وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

میزگرد:حدادیان، مینا؛ اقبال زاده، شهرام؛ نیلی، زهره؛ اعلم، هوشنگ؛

اردیبهشت ۱۳۹۷ – شماره ۱۲۸ (۶ صفحه_ از ۳۶ تا ۴۱)

مينا حداديان نويسنده کتاب کودک و کارشناس کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان است و شهرام اقبالزاده از نويسندگان و منتقدان باسابقه و پيشکسوت عرصه ادبيات کودک و نوجوان و زهره نيلي هم خبرنگار حوزه ادبيات کودک و نوجوان است حضور اين سه نفر در يک ميزگرد فرصتي مغتنم بود براي بررسي وضعيت ادبيات کودک و نوجوان در سالهاي اخير.

اعلم: شايد بد نباشد بحث را با رواج انتشار کتابهاي سريالي در حوزه ادبيات کودک و نوجوان و چرايي آن آغاز کنيم. و چرا ناشران ما براي چاپ اين کتابها اينقدر ولع  دارند؟

حداديان: اين کتابها از نظر زيبايي شناختي ظاهري و ارائه جهانبيني اکثرا بسيار ضعيف هستند. اما ناشران اين کتابها اکثرا از تبليغات شبکه هاي خارج از کشور و فضاي مجازي سود ميبرند و اين خود يکي از عوامل پرفروش بودن اين کتابهاست. البته در اين ميان والديني هم هستند که ميگويند بچه هاي ما از اين کتابها زده شدهاند و به نظر من اين اميدبخش است. بعضي از بچه ها هم فقط دو سه تا کتاب سريالي را که خيلي معروف شدهاند -مثل هري پاتر – خواندهاند. و ديگر سراغ اينجور کتابها نرفتهاند. برخوردها با اين پديده متفاوت است. اما در نهايت سود ناشران از انتشار اين کتابها دليل اصلي تبليغ اينهاست. و دوره نوجواني و هجانات اين دوره هم کمک ميکند به ايجاد اشتياق براي پيگيري يک قصه مهج.

اعلم: الان که در آستانه نمايشگاه کتاب هستيم. اگر بخواهم عملکرد سال ۹۶ را در عرصه کتابهاي تأليفي کودک و نوجوان بررسي کنيم، حرفي براي گرفتن داريم؟

حداديان: با توجه به اين که من در کانون پرورش فکري کار ميکنم و کتابهاي تأليفي را از سال ۹۰ تا الان مطالعه کردهام به جرأت ميتوانم بگويم در سال ۹۶ نسبت به سال قبل اثر شاخص تأليفي نداشتيم. اين را در حوزه رمان نوجوان ميگويم و در حوزه کتاب کودک و کتابهاي تصويري کودک بحث جدايي دارد.

اعلم: اينجا اين پرسش مطرح ميشود که در عرصه کتاب کودک و نوجوان ما نهاد با سابقهاي مثل کانون پرورش فکري را داريم و ناشران تخصصي و با سابقه هستند. اينها چه ميکنند، عقب نشستهاند؟ يا نميتوانند کار کنند؟ زماني کانون کارهاي ارزندهاي انجام ميداد. اما الان مدتهاست که فقط آثار قديمي را تکرار ميکند.

حداديان: در اين دو، سه سال اخير حجم زيادي از رمانهاي نوجوان ترجمه شده به تعداد ناشران اين حوزه اضافه شده. اما متأسفانه اينها هچکدام نويدبخش نبوده.

اعلم: ضمن اينکه حضور ناشران کتابهاي کمک آموزشي با آن سرمايه هاي هنگفت در عرصه انتشار کتاب کودک و نوجوان را هم در اين عرصه به هر حال شرايط را دگرگون کرده ببينيد!

حداديان: ببينيد! در ده ههاي چهل و پنجاه که هنوز ادبيات کودک و نوجوان رسميتي نداشت و نهادهاي رسمي براي برنامهريزي در اين زمينه وجود نداشت نقش کانون خيلي مهم بود. هرچه از اين سالها جلوتر ميآييم نهادها و ناشران بيشتري پيدا ميشوند که هم در امر برنامهريزي و هم توليد کتاب کار ميکنند و ديگر نميتوان گفت که کانون همان نقشي را که در ده ه پنجاه داشت امروز هم دارد. درواقع يکي از بخشهاي کانون انتشارات است. کانون فيلم  توليد ميکند و کتابخانه هاي کودک و نوجوان را راه مياندازد و کلي فعاليتهاي ديگر هم دارد. به هر حال در آن زمان و در غياب ساير نهادهاي اثرگذار در کانون کارهاي مهمي انجام ميشد، اما امروز اگر همان انتظارات را از کانون داشته باشيم سخت و ناممکن هست. اما واقعيت اين است که تاريخچه کانون نشان ميدهد که اين نهاد تا پايان ده ه شصت خوب عمل کرده. و بعد از سال ۶۸ به دلايلي که يکي از آنها تغيير مديريتها بوده و سياستهاي تازهاي که براي اين نهاد وضع شد، شرايط کانون و ميزان فعاليتاش تغيير کرد. حتي برخي معتقد که خيلي از تغييراتي که در ساير نهادهاي کشور مدتها بود که اعمال شده بود، در کانون با يک تأخير ده ساله اتفاق افتاد. يعني تا سالها بعد از انقلاب هم سعي شده بود که در روند کاري کانون و فعاليتهاي آن تغييري ايجاد نشود. اما به دليل آنکه کانون در ساير بخشها هم فعاليت دارد. در عرصه نشر نميتواند خيلي فعال باشد. در هر حال کانون يک مؤسسه نشر دولتي است. و يک ناشر دولتي بايد نيازها را بشناسد و با اين همه مخاطبي که دارد و بودجه مناسبي که در اختيارش هست، نيازسنجي کند و از ناشران خصوصي با صلاحيت حمايت کند. البته اين اتفاق نميافتد. و در سالهاي اخير تغييرات سياستگزاري و مديريت آنقدر دستخوش تغيير بوده که فرصت يک برنامهريزي مناسب از دست رفته، ضمن اينکه کانون نميتواند از نظر سرمايه با ناشران خصوصي پولدار رقابت کند.

اعلم: شايد هم نميخواهد به سطح اين ناشران برسد.

حداديان: شايد هم اينطور است. چون واقعا نميتوان گفت که اگر کانون هم حجم توليداتش را بالا ببرد، مشکل حل ميشود. درباره نهادهاي ديگر نميتوانم خيلي اظهارنظر کنم. مثلا در مورد شوراي کتاب کودک و بقيه آقاي اقبالزاده ميتوانند حرف بزنند. اينها ناشر نيستند. اما ميتوانند جريانها را شناسايي کنند، ايده بدهند اصلاح مسير کنند و کارهايي از اين دست که خيلي هم ميتواند مؤثر باشد.

اقبالزاده: الان بحث نهادهاي مربوط به نشر شد. بايد به نهادي هم اشاره بشود، که کار کيفي و ارزيابي ميکند. مثلا شوراي کتاب کودک؟

اقبالزاده:  بله شورا البته ناشر نيست. ولي تنها با تک اثر، شايد بشود گفت ناشر هم هست. البته پس از درگذشت زندهاد توران ميرهادي، اکنون به صورت متمرکز آثار وي را هم منتشر ميکند. (فرهنگنامه کودکان و نوجوانان). ادبيات کودک و نوجوان در سه سطح به هم پيوسته: نهاد، نظريه و خلق ادبي شکل ميگيرد. منظور از خلق ادبي، تئاتر و سينما و … هم هست. بهتر است بگوييم خلق و آفرينش هنري و ادبي (و البته کانون مرکزي هم به نام آفرينشهاي ادبي و هنري دارد). خانم حداديان نگاه انتقادي خوبي دارند. اما دو، سه ده ه است موجي شتابناک برخاسته که هر چيز دولتي را زير سؤال ميبرد. کانون در ده ه پنجاه هم دولتي بود، اما فوقالعاده کار ميکرد. و بسياري از چهره هاي نامدار و پديده هاي عرصه فرهنگ و هنر ما از آنجا بيرون آمدند.

ما عادت کردهايم که مدام بگوييم، دولت تاجر بدي است، دولت اينطور است و آنطور است. به اين روش ميگويند، يورش نئوليبراليسم. از قضا براي کشوري که متکي بر اقتصاد تک محصولي نفت است، شرايط اينطور است که همه چيز اين کشور بوي نفت ميدهد. حتي بخش خصوصيمان هم بوي نفت ميدهد. ما اصولا يا بخش خصوصي آفريننده نداريم و يا اگر هم باشد آن را محدود ميکنيم. بنابراين وقتي از نشر خصوصي حرف ميزنيم بايد دقت کنيم که همه نشرهاي بزرگ هم کمابيش و دست کم غيرمستقيم وصل شدهاند به شير نفت. اقتصاد ما نه اقتصاد بازار است، نه اقتصاد برنامه و نه اقتصاد مختلط مثل هند. در قانون اساسي ما سه بخش اقتصاد دولتي و تعاوني و خصوصي داريم. اما واقعا تعاوني کو، کجاست؟ يک شرکت تعاوني ناشران داشتيم که کتابفروشياش را هم فروخت! – ما يک بخش خصوصي داريم که توليد ميکند و ميفروشد به دولت. بخشي از کتابهاي ناشران خصوصي را کانون ميخرد، انتشارات مدرسه و نهاد کتابخانه هاي عمومي هم خريد ميکنند. اما کتابي که جايزه ميبرد را نميخرند. ولي همه کتابهاي فلان ناشر را ميخرند. اينها را گفتم که بگويم اين پيش فرض دولت بايد برود کنار تا همه چيز درست شود، چون اصلا پايه و اساس ندارد به اين دليل که ما اصلا بخش خصوصي مستقل از دولت نداريم. مشکل دولت ما نداشتن برنامه ي مدون و ملي است، مهم برنامهريزي است که يا نداريم و يا اشتباه است.

مگر آقاي شيروانلو، دولتي نبود؟ آن همه نيرويي که در سالهاي ده ه پنجاه کانون کار ميکردند مگر از دولت حقوق نميگرفتند؟ يا مرحوم پرويز کلانتري در سينماي کانون کيارستمي و عناصر درجه يک سينمايي بودند، در بخش گرافيک غولهايي مثل فرشيد مثقالي بودند، در بخش ترجمه آدمهايي مثل محمد قاضي، م آزاد و انيماتور بزرگي چون نورالدين زرين کلک بود.

زهره نيلي: من يک اعتراض دارم. اين بزرگان بودند. اما کانون بعد از چهل سال کماکان به افتخارات آن سالها تکيه ميکند و اينکه کيارستمي و بيضايي و ناصر تقوايي و … از کانون برخاستهاند. شايد به اين خاطر است که سالهاست کانون فقط آثار قديمياش را تجديد چاپ ميکند.

اقبالزاده: نه الزاما. مديريت قبلي اين کار را شروع کرد. سالها تجديد چاپ اين آثار ممنوع بود.

اعلم: يک بخش مسئله، توليد و چرخش سرمايه است که طبيعتا اگر آن بخش نباشد، بقيه ي بخشها هم نخواهد بود. و بحث الان بر سر آن چيزي است که توليد ميشود. سؤال اين است که بازده فرهنگي اين کار چه آنچه کانون چاپ ميکند و چه آنچه که بخش خصوصي و مؤسسات کمک آموزشي چاپ ميکنند، چيست؟ و اصولا برآيند اين کارهايي که انجام ميشود از لحاظ فرهنگي مثبت است يا منفي و افق نگاهمان به کدام سمت است. الان مدتهاست که ژانر وحشت وارد کتابهاي کودک و نوجوان شده است. آيا اصلا به تأثير و برآيند آن توجه ميکنيم؟ يا فقط هر آنچه در آن سوي دنيا پرفروش است را مي آوريم و اينجا چاپ ميکنيم؟ از نظر فکري کودکان جامعه ما با چه چيزي روبرو هستند؟

اقبالزاده: نامگذاري کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان مفهوم داشت. چون واقعا پرورش فکري کودکان و نوجوانان مد نظر بود. بخش زيادي از نخبگان ما يا سري در کانون داشتند و يا شورا. بنابراين جهش جدي و کمي کيفي ادبيات کودک ايران با شکلگيري اين دو نهاد اتفاق مي افتد. شوراي کتاب کودک و بعد از آن کانون که به فاصله سه چهار سال شکل ميگيرد و واقعا توليدات درخشاني ارائه شد. من برخلاف خانم حدادي نظرم اين است که تا ۶۸ اوضاع اين قدرها هم در  کانون خوب نبود. سؤالم اين است که چرا آدمهاي ارزشمند کانون را بر کنار کردند؟ حتي احمدرضا احمدي را که مورد انتقاد جريان روشنفکري بود که چرا سياسي نيست، حفظ نکردند. يعني تقريبا تمام نيروهاي کيفي رفتند. حتي مديران جواني مثل علي ميرزايي و… در آن زمان کيفيت و کميت با هم پيش ميرفت. پس از انقلاب اين روند رو به اعتلا، دچار گسست شد. تا ناشرهاي جديدي شکل ميگيرند، ادبيات را ميفهمند و … کلي وقت ميبرد و اين دوران به واقع دوران گسست است. چون يکباره حجمي از ادبيات ايدئولوژيک توليد ميشود در همين اثنا جنگ هم اتفاق ميافتد، و خب جنگ يک مسئله ملي است و همه ميدانند که مورد تجاوز قرار گرفتهايم و انرژي و سرمايه و ذهنها بر جنگ متمرکز ميشود. اما بخشي از ظرفيت فرهنگي در اين عرصه به سراغ ادبيات شعاري و سياست روزمره ميرود. همه قبول داشتيم که صدام بد است و جنگ خانمانسوز است و مقام شهد والاست. اما اينها را با چه قالب و کلماتي بيان کردن مهم بود، که در آن زمان کم تر به آن توجه ميشد. الان همان کساني که اين نوع آثار را مينوشتند کمکم دارند ياد ميگيرند و آثارشان پختهتر ميشود. اين تحول تا حدي بر اثر حضور بي سروصدا و کار آهسته و پيوسته شورا بود. مرحوم خانم ميرهادي و يارانشان در شورا مدام اين آثار را ارزيابي ميکردند. هرچند متأسفانه در زمان خودش بسيار هم سخنان درشت شنيد. اما نظارت و بررسي کيفي را ادامه دادند. و کتابهاي خوب را معرفي کردند و البته الان هم اين کار را ميکنند. البته الان چند سالي است که کانون هم اين کارها را ميکند. بعد از جنگ، دوستان کمکم به اين نتيجه رسيدند که ادبيات کودک و نوجوان يک عرصه تخصصي است. نشرياتي مثل کتاب ماه کودک و نوجوان و پژوهشنامه ادبيات کودک شکل گرفتند. مجلات داخلي کانون هم بود. در بخش نظري هم ما ميلنگيديم و کساني که در اين عرصه فعاليت ميکردند کمکم به اين نتيجه رسيدند که ادبيات کودک و نوجوان بدون پشتوانه نظري قوام نمييابد. يکي از مهمترين عواملي که اينجا بايد دربارهاش حرف بزنيم، نهاد مطبوعات و ستونهاي نقد است. که اينها بايد چشم ناظر ارزيابي کيفي باشند. ما نهاد نقد نداريم. چرا نداريم؟ تا شرايطي براي شکلگيري نهاد نقد پيش ميآيد بلافاصله متوقف و يا منحرف ميشود. مثلا پژوهشنامه چند سال به صورتي خوب و پربار منتشر ميشود، دولت که عوض ميشود ديگر مجله را نميخرند. و ده سال انتشار آن متوقف ميشود. اينجا همانجاست که ميگويم ما در همه جا به شير نفت وصليم. ظاهرا يک ناشر خصوصي اين مجله را منتشر ميکند، ولي تفکر حاکم در فرهنگ و اقتصاد فرهنگ، تفکر دولتي است. مديرمسئول کتاب ماه که اصلا وزير بود. آقاي مسجدجامعي که بر اثر ديد فرهنگي شخصياش پشتيباني ميکرد. دستش هم درد نکند. ولي به محض رفتن ايشان جريان خوبي که با اين کتاب ماه ها راه افتاد هم ضعيف مي شود و افت و خيزهاي مختلفي پيدا ميکند. اما چند سال نشانه هايي از جهش کيفي کانون در يک دوره ديده شد. دورهاي که حميدرضا شاهآبادي مدير بود و مرحوم خانم ميرهادي ميگفت اين روزها مرا به ياد کانون ده ه پنجاه مياندازد. شاهآبادي چهارده تا شوراي تخصصي تشکيل داد به صورت پروژهاي مثلا در ادبيات کهن ضياء موحد و خانم پروين سلاجقه حضور داشتند. دکتر ذوالفقاري بود و خيليهاي ديگر. در اين دوره اتفاقات خوبي افتاد و آثار نظري خوبي توليد شد. و به همين دليل بود که خانم ميرهادي ميگفت ياد کانون قديم افتادم. يعني وقتي انتخاب افراد و برنامه ريزي خوب باشد، همه چيز خوب پيش ميرود.

زهره نيلي: اما انصافا بعد از طرح رمان نوجوان که سعي داشت از تأليف حمايت کند چه اتفاق شاخصي در کانون رخ داده و اصولا در عرصه تئاتر و سينما و ساير فعاليتهايي که کانون ميتواند انجام دهد آيا شاهد يک کار متفاوت در اين چند سال بودهايم؟

اقبالزاده: انگليسيها يک تئوري مديريت دارند که معروف است به «۵M» يعني managment، manpower، mony، matarial، machinary اين کار مديريت ميخواهد، که مرتب عوض ميشود، نيروي انساني خوب ميخواهد که يا عذرش را خواستهاند و يا سراغ آدمهاي خوب نميروند. پول هم بود، اما اولا کافي نبود ضمن اينکه درست خرج نميشد. در کنار اينها بايد تجهزات و لوازم کافي هم باشد، توليد هم باشد. رمان و تئاتر و هم بايد باشد به عنوان material اين عناصر وجود ندارد. اين پنج تا m بايد کنار هم بنشيند که نتيجه خوب بدهد سال ۹۶ من چند رمان خوب ديدم. مثلا کتابهاي شب به خير ترنا و جشن گنجشکها بود. در ايران نسبت بين بخش خصوصي و بخش دولتي متعادل نيست. و دولت هم در نهايت از بخش خصوصي عقب مانده داخل خط ميگيرد. آن هم بخش خصوصي رانتخوار و نه خلاق، ناشراني هستند که در فلان شبکه خارج از کشور  اجازه تبليغات دارد، ناشر خصوصي ديگر اين کار را ميکند جلويش را ميگيرند. با اين رانت يک ناشر تازه آمده بازار را قبضه ميکند چون اين رانت را دارد و بقيه ندارند!

نبايد فراموش کرد که در ده ه ۸۰ مرکز مطالعات ادبيات دانشگاه شيراز تأسيس ميشود که برنامه هاي خوب مطالعاتي و آکادميک دارد و ميکوشد با بدنه ادبيات کودک از جمله پژوهشگران، منتقدان، نويسندگان و تصويرگران تماس داشته باشد.

اعلم: ناشران بخش خصوصي، چه آنها که از قبل در عرصه ادبيات کودک و نوجوان کار ميکردند و چه آنها که در زمينه کتابهاي کمک آموزشي کار مي کردند و وارد اين عرصه شدند، اکثرا کارشان ترجمه است. چون طبيعي است که اينها به عنوان يک تاجر در پي سود هستند، و هزينه ترجمه هم کمتر است. و بدون کپي رايت چاپ مي شود. اين امر بديه است. سؤال اينجاست که نهادهاي مسئول مثلا جايي مثل شوراي کتاب کودک از نظر محتوايي و کيفي آيا هچ نقشي به جز انتخاب کتاب خوب ندارند و آيا نبايد داشته باشند؟ تا دست کم کارهاي بهتري چاپ بشود چون در رمان نوجوان و قصه کودک وجه آموزشي مهم است و براي تصميمگيري در اين زمينه، يک نگاه تخصصي خيلي مهم است. همين ژانر وحشت که الان در بين نوجوانان ما طرفدار پيدا کرده، ممکن است در غرب طرفدار داشته باشد، اما يک نتيجه آن هم اين است که چندين بار شاهد تيراندازي نوجوانان در مدارس آمريکا يا اتفاقات مشابه بودهايم، کسي نيست بگويد آيا اين کتابها عليرغم علاقه مخاطب نوجوانان به آنها و سودي که براي ناشر دارد، چه پيامدهايي در جامعه همراه دارد؟ اصلا کاري به دولت نداريم آيا اين موارد دغدغه نهاد خاصي هست؟

حداديان: من يک جمله درباره بحث قبلي بگويم و بعد به سراغ اين مسئله برويم. من با آقاي اقبالزاده موافقم که حتي نهادهاي خصوصي ما هم به دولت وصل هستند. اما در مورد نهادهاي دولتي مثل کانون يک نکته وجود دارد. اين که در سالهايي که مدير علاقهمند و کاربلد بر سر کار ميآيد توليدات و عملکرد اين نهاد خوش ميدرخشد. و وقتي آن آدم ميرود پرونده همه آن کارهاي خوب – در هر مرحلهاي که باشد – بسته ميشود.

 اعلم: البته اين در تاريخ ايران ريشه دارد هر حاکمي که در طول تاريخ ما بر سر کار آمده از اختراع چرخ شروع کرده. در نتيجه ما هميشه در يک مرحله ايستادهايم. هميشه اين مديران هستند که خواسته هايشان را القا ميکنند به سيستم تحت امرشان. يک وقت اين مدير آدم توانا و دانا به شرايط کاري و سيستم هست، اتفاق خوبي ميافتد و يک زمان هم نيست که همه چيز به هم ميريزد. اين تاريخ ماست. نکته ديگر اما اشاره آقاي اقبالزاده است که ما نقد نداريم و اين درست است اما عملکرد نهادهاي متخصص در فقدان نقد مطبوعاتي و رسانهاي چيست؟ شايد وظيفه شان نباشد اما دست کم بايد دغدغه شان

باشد.

حداديان: من چون در فهرست لاک پشت پرنده هم کار ميکنم. که يکي از همين نهادهايي است که رأي و حرف آن به نوعي ارزيابي تلقي ميشود. اين نهاد همه کتابهاي منتشر شده در طول يک سال را ميخوانند و بعد نهادي مثل لاک پشت پرنده، هر فصل کتابهاي مورد تأييد خود را معرفي ميکند و بيانيه صادر ميکند. و اين بيانيه چکيده نظرات کارشناسي اين نهاد است. مثلا در بيانيه سال ۹۶ يک مسئله اصلي مطرح شده و آن هم کم شدن تعداد کتب تأليفي قابل توجه نسبت به سال قبل و سالهاي قبل است؟ و سال متوسطي را پشت سر گذاشتيم، و با انبوه ترجمه ها در سال ۹۶ مواجه بوديم. اما يک مسئله مهم مطرح است. اين درست است که ترجمه هاي انبوه عرصه را بر تأليف تنگ ميکند. اما مسئله ديگر اين است که مسايلي که در رمانهاي ترجمهاي نوجوان مطرح ميشوند، درواقع مسايل نوجوانان همان سرزمين هستند. و با خواندن اين کتابها درواقع نوجوانان با يک سري مسايل تحميلي مواجه مي شوند و با دردهاي کساني همدردي ميکنند که درد و مسئله شان اصلا شکل ديگري و متعلق به جامعه ديگري است. اين خوب است که از طريق ترجمه جوامع ديگر را بشناسيم و با آنها هم نوا بشويم، ترسها و نگرانيها از فرهنگ بيگانه از بين برود و ما بتوانيم با دنيا گفتگو کنيم.

اعلم: اما بايد اول خودمان را بشناسيم و بعد بتوانيم وارد گفتگو با دنيا بشويم.

حداديان: بله اما اين يک رابطه يک طرفه نيست. به قول مراد فرهادپور ما براي جهاني شدن بايد بتوانيم رابطه ديالکتيکي با جهان داشته باشيم و نه اينکه فقط پذيرنده باشيم. اگر ما هم عين آنها بشويم ديگر چه گفتگويي مي تواند شکل بگيرد. و نوجواني هم سن تأثيرپذيري بچه هاست و پر کردن ذهن آنها با اين مفاهم متأسفانه آنها را از شناخت خودشان، جامعه و آدمهاي اطرافشان دور ميکند. وقتي يک کتابي در آن سوي دنيا پرفروش ميشود، بلافاصله نويسندگان ايراني هم ترغيب ميشوند که رماني شبيه و در تقليد از آن بنويسند و در کمال تأسف در زمينه فانتزي اغلب آثار تأليفي ما هنوز هم در حال الگوبرداري از هري پاتر هستند. و حتي يک کار شاخص در اين زمينه نميبينيم و قطعا ميتوانيم بگوييم که فانتزي ايراني پا نگرفته و اين فاجعهاي است که کسي به آن توجه نميکند. تقليد در تأليف!

اعلم: تا از بحث دور نشدهايم، پس اين بيانيه هايي که شوراي کتاب کودک يا لاک پشت پرنده صادر ميکنند و ارزيابيهايشان ضمانت اجرايي ندارد.

حداديان: نه ولي انتخاب شدن در بين کتابهاي برگزيدهاي اين نهادها اعتبار است.

اعلم: شايد يکي از راحتترين راه ها اين باشد که ناشران کتاب کودک موظف به انتشار کتابهاي تأليفي در يک تعداد خاص در طول سال باشند يا تا يک درصدي بتوانند کتاب ترجمه چاپ کنند. و تخلف از اين آييننامه به ضررشان باشد.

اقبالزاده: چنين آييننامهاي بود. ولي پول همه معادلات را بر هم زده.

اعلم: چون مرتب رابطه قطع ميشود.

اقبالزاده: دقيقا اينکه بازيکن عالي گل کوچک را بفرستي در استاديوم صد هزر نفري بعد کساني هم که حرفهاي بازي ميکنند، حق بازي ندارند، مردم هم نميآيند به ورزشگاه پس اصلا بازي در خوري اتفاق نميافتد.

تنها مردم از خواندن گريزان ميشوند. البته از دل نسل جديد بعد از سي سال آزمون و خطا امروز چند نويسنده خوب بيرون آمده بايرامي، حسنزاده، خانيان، شاهآبادي، خانم ايبد، نويد سيدعلي اکبر، مهدي رجبي، احمد اکبرپور و فريبا و مژگان کلهر و … اينها. ولي خب سي سال طول کشيد تا اينها به وجود بيايند. متاثر از ادبيات کودک غرب فانتزينويسي جدي تر شد و کسي چون فريبا کلهر به آن پرداخت. اين تعامل با ادبيات غرب خيلي خوب است. گاه الگوبرداري مکانيکي ميشود. يک کتاب شش جلدي به نام دشت پارسوا ديدم من وقتي آن را خواندم ديدم تخيل فوقالعادهاي دارد اما الگوي او مکانيکي است. اين خانم تخيل مينياتورياش عالي است. اما تفکر کلاني که کتاب را شکل ميدهد انجسام ندارد و تازه فضا هم ايراني نيست، هرچند که چهار جلد ديگر اين کار باقي مانده…

حداديان: در مورد کتابهاي ژانر وحشت يک نکته را بگويم. اين گونه ادبي بسيار هم خوب است اگر نمونه هاي خوبش منتشر بشود. چون هم اثرگذار است و هم در روند تربيتي بچه ها نقش اساسي بازي ميکند و روانشناسان معتقدند خشونت در داستانهاي کودکان يک جاهايي لازم است. مثلا در داستان سيندرلا يا شنل قرمزي يا ديو در داستانهاي خودمان عنصر ترس اينها باعث ميشود که کودک متوجه بشود عواقب کار بد چيست. و بر اين اساس باورهاي اخلاقياش شکل ميگيرد. ولي در حال حاضر کتابهاي ژانر وحشتي که چاپ ميشود، بيشتر نگاه به بازار دارد. ضمن اينکه در کشور، اصولا ادبيات وحشت در شکل تأليفي حتي براي بزرگسالان هم شکل نگرفته و هر آنچه در اين ژانر داريم ترجمه و وارداتي است و طبعا عامل پرفروش بودن بر انتخاب آنها خيلي حاکم است.

اقبالزاده: ما در ادبيات و سينما اصطلاحي داريم، که از تئاتر آمده، «آشنايي زدايي» يا «فاصلهگذاري»، طرح خشونت در ادبيات کودک براي اين است که خشونت زدايي بشود. اما ادبيات بازاري در حال حاضر بيشتر اکشن است، ترويج خشونت دارد و بيشتر تثبيت خشونت ميکند. هجان را تکثير و تثبيت ميکند. کارشناسان معتقدند که تجربه وحشت در داستان براي کودک و نوجوان ضروري است. چون اين همه خشونت در جامعه وجود دارد و بچه بايد براي شناخت اين پديده آماده بشود. چون غول، ديو و … همه اينها نمادين است. در شاهنامه هم ميگويد: تو مَر ديو را آدم بد شناس. اما از طريق اين نمادها بايد بديها را شناخت و اين شناخت براي بچه ها لازم است. اما از چه طريقي و به چه زباني گفته شود. من گاه به اين دوستان نويسنده ميگويم به جاي اينکه اداي اين غربيها دربياوريد، کافي است که به اطرافتان نگاه کنيد و همين تجربه هاي اطرافتان را با ذهن خلاق به صورت داستان روايت کند. خلاصه اينکه ژانر وحشت مهم است اما تکثير و توليد انبوه ژانر وحشتي که درواقع آن ادبيات والا و خلاقه نيست در نهايت به کودک هچ جنبه مثبتي نميدهد. اما براي ناشر سود ميآفريند.

اعلم: با فاصله که نگاه ميکني هم در ادبيات بزرگسال و هم کودکمان به چرخهاي برميخوريم که معلوم نيست کدام مولد ديگري است. يک طرف مُد شدن برخي اسامي و گونه هاي ادبي و رواج افراطيشان مثل همين مقوله رواج ژانر وحشت و در سر ديگر اين چرخه ناشران و سود کلاني که ميبرند و معلوم نيست آيا اين تقاضاي مخاطب است که ناشر را وادار به چاپ ميکند؟ يا برعکس. و اصلا اين مُد ادبي چهطور ساخته ميشود؟ در عرصه ادبيات کودک و نوجوانان هم انتشار خيلي از عناوين و گونه ها تابع اين پيروي از مُد است بي آنکه بسياري از مؤلفه هاي اين داستانها با زندگي مخاطب ما همخواني نداشته باشد.

حداديان: من همسو با شما هستم. در ده ه هفتاد و پس از اتمام جنگ ما موجي از کتابهاي موفقيت، نشريات با اين مضمون را در بازار ديديم و شاهد برگزاري کنفرانسهايي در اين زمينه هم بوديم. اينها درواقع در حد مبتذلي جهان را ساده مي کردند، اينکه سه روز، زيبا و ثروتمند و … بشويم و اين کار رسما رواج بلاهت و سادهانگاري بر پايه يک بينش آمريکايي بود. که به بازار نگاه ميکند و تئورياش اين است که شما چهطور ميتوانيد ديده شويد. و چهطور ميتوانيد پولدار شويد بدون در نظر گرفتن شرايط مخاطب. در ده ه بعد تا حد زيادي آن کتابها جاي خودشان را به نگرشهاي عرفاني و عرفان وارداتي داد. در ادبيات بزرگسال به داستان و شعر ادبيات گفته ميشود ولي در ادبيات کودک و نوجوان کتابهاي علمي و کتابهاي مربوط به مسايل اجتماعي هم در اين طبقهبندي جاي ميگيرد. در حال حاضر کتابهايي در حال نوشته شدن است، کتابهاي «مهارت زندگي» اين که مثلا من چهطور خشم خود را کنترل کنم و … اينها باز توليد همان کليشه هاي ده ه هفتادي است. و هچ چيز به خواننده کودک و نوجوان خود اضافه نميکند. پدر و مادرهايي همه که در پي بهترين راهند سعي ميکنند بچه شان را با کتاب تربيت کنند. اين بينش سطحي و خوشباشانه منجر به انتخاب رمان هاي آمريکايي هم شده و موجي از اين رمانهاي آمريکايي که بر مبناي اتفاقات روزمره است و متن سادهاي هم دارد. و ترجمهاش هم بسيار ساده است. اين سطحي نگري و صحبت از روزمرگي، به اسم اينکه شاد باشيم، خوب باشيم و حتما موفق ميشويم. اينها در اکثر اين کتابها تم اصلي است. به عنوان مثال کتابهاي بسيار پرفروش جيمز پترسون و امثالهم. آلن بديو در مقالهاي نوشته بود: وقتي مدام تعريف ميکنيم. که براي ديده شدن و موفق بودن بايد اين مؤلفه ها را داشته باشي و در فلان موقعيت باشي. چه بسا و قطعا اين موقعيتها براي هر کسي فراهم نيست، همه سلبيريتي و پولدار نيستند و ممکن است افراد براي ديده شدن به هر رفتاري دست بزنند. با اين رمانها که به شدت هم رواج پيدا کرده، ما نگران نسلي هستيم که آرمانهايشان به سمت سطح و نازل شدن برود.

اعلم: سال گذشته مجموعه ي نفيسي چاپ شد که ماجراي يک خرگوش جهانگرد است با نقاشيها و چاپ خوب کتاب ظاهرا تأليفي است. اما از يک نمونه خارجي عينا الگوبرداري شده فقط اين خرگوش در سفرهايش به جاي پاريس و لندن به شيراز و اصفهان سفر ميکند. اين يعني ما در بحث تأليف هم نميخواهم خلاقيت به خرج بدهم و آماده خوار و پخته خوار هستيم. در حالي که ماکلي قصه و افسانه و داشته هايي داريم به تنهايي قابليت خلق يک اثر برابر با چنين آثاري را دارد. و نياز به آداپته کردن اينها نيست. اين فقدان خلاقيت تأثيري دارد در پرورش نسلي که امروز کودک يا در آستانه نوجواني است. يعني ما اينجا هم مصرفکنندهايم.

اقبالزاده: ما همه جا مصرفکنندهايم. يادم هست حدد ده سال پيش در همين مجله آزما گفتم. در کشوري که تفکر توليد نباشد، توليد تفکر هم نيست. پس همواره ما مصرفکننده هستيم. در تفکر هم مصرفکنندهايم، در کالا هم مصرفکنندهايم و اين اصلا عجيب نيست. اگر در داخل کشور هم کالاي خوبي هم توليد بشود، چون خودمان باورش نميکنيم، نميخريم تا ورشکست بشود. ما به شکل روزمره اين روند را باز توليد ميکنيد و در اين بازتوليد مدام استهلاک فرهنگي داريم. چون درجا ميزنيم و در نهايت پسرفت ميکنيم. چندي پيش من يک نامه بي رودربايستي نوشتم خطاب به آقاي روحاني و تأکيد کردم  وضع فاجعهبار فرهنگ اين کشور را ميبينيد زماني ما تيراژ صد هزار تايي در يک چاپ داشتيم که حداکثر ظرف سه ماه تمام ميشد و امروز دو هزار نسخه رو دست ناشرش ميماند. آقاي رحماندوست ميگفت يکي از کتابهايم ظرف سه ماه سيصد و شصت هزار نسخه فروش رفت. زماني تيراژ متوسط کانون سي هزار نسخه بود. الان شده سه هزار، بقيه هم پانصد نسخه و دويست نسخه آن هم در کشوي که جمعيتش نسبت به آن زمان سه برابر شده. وقتي اينها را سرانه تقسيم ميکنيم متوجه ميشويم که چه پسرفت وحشتناکي داريم. و اينها را در آن نامه نوشتم و هفتاد نفر هم امضا کردند –درباره همين نامه، من گفتم آقاي رئيس جمهور حالا که هستي کاري بکن. البته برخي اتفاقات خوب در حال رخ دادن است. مثلا جوايز محيط زيست که امسال سومين دورهاش شکل گرفته و به محيط زيست در قالب کتاب کودک توجه ميشود. و اين خوب است. افتتاح باغ کتاب که بزرگترين مجتمع کتابفروشي جهان است خوب است ولي هنوز شکل نگرفته در اتحاديه ناشران اختلاف افتاده. يک نکته هم بد نيست الان بگويم در سال ۹۶ ما توران ميرهادي را از دست داديم من نميخواهم از مرگ حرف بزنم بلکه ميخواهم بگويم ميرهادي پس از مرگش به شدت شناخته شد، مطرح شد و کتابهايش يکدفعه پرفروش شد.

اعلم: اين يعني همان بيماري قديمي کيش شخصيت.

اقبالزاده: بله دقيقا. اما واقعيت اين است از يک بعد هم جامعه به مرجعيت نياز دارد. منظورم الگوهاي مثبت تعالي و ترقي است؛ مرجعيت به معناي سنتي نيست. ولي الان نه شورا مرجع است، نه کانون مرجع است و اين باعث شده که آن طرف براي ما موج بسازد. الان ديگر مرجع نه پدر و مادر است، نه معلم و نه هچيک از اين نهادها. اين نسل در خلأ کامل از حيث تغذيه فکري زندگي ميکند و فقط مصرفکننده محض است. از لباسش تا موسيقي که گوش ميکند و کتابي که ميخواند از بيرون ميآيد و نتيجه آن فقدان خلاقيت است. از مجموعهسازيها تا ژانرهاي وارداتي همه نتيجه اين خلأ در جوانهاست. و ضعف آثار و برنامهريزي غلط است. رضي هرمندي که از مترجمهاي خوب عرصه کودک و نوجوان است ميگويد: من ميگردم بهترينها را پيدا ميکنم که ترجمه کنم اما ناشر ميگويد، مجموعه ترجمه کن اينها هم همه چيز را در سود مالي ميبينند، مهم نيست محتوا چيست يا مترجم آدمي مثل هرمندي است مهم اين است که تحت تأثير تبليغات آن طرفي بچه ها مجموعه بيشتر ميخرند. ما يک عمر شعار معنوي داديم ولي در حال حاضر ماديترين جامعه هستيم. در چنين شرايطي صحبت از خلاقيت نميتوان کرد. جامعه متقاضي که موجهاي آن طرف را دريافت ميکند برايش ايجاد نياز ميشود، اين موج را ميفرستد و ناشر هم صددرصد به اين درخواست پاسخ ميدهد که سود بيشتري ببرد. و اين دو سوي خط همديگر را تقويت ميکنند و بازار نشر ما اسير روزانه خوري و روزمرگي است. و در اين ميان سهم ناشران داراي رانت هم که محفوظ است.

اعلم: و در اين ميان سهم آموزش و پرورش چيست؟

اقبالزاده: هچ! سالهاست که نظام آموزشي و مافياي کنکور از دوره نوجواني ذهن بچه ها را از طريق پديده ناميموني به نام کتابهاي کمک درسي تحت تأثير قرار داده. کتابهاي مغز خراب کني که فقط ذهن بچه ها را خراب ميکند. و هچ خلاقيتي در آن نيست. چيزي به بچه ها ياد نميدهد. و اين نتيجه آموزش و پرورش ناکارآمد ماست که طي سالها اين فضاي ته را از نظر فکري براي بچه ها ساخته. عيد سال ۹۶ تصميم گرفتند تکليف شب عيد بچه ها قصه باشد چون فشار جامعه و آدمهايي مثل ما زياد بود. و اين يک گام به پيش است. ولي فرآيند خواندن بايد درست پيش برود خواندن تکليف نيست. بچه بايد کتاب را با عشق بخواند. ثلث سوم که تمام ميشود بچه ها وقتي از مدرسه بيرون ميآيند کتابهايشان را پرت ميکنند و آتش ميزنند. چرا؟ چون در آن نه ماه ما فقط براي آنها خستگي و کار اجباري و محيط ملالآور توليد ميکنيم. سيستم آموزش و پرورش و پدر و مادر و همه بر ضد کتابخواني هستند. اگر بچهاي هم تصادفا هوس خواندن کند موج بازار و تبليغات سريع او را فرا ميگيرد و برايش تعيين تکليف ميکند، آن هم با شرايطي که گفتيم. يعني بازار مصرفکننده منفعل ميسازد. و در نتيجه بهترين کتابها در انبار ميماند چون خوب بودن مهم نيست. مهم رانت است و موجي که از سوي بازار ميآيد. من هميشه اعتراض ميکنم. در اکثر موارد خودمان با اين همه انفعال بدتر از دولتيم. هچ کاري نميکنيم. اگر مطالبه کنيم و بگوييم حرکتهايي ايجاد ميشود. من در اين راستا پيشنهاد تأسيس «نهاد ملي کودکي» را ارائه کردم که شوراي کتاب کودک، انجمن کتاب کودک، انجمن طراحان گرافيک، کانون و بخش کودک حوزه و انتشارات مدرسه بيايند مشارکت کنند و ببينيم براي کودکان ايران چه کنيم. که هنوز هچ پاسخي نشنيدهام. اگر چنين نهادي تشکيل شود ميتواند بر قوانين تأثير بگذارد و به دولت فشار بياورد براي اصلاح امور و فقط به عنوان يک هدف بايد پيگيري کرد.

چند سال است که از انجمن نويسندگان درخواست پيگيري کردهام، اما از ديوار صدا درآمد از انجمن نه! همين خانه هاي فرهنگي که در سر پل ذهاب و کرمانشاه در قالب يک حرکت صنفي درست شد در کانکس درست کرديم. باعث شد بچه ها حتي شب هم از اين خانه ها نروند. خيلي کارها را هم ما خودمان بايد انجام بدهم که متأسفانه کاهلي ميکنيم. اين نهادهاي کودک اگر کنار هم باشند با کمک همديگر ميتوانيم جلوي موجسازي بازار را بگيريم.

اعلم: تا يک جايي پدر و مادرها و مدرسه متولي راهنمايي و زمينهسازي براي کتابخواني بچه ها هستند اما از يک سني به بعد خودشان تصميم گيرندهاند. آيا به نظر شما اين نوع عملکرد درست است يا اينکه در همان سن کودکي هم بايد بچه را در کتابفروشي رها کرد که خودش انتخاب کند حتي براساس جذابيت نقاشيها کدام بهتر است؟

حداديان: اين مقوله ارتباط خيلي تنگاتنگي با تجربه خواندن دارد. محمد هادي محمدي ميگويد. اغلب آدمها فکر ميکنند «سواد» يعني خواندن و نوشتن در صورتي که پايه اصلي سواد، خوب گوش کردن و خوب حرف زدن است. حتيالامکان مجموعه  کتابهايي در مورد ترانه هاي بارداري منتشر شده که در دوران بارداري مادر براي جنين اين ترانه ها را بخواند و توانايي شنوايي او را افزايش بدهد. با مجموعه کتابهاي تقويت هوشي نوزادان مادري که با اين پيش فرض حرکت ميکند، که کودک من از دوران نوزادي نياز به کتاب دارد. خيلي در زمينه تقويت حس بچهاش نسبت به کتاب موفق است. و بعد يک سالگي و دو سالگي و .. هر کدام کتابهاي خودش را دارد. وقتي پدر و مادر کتاب بخوانند، بچه از کودکي کتاب در اطرافش ببيند خود به خود اين نياز در بچه هم به وجود ميآيد. اگر در کودکي کتاب خوب يعني کتابي که ارزشهاي ادبي داشته باشد، تصاوير خوبي داشته باشد، براي بچه خريداري بشود، باعث ميشود که کودک تجربه خوبي از کتاب خواندن حتي در دو سالگي داشته باشد و مطمئنا در کتابفروشي خودش به سمت کتاب ميرود و انتخاب ميکند. و از اين انتخاب حس خوبي ايجاد ميکند. بچهاي که از بچگي تصوير خوب ديده، قصه خوي شنيده، خود به خود جذب تصاوير و قصه هاي خوب ميشود و به سمت کتابهاي به اصطلاح «سوپرمارکتي» جذب نميشود.

اعلم: ما در ايران اصولا کتابفروشي خاص کودک و نوجوان نداريم. واقعا فضاي همين چند کتابفروشي محدود ويژه کودکان فضاي جذابي براي بچه هاست که دست مادرش را بگيرد و ببرد به اين 

کتابفروشي.

حداديان: خيلي کم. اين کتابفروشي بايد شاد باشد، قفسه هايش کوتاه باشد و مشخصات ويژهاي داشته باشد بچه ها بايد بتوانند جلد کتاب راببينند ولي نه تنها در شهرستان بلکه در تهران هم چنين کتابفروشيهايي نداريم. به عدد انگشتان يک دست ولي اتفاق خوبي که افتاده راهاندازي باشگاه هاي کتابخواني است که شروع بسيار خوبي است. و حسابي توانسته بچه ها را جذب کند.

دقه نه دقیقه

گیتا گرکانی

مرز ميان دنياى بچه ها و بزرگسالان تقريبا همه جا تعريف شده. تغذيه، پوشش، آموزش، تفريح و موضوعات بيشمار ديگر. كسى ترديد ندارد كه بچه ها در هر دوره ى سنى به برنامهى غذايى، پوشش و  آموزش خاص خود نياز دارند. همه مى دانند نوزاد شير مى خورد نه چلوكباب، همانطور كه  هركسى مى داند لباس يك زن چهل ساله را نمى شود تن دخترى ده ساله كرد و برازنده اش باشد. يا نمى شود شلوار مردى بزرگسال را به پسرى سه ساله پوشاند و نتيجه فضاحت بار از كار در نيايد.

پس چرا وقتى بحث ادبيات به ميان مى آيد، ادبيات كودك را جدى نمىگيريم و اغلب حتى ادبيات نمى دانيم؟ چرا نمى پذيريم بچه ها به داستان هاى خاص خودشان نياز دارند؟ و قبول نمى كنيم قوانين نوشتن و زبان آثار كودك و نوجوان با آثارى كه براى بزرگسالان نوشته مى شوند، فرق دارند؟

ادبيات كودك و نوجوان بحثى مستقل از ادبيات بزرگسال است و از نظر تكنيك قواعد خاص خودش را دارد. هركس دست كم به بحث تكنيكهاى نوشتن علاقمند باشد مى داند قوانين نوشتن كتاب كودك با كتاب نوجوان متفاوت است و هر دو با آثارى كه براى بزرگسالان نوشته مىشوند فرق دارند. مهمتر اينكه ادبيات كودك و نوجوان نه فقط ادبيات محسوب مى شود، بلكه از شاخه هاى بسيار جدى ادبيات است.

اين ادبيات نمى تواند و نبايد نقطه ى شروعى براى تازه كارها باشد تا ترجمه و نوشتن ياد بگيرند. كاملا برعكس، بايد نويسنده يا مترجم كاملا به كارش مسلط باشد تا بتواند وارد اين حوزه شود. قبل از هرچيز براى اين كار بايد با دايرهى واژگان گروه سنى مخاطب آشنايى كامل داشته باشد تا اثرى درست و قابل درك ارائه بدهد. هر خطا در نوشتن يا ترجمه كردن به توانايى خواندن بچه ها لطمه مى زند. وقتى كسى به خودش اجازه مى دهد در كار كودك و نوجوان زبان شكسته به كار ببرد، برخلاف تمام قوانين اين حوزه عمل مى كند. حداقل مطمئنم در زبان انگليسى ادبيات كودك به زبان شكسته و محاوره نوشته نمى شود، اما همين آثار وقتى به ايران مى رسند به بدترين وضع قصابى شده و به بدترين و غلط ترين زبان به دست مخاطب مى رسند.

در كتاب كودك نمى نويسند«دقه»، مى نويسند،«دقيقه». تبديل دقيقه به دقه در يك اثر كودك و نوجوان مطلقاً قابل دفاع نيست.

اما…

وقتى هنوز ادبيات كودك و نوجوان را حتى به رسميت نمى شناسيم، به طور طبيعى نه برايش ارزش و اعتبارى قائل هستيم و نه فكر مى كنيم براى ورود به اين حوزه بايد از سواد قابل ملاحظه اى برخوردار بود.

نويسندگان، مترجمين  و ناشرانى كه درست و جدى كار  مى كنند، نمىتوانند در مقابل سيل آثار بد دوام بياورند و وضعى كه بد است از اين هم بدتر مى شود. بنابراين بيچاره ادبيات كودك و نوجوان ما كه به دست سودجويان سلاخى مى شود و دل كسى هم به حالش نمى سوزد.

ادامه مطلب