وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

 حمیدرضا اردستانی رستمی معتقد است که از شاهنامه فردوسی در طول تاریخ مصادره به مطلوب‌های زیادی صورت گرفته است، در عین حال شاهنامه دربردارنده موضوعات بسیار مهمی است که برای جامعه امروز هم ضرورت دارد و می‌تواند راهگشا باشد.

 مهدی درستی: زدودن افسانه‌ها و خیال‌پردازی‌هایی که سال‌های سال همچون گیاهی خودرو اطراف درخت تنومند شاهنامه فردوسی را گرفته، کار ساده‌ای نیست؛ اما سختی این روند مانع از پا گذاشتن گروهی از پژوهشگران و استادان در این زمینه نشده است. می‌توان در میان محققان و تحلیل‌گران و نویسندگان با چهره‌هایی روبه‌رو شد که دغدغه نمایش تصویر واقعی از فردوسی و اثر ماندگار او را دارند؛ افرادی که از فضای دانشگاهی تا انتشار کتاب و نوشته‌ها و مقالات در تلاش‌اند تا تصویری علمی از اثر شاعر بزرگ قرن چهارم پیش روی مخاطبانی که در دنیایی بسیار متفاوت از وضعیت آن سال‌ها زندگی می‌کنند قرار دهند.

حمیدرضا اردستانی‌رستمی پژوهشگرِ حوزۀ ادبیات حماسی (به ویژه شاهنامه) و فرهنگ ایران باستان از جمله افرادی است که با تحقیق گسترده در مورد فردوسی و شاهنامه و نگارش چند کتاب و مقاله تخصصی در این زمینه و همچنین تدریس در دانشگاه، تلاش کرده تا علف‌های هرز را از بدنه این اثر کهن کنار بزند و تصویری علمی و دقیق از حقیقت شاهنامه ارائه کند.

اردستانی‌رستمی در گفت‌وگو با سمیه علیپور در کافه خبر، از شاعری سخن گفت که اندیشه‌هایش امروز هم می‌تواند راهگشای جامعه باشد.

در جامعه‌‌ امروز ما که طیف گسترده‌ای از مردم اغلب حوصله خواندن بیشتر از یک «تیتر» را ندارند و حتی آن را هم شاید با دقت و درست نخوانند، شاهنامه و آثاری از این دست چه جایگاهی و در واقع چه نسبتی با این مردم دارد؟

موضوع را در دو بخش بررسی کنیم؛ اینکه مردم اغلب حوصله مطالعه چندانی ندارند یک مسئله کلی فرهنگی است که می‌تواند از نگاه جامعه‌شناسانه هم تحلیل شود. تفاوت ما با مردمان در کشورهای توسعه‌یافته در غرب که بعضی از آن‌ها سرانه مطالعه‌شان بسیار بالا است به دلایل مختلفی برمی‌گردد از جمله اینکه در ایران فاصله میان اختراع صنعت چاپ و ورود رسانه‌های تصویری کمتر از چند دهه است و در غرب این فاصله چند صد سال است؛ بنابراین مردم در آن‌جا فرصت یافتد تا به کتاب‌خوانی به عنوان یک تفریح عادت کنند و در آنجا مطالعه کتاب در میان مردم نهادینه شود امّا شوربختانه برای ما این امکان فراهم نشد.

اما در مورد بخش دوم پرسش شما که بر شاهنامه متمرکز است، باید به این واقعیت اشاره کنیم که نه تنها مردم عادی که حتی در برخی موارد با خواندن پژوهش‌‌‌های دانشگاهی متوجه می‌شویم، آن پژوهشگر هم شاهنامه را دقیق نخوانده است؛ به گونه‌ای که بیتی الحاقی (مثلاً این بیت را که زن و اژدها هر دو در خاک به….) را که در بیشتر نسخه‌‌‌های شاهنامه نیست و بر اثر تکرار در جامعه رواج یافته، در پژوهش خود آورده و به آن استناد کرده است. بنابراین این مسئله مختص توده مردم نیست و برخی اهل تحقیق هم گویا حوصله خواندن متنی به این شکل را ندارند. با توجه به این موضوع، طبیعی است که دیگر از مردم عادی و غیر علاقه‌مند نمی‌‌‌توان توقع داشت که با تمام این مشغله‌های امروز متنی به این حجم همچون شاهنامه را بخوانند.

البته این بدان معنا نیست که ما در گسترش شاهنامه‌‌‌خوانی و فرهنگ شاهنامه نکوشیم، چرا که شاهنامه از جمله متن‌هایی است که برای امروز ما سخن دارد و ما وظیفه داریم در گسترش هر چه به توسعه مادی و معنوی ما کمک می‌کند، بکوشیم. به نظرِ من، که خود را شاگرد مکتب خردورزانه فردوسی و دیگر خردورزان قرن چهارم می‌دانم، راه موجود برای گسترش این اثر آن است که موارد موجود در شاهنامه را که فکر می‌کنیم به درد جامعه امروز می‌خورد مقابل دید مردم بگذاریم. هرچند باید تاکید کنم برای همین نکته هم لازم است پیش‌فرض‌ها و ذهنیّتی را که در دوره حکومت پهلوی در مورد شاهنامه بر ذهن ایرانی حاکم شد از میان برداریم: همان مصادره به مطلوبِ بخش‌هایی از شاهنامه به سود آن حکومت.

اگر از منظر آنچه خودتان «شاگرد مکتب خردورزانه فردوسی» نامیدید یا از نگاه بیرونی، به عنوان محققی پرمطالعه و تحلیل‌گر بخواهید نکاتی از شاهنامه را مورد اشاره قرار دهید که بتواند نظر مخاطب امروزی را به خود جلب کند، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟ 

مواجهه ما با متن‌هایی که از گذشته مانده و به دست ما رسیده، می‌تواند براساس ویژگی‌های آن اثر  متفاوت باشد: اگر اندیشه موجود در آن اثر به درد روزگار ما می‌خورد که باید در گسترش خوانش آن کوشید. در غیر این صورت، فقط آن اثر را می‌توانیم در جایگاه یک متن ادبی بخوانیم و نباید بسیاری از آنچه را در آن متن ارائه شده، حقیقت انگاشت و در جامعه تبلیغ کرد، با این توجیه که فلان شاعر یا نویسنده این سخن را گفته است، پس این سخن عین حقیقت است.

با در نظر داشتن همین نکته، اگر سراغ برخی اندیشه‌های شاعران بزرگ خود برویم، می‌بینیم آنچه بیش از هر تفکر دیگری در اشعار آنان خودنمایی می‌کند «فرهنگ تسلیم» است. این بزرگان که در اصل، اشعار آنان تبلور اندیشه موجود در جامعه مقطع زندگی‌‌شان است، با هنرشان باورهای جامعه خود را به شکل زیبایی در اشعارشان بازتاب دادند؛ اما در پی همین بازتاب، زمینه نهادینه کردن «فرهنگ تسلیم» را در فرهنگ ایرانی به وجود آوردند.

اما فردوسی برخلاف همه این شاعران حرف برای گفتن دارد؛ از همین روی، می‌بینیم که احمد کسروی به عنوان یک روشنفکر در دورانی که همه فکر می‌کردند باید سر تا پا غربی شویم، در برابر حافظ، سعدی و مولانا جبهه می‌گیرد، ولی درباره فردوسی این طور نمی‌اندیشد و حساب او را از بقیه جدا می‌کند. به نظرم در دوره مشروطه و پس از آن که بسیاری از روشنفکران به توسعه ایران می‌‌‌اندیشیدند، دریافته بودند که در میان آثار به جای مانده از گذشتگان، فردوسی و شاهنامه جای تأمل فراوان دارد و می‌تواند در دگرگونی ایران تأثیرگذار باشد.

البته برخی شاید بگویند که چگونه اثری که سراسر در آن از جنگ سخن رفته، در دگرگونی ایران امروز ‌می‌تواند تأثیرگذار باشد؟ در پاسخ باید گفت که این پندار از تعریف نادرست از حماسه برخاسته است. حماسه ملّیِ ایرانیان یعنی شاهنامه، از کوشش‌هایی روایت می‌کند که ملّت ایران برای تمدّن‌سازی پشت سر گذاشته است و البته در این راه مجبور است که گاهی با کسانی وارد جنگ شود و یا در مقابل تازش بیگانه دفاع کند. در حقیقت جنگ و دفاع در برابر بیگانه هم جزوی از آن کوششی است که برای تمدّن‌سازی انجام می‌گیرد. پس نباید شاهنامه را صرفاً در جنگ و توجّه به خون‌‌ریزی تعریف کرد.

پس از این مقدّمه به پرسش شما بازگردم و آن اینکه شاهنامه برای امروز ایرانی چه حرفی دارد؟

در کلیت این اثر چندین مسئله مهم هست که می‌‌‌توان آن را ارزش شمرد. یکی همین توجه به میهن و میهن دوستی است که البته باید توجه داشته باشیم این موضوع با نژادپرستی کاملاً متفاوت است. شاید ما هیچ‌‌گاه در ایرانِ کهن چیزی به نام نژادپرستی و ملّی‌گرایی در مفهوم نژادپرستی نداشتیم. ما چه در دوره هخامنشی و چه اشکانی و ساسانی، هیچ‌‌گاه ارتباط فرهنگی‌‌‌مان با سامی‌ها و دیگر فرهنگ‌‌‌ها منقطع نشده است و به ویژه با فرهنگ‌‌‌های پیرامونی خود تعامل داشته‌‌‌ایم. نشانه‌های این تعامل را هم در شاهنامه می‌بینیم. مثلاً همین ازدواج فرزندان فریدون در شاهنامه با دختران سرو یمن. اما شوربختانه امروز کسانی را می‌بینیم که شاهنامه را معادل همین انیرانی (غیرِ ایرانی)‌‌ستیزی می‌‌‌بینند و تعریف می‌کنند. توجه داشته باشیم میهن‌دوستی در شاهنامه به معنی نژادپرستی نیست.

در این متن می‌بینیم که شاهی ایرانی مانند کی‌‌کاووس دیوانه خوانده می‌شود؛ شاهی ایرانی چون گشتاسپ که در ادبیات زردشتی مقدس است، دسیسه‌‌‌گر و قدرت‌طلب و فرزندکُش تصویر می‌‌‌شود.

از سوی دیگر، پیران ویسه که وزیر افراسیاب است، در شاهنامه بسیار خردورز و دوست‌داشتنی به تصویر کشیده می‌شود و یا اغریرث، برادر افراسیاب، چهره‌‌ای خردمندانه می‌یابد. اگر فردوسی نژادپرست هست، این نگاه به دور از تعصب نژادی در شاهنامه چه کار می‌کند؟ معیار فردوسی خردِ انسان‌‌‌هاست. ضحاک تازی را دوست ندارد، چون او از خرد بهره‌‌‌ای ندارد و در بی‌تعصبی نژادی فردوسی همین بس که بزرگ‌‌ترین پهلوان شاهنامه، یعنی رستم، با شخصیتی چون ضحاک پیوند نژادی می‌یابد. اگر فردوسی نژادپرست بود، به آسانی می‌‌‌توانست این موضوع را (بی‌‌‌توجه به منابع پیش از خودش) حذف کند. از این گذشته، کمتر دیده‌‌‌ایم که راوی‌‌ سخنی بر ضدِّ کشور و مردم خود روایت کند. اما فردوسی منصفانه در نقطه‌‌‌ای از جنگ ایرانیان و تورانیان، به راحتی واژه «غارتگری» را برای رستم و ایرانیان که بار معنایی منفی دارد به کار می‌‌‌برد. دقت کنیم که فردوسی در سرودن شاهنامه، امانت‌دار منابع پیش از خودش بوده است. این موضوع نشان می‌‌‌دهد که ایرانیانِ پیش از فردوسی هم تعصبات نژادی نداشته‌اند.

از همه آنچه گفتید به نظر می‌رسد ترکیبی از بی‌دانشی و سودجویی این سوء تعبیرها را پیش آورده است؟

بله دقیقا، کما اینکه نکته‌ای که درباره حکومت پهلوی هم گفتم، از همین دست بود.

اینکه پهلوی هم چطور شاهنامه را مصادره به مطلوب کرد و این کار آنان چه تاثیری بر نگاه مردم به این اثر گذاشت هم موضوع پراهمیتی است. پهلوی‌ها چه نگاهی را در این اثر دنبال می‌کردند؟

حکومت پهلوی نوعی از ملی‌گرایی را که ریشه در نژادپرستی داشت با مصادره به مطلوب برخی ابیات شاهنامه ترویج داد. برای رضاشاه شاهنامه سندی بود که براساس آن می‌توانست ایران را از اعراب پیرامونی جدا سازد و با سلطنت‌‌‌طلبی ظاهری کتاب، حکومت خود را مشروعیت ببخشد. البته یک نکته را باید اشاره کنم و آن اینکه فردوسی هیچ وقت به اعراب روی خوش نشان نمی‌دهد و حساب اسلام را از آن‌ها جدا می‌کند و حق هم دارد چون از حمله اعراب به ایران دیری نمی‌‌‌گذشت و در جامعه آن روز هنوز مردم از تازش اعراب به ایران و آثار آن خیلی فاصله نگرفته‌اند.

فردوسی و خانواده‌اش اسلام را پذیرفتند. او کنیه‌اش ابوالقاسم است و خودش هم می‌گوید که من مسلمان و شیعه هستم، اما نمی‌تواند به عنوان یک ایرانی نگاهی مطلوب به اعراب داشته باشد. فردوسیِ مسلمانِ شیعی می‌فهمید که فرهنگ ایرانی را نیز باید پاس داشت. او و هم‌‌فکران او پیش‌‌‌بینی می‌کردند که این فرهنگ در خطر است. وقتی کسی مثل امام محمد غزالی را در دو نسل بعد از فردوسی می‌‌‌بینیم، درمی‌‌یابیم که دل‌‌واپسی فردوسی بی‌دلیل نبوده است. ایرانی‌‌یی ضدِّ ایرانی چون غزالی یک‌‌باره در فرهنگ ما زاده نشده است؛ اندیشه و نگاه او در یک بستر تاریخیِ ضدِّ ایرانی تولید شده است که فردوسی کوشیده آن را به نقد بکشد. غزالی حرف‌هایی می‌زند که وقتی ما امروز می‌شنویم عصبانی می‌شویم. او در یک نمونه سخن ضدِّ ایرانی، در کتاب کیمیای سعادت می‌گوید چون عجمان در هنگام غذا خوردن سکوت می‌کنند بر ماست که در هنگام خوردن غذا صحبت کنیم. حال بماند که با نوروز و جشن سده به جدّ مخالفت می‌کند و پایبندی به این جشن‌‌‌ها را عمل کافران می‌شمرد. آیا فردوسیِ دل‌‌باخته فرهنگ ایران نباید از این تفکر رو به رشد در ایران و کسانی که به جای توجه به اسلام، بیشتر ضدیت با ایران را پیشه کردند، دل‌تنگ باشد؟

فردوسی اسلام را پذیرفته است، اما عقاید تند ضدِّ ایرانی را درک نمی‌کند و عده‌ای را می‌بیند که می‌خواهند تمام قد زیر پرچم فرهنگ عربی بروند. مسلّم است که باید جبهه‌گیری کند و هیچ دل خوشی نسبت به اعرابِ تازنده به ایران نداشته باشد.البته باید به این موضوع اشاره کنم که در برخی نسخه‌های شاهنامه، بیت‌هایی به شدّت عرب‌ستیزانه نقل شده و آن آوازه یافته، اما باید بدانیم که این بیت‌‌‌ها از فردوسی نیست، مانند:

ز شیر شتر خوردن و سوسمار

عرب را به جایی رسیده است کار

کـه تخت کیـانی کند آرزو

تفو بـر تـو ای چرخ گـردون، تفـو

امروز ما می‌دانیم که در پانزده نسخه‌ای که دکتر خالقی مطلق مرجع کارش قرار داده است، فکر کنم به جز در  یکی دو مورد از این نسخه‌ها، نمی‌توان این ابیات را دید.

به نظر می‌رسد که این ابیات را فردی عرب‌ستیز در یک دوره تاریخی در نسخه‌‌‌ای از شاهنامه وارد کرده است و البته در اغلب نسخه‌های چاپی هم این بیت‌ها وجود ندارد. به گفته ابوالفضل خطیبی، فردوسی هیچ‌‌گاه از واژه تفو در هیچ جای از شاهنامه استفاده نکرده و اگر این بیت‌ها را از شعر خارج کنیم از نظر ساختار معنایی، هیچ نقصی در ساختمان شعر رخ نمی‌دهد. پس این بیت‌‌‌ها از فردوسی نیست. البته در داستان یزدگرد، متن شاهنامه دربردارنده بیت‌هایی عرب‌ستیزانه هست و نمی‌توان آن را نادیده گرفت که پیشتر دلیل آن را بررسی کردیم.

به هر حال فردوسی چنین نگاه و ادبیات تندی را در برخی جاهای شاهنامه داشته است؟

باید یک جاهایی حرف شخصیت‌های داستان را از فردوسی جدا کنیم. فردوسی هیچ جا خودش به صورت مستقیم به کسی توهین نمی‌کند و این شخصیت‌‌‌های داستان هستند که نگاه تندِ خود را به عرب‌‌‌ها نشان می‌دهند. البته گفتم که باید به این شخصیت‌ها حق داد که آن‌‌گونه سخن بگویند. اعراب به کشورشان تاخته‌اند. باید آنان را ستایش کنند؟ اما به هر حال هر چه از سوی شخصیت داستان‌ها مطرح می‌شود نباید آن را نظر شخصی فردوسی دانست. فردوسی در دیپاچه شاهنامه و آغاز و انجام داستان‌ها حرف‌‌ه‌ای خود را مطرح می‌کند.

درباره ترک‌ها چطور؟

آن ترک که در شاهنامه گفته می‌شود با آن‌ها که بعدها در دوره اسلامی مثل غزنویان و سلجوقیان از بیرون به داخل ایران آمدند، تفاوت دارد. ترک در شاهنامه یعنی تورانیان، خود تور فرزند فریدون است و تورانیان سرزمین توران را در اختیار دارند که گویا همان ماورالنهر است. البته فردوسی مطمئناً از ترکان غزنوی که قومی تازنده به ایران بودند، خوشش نمی‌آمده است، اما ترک در شاهنامه ارتباطی با هم‌میهنانِ تُرک‌‌‌زبانِ امروز ما ندارد و نباید گذاشت کسانی که سودای تجزیه ایران را دارند، از این موضوع سوءاستفاده کنند و شاهنامه را در ستیز با این هم‌‌وطنانِ عزیزمان معرفی کنند.

بازگردم به استفاده حکومت پهلوی از شاهنامه که پرسش شما بود. آن‌ها آمدند با استناد به شاهنامه، سلطنت‌طلبی را معادل میهن‌پرستی گرفتند. آنان بیت‌های سلطنت‌طلبانه‌ و البته ملّی‌‌‌گرایانه را در مدارس به کودکان می‌‌‌آموختند (بیت‌‌‌هایی که چه بسا اصلاً از فردوسی و شاهنامه نبود) و این ذهنیت برای ایرانیان پیش آمد که فردوسی از یک‌‌سو ناسیونالیستی ضد عرب و نژادپرست بوده است و از سوی دیگر، این ملّی‌گرایی وابسته به پذیرش سلطنت است. پس کسی می‌تواند میهن‌‌‌دوست باشد که شاه‌‌‌پرست هم باشد.

متاسفانه پس از انقلاب هم برای بسیاری از انقلابی‌ها این‌‌گونه جا افتاد که فردوسی هم شاه‌‌‌پرست و ضدِّ اسلام است. آن‌ها هم مانند بسیاری از مردم نرفتند شاهنامه را بخوانند و بر پایه همان فضاسازی‌های رژیم گذشته باور کردند که شاهنامه وجه ناسیونالیستیِ افراطی و سلطنت‌طلبی دارد و به این ترتیب فردوسی و شاهنامه مهجور ماند.

این نگاه تا چه زمانی تداوم داشت؟

هنوز هم هست. اما شاید نسبت به گذشته بسیار کم‌‌رنگ‌تر شده. به نظرم در این سال‌‌‌ها، پس از پژوهش‌‌‌هایی که محمدعلی اسلامی ندوشن، جلال خالقی مطلق، جلیل دوستخواه، محمود امیدسالار، میرجلال‌‌‌الدین کزازی، محمدجعفر یاحقی و شاگردانش، ابوالفضل خطیبی و جوان‌‌ترهایی چون سجّاد آیدنلو در درون دانشگاه‌ها و مراکز علمی، و کارهای کسانی چون شاهرخ مسکوب و مصطفی رحیمی و علی رضاقلی در بیرون از دانشگاه انجام دادند، نگاه به شاهنامه از لونی دیگر شد و اگر دقیق‌‌‌تر بگوییم صرفاً به این اثر، نگاه علمی حاکم شد. اگرچه هنوز هم شوربختانه نگاه‌‌‌های غیرعلمی و ایدئولوژیک و متعصّبانه به شاهنامه وجود دارد. یادم هست در یکی از کلاس‌‌‌های درسم، آن هم در دوره دکتری، پس از کلّی بحث درباره شیعه ‌‌بودنِ فردوسی، خانمی در پایان بحث برخاست و خطاب به من گفت: هر چه می‌‌خواهی بگو و هر چقدر می‌‌خواهی سند بیاور. برای ما فردوسی زردشتی و ضدِّ باورهای اسلامی است.

با توجه به نگاه شما، می‌توان گفت فردوسی ضدِّ سلطنت بوده است؟

به هیچ روی. فردوسی هم مانند همه مردم ایران در آن دوره، در گونه حکومت، مطمئناً طریقی جز سیستم سلطنت نمی‌شناخته. اما به نظر نمی‌‌‌رسد او نگاهی مقدّس به مقام شاهی داشته باشد. یکی از معروف‌ترین داستان‌های شاهنامه، داستان رستم و اسفندیار است. رفتار رستم را در قبال اسفندیار و البته گشتاسپ ببینید. دیک دیویس شاهنامه‌پژوهی است که در قید حیات است و به تازگی هم کتابی از او به فارسی ترجمه شده است. او می‌گوید پرآوازه‌ترین داستان‌های شاهنامه، داستان‌هایی است که در آنها پهلوان در تقابل با پادشاه قرار می‌گیرد، یعنی کتابی که مشهور شده است به شاه‌پسندی و شاه‌طلبی، مشهورترین‌ترین داستان‌هایش تقابل رستم با شاهان است. رستم، پهلوان مورد علاقه فردوسی، در مقابل اسفندیار و گشتاسپ که از او می‌‌‌خواهند حکومت محلی‌‌‌اش را کنار بگذارد و دین زردشتی را بپذیرد، تمام‌‌ قد می‌‌‌ایستد. جای تردیدی نیست که فردوسی در این داستان هوادار رستم و البته آرای اوست. او هم مطمئناً دوست ندارد حکومت محلی رستم در حکومت تمرکزگرای گشتاسپ منحل شود. فردوسی نیز در این داستان به گونه‌‌‌ای نوع حکومت مورد علاقه‌‌‌اش را که همان حکومت فدراتیو است آشکار می‌کند. شاید این هم یکی از آن نکته‌‌‌هایی است که به درد امروز ما می‌خورد و به مدرن شدن ما یاری می‌رساند و در شاهنامه نیز به آن پرداخته شده است و اگر کسانی در پی این الگو در ایران می‌‌‌گردند، این الگو را هم در تاریخ اشکانیان می‌بینیم و هم در نوع حکومت رستم در شاهنامه. بنابراین آن ناسیونالیست‌هایی که در پی خفه کردن کسانی هستند که از حکومت فدراتیو دفاع می‌کنند، کژی سخنشان کاملاً آشکار است.

در ادامه همین مسیر که فردوسی به ما ارائه می‌دهد، اشاره کنم به سخن جوانشیر. او کتابی دارد به نام «حماسه داد». در آنجا آورده است در شاهنامه هر کجا که پادشاهان مشورت کردند اوضاع به خوبی پیش رفته است و هرجا که مشورت نکردند نتیجه کار منفی است. پس فردوسی درست است که حکومتی جز سلطنت را نمی‌شناسد، اما به این اعتقاد دارد که پادشاه تقدس ندارد و باید در کارها مانند دیگران مشورت کند تا از خطا در امان بماند. این تفاوت اعتقاد سیاسی فردوسی با سلطنت‌طلبی از نوع پهلوی است.

مسائل اخلاقی هم از نگاه فردوسی در شاهنامه بسیار مورد توجه بوده است. آنچه را شما در این باب از شاهنامه می‌بینید و به کار امروز ما هم می‌آید، مطرح می‌کنید؟

بله حتماً. یکی از مسائلی که در شاهنامه به آشکار می‌بینیم، مؤدّب بودن فردوسی است. چنین مؤدب بودن را کمتر در متن‌های ادبی دیگر می‌بینیم. البته حافظ هم دارای چنین ویژگی است، اما در متون ادبی دیگر مثلاً حدیقه سنایی ما شاهد سخنان غیرمؤدبانه هستیم. مولانا هم گاه داستان‌هایی دارد که خیلی صورت قشنگی ندارند، اما این نکته را باید در نظر داشته باشیم که در این موارد مخاطبان او مردم عامه هستند و البته از این داستان‌‌‌ها نتیجه‌گیری عرفانی خود را دارد. اما به هر ترتیب، این سخنان به دور از ادب در آثار این شاعران هست.

فردوسی این طور نیست و ادب او از تربیت دهقانی او برخاسته است که سیستم زندگی بسیار متمدنی داشتند. توجه به ادب فردوسی و برجسته ساختن آن، در فضای امروز جامعه ما که بسیاری از افراد آماده فحاشی به یک‌‌دیگر هستند، بسیار می‌تواند تاثیرگذار باشد. می‌توانیم این را به مردم نشان دهیم که اگر دم از ایرانی بودن می‌زنند، پس رفتار مؤدبانه فردوسیِ به تمام‌‌ معنا ایرانی را هم بپذیرند و سرلوحه زندگی خود قرار دهند.

داشتن نوعی زیست اخلاقی، دیگر موضوعی است که در شاهنامه می‌بینیم. ایرج را ببینیم (اگر چه با نگاه سیاسی، رفتار او قابل توجیه نیست). او راحت به برادرانش می‌گوید اگر من را به عنوان پادشاه ایران قبول ندارید، این پادشاهی را نمی‌خواهم و تخت پادشاهی را کنار می‌گذارد.

آن زیست اخلاقی دقیقاً در نگاه ایرج به دنیا مشهود است. همین نگاه اخلاقی در رفتار سیاوش هم هست. او میان وفای به عهد در برابر افراسیاب و ادامه زندگی در ایران در مقام یک شاهزاده، وفای به عهد را بر می‌گزیند و به توران، سرزمین دشمن، می‌رود و خود را برای حفظ تعهد اخلاقی‌‌‌اش به تبعید می‌‌‌فرستد. این اتفاق ناشی از چیست؟ مسئله گزینش میان اخلاق و حکومت است و سیاوش طرف اخلاقی ماجرا را انتخاب می‌کند و کاری را انجام می‌دهد که به نظرم در دنیای سیاست نظیرش بسیار کم دیده می‌شود. آیا این نکته درس‌آموز دیگر شاهنامه برای امروز ما نیست؟

نوع نگاه فردوسی به دین چگونه است؟

همراهی عقلانیت و دین‌‌ورزی فردوسی در شاهنامه و به طور ویژه دیباچه سخن او کاملاً آشکار است. این نکته‌‌‌ای است که بسیار برای امروز ایرانی درس‌آموز است: دین بورز، اما با نگاهی عقلانی. او خرد را عامل بهروزی انسان در دو جهان می‌داند.

آیا می‌تواناز شاهنامه و تمامی شخصیت‌پردازی‌هایش برای تحلیل روان‌‌شناسی و جامعه‌شناسی هم بهره بود؟

شاهنامه بسیار به کار جامعه‌شناسان و روان‌‌کاوان خواهد آمد. اگر دقیق نگاه کنیم فردوسی یک آینه از کل روزگار ما، از گذشته باستانی در قالبی حماسی و اساطیری جلوی ما قرار می‌دهد. مثلاً یک روان‌‌کاو می‌‌‌تواند درباره اهمیت انتقام و کین‌‌کشی برای ایرانیان با توجه به شاهنامه سخن گوید و این مسئله را بررسی کند یا بسیاری از مسائل در شاهنامه هست که جامعه‌شناسان می‌‌‌توانند به آن بپردازند؛ چنان‌‌که در یکی از بهترین کارها در این حوزه، علی رضاقلی به جامعه‌‌‌شناسی خودکامگی در ایران با توجه به داستان ضحاک پرداخته است.

این موضوعات مثبتی است که در شاهنامه هست و به درد امروز ما می‌خورد.

در مورد زن‌ستیزی فردوسی در شاهنامه چطور؟ براساس تحقیقات شما این هم نسبتی نادرست است که به فردوسی داده می‌شود یا نه او چنین نگاهی داشته است؟

مسئله زن‌ستیزی را باید با توجه به داستان‌های شاهنامه و شخصیت زن موجود در آن در نظر گرفت. «ز کار زن آید همه کاستی»، این کجا مطرح می‌شود؟ در داستان سیاوش که سودابه دنبال این است که سیاوش را تصاحب کند و نهایتاً کارش به گذشتن از آتش منتهی می‌شود که این بیت را فردوسی نقل می‌کند. شاید ویژگی‌های زنی که در داستان است فردوسی را به ستوه آورده است. البته تأثیر برخی کیش‌‌‌های کهن ایرانی را هم باید بر شاهنامه نادیده نگرفت. ما می‌دانیم که در کیش زروانی که از کیش‌‌‌های کهن ایرانی است، زن چهره‌‌‌ای اهریمنی دارد و شاید این باور به شاهنامه هم راه یافته و از ارزش زن کاسته است.

به این نکته هم توجه داشته باشیم که برخی بیت‌‌‌های بسیار سخیف مانند: «زن و اژدها هر دو در خاک بِه…» اساساً از فردوسی نیست و به گفته سجاد آیدنلو به نظر می‌رسد که از قرن نه و ده به بعد وارد برخی نسخه‌های کم اعتبار شاهنامه شده است و نباید این بیت‌‌ را از فردوسی انگاشت.

به این نکته هم آگاه باشیم که برخی بیت‌های زن‌ستیزانه، از زبان شخصیت‌های داستان‌ها بازگو شده است و نباید آن را به نام فردوسی زد. آیا می‌‌‌توان آنجا که شخصیت داستان می‌‌‌گوید: «دل پارسی با وفا کی بود» استناد به ایران‌ستیزی فردوسی کرد؟ بی ‌‌هیچ گمانی نه. به همین سان، وقتی شخصیت داستان سخنی زن‌‌ ستیزانه می‌گوید، نمی‌توان آن را سخن فردوسی پنداشت.

این همه کج فهمی که در مورد شاهنامه وجود دارد، درباره سایر آثار شاعران بزرگ هم داریم؟

نه.

دلیل این حجم از کج ‌‌فهمی‌‌‌ها چیست؟

سوءاستفاده‌ها و مصادره به مطلوب‌‌‌ها.

این سوءاستفاده‌‌‌ها و مصادره به مطلوب‌ها را در آثار سایر شاعران نمی‌‌‌توانستند انجام دهند؟

شاهنامه پیوسته از قرن ششم به بعد مورد توجه مردم ایران بوده است. ولی مثنوی تنها در خانقاه مورد توجه قرار می‌گرفت.

پس مردمی بودن شاهنامه دلیل این اتفاق است؟

بله دقیقاً. فردوسی و شاهنامه مردمی شده بود و هر کسی هم مطابق با میلش موضوعی را به آن نسبت می‌داد. دائم این مصادره به مطلوب‌ها در شاهنامه، چون مورد توجه بوده اتفاق افتاده است. به عنوان مثال فردی سنی‌‌ مذهب که به فردوسی بسیار علاقه داشته، وقتی دیده فردوسی شیعه است چند بیت در مدح ابوبکر و عمر و عثمان به دیباچه می‌افزاید تا او را هم‌‌‌مذهب خود کرده باشد. یا کسی داستانی از شاهنامه را خوانده و چون درست آن را نفهمیده، احساس کرده باید بیت‌‌‌هایی را به آن بیفزاید تا فهم سخن فردوسی آسان‌‌‌تر شود. سپس‌‌ در نسخه‌‌ نویسی‌های متعدد، از این افزوده‌ها و الحاقات رونویسی شده و در میان مردم و نسخه‌های شاهنامه، بیت‌‌‌هایی نادرست و بی‌اساس رواج یافته است. البته در این سال‌ها کوشش دکتر خالقی مطلق، ویراست علمی و درستی در اختیار ما گذاشت که باید سپاسگزار ایشان باشیم.

پس مردم‌‌‌پسندیِ شاهنامه عامل این اتفاق شده است؟

به هر ترتیب سایر آثار این میزان مطرح نشدند. شاید تنها دیوان حافظ چنین ویژگی‌‌ داشته باشد.

شاید حرفی که حافظ در آثارش می‌زد برای مردم خیلی قابل فهم نبوده است؟

چرا اتفاقاً چون زبانش به زبان امروز ما نزدیک بوده و آخرین تحولات زبان فارسی در آن قرن‌ها انجام شده است، بسیار بیشتر با مردم امروز می‌توانست ارتباط برقرار کند. ولی شما مولانا و سعدی را نگاه کنید، گلستان و بوستان سعدی بیشتر متونی بود که آموزگاران در مکتب‌‌خانه‌ها تدریس می‌کردند و با متونی چون شاهنامه که بتواند در خانه تمام ایرانی‌ها جایگاهی پیدا کند تفاوت داشت. شما عشایر ایرانی را نگاه کنید که چگونه دل‌‌بستۀ شاهنامه بوده و هستند. مطمئناً این علاقه‌‌‌ها در تحریف متن شاهنامه هم بی‌‌‌تأثیر نبوده است؛ چنان‌‌که امروز ما شاهنامه لُری یا کردی می‌بینیم که چه بسا تفاوت‌‌‌های چشمگیری با متن اصلی شاهنامه دارد. همچنین ما طومارهای نقالی را داشته‌ایم.

بله، اتفاقاً مردمی‌ترین نمایش‌هایی است که اجرا می‌شده و می‌‌‌شود؟

در این آثار، هر چه را فکر می‌کردند فردوسی ناتمام گذاشته است، می‌افزودند و البته دین و مذهب خود را هم به رستم و سهراب و دیگران تعمیم می‌‌‌دادند. جالب است که سهراب نماز می‌‌‌خواند و رستم با امام علی دیدار می‌کند و نظیر این چیزها.

امروزه ما شاهد هستیم که در حوزه هنرهای نمایشی و تصویری آثار و متون کهن ایرانی کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. به نظر شما، شاهنامه در کل قابلیت پرداخت نمایشی یا سینمایی دارد؟

بله این قابلیت وجود دارد. من یکی دو کتاب درباره این‌‌که شاهنامه قابلیت نمایشی شدن دارد، دیده‌‌ام: یکی کار محمد حنیف با نام قابلیت‌های نمایشی شاهنامه و دیگر جربزه‌های نمایشی شاهنامه اثر احمد جولایی. در این دو کتاب، به ظرفیت‌های برخی داستان‌های شاهنامه برای به نمایش درآمدن پرداخته شده است. جالب است محمّد حنیف، در بخشی از کتابش، حتی نشان داده که چطور می‌شود داستان سیاوش را در قالب سریال در یازده قسمت ساخت.

البته قدمت اقتباس از شاهنامه برای نوشتن نمایش‌‌نامه در ایران به دوره قاجار، زمان مظفرالدین‌شاه، می‌رسد. در این دوره ابراهیم امیرتومان نمایش‌‌نامه‌‌‌ای را با نام تأتر ضحّاک از ترکی به فارسی ترجمه می‌‌‌کند. گویا کسی به نام شمس‌‌‌الدین سامی این نمایش‌‌نامه را در پنج پرده و هفتاد صحنه نوشته بود. یک کسی دیگر به نام حسین کاظم‌زاده در عهد احمدشاه قاجار، نمایش‌‌نامه‌‌‌ای را با اقتباس از رستم و سهراب می‌‌‌نویسد. کسانی دیگر هم بعد از آن نمایش‌‌نامه‌هایی چون بیژن و منیژه و کی‌‌خسرو را با اقتباس از شاهنامه فراهم می‌‌‌آورند. نمایش‌‌نامه‌هایی هم در طول جشن هزاره فردوسی نوشته و اجرا می‌شود که از آن می‌توان به نمایش‌‌نامه زال و رودابه از عبدالحسین نوشین اشاره کرد.

در دوره ما، آنچه استاد بهرام بیضایی در این زمینه انجام داده، بعضاً بسیار جذّاب و استادانه نوشته که البته بنده به جز مرگ یزدگرد را نمی‌‌‌دانم کدام‌‌یک از این نمایش‌‌نامه‌‌‌های مقتبس از شاهنامه از استاد بیضایی به اجرا درآمده است. اما از آنچه من از کارهای ایشان چون سهراب‌‌‌کُشی و دیباچه نوین شاهنامه و مرگ یزدگرد و… خواندم، بسیار لذّت بردم. اگرچه از نظر فکری، آنچه را درباره ضحّاک نوشت و گویا متأثّر از علی حصوری و احمد شاملو، ضحّاک را چهره‌‌ای آبادگر معرّفی کرد، نمی‌‌‌پسندم.

به جز آنچه یاد کردم، کارهایی در حوزه انیمیشن با اقتباس از ضحّاک دیده‌ام ولی در آنها جذّابیتی نیست. در این انیمیشن‌‌‌ها، برای تصویر کردن قصه‌های شاهنامه آن را از واقعیت حماسیِ اصیل‌اش دور کرده‌اند. همین چند وقت پیش، انیمیشنی را که مربوط به داستان جمشید و ضحاک بود، دیدم. سازنده جمشید را به شکلی نشان داده بود که گویا شخصیتی است که در دهه هفتاد شمسی زندگی می‌کند و الفاظی که به زبانش جاری می‌شد، انگار از زبان یک ایرانی مسلمان بیرون می‌‌‌آمد. دقیق‌‌‌تر بگویم جمشید هیچ شباهتی به جمشید شاهنامه نداشت. به نظرم این مسایل نقص‌هایی است که باعث می‌شود نه تنها نسل جدید را که سلیقه متفاوت از ما دارد به هیچ روی جذب نکند، بلکه توجه مرا و امثال مرا که شیفته شاهنامه است، به خود جلب نکند.

اما در نهایت باید بگویم شاهنامه چنین قابلیتی را داراست، اما پرداخت هنری به آن نیازمند مطالعه بسیار و البته صرف هزینه‌های سنگینی است.

به نظر شما، چرا ما مثل غربی‌‌‌ها نمی‌‌‌توانیم با توجه به شخصیت‌های اسطوره‌‌‌ای و پهلوانی کهن، شخصیت‌های جدید در انیمیشن‌‌‌ها بسازیم؟

شاهنامه یک اثر حماسی است که ریشه در اسطوره‌ها دارد. اسطوره‌ها در طی سالیان متمادی در وجود ما نهادینه شده‌اند و همیشه به این دلیل تاثیرگذاری بیشتری می‌توانند داشته باشند. با این حال اگر به داستان‌های پهلوانی در طول تاریخ نگاه کنیم، هیچ کدام از پهلوان‌ها به اندازه شخصیت‌های شاهنامه بزرگ نشدند. هر قهرمان یا داستانی که به شاهنامه باز می‌گردد و در میان مردم آوازه دارد و در ذهن‌شان نهادینه شده است، مانند اولین‌هایی هستند که در ذهن مردم ایران ماندگار شده و می‌شوند. در واقع همواره در فرهنگ ما اولین‌ها در ذهن ما ایرانی‌ها ماندگار هستند و چهره‌های جدید نمی‌توانند به جایگاه آن‌ها دست پیدا کنند  و چه بسا اصلاً به آن توجهی نکنند. یک نکته دیگر هم هست. به قول دکتر سرکاراتی اسطوره‌های ما را آیندگان خواهند گفت، ما مدام به گذشته بازمی‌گردیم و از آن اسطوره‌ها سخن می‌‌‌گوییم. حال به حق یا ناحق. فکر می‌کنم ما هم باید منتظر باشیم تا دیگران اسطوره‌‌‌های ما را بازگویند.

از نظر شما علت اینکه امروزه اقتباس سینمایی یا نمایشی از آثاری چون شاهنامه نمی‌‌‌شود چه دلیلی دارد؟

ما از یک‌‌سو در کشورمان خود را از کسانی چون بهرام بیضایی و دانش او (و دیگرانی چون او) در این زمینه محروم کرده‌ایم. افرادی چون او به دلیل شناخت و مطالعه شاهنامه و فرهنگ ایرانی، می‌توانند کارهایی فاخر در این زمینه انجام دهند. از سوی دیگر، صدا و سیما با توجه به بودجه‌‌‌ای که در اختیارش هست، می‌‌‌توانسته و می‌‌‌تواند نظیر این کارها را البته به دست استادان فن بسازد، اما گویا تمام توان این سازمان عریض و طویل، در خدمت اندیشه‌‌ خاصی است (به گونه‌‌‌ای که اگر مصلحت سیاسی آن اندیشه خاص اقتضا کند، حتماً پای فردوسی و شاهنامه را به تلویزیون باز می‌‌‌کنند و کارگردانی که در تمام عمرش شاهنامه را ندیده، درباره آن سخن می‌گوید) و شاید حتی اگر به ساخت چنین کارهایی دست بیازد، از سوی مردم استقبال هم نشود، چراکه واقعیت‌‌‌ها نشان می‌دهد بسیاری از مردم به صداوسیما اعتماد چندانی ندارند و از مدار فرهنگی ما خارج شده است.

از همه این سخنان گذشته، اگر در پی گسترش شاهنامه و شاهنامه‌خوانی هستیم، باید در مرحله نخست شاهنامه را به درستی و علمی به مردم بشناسانیم و نگذاریم ایدئولوژی‌های مختلف از این شاهکار سوءاستفاده کنند. برای عملی شدن این موضوع، وظیفه رسانه‌هایی چون شما که با توده مردم سر و کار دارند، سنگین‌‌‌تر است. ممکن است شاهنامه‌‌‌پژوهی چیزی بنویسد و در قالب کتاب یا مقاله‌ای دانشگاهی منتشر شود. مطمئناً این گونه کارها کمتر در معرض دید مردم قرار می‌گیرد، اما گفت‌وگوهای شما با کسانی که در این حوزه پژوهش علمی دارند، می‌تواند دیدِ مردم را نسبت به اثری چون شاهنامه تغییر دهد و جامعه ما را از متنی پیشرو چون شاهنامه محروم نسازد. امیدوارم که شما در مقام رسانه، همچنان این روند را ادامه دهید و با دیگر پژوهندگان حوزه شاهنامه به گفت‌وگو بنشینید تا بیشتر این اثر شناخته شود. من به نوبه خودم از شما تشکّر می‌کنم که زمینه این بحث را فراهم کردید. 

ادامه مطلب