ بوده؛ بنابراین من متعهد به یک فرد هم هستم، به‌عنوان فرد بزرگی که مجموعه‌ای از آرمان‌ها و ایده‌آل‌ها و تعهد‌ها را دارد.

در نهایت می‌خواهم بدانم شما به این‌که هنر را در خدمت تبلیغ یک ایدئولوژی خاص قرار بدهیم معتقد نیستید یا هستید؟
باید ببینیم تعریفمان از ایدئولوژی چیست، مثلاً متأسفانه امروز بعضی‌ها مثلاً لیبرالیسم را هم یک نوع ایدئولوژی می‌دانند. ایدئولوژی لیبرالیسم، نسبت به زمانه‌ای که ما درآن هستیم یک ایدئولوژی پیشرو است و من اگر قرار باشد انتخاب کنم نسبت به وضعیتی که دارم، خب ایدئولوژی لیبرالیسم را انتخاب می‌کنم. یا ایدئولوژی که لیبرال‌ها می‌گویند.

این یک انتخاب شخصی است.
ببینید این‌جا دوتا مسئله است. یکی این‌که من با یک آرمان فرازمانی و فرامکانی بخواهم بسنجم، بگویم یک چیزی هست به نام آزادی. من چرا بیایم خودم را وقف لیبرالیسم کنم، وقف آن آزادی به معنی مطلقش می‌کنم.

شما به‌عنوان یک داستان‌نویس، …
من تئوریسین نیستم ولی داستانی می‌نویسم که مثلاً یک جامعه‌ای لیبرال است، و آن جامعه‌ی لیبرال را برای خواننده‌ی یک جامعه نمی‌گویم مطلوب، اما خوب ترسیم می‌کنم و آن را در داستان خودم مقایسه می‌کنم با وضعیتی که خودم دارم. واقعیتش ما تعریف مان از ایدئولوژی هم معلوم نیست. ببینید الان مثلاً من نمی‌دانم وقتی می‌گوییم ایدئولوژی، منظورمان چیست.

ببینید من ایدئولوژی را به‌عنوان یک نمونه گرفته‌ام، از همه چیزهایی که ارزش‌شان به دلیل تغییرپذیری و خطاهایی که در آن‌ها هست بسیار کمتر از خود ادبیات و از خود هنر است.
مثلاً “مادر” ماکسیم گورکی، یا داستان‌های علی‌اشرف درویشیان را ادبیات می‌دانید یا نه؟

ادبیات ایدئولوژیک می‌دانم.
بالاخره آن‌ها هم ادبیات هستند.

به نظر من بار تبلیغاتی ارزش ادبی این آثار را کم می‌کند. آن‌ها را تاریخ مصرف دار می‌کند.
همین‌طور که می‌گویید “به نظر من” این‌جا مطرح می‌شود.
حالا من می‌خواهم نظر شما را بدانم.
من هم همین‌طور هستم. حتی “ماهی سیاه کوچولو” صمد بهرنگی را به معنای اصلی کلمه ادبیات نمی‌دانم. یک قهرمان بسازی، یک ماهی سیاه که فکر کند همه اشتباه می‌کنند و هیچ ماهی نمی‌فهمد. همه ترسو و نفهم هستند، یک ماهی می‌آید و می‌فهمد و مبارزه می‌کند، جلو می‌رود و پیروز می‌شود. این‌که به قول شما ادبیات نشد. این تبلیغ قهرمان‌گرایی، اسطوره‌گرایی و بت‌سازی است. خب این نظر من است. ولی همان‌طور که عرض کردم، در دنیای مدرن متأسفانه با نظر من پیش نمی‌رود. دنیای مدرن شاید بتوان گفت تجمیع “من”ها است که یک‌جهتی را به دنیا می‌دهد.

ولی آن آثاری ماندگار می‌شود که دیدگاهی فراتر از این افق و این مسائل داشته است. آثار شکسپیر، آثار حافظ، آثار مولانا.
ولی واقعیت من باز از جهت اندیشه می‌گویم، حافظ را شاعر بزرگی می‌دانم، ولی اندیشه‌اش را به‌شدت منحط می‌دانم. حتی بعضی می‌گویند تو باید در دوره‌اش آن را ببینی، بله من در دوره‌اش خیام را هم می‌بینم. قبل از حافظ هم هست. اندیشه‌اش جریان هم پیدا کرد در جریانات عرفان گرایی ما که مظهر اصلی‌اش حکومت صفویه شد که مخالفان خودشان را از گور در می‌آوردند، البته صفویه هم که می‌گویم آن هم باز جنبه‌های مثبت داشته. اولین حکومتی بوده بعد از اسلام که یک حکومت ملی به وجود آورد.

به‌هر‌حال شما به‌عنوان یک منتقد این نگاه را دارید و آزادید که داشته باشید. ولی در مجموع آن چیزی که شعر حافظ را شعر حافظ کرده است فراتر از این مسائل است.
شاعرانگی‌اش است.آیا ما می‌توانیم بگوییم این خوب است؟ مثلاً بگوییم چنگیز، تیمور و هیتلر به دلیل فرماندهی نظامی‌شان ارزش دارند.

ولی فرماندهی که نتیجه‌اش چه شد؟
من هم همین را می‌گویم، شعر حافظ و آن شاعرانگی‌اش نتیجه‌اش چه شد؟ نتیجه‌اش یک حکومت توتالیتر شد.
آن چیزی که باعث ماندگاری حافظ در عرصه‌ی هنر و ادبیات شد، ارزش‌های شعری اوست.
خوب الان می‌گویند مادر یک اثر ایدئولوژیک است و ادبیات هم هست. خب آن اثر ماندگار شده احتمالاً در تاریخ.

به‌هرحال نمی‌شود این اثر را از تاریخ ادبیات پاک کرد، نه ماکسیم گورکی را می‌توان پاک کرد نه مادر را. همان‌طور که چنگیز هم پاک نمی‌شود، هیتلر هم پاک نمی‌شود، نلسون ماندلا هم پاک نمی‌شود. این‌ها همه هستند.
بله، این‌که می‌فرمایید در تاریخ ماندگار می‌شود، من می‌گویم که ادبیات دیگری هم داریم که در تاریخ ماندگار می‌شود.

الان فرض کنید چپ‌هایی که هنوز هم هستند یک‌دفعه از بین بروند، مثلاً اندیشه چپ از بین برود، چند درصد از ارزش “مادر” باقی می‌ماند؟
من نمی‌دانم. چون الان به‌عنوان یک اثر ادبی هم در تاریخ ادبیات است.
بله من در مورد شاملو هم چنین نظری دارم، یعنی معتقد هستم شاملو در عرصه‌ی شعر مدرن شاعر بزرگی بود ولی اندیشه‌های ایدئولوژیکی دارد. شما در خیلی از اشعارش می‌بینید که مثلاً زندانی که شاملو ترسیم می‌کند با زندانی که اخوان ترسیم می‌کند چقدر فرق دارد. اخوان یک شاه تقی قهرمانش می‌شود، در زندان شاملو خودش قهرمان می‌شود. یکی‌اش مردارخوار است، یکی فلان طور است. آخرش می‌گوید من اما … همین شاملو ببینید، من حالا فکر می‌کنم از شاعرانی مثل حافظ، چندین گام به حکومت‌های توتالیتر نزدیک‌تر است. چون در شعر‌هایی مثل” چشم‌هایش “ و “لوح” اصلاً خودش، خودش را استاد می‌داند. ملت جمع شده‌اند می‌گوید من یک چیزی بردم بالا گفتم ‌ای مردم حرف آخر این است، نمی‌گوید حرف آخر دست استاد، پیر یا مراد است. استاد و پیر خودش است. یعنی به نظر من چندین قدم از حافظ به حکومت‌های توتالیتر نزدیک‌تر شده است. چون شعر ایدئولوژیک است. ولی اثری شاعرانه است.

به همه‌ی این دلایل من فروغ را شاعری بزرگ‌تر از شاملو می‌دانم.
بله من هم نگاهم دقیقاً همین است.
فروغ یک شاعر واقعیت‌گراست جز شعر “کسی مثل هیچ‌کس “ که باز در آن‌جا هم منتظر یک منجی است. ولی در آن‌جا هم منجی که می‌آید منجی نیست که حکومت آزادی بدهد، منجی است که پپسی‌کولا را تقسیم می‌کند. منجی است که فیلم فردین را برای همه می‌آورد. باز واقع‌نگر است. ولی خب شاملو این‌گونه نیست و من فکر می‌کنم اگر شرایط استبدادی و دیکتاتوری از بین برود، بخش عمده‌ای از شعر شاملو هم بلافاصله نابود می‌شود. چون شاملو به واسطه‌ی آن اشعار ایدئولوژیکش بزرگ شد. البته شعرهای عاشقانه دارد که خوب هم هست. ولی آن چیزی که شاملو را شاملو کرد، شعرهای ایدئولوژیک‌اش بود.

به‌هرحال برای ما بت‌شکنی سخت است.
بله، خیلی سخت است.
به‌هرحال من می‌گویم شعر نیما و فروغ می‌ماند، چون با انسان سروکار دارد. ولی شعر شاملو چون با ایدئولوژی سروکار دارد چندان نمی‌ماند. داستان‌های صمد بهرنگی نمی‌ماند. داستان‌های علی اشرف درویشیان نمی‌ماند. این‌ها نمی‌ماند ولی داستان چوبک می‌ماند.

به نظر من شعر زمستان اخوان از بسیاری از شعرهای معترض دیگران برتر است. یعنی شرایطی را مجسم می‌کند منهای سیاست البته او سیاست را در پشت تصویر می‌بینید ولی شعر روایت، یک شرایط انسانی است. انسان به جایی رسیده که مردم با هم بیگانه شده‌اند. در هر زمانی این شعر، شعر است.
درحالی‌که در همان دوره من با که صحبت می‌کردم، می‌گفت خیلی از این آدم‌های چپ علیه این شعر حرف می‌زنند که دارد یاس را تزریق می‌کند.

بخشی از وجود انسان به طور طبیعی یأس است. در دوره حافظ هم مأیوس بوده‌اند، الان هم هستند. هزار سال دیگر هم اگر ترکیبی از ربات و انسان نشویم، و حتی ربات هم بشویم، ربات هم ممکن است دچار یأس شود.
همین‌طور است و من این را به‌عنوان نظر شخصی خودم قبول دارم. اما نمی‌توانیم این را تعمیم دهیم بگوییم این یک شاخص است، جهان بیرونی ما همه روی آن متفق‌القول هستند.

من با همه کاری ندارم من یا آقای اکبریانی به‌عنوان یک نویسنده دارم صحبت می‌کنم.
بله، من کاملاً موافق هستم. همین‌طور که درباره‌ی حافظ الان گفتم که اندیشه‌اش را قبول ندارم و خیلی‌ها می‌گویند اشتباه می‌کنی،
شاملو برای یک عده بت است چون می‌گوید لوح در دست من است همه باید به من اقتداء کنید، فقط من می‌دانم خورشید شما کجاست، بنشینید من شما را ببرم، به‌عنوان رهبر و راهنما. این چه نوع اندیشه‌ای است .

ادامه مطلب