وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

از صقحه ۱۴ تا ص۱۹، مهر و آبان، ۱۳۹۳، شماره ۱۰۵ و ۱۰۶

از آشنايي بهرام دبيري با محمدعلي سپانلو چهل و چند سالي بيشتر ميگذرد. آن زمان، دبيري دانشجوي نقاشي بود و سپانلو شاعري مطرح. چهگونگي اين آشنايي اما خود داستاني دارد که دبيري در بعد از ظهري از روزهاي ماه مهر در خانه ي سپانلو روايت کرد:

رفته بوديم براي ديدار با «سپان» و گپ و گفتي در ادامه نگاهي به جريان فرهنگ و هنر در اين خطه به اجمال. دبيري در آن خانهي آشنا به در و ديوار نگاه ميکرد و به تابلوها و از همين جا حرفها رفت به سمت نقاشي و ناگهان الخاص و دبيري از نخستين ديدار با سپانلو گفت: «به گمانم سال ۵۱ يا ۵۲ بود، زمستان شايد آن موقع در دانشکده ي هنر دو جريان عمده وجود داشت يکي الخاص بود با فداييهاي خودش و يکي هم محسن وزيري با طرفدارانش. الخاص بيشتر به عنوان يک نقاش مدرن مورد توجه بود. آن موقع من سپانلو را دورادور ميشناختم و يکي از جذابيتهاي او براي من اسم پسرش بود سندباد و همينطور شهرزاد اسمهايي افسانهاي که به نوعي دنياي سپانلو و نوع تفکر و نگاهش را نشان ميداد. اينها را دبيري ميگويد و باز ميگردد به الخاص «جذابيت الخاص فقط در نقاشي و آموزش طراحي نبود، آشپزي هم يادمان ميداد، مهماني رفتن و مهماني گرفتن را هم ياد ميداد و هزار تا شامورتي بازي ديگر، به قول خودش. يک روز به من گفت: چهارشنبه شب در کافه جهان نو دور هم هستيم و من آن شب براي اولين بار بر سرميزي در آن کافه «سپان» را ديدم، شاملو هم بود و اين همان شبي بود که کشيد به سينما دياموند و آن مشت زدن به صورت آن مامور … شب عجيبي بود و …

نقل اين روايت آغاز گفتوگويي است بين دبيري و سپانلو و گاهي پرسشي به ضرورت و واکاوي بيشتر از سوي من درباره ي جريان هنر و انديشه در نيم قرن گذشته.

هوشنگ اعلم

دبيري: سپان امروز من زودتر از ساعت قرار رسيدم و تنها نشسته بودم و ديوارها را نگاه ميکردم با خودم فکر کردم که تو، تعداد زيادي از نقاشيهاي درجه يک داري ولي همه کارهاي پيش از انقلاب هستند و از کارهاي بعد از انقلاب چيزي نديدم. اين قصه ي عجيبي است براي من .

سپانلو: چرا يک نفر يک پرتره از من کشيده که اين گوشه هست.

دبيري: درسته، کارهاي ديگر هم هست، کار صفرزاده که يک شاهکار است، الخاص هم همينطور. پروانه [اعتمادي] که جاي خودش را دارد و بقيه هم همينطور اما از خودم ميپرسم آيا بعد از انقلاب ارتباطت با نقاشها کمتر شد يا نقاش خوب وجود ندارد که تو اصلاً کاري از آنها روي ديوارت نداري؟ بعد دبيري رو به من ميگويد: «نمونههايي از يک دوره درخشان نقاشي ايران و نقاشان صاحب نام را روي ديوارهاي خانه سپانلو ميبينيم. چون با همه آنها رفيق بوده، لااقل از آن دوره ۴ يا ۵ اثر از هر نقاش را دارد، اما بعد از انقلاب چيزي روي ديوار نيست».

سپانلو: اينها مال آن دورهاي است که دور هم جمع ميشديم، اوايل دهه ي ۵۰٫ حتي عليزاده هم ميگفت که او هم به اينجا ميآمده ولي من يادم رفته.

دبيري: پنجشنبه‌ها، در خانه‌ي سپانلو باز بود و نهار آبگوشت مفصل براي هر تعداد مهماني که بيايد و سفره هم در آن اتاق پهن بود. بنابراين همه ي ما ميدانستيم که پنجشنبه‌ها ناهار خوب و ملاقات‌هاي درجه يک در انتظارمان است. آن سال‌ها، «سپان» با نقاش‌ها روابط خيلي نزديکي داشت.

سپانلو: با تو هم همين‌طور آشنا شدم و نزديکتر شديم.

دبيري: آره

سپانلو: تو، الخاص، صفرزاده، همان روزي که رفتيم رستوران و رحيم چلوئي! چه روزي بود.

دبيري: آن دوره رحيم چه کارهاي درخشاني داشت اما بعد گم شد.

سپانلو: من فکر ميکنم که اين تابع يک قانون ناشناخته است. در واقع يک سيکل است. چرا در يک دورهاي سينماي ايتاليا به آن رشد ميرسد و بعد هيچي. ظاهراً آن هم يک دوره است اما شايد بشود گفت به گونهاي نسبتهاي افلاکي دارد.

دبيري: من باور دارم که نسبتهاي افلاکي دارد. چون ناچارم درباره موجودي به نام هنرمند آن را به کار ببرم که اين شعر يا اين آواي موسيقي از کجا ميآيد و دست آخر نميداني از کجا ميآيد فقط ميداني برايش کوشيدي، محملش را فراهم کردي ولي آن اتفاق نهايي، ظاهراً هنوز کسي خبر ندارد که چه اتفاقي ميافتد.

اعلم: عجيب است ما در تمام گفتوگوها و هر جا با بعضي از دوستان درباره اين مسايل حرف ميزديم به همين نتيجه ميرسيم و اين که منبع جاي ديگري است. جايي ناشناخته و به قول سپان در افلاک. مثلاً سودابه فضايلي ميگويد همه اين چيزهايي که ما در قالب اثر هنري ميبينيم از پيش در فضايي که ما را احاطه کرده وجود دارد و در واقع هنرمند ظرفي است که ظرفيت دريافت و پرداش آن چه را که موجود است دارد و ميتواند آنها را در فرمي قابل درک براي انسان منتقل کند.

سپانلو: اين حرف قبلاً هم بوده. البته امروز هم قضاوت مشکل است. ببينيد فردا محتمل است که چه بشود ديروز هم قطعي نيست. يک اتفاقي ديروز افتاده است و ما فکر ميکنيم که به نفعمان بوده ولي ۱۰ سال بعد ميفهميم که نه، به ضررمان بوده است. حالا اين در يک ابعاد بالاتر اتفاق ميافتد. مثلاً جهان. به همين دليل ديروز ما هم قطعيت ندارد و فردايِ محتمل هم، ما امروز قضاوتي خواهيم کرد که آينده آن مشکوک است. ما هنوز نميتوانيم بفهميم قانون و … مکانيزم اين وضع چيست و اين دگرگونيهايي که رخ ميدهد چگونه است. مثلاً يک نمونه جهانياش را بگويم: فکر کنيد: سقوط شوروي. همه فکر ميکردند از آن به بعد هزينههايي که خرج تسليحات ميشود، تمام خواهد شد اما نشد و هزينهها بالاتر هم رفت الان اين وضع مسلمانان را ببينيد. انگار نفرين شدهاند که يکديگر را بکشند. يعني اين خيلي بدتر است. يعني جهان به آرامش نرسيده هيچ، وضع بدتر هم شده است. داعش از گره تروريستي کارلوس که در فرانسه بود خيلي بدتر است. اصلاً قابل مقايسه نيستند. يک روزگاري ما فکر ميکرديم اين تناقض حل ميشود و وارد مبارزه اقتصادي، سياسي، نظري و فلسفي ميشويم. ميدانيد که صحبت ازآن بود که بمبهاي هيدروژني موجود براي ۴ بار نابودي زمين کافي هستند. خب همه مسلح شدند و بعد همديگر را تهديد ميکردند. حالا ببينيد که چه وضعي شده است. يعني اگر آن موقع عدهاي بودند که فلسفه ميبافتند الان يک مشت اوباش هستند که حتي اسلامي بودنشان هم مشکوک است. يعني همه چيز مشکوک است. آخر چطور ممکن است يکي بعد از ۱۰۰۰ سال دوباره به دوره ابوبکر برگردد!؟

اعلم: به اين شکل همهي يافتهها و بافتههاي تاريخ و اساس بسياري از نظريهها به هم ميريزد…

سپانلو: ببينيد در همين زمينه هنر و ادبيات هنوز يک چيزهايي در يافتههاي ادبي ما تثبيت شده که سر منزل است اما هنوز نميتوان قضاوت کرد که ديروز ما چهقدر به تاريخ تسري پيدا کرده است. به همين دليل آن حس پوچي که به آدم دست ميدهد شايد از اينجاست.

اعلم: شايد يک اميدواري هم همراهش باشد که آنچه که تا کنون روي داده مقدمهاي است براي يک اتفاق خيلي بزرگ.

سپانلو: گفتم که فردا محتمل است کسي چه ميداند شايد هم پيش درآمدي باشد براي سقوط. امروز کتابخواني را ببينيد. کتاب خواندن از روي رايانه با کتابخواندن ما خيلي فرق دارد. همانطور که مکاتبه و نامهنگاري زماني مينشستي نامه مينوشتي و ميفرستادي براي طرف مقابل و بعد جواب نامه ميآمد. ولي الان …. اين مکاتبه اينترنتي عشق را هم از بين برده، درست است رايانهها به سرعت معلومات به تو ميدهند و رماني را که ميخواهي پيدا ميکني آن وقت چه از اين جا به بعد قضيه به شکل ديگري است و شکل رابطه عوض ميشود. من را جايي دعوت کردند که شعر بخوانند چون چند نفر از آنها را ميشناختم رفتم. همه از اين تبلتها در آوردند و شروع به خواندن کردند. يک نفر متناش پنج صفحه بود و شروع به خواندن کرد. اما يک صفحه را ۴ بار تکرار کرد چرا؟ چون حافظهاش به اندازه ي يک صفحه است. من هر وقت که شعر بلند ميگفتم صفحات را کنار هم روي ميز ميگذاشتم و جابهجا ميکردم که کجا خالي دارد و کجا زيادي است. حالا اين در حد آن است اما يادش رفته است که صفحه قبل چه گفته است. آنوقت شما توقع داريد که از آن هنر خلق شود؟! بيشتر رمانهايي که امروز نوشته ميشود شبيه دفتر خاطرات است و به نظر من چيزي از آن صفحات در نميآيد.

به قول چخوف «که اين خيلي اغراقآميز است» که اگر در صحنهاي از داستان يا نمايش اسلحهاي بر روي ديوار است بايد در صفحات بعدي از آن شليک شود. گر چه حتي خود چخوف هم چنين چيزي را رعايت نکرده است ولي به هر حال شما داريد از يک اصل بزرگ حرف ميزنيد و نميدانيد آخرش چه خواهد شد. اين تکنولوژي جديد طرح و برنامهريزي را از بشر ميگيرد و جوابها را اطو کرده بستهبندي شده به او ميدهد. درباره ي ادبيات هم همينطور است. زحمتي کشيده نميشود. ميبينيم ديگر. من به بچهها ميگويم حتي گاهي هم آزمايشگاهي براي آنها کار ميکردم؛ دو يا سه شعر آنها را قاطي ميکردم و يک شعر جديد از آن در ميآمد: چرا وقتي حرف جديدي نزدي دنبال چيز ديگري ميروي؟! به نظر آنها اصلاً چنين چيزي لازم نيست.

حالا بگذريم که در زندگي و هنر مسئله کشف چيزي است که تا حالا نبوده است در هنر هم اختراع ميکني و هم کشف ميکني. مگر پيکاسو در نقاشي اين کار را نکرد؟ مگر لئوناردو نکرد؟ پيش از آنها چنين چيزي وجود نداشته؟ کلمب قارهاي را کشف کرده و حالا وجود دارد در ادبيات هم به چنين لحظهاي ميرسيم که در واقع با يک تداخل با يک جهانبيني روي ميدهد و نام بر روي اشياء گذشته ميشود. يکي از مواردي که امروز ميبينيم اين است که شعرها اسم ندارند. در حالي که اسم بخشي از شعر است، يک کليد است. و اين جا خودمان هم نميدانيم اسم آن چيست؟ درست است من ميدانم کشف و شهود وجود دارد و قبول دارم اما[اين] راه به کشف و شهود نميرسد يک کار مکانيکي است. من ديدم چنين کاري ميکنند يک کلمه را ميشکنند و از آن کلمات جديد در ميآورند.

يکبار در جايي گفتم موقعي که جوان بودم خيلي در شعر صحبت از مرگ ميکردم اما الان نسل جوان اينقدر که ياسآور حرف ميزند ياساش واقعي نيست. آنچه که در کافکا هست بله واقعي است. رفتم به يک تئاتر قبلاش با کارگردان حرف ميزدم گفت که اين پسرم است ده سال است در کنسرواتوار درس ميخواند و اين خانوادهام است و … يک خانواده رو به جلو و پيشرفت حالا در يک تئاتر ميبيني که همه چيز در آن رو به نابودي است. خب کارگردان تو بيخود کردي که بچهدار شدي و بيخود کردي چنين تئاتري را کارکردي وقتي اينطور مايوس فکر ميکني؟ به نظرم تو براي خودت دکان باز کردهاي کاش حرفهايت واقعي بود. ديشب بچههايي اين جا بودند، يکي گيتار ميزد و ميخواند، شعرهايش را هم خودش گفته بود. به او گفتم تو درباره ي چيزهايي که ميگويي فکر ميکني؟ درباره ي همين سياهي که از آن حرف ميزني؟ کسي که و اين قدر مايوس است آخر کار گيتار را ميشکند! در نتيجه ما به يک دورهي جوابهاي سريع بدون رنگآميزي رسيدهايم که در واقع جواب نيست يک رنگاميزي شبيه رمز و تظاهر به افکاري است که نداريم و اين حيرتانگيز نيست براي اين که هنر خيلي چيزها ميخواهد که من فکر ميکنم حداقل يکي از آنها جهانبيني است که چه گونه دنيا را ميبيني، عاشقي؟ فارغي؟ نيهليستي؟ و … اين جهانبيني منبع خلاقيت خواهد شد اگر واقعي و حقيقي با آن برخورد کني،  ولي وقتي که نيست فقط پيروي از مد است و هم مد مدام عوض ميشود آنوقت ميبيني که ميگويند فلان دهه، يا بيسار دهه، مگر در دهه چهل چه اتفاقي ميافتد؟ در اينجاست که من فکر ميکنم بايد از دبيري پرسيد که چرا نقاشهايي با ايده شماها هستند ولي شماها نميشوند؟

دبيري: من ميخواستم سئوالي بپرسم در مورد نيما و از دوره او به اين طرف …….. نيما بلافاصله به نمونههاي درخشاني از شعر فارسي دست پيدا کرد و برايم هم جالب است و از جذابترين بخشهايش هم اين است که درک مفهوم مدرن را نيما مطرح کرد اما بعد از آن نمونههاي [ديگر هم] جذاب هستند. مثلاً سايه را داريم که ذهناش مدرن است ولي شعرش را ميتوان با حافظ مقايسه کرد، اخوان را نگاه کنيم ذهناش مدرن است ولي با دنياي فردوسي ارتباط دارد و کارهاي تو، خيابانهاي تو شهري که تو تعريف ميکني، دنياي فروغ … بلافاصله نسل بعد به نمونههاي کامل و کافي دست يافت و گاهي من فکر ميکنم که چنين چيزي به هر نسلي منتقل نميشود شايد ۲۰۰ سال ديگر چنين قلههايي بيايند. تو فکر ميکني در نقاشي همزمان با اين دوران چه اتفاقي افتاده است مثلاً در دهه ۲۰ که اولين آغاز جريان مدرن [نقاشي] در ايران است يعني دوره ي ضياء پور آن دوره را چه گونه نگاه ميکني؟

سپانلو: معلومات تو در شعر بيشتر از معلومات من در نقاشي است. من بيشتر گزارش اينها را خواندهام البته آن دوره که با هم معاصر بوديم تمام نمايشگاهها را ميرفتم تا دو سال پيش هم دائماً به نمايشگاهها سر ميزدم، اما من فکر ميکنم البته شايد، نميدانم، پيشرفت در نقاشي از پيشرفت در هنرهاي ديگر راحتتر است حتي در هنرهاي کلامي هم درجاتش فرق دارد. مثلاً پيشرفت در رماننويسي راحتتر از پيشرفت در شعر است. هر چه به يک جريان نابتر نزديکتر شويم پيشرفت مشکلتر ميشود مثل موسيقي. در موسيقي از يک تخريب کلاسيک [گذشته] و تغيير کرده چنانکه نقاشي هم سعي کرد از قرن هجدهم به قرن بيستم رسيد و توانست با تخريب گذشته به اين ايجاز برسد و به همين دليل شايد هم خودت بايد جواب بدهي چرا نقاشي از دوره ي ضياء پور و نقاشي قهوهخانه از گالري بورگز که اولين گالري ايران بود ….. و نقاشيهاي ديگر …. و حسين کاظمي مثلاً که تفکيک شدند و رفتند به سمت طراحي باستانگرا البته با مدرنيزه کردن آن مثل عربشاهي و يکي مثل الخاص رفت دنبال چيزي که ميتوان گفت يک جور کتاب مصور بود.

دبيري: من الخاص و مش صفر را مثل مقايسهاي که در شعر کردم، اينها را يک باززايي شمايل کشان و نقاشي قهوهخانهاي ميدانم با اينکه ذهنشان يک ذهن مدرن است با اينکه روش و روايت کار باززايي نقاشي شمايلکشي و روايتگري است.

سپانلو: راست ميگويي همان اوايل دهه ي چهل بود که مارکوگريگوريان که حمله شديدي کرد به اسطوره ي نقاشي ايران يعني کمالالملک. قوللر آغاسي و مدبر و اينها و و…. مثلاً نقاشي سر اسب اسفنديار را درشت بر پشت جلد يک مجله گذاشت و يک جور بازگشت به هنرهاي بومي عقبتر، نميدانم تو توجه کردي به تابلوهاي ملکالشعرا.

دبيري: بله و به نظر من شگفتانگيزاند و خب تقريباً کسي او را نميشناسد در حالي که قبلتر از کمالالملک کار کرده و حتي قبل از سفرش به پاريس، کارهايش شاهکار است.

سپانلو: در خانه ي ضرابيها من چند تا[از کارهايش] را ديدم که فوقالعاده است. [چندنفر] دور يک کرسي نشستهاند و يک نفر در حال نوشتن است …………………….. يک شعر دارد که به صبا داده يا نيما به صبا داده. رفتم به باغ لالهزار، ديدم …………… يعني شعر کودک ساخته، يعني تصوير را با لالهزار کشيده است آدم ياد بروگل ميافتد که آدم ها را فسقلي کشيده است. من هيچ تخصصي ندارم و فقط دارم خاطره ميگويم.

دبيري: حالا که اينطوري نام ميبري به اين فکر ميکنم که بالاخره شعر از راه کتاب و مدون شدن و آماريتر شدن و بعد مجموعههايي که درباره ي نقد هنر در ارتباط با ادبيات و شعر بوده اما در نقاشي ما  چنين چيزي نداريم. به عنوان مثال ما الان از نقاشي حرف ميزنيم که ممکن است کسي اسمش را نشنيده باشد، سهل است که کارهايش را هم نديدهاند، همين الان يک جوان که دانشجوي هنر است ميگويد من خيلي اسم بهمن محصص را ميشنوم اما کجا کارهايش را ببينم؟ خب چنين جايي وجود ندارد. کارهاي الخاص را کجا ببينيم. تقريباً هيچ کدام از اينها وجود ندارند شايد به صورت کتاب باشد – اما کجا اصل کار را ببينند؟ خب وجود ندارد. در نتيجه حرفي که من هميشه زدم ما نقاشي معاصر بسيار مقتدري داريم اما ادبيات گفتوگو دربارهاش را نداريم، لغتهايي که ميگوئيم کله پا راه ميروند.

سپانلو: مراجعاش را هم نداريم.

دبيري: بله، خب در شعر مراجعاش را داريم شايد بتوان درباره ي نيما گفت نسبتاً کافي است يا سپانلو يا شاملو که ميتوانند ما را هدايت کنند.

اعلم: آن چيزي که امروز به طور کلي در عرصه ي هنر[مثل] شعر و نقاشي داريم جدا از بحث تکنولوژي ميتوان گفت نتيجه ي رخدادهاي قديم است که بعد از ضياءپور و مش صفر و الخاص و دبيري به اينجا رسيده است. آيا آن راهي که مورد انتظار بود طي شده يا اين که جريانهايي غير از جريان تکنولوژي ما را منحرف يا به عبارتي دچار افت کرده است؟

سپانلو: همانطور که گفتم بايد اينها را تفکيک کرد، من در بعضي زمينهها مثل نقاشي آماتور هستم شايد در سينما بيشتر بدانم ولي در نقاشي و به خصوص در موسيقي غرب. نه! تا حدي موسيقي خودمان را ميشناسم چون خودم هم ساز ميزنم و با آن غريبه نيستم ولي در قضيه ي هنرهاي کلامي من به اينجا رسيدم که ما به حدي رسيديم که آثار دارند خودکشي ميکنند يعني يک زمينه که آدم چهقدر ميتواند رشد بکند به خاطر وضعيت اجتماعي و قمر در عقرب بودن، انگار اثر بهوسيله ي صاحب اثر در نيمه راه ول و رها ميشود در واقع سقط جنين ميکند.

اعلم: بعد از نيما ميبينم که قلهها يکي پس از ديگري سر بر ميآورند، شاملو، ابتهاج، فروغ، سپانلو، حقوقي، اخوان … اما بعد از انقلاب که نگاه ميکنيم ميبينيم شاخصترين چهره که باز هم از قبل مانده است «سپانلو» است. البته بقيه با فاصله خيلي زياد هستند و کارهايي ميکنند حتي کساني صاحب نام هم شدهاند ولي در مقايسه سطح اين فاصله خيلي زياد است. بعد نسل جوان تر هم که انتظار ميرفت کساني از بين آنها سر برآورند در عمل ماندهاند. مخصوصاً در اين دو دهه ي اخير که تقريباً هيچ دستاوردي نداريم. چرا؟

سپانلو: اين چيزهايي که ميگوئيد نداريم اما در مقابل اينها چيزهاي ديگري داريم که غير قابل پيشبيني هستند يکي سينماست بهخصوص سينماي خانمها. ببينيد به نظر ميرسيد که قبل از انقلاب همه، زن و مرد در عرصه هستند و دولت هم تشويق ميکرد اما هرگز چيزي پا نگرفت. خب حالا اين سينما پا گرفته است و الان چند چهره جهاني هم دارد و به خصوص در ميان خانمها. من يک چيزي به شما بگويم: من فکر ميکنم چيزي در حدود بيست سال ديگر نويسندگان زن در ايران بيشتر از نويسندگان مرد خواهند بود. همينطور فيلمسازان زن، همانگونه که خانمهاي دانشجو بيشتر شدند خب اين را کي ميتوانست پيشبيني کند؟

اعلم: در دنيا هم چنين اتفاقي افتاده که تعداد نويسندگان زن بيشتر شده است. شايد علتاش اين باشد که زنها در همه جاي دنيا خودشان را يافتهاند و اين خوديابي باعث شده مرزهاي تحميلي و باور شده را بشکنند. البته اين تلاش براي شناخت خود در طول تاريخ بوده ولي حالا گسترهاش بيشتر شده. البته شرايط پيرامون هم فراهم بوده.

سپانلو: در ايران هم علت اجتماعي و روانياش را بايد فهميد. قبل از انقلاب، زنها هر چه که داشتند دولت به آنها اعطا کرده بود و بعد از انقلاب اين ارزشهاي اعطايي مورد شک قرار  گرفت و اين بار زنها خودشان ]آن ارزشها[ را به دست آوردند. چيزي را که خودت به دست بياوري دروني ميشود تا آن که به تو هديه شود. چون تو به دست آوردي، مثل انتخابات. موقع انتخابات – آن موقع – حتي مردها هم جدي شرکت نميکردند اما حالا زنها خيلي جديتر از مردها شرکت ميکنند. در انتخابات خاتمي سال ۷۹ ميليون زن مثل يک حزب راي دادند. کي فکر مي کرد آنها مثل يک حزب اعلام نشده يک جور راي بدهند. اين خيلي معنا دارد. اينها شگفتيهاي تاريخ است. دلايلاش را هم گاهي شايد بشود پيدا کرد. ولي هميشه نميشود. شايد لااقل بتوان گفت از لحاظ تشويق زنها براي رفتن به سمت هنر رژيم سابق بيشتر اين کاررا ميکرد ولي الان همه اينها با چنگ و دندان به دست آمده است. پس بايد نگهش داشت خود موسيقي آن دوره  که البته موسيقي سبک هم داشتيم و لازم هم هست که داشته باشيم. (يک بارد ر لوسانجلس بودم در يک جاي فرهنگي، گفتم موسيقي سبک، آمدند از من تشکر کردند گفتند تا الان به ما ميگفتند مبتذل خيلي ممنون که شما با يک لغت آن را عوض کرديد. من گفتم موسيقي سبک لازم است اما خب يک موسيقي متکي به سنتها هم بايد باشد که در آن نوپردازي هم بشود که شده) از نظر کمي و کيفي با حالا قابل مقايسه نيست در حالي که در دوره ي جمهوري اسلامي از اول شک بود که اصلاً باشد يا نباشد. اما ميبينيم که در عرصه سينما و به طور کلي هنر خانمها حضوري واقعاً موثر دارند البته در ادبيات آثار ممتازي مثل دهههاي چهل و پنجاه نداريم حتي گاهي – به نظر خود پسندي ميآيد – به من ميگويند يکي را مثل بيست سالگي خودت نشان بده، من ميدانم که حتماً خيليها هستند که دانهسوز ميشوند و به جايي نميرسند، خيلي دلم ميخواهد بگويم کسي هست که در بيست سالگي [چيزي مثل] منظومه خاک را بنويسند ولي نيست.

اعلم: اين شکوفاييها تا چه حد زائيدهي شرايط اجتماعي است؟

سپانلو: بيشک بدون رابطه با جامعه و فضا و تاريخ نيست ولي اينها دليل کافي براي توضيح نيست. دلايلي وجود دارد ولي کافي نيست. يک مکانيزم اسرارآميزي وجود دارد.

دبيري: در دوره ي رنسانس ايتاليا فضايي هست و پيداست که چه فضايي است در ناپل و ونيز و چون اين فضا وجود دارد از جور دانو برونو بگير تا گاليله و لئوناردو را داري، بوتيچلي را داري که هشت ساله است و در کارگاهي دارد نقاشي ميآموزد. ما در تاريخ خودمان چنين دورانهايي را گاهي حتي خيلي دراز عمر داريم همان چيزي که قبلاً هم حرفش را زديم. قرن سوم و چهارم تا قرن هفتم که مغولها ميآيند يک شکوفايي بيپايان و يک فضاي عجيب هست، خيام هست، حافظ، فردوسي، خوارزمي هستند، ابوريحان بيروني و … فضا جور ديگري است ولي همانطور که سپانلو ميگويد درباره ي ستارهها و قلهها نميدانيم که فقط آن فضاست يا نه حتي خودشان هم نمي دانند. ازشان هم که بپرسي ميگويند من نميدانم.

اعلم: به طور طبيعي در آن سه، چهارقرن که آن شکوفايي را داشتيم ارتباطها هرگز به شکل امروز يا حتي به شکل دهه چهل و پنجاه نبوده است و ما از دهه ۳۰ به بعد محافلي به شکل کافه نشيني شکل گرفت که محل ديدارها و بحثوجدلهاي ادبي و هنري بود که جوانان علاقهمند هم به اين محافل رفت و آمد ميکردند. ميرفتند، ميديدند، ميشنيدند و مطالعه ميکردند. وجود چنين محافلي ميتواند کمک کند به شرايط خلق آثار هنري.

دبيري: من نميدانم که چهقدر اين محافل و اين ارتباطات کارساز است. اي بسا همين که سپان مي گويد امروز تو ابزاري در دستات هست که بلافاصله هر اطلاعاتي را که در جهان هست به تو ميدهد ولي عمق اين اطلاعات چهقدر است يا ارزشهايش چهقدر است يا چهقدر به کارت مي آيد يا انبوهش انباري است به هم ريخته از اطلاعات. مسئله اين است.

سپانلو: ببين در تمدن اين منطقه و از قرن سوم تا هفتم يک دلايل منطقي هم دارد که باز هم ميگويم کافي نيست من به يک کتاب اشاره ميکنم: «تاريخ علوم عقلي در اسلام» تا زماني که تعقل اهميت دارد جامعه ي اسلامي ريشه دارد چه در بغداد چه در ري بر اساس کتاب «احياي فرهنگي در عهد آل بويه» ميگويم که پيروان اديان و افکار و عقايد مختلف در حضور وزير جمع ميشدند شيعه و سني، ضد خدا و بودائي وغيره و با هم گفتوگو ميکردند. آدم باور نميکند که تمام آنها يکجا جمع ميشدند. خود زکرياي رازي منکر نبوت بود. ميگويد اگر خداي همه يکي است پس چرا امتها بايد همديگر را بکشند؟ اما به تدريج و بر اثر رشد عنصر نظاميگري سربازهاي ترک در زمان معتصم به بغداد ميروند و در آنجا ترجمههاي درخشان آثار يوناني را از بين ميبرند کتابي از ارسطو وجود دارد که ترجمه ي عربي آن هست ولي متن يوناني] يعني اصل کتاب[ نيست. يعني اين جور همت بستند به اين کارها. اما از همان زمان که آمدند گفتند عقل پايه ]ندارد[ و پاي استدلال ميلنگد و نوابغي مثل مولوي، غزالي، ابن عربي، هي عقل را کوبيدند در واقع نبوغشان را به کار بردند که تمدن را از بين ببرند و خب کار نظاميها را راحت کردند، نظامي که کتاب نميخواند، و به حکم از بالا باور داشت و اينکه هر چه که خدا بخواهد همان ميشود انسان چه کاره است؟ و تا اشعريون آمدند سرکار. تا وقتي معتزله و اشعريون با هم بحث داشتند خيلي وضع فرق ميکرد با آمدن مغولها، چون به ستاره ها اعتقاد داشتند ستارهشناسي رشد کرد ستارهشناسان هم پيدا شدند و گر نه آن هم از بين ميرفت. ستارهشناسان هم پيدا شدند مشکل اين منطقه اين است که تمدن زلزله آسا از بين ميرود.مرتب بايد از صفر شروع شود. همينکه هر کسي ميآيد تمدن و ساختار قبلي را از بين ميبرد خيلي عجيب است. خب چرا کاخ قبلي را خراب ميکني کنارش کاخ خودت را بساز. اين را ميشود گفت سقوط عقل تو فکر کن وقتي چنگيز بخارا را ميگيرد که يکي از مراکز بزرگ تمدن اسلامي است، وارد مسجد بخارا که ميشود، آن جا يک سري مصحف و قرآنهاي نفيس در صندوقهاي نفيس نگهداري ميشود. ميگويد داخل آنها چيست ميگويند کتاب است. ميگويد آنها را براي علوفه اسبها خالي کنيد. خب مصحفهاي گران بها زير پاي اسبها ميافتد و نابود ميشود. همان وقت شيوخ شهر به مولانا گفتند چهگونه ميبيني: «گفت خاموش، باد بينيازي خداوند است که بر ما ميوزد. يعني خدا احتياجي به عبادت ما نداشت و او را فرستاد». خب بزرگوار «چرا مردم را وادار کردي که کاري نکنند؟!»

دبيري: گاهي با خودم فکر ميکنم چيزي که بعد از رنسانس غرب فراهم آمد ميل شديد به برنامهريزي و طبقهبندي کردن است. آن زمان متون مختلف را ترجمه ميکردند که داخل قفسهها برود و بماند. برعکس آنچه که امروز ميبينيم يعني اطلاعات گسترده ولي طبقهبندي شده است که در لحظه آنچه را که ميخواهي به سراغش بروي و پيدا کني. در حالي که ما هرگز هيچ سندي را نگاه نداشتيم.

سپانلو: شما نگاه کن اولين تاريخ ادبيات ما را ادوارد براون نوشته ما تاريخ ادبيات نداشتيم. تاريخ هنر هم همينطور. بورخس يک سخنراني درباره هزار و يک شب کرده که چند سال پيش ترجمه کردم و چاپ شد، ميگويد: شرقيها و به خصوص ايرانيها معتقد به تداوم زمان نيستند  و در زمان حال هستند به همين دليل تاريخ نمينويسند. جالب است. همين را در عتيقهفروشيها عيناٌ ميبينيد که [ مثلاً ] آينه و ميز و صندلي قديمي را دادهاند و کاسه بشقاب گرفتهاند يا برعکس و حالا ميروند همانها را که دادهاند دوباره از عتيقهفروشيها ميخرند به قيمت صد برابر.

دبيري: اين مسيري است که خانواده من از اول تا آخر طي کرد و من شاهدش بودم مادرم صندلي لهستانيهاي نفيس را به يک يهودي ميداد بعد ميرفت از اين ارجهاي آهني که تا ميشد ميخريد. بشقاب گل و مرغ را دم در ميداد، ملامين نارنجي ميخريد که زمين ميافتاد نميشکست. اين مکانيزم راز بقاء اين سرزمين عجايب است. اين به هم ريختگي همواره وجود دارد. من تصور ميکنم اين علاقمندي در نسل جوان که نسبت به آئينهاي پيش از اسلام هست دورهي شاه اصلاً نبود و حتي به نوعي مخالفت هم با آن بود. در حالي که الان چهارشنبه سوري، يلدا و مهرگان و … را به شدت دارند جشن ميگيرند. اين يک نوع عکسالعمل است اما عکسالعملي است که دارد ميرود به سوي آنکه ريشه ها را در بياورد.

يک سوال ديگر: در اين سالها وضع تئاتر چهطور  بوده؟ از تئاترهاي روحوضي تا سنگلج. به هر حال دوره مهمي است.

سپانلو: ميداني که سنگلج را سال ۴۴ به مناسبت بيست و پنجمين سال سلطنت افتتاح کردند و اسمش را هم ۲۵ شهريور گذاشتند که ال احمد آن مقاله ي شجاعانه را نوشت که ۲۵ شهريور چه ربطي به تئاتر دارد. اينجا بايد سنگلج باشد. بعد در هفت شب، هفت تئاتر اجرا شد. صورتهاي نو تئاتر ايران با اميرارسلان که هيچوقت مرا نخنداند يا چوب به دستهاي ورزيل، بهترين باباي دنيا، پهلوان اکبر ميميرد، کله گردها کله تيزها، يک شب هم پرويز صياد مجموعهي تئاتر ايراني اجرا کرد. پردهداري / خواني، مارگيري، تعزيه، چيزهايي که آفت ترقي بود. روشنفکري شد.

دبيري: و چه رونقي داشت. به آساني بليت گيرت نميآمد.

سپانلو: هيچ وقت نشد شهر قصه را ببينم. تا بالاخره شرکت يک شب براي کارگرها [بليت] آن را گرفت که رفتيم ديديم احمدرضا [احمدي] به شوخي ميگفت بيژن مفيد بين شاه و فرح را به هم ميزند چون فرح ۵ بار آمده نمايش را ديد.

دبيري: و براي ۲۰ يا ۳۰ سال تمام بازيگران سينماي ايران از آنجا آمدند؛ مشايخي، انتظامي، والي و …

اعلم: الان وضعيت تئاتر چهگونه است؟

سپانلو: وضعيت بد نيست حداقل از نظر کميت حتي در خانهها هم نمايش اجرا ميکنند به نظر من اين کميت يک روز به کيفيت ميرسد

ادامه مطلب