وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

گفت و گو، مصاحبه کننده هوشنگ اعلم: واهه آرمن را بيشتر با شعرهايش مي‌شناختم و با خودش جز يک بار هم‌کلام نشده بودم. اما هم شعرهايش و فضاي صميمانه‌ي آن‌ها را دوست داشتم و هم از بي‌تکلفي و مهرباني خودش بسيار شنيده بودم و همين شد که وقتي به پيشنهاد اسد امرايي قرار شد ميهمان او باشيم و خارج از قواعد مصاحبه‌هاي معمول گپ و گفتي دوستانه بين امرايي مترجم و واهه آرمن شاعر جايگزين مصاحبه‌ي پرونده‌ي اين شماره باشد، خرسند بودم از حضور در اين جلسه.

شعر مرا انتخاب کرد

جلسه‌ای که روند جلسه ثابت کرد اين خرسندي از آن دست خرسندي‌هاي حاصل از عملکرد حس ششم بود، يک عصر پاييزي دوست داشتني. با طعم، قهوه، شعر و رفاقت که کم‌تر امکان تکرار آن هست. عصري خوش با شعرخواني واهه و پخش زنده‌ي آن از اينستاگرام اسد امرايي که با دريافت تحسين هم‌زمان ده‌ها نفر و يا همان لايک فرنگي‌ها در آن واحد همراه شد. به هر حال اين حاصل آن عصر گفتگوست.

امرایی: بد نیست با یک سؤال شاید کلیشه‌ای و شاید متفاوت شروع کنیم چه‌طور شد که شاعر شدی؟

واهه: سؤال جالبی است. می‌شود به آن فکر کرد. اما واقعا می‌گویم. من شعر را انتخاب نکردم، بلکه شعر من را انتخاب کرد. بعد از حادثه‌ای که در بیست سالگی برایم رخ داد و برای معالجه به خارج از کشور رفتم. در آن‌جا حدود هفت ماه در یک مرکز درمانی بستری بودم که باعث شد وضعیتم خیلی بهبود پیدا کند. قبل از آن،  چهار سال در بستر بیماری خوابیده بودم و کوچک‌ترین حرکتی نمی‌توانستم انجام بدهم. در این مرکز مهم‌ترین کاری که در مورد من انجام دادند این بود که به من اعتماد به نفس دادند و کمک کردند، از این فکر که دیگر اتفاق خوبی در زندگی‌ام نمی‌افتد رها شوم، چون مدام فکر می‌کردم اگر از حالت درازکش رها شوم و حتی بتوانم بنشینم، دوباره کمرم می‌شکند. و این ترس همیشه در وجودم بود. در آن‌جا به من یاد دادند که  همه‌ی کارهایم را خودم می‌توانم انجام بدهم و مستقل باشم. در بازگشت از این سفر، در هواپیما، به خودم گفتم؛ واهه! همه دارند می‌دَوند و می‌روند. با اتفاقی که برایت افتاده، یا باید در همین جایی که هستی بمانی و یا پرواز کنی. و واقعا احساس کردم که باید پرواز کنم. اما نمی‌دانستم چه‌طور. چون اصلا به فکرم هم نمی‌رسید که شاید شعر عامل این پرواز باشد. با این‌که از بچگی علاقه‌ی بسیار زیادی به ادبیات و به خصوص شعر داشتم، اما همیشه خواننده‌ی خوبی بودم. و فکر می‌کنم این خیلی خوب است که خواننده‌ی خوبی بودم. چون یکی از شاعران بزرگ گفته؛ «بهتر است خواننده‌ی خوبی باشیم تا نویسنده و شاعری بد». به هر حال در پاسخ نامه‌ی یکی از دوستانم در سوئیس خیلی اتفاقی و بدون این‌که قصد قبلی داشته باشم متن نامه را شاعرانه نوشتم و برایش فرستادم (آن زمان هنوز ای‌میل و تلگرام و … نبود) دوازده، سیزده روز بعد که دوستم نامه را دریافت کرد، از سوئیس زنگ زد و گفت، واهه این نامه را چه‌قدر خوب نوشته‌ای. و گفت ادامه بده، این واقعا یک شعر است. واقعیت این بود که من قصد نداشتم شعر بنویسم.

 امرایی: اما شعر آمده بود.

واهه: بله، از همان روز، شعری که شوخی‌بردار نیست، شوخی شوخی به سراغم آمده بود.

امرایی: از روند زندگی‌ات بگو، از تحصیلاتت…

واهه: این کافی نبود؟

امرایی: نه، معرفی کمی کلاسیک‌تر، چون به هر حال هر کسی یک سالی به دنیا آمده و تحصیلاتی داشته و …

تصادف مرا کتاب‌خوان قهاری کرد

واهه: من در ایران دیپلم اقتصاد داشتم. سال ۵۷ برای ادامه‌ی تحصیل به انگلستان رفتم. در آن سال اعلام کردند که قبولی‌های خرداد، در صورت داشتنِ پذیرش معتبر از دانشگاه‌های خارج از کشور، فرصت دارند که تا اواخر سال از کشور خارج شوند. و من به انگلستان رفتم، اِی لِول می‌خواندم و بعد از آن قرار بود در رشته‌ی جامعه‌شناسی تحصیل کنم. یک سال و نیم بود آن‌جا بودم که پدرم بیمار شد و من موقتا به ایران برگشتم تا از مشهد نقل مکان کنیم به تهران و من دوباره برگردم. وقتی خواستم برگردم به انگلستان، همزمان شد با آغاز جنگ و ممنوع‌الخروج شدم، خواستم به جبهه بروم که گفتند شما فعلا مشمول نیستید. به هر حال بلاتکلیف بودم در همین گیرودار برای کاری به مشهد رفتم که آن حادثه اتفاق افتاد، تصادف کردم و در ایران ماندگار شدم. چهار سال در خانه بستری بودم و در این چهار سال فقط کتاب می‌خواندم. کتاب‌خوان قهاری شده

بودم.

امرایی: در همان شرایط بستری…

واهه: بله، و در همان دوران با انسان‌های بسیار فرهیخته و نیکی آشنا شدم که هر کدامشان برای من در حکم یک استاد بودند. به خصوص دکتر «بلوهر آصفی». اصلیتش ترک بود، از باکو. او مرا از مرگ نجات داد. چون بعد از تصادف، خون در پایم لخته شده بود، لخته به ریه‌هایم رسیده بود و دو هفته به سختی نفس می‌کشیدم.

اعلم: آمبولي؟

واهه: بله. و هر لحظه امکان داشت اين لخته به قلب يا مغزم برسد و تمام. آن زمان دکتر آصفي رئيس هلال‌احمر بودند و در روزهايي که حالم بسيار بد بود، از ساعت ۸ صبح تا ۱۰ شب بالاي سرم بودند و به خانواده‌ام مي‌سپرد که اگر شب، هر لحظه حال واهه بد شد، حتي نيمه شب، خبرم کنيد. و ايشان بود که مرا از مرگ نجات داد. ضمن اين‌که در ساعاتي که کنار بسترم بودند من واقعا درس‌هاي اخلاق بزرگي از او گرفتم.

امرايي: برگرديم به شعر. عده‌اي معتقدند که در شعر امروز فرم شعري غلبه‌ي بيشتري دارد و تفکر جايي ندارد. نظر تو چيست؟

واهه: البته اين يک واقعيت است، چون چنين شاعراني که تعدادشان هم کم نيست، داريم. اما آيا همه‌ي شاعران امروز به همين شکل مي‌نويسند؟ که فقط فرم برايشان مهم باشد؟

امرايي: قطعا نه. اما اين اظهارنظرها بيشتر با نگاه به يک کليت مطرح مي‌شود.

شعرباف‌ها فرم را به محتوا ترجیح می‌دهند

واهه: شايد در ايران تا حدودي همين‌طور است، اما قطعا در جهان اين‌طور نيست.  من شعر شاعران ايران را مي‌خوانم، چون دوستان و هم قلم‌هاي خودم هستند. حتي کارهايي را که مي‌دانم ضعيف هستند، مي‌خوانم. چون به قول ويليام سارويان، «من حتي آثار پوچ و بي‌ارزش را هم مي‌خوانم، تا خوب نوشتن و درست نوشتن از يادم نرود و خودم هم با مزخرفات، خواننده‌ام را خسته نکنم». اما وقتي آثار شاعران امروز اروپا، آمريکا و يا آمريکاي لاتين را مي‌خوانم، در ميان آن‌ها کم‌تر به شاعران صرفا فرم‌‌گرا برخورد مي‌کنم. در ايران نيز،  نيما و بعد از او احمد شاملو و ده‌ها شاعر خوب ديگر که راه نيما را ادامه دادند و آن را کامل کردند، فرم را شکستند تا محتواي شعر پربارتر بشود. من نمي‌توانم همه‌ي اين‌ها را ناديده بگيرم، به عقب برگردم و به فرم و شکلِ شعر اهميتي بيش‌تر از محتوايش بدهم. در اين ميان، البته، عده‌اي شعرباف هم پيدا مي‌شوند که فرم را مي‌شکنند، اما محتوا همان شمع و گل و پروانه باقي مي‌ماند… به هر حال، به اعتقاد من، اگر امروز هم قرار باشد حواسمان به فرم و شکل شعر باشد، پُرواضح است که محتواي آن ضعيف و تُهي از نکته‌هاي زيبا و نو خواهد بود.

امرايي: الان نيما براي شاعران امروز ما با وجود اين‌که پدر شعر نوست در واقع کلاسيک است. و البته ما يک سري شاعران قبل از نيما را هم داريم. اما واقعا فکر مي‌کني چه‌قدر براي شاعر امروز شناخت ادبيات کلاسيک و به خصوص شعر کلاسيک ما مهم است؟

واهه: به نظر من همان‌طور که يک اديب، نويسنده يا شاعر بايد از تاريخ ادبيات آگاهي داشته باشد، به همان ترتيب با شعر کلاسيک به خصوص در مشرق‌زمين و خصوصا ايران حتما بايد آشنا باشد. حتما بايد بخوانيم.

امرايي: خود تو چه‌طور خوانده‌اي، مي‌خواني؟

واهه: من نه تنها کلاسيک‌هاي ايران بلکه بزرگان شعر جهان را مدام مي‌خوانم. اين شانس را آورده‌ام که آثار بزرگاني مثل شکسپير، گوته، دانته و ديگران به زبان ارمني ترجمه شده‌اند. آن‌ها را و کارهاي بسياري از ديگر  بزرگان ادب جهان را خوانده‌ام. اما  شاهنامه‌ي فردوسي، ديوان عطار و حافظ، و رباعيات خيام را همواره مطالعه و بازخواني مي‌کنم.

امرايي: سعدي، سعدي چه‌طور؟

واهه: سعدي که جاي خود دارد. زبانِ شاعري که بيش از هشتصد سال پيش مي‌زيسته، شباهت بسياري با زبان امروزي ما دارد و شاعران بسياري تحت تأثير سبک او شعر سروده‌اند. به اعتقاد من، از تأملات عرفاني و اجتماعي اين پادشاه سخن، آيين و هنر شعر نوشتن را بيش از هر شاعر ديگري مي‌توان آموخت.

حدس زدن جنسیت شاعر

امرايي: در صحبت‌هايت به عشق اشاره کردي. مي‌داني که در يک زماني (بعد از انقلاب) عشق در شعر تا حدي تابو بود. به خصوص در شعر زنان و به خصوص در جامعه‌ي ما شعر يک عرصه‌ي مردانه و پادگاني داشت، يعني ما شاعر زن تک و توک داشتيم، در شاعران معاصر مي‌توان به فروغ فرخزاد يا سيمين بهبهاني اشاره کرد که در مورد عشق حرف زدند. مي‌خواهم بدانم امروز اگر ما شاعر را نشناسيم مي‌توانيم جنسيت شاعر را از شعرش تشخيص بدهيم؟

واهه: اگر زن يا مرد بودنِ شاعر را در شعرش تشخيص بدهيم، نشان از قدرت آن شاعر دارد که بدون اشاره به جنسيت خودش، نه تنها در شعر عاشقانه، بلکه در همه‌ي اشعارش جنسيت‌اش ديده مي‌شود. عشق هم هميشه حاضر است. حداقل در مورد من که اين‌طور است. حتي وقتي درباره‌ي جنگ شعر مي‌گويم يا شعري فلسفي يا اجتماعي مي‌سرايم عشق حتما هست. گاهي هم پيش آمده که سرودن را با کلماتي عاشقانه و حس و حال عاشقانه آغاز کرده‌ام و يکباره شعري اجتماعي از آب درآمده. در اين‌ موارد، يا از آن سطرهاي اول جاي ديگر استفاده مي‌کنم و يا اصلا پاره‌اش مي‌کنم.

امرايي: واقعا پاره مي‌کني؟

واهه: بله يک شاعر گاهي بايد سطرهايش را پاره کند و به اين کار عادت کند.

در مورد شاعران زن پرسيديد، به نظر من اگر فروغ يا چند نفر ديگر تابوشکني کرده و روزنه‌اي را باز کردند، خيلي خوب است، اما فکر مي‌کنم اين اصلا خوب نيست که حتي امروز، همه‌ي زنان شاعر ما مي‌خواهند با همان ابزار تکراري و از همان روزنه عبور کنند. اين درست نيست. اين‌ها بايد خودشان روزنه‌ي جديدي که رنگ و بوي شعر و افکار خودشان را دارد باز کنند و بدعت گذار باشند.

امرايي: چون اين کار عبور از معبر مين‌زدايي شده است که امن است و تضمين شده.

واهه: بله اما آن کسي که اولين بار راهي را باز مي‌کند شاعر بزرگي است و جسارتش به او بزرگي مي‌دهد. شاعر، چه مرد و چه زن اگر هدفش اين نباشد که راه خودش را باز کند و فقط بخواهد دنباله‌روي ديگران باشد، به جايي نمي‌رسد. شايد چند سالي اسم و رسمي به هم بزند ولي مدت طولاني دوام نخواهد آورد.

امرايي: شاعر کلاسيک مورد علاقه‌ات کيست؟

واهه: عطار! اگرچه سخت است که در بين شاعران بزرگ يک نفر را ترجيح داد. مگر مي‌شود عاشق حافظ و مولوي  و ديگر بزرگان شعر ايران نبود؟

امرايي: روحيه‌ي شاعرانه در بين ايراني‌ها بيشتر است يا ارامنه؟

واهه: ايراني‌ها.

امرايي: چرا؟

واهه: ارمني‌هاي ارمنستان خيلي به ايراني‌ها شبيه هستند. اما کمي خشک‌تر و بيشتر اهل منطق هستند. نه فقط شاعران، که همه‌ي افراد جامعه. من، که ارمني ايراني هستم و در ايران زاده شده‌ام، در درونم چيزهاي بسيار خاص و باارزشي از اين سرزمين گرفته‌ام و دارم، همان طور که ساير اقوام مثل ترک‌ها، لرها و … گرفته‌اند.

 

فکر مي‌کنم ارمني‌هاي ايراني، با ارمني‌هاي ارمنستان، از جهت احساسي و روابط انساني، اصلا قابل مقايسه نيستند. بگذاريد اين طور بگويم، شايد آن‌ها در ابتدا کمي فکر مي‌کنند، بعد عاشق مي‌شوند. ما، اما برعکس. من خودم اول عاشق مي‌شوم و بعد فکر مي‌کنم. يعني وقتي کار از کار گذشته…

امرايي: برگرديم به واهه آرمن، تو هم شعر سروده‌اي و هم شعر ترجمه کرده‌اي. اگر بخواهي در مورد کارهايت حرف بزني، سؤال من اين است که شاعر و مترجم چه‌طور مي‌توانند مرز الهام و تأثيرپذيري را حفظ کنند. واهه آرمن شاعر چه‌قدر در کار واهه‌ي مترجم دخالت مي‌کند، يا برعکس؟

هیچ چیز لذت‌بخش تر از سرودن شعر نیست

واهه: مطمئنا جايگاه اصلي من واهه‌ي شاعر است و هيچ‌وقت به چيز ديگري فکر نمي‌کنم. با آن‌که در کنار شعر سرودن، گاهي از زبان ارمني و يا فارسي ترجمه‌هايي هم مي‌کنم و گاهي با ساختن کلاژ سرگرم مي‌شوم، اما هيچ‌کدام از اين‌ها برايم با سرودن شعر قابل مقايسه نيستند. اما اين‌که چه‌قدر واهه‌ي مؤلف بر واهه‌ي مترجم تأثير مي‌گذارد؟ تلاش مي‌کنم اصلا تأثير نگذارد. فقط سعي مي‌کنم از تجربه‌‌اي که در شاعري دارم، در ترجمه‌ي درست‌تر اشعار و انتقال لحن و حس شاعري که شعرش را ترجمه مي‌کنم، استفاده کنم. در عين حال، فقط تلاش مي‌کنم که حس و حال شعري را که ترجمه مي‌کنم، به بهترين و درست‌ترين شکل منتقل کنم، نه اين که آن را زيباتر، لطيف‌تر يا تأثيرگذارتر از آنچه که هست نشان دهم. هميشه گفته‌ام که بارِ مسئوليت يک مترجم بسيار سنگين‌تر از بار مسئوليتي است که يک شاعر بر دوش دارد، باري که هرچه سنگين‌تر باشد، لذت‌بخش‌تر است.

اعلم: چه‌ ضرورتي تو را به ديالوگ داشتن با چند شاعر و نويسنده در کتاب جان‌هاي شيفته وادار کرد.

واهه: از همان کودکي وقتي کتابي مي‌خواندم، حس مي‌کردم که چه‌قدر خوب مي‌شد اگر مي‌توانستم بخشي از مسير قصه را عوض کنم، يا جواب نويسنده را بدهم يا… مثلا بخش‌هايي از کتاب پاپيون را در دوران نوجواني شايد پنجاه بار بيشتر خواندم و البته برخي صفحاتش را هم تا زده بودم (با شيطنتي پنهان). تا کتاب را برمي‌داشتيم همان صفحات باز مي‌شد. بعدها وقتي کارهاي جدي‌تري را شروع به خواندن کردم، مدام اين دغدغه  در ذهنم بود که با شخصيت‌هاي کتاب ديالوگ برقرار کنم، تا اين‌که در سال نود و يک تصميم به تأليف اين کتاب گرفتم و نگارشِ جان‌هاي شيفته را آغاز کردم. کتابي با فضاي کاملا متفاوت و نو در ادبيات معاصر جهان. جالب است که هنگام سرودن اين مجموعه که سه سال طول کشيد، در آن فضا احساس غربت که نمي‌کردم هيچ، حتي با تک‌تک جان‌هاي شيفته احساس قرابت مي‌کردم، چرا که انديشه‌ي گفت‌وگويي شاعرانه با اين شاعران و نويسندگان که در شکل‌گيري و پروردگي باورها و جهان‌بيني من نقش برجسته‌اي داشته‌اند، از بيست سال دورتر مي‌رود.

امرايي: البته اين برمي‌گردد به اين که مثلا مسيح باز مصلوب و بسياري ديگر از کتاب‌ها را خوانده باشي. چون بخشي از مشکلات اساسي در ارتباط با حتي تعدادي از اهل ادب و هنرمان اين است که اين‌ها خودشان کتاب نمي‌خوانند. و چون خودشان کتاب نمي‌خوانند. وقتي از آن‌ها سؤال مي‌شود، مي‌گويند مردم کتاب نمي‌خوانند. در صورتي که نويسنده و شاعر مرد يا زن (چه نويسنده، چه شاعر و چه مترجم) اگر زياد خوانده باشد، قطعا خيلي از مسايل را بهتر تشخيص مي‌دهد و بهتر هم ارائه مي‌کند. ولي برخي از دوستان با افتخار مي‌گويند، من ده سال است روزنامه نخوانده‌ام. و من فقط مي‌توانم به او بگويم تو به عنوان روشنفکر اين کشور و کسي که در اين کشور قلم مي‌زند به نگاه نکردن تلويزيون و نخواندن روزنامه نبايد افتخار کني. شما به عنوان نويسنده و روشنفکر حق نداري بگويي من کتابي که در حد من باشد پيدا نمي‌کنم و کتاب نمي‌خوانم. ما طبق آمار بيش از ۲۵۰۰۰ شاعر داريم که بيش از سه کتاب منتشر کرده‌اند و اگر فقط همين شاعرها کتاب‌هاي همديگر را بخوانند تيراژ کتاب شعر بايد بشود ۲۵۰۰۰ نسخه و نوبت به ساير علاقمندان هم نمي‌رسد. ولي براي من خيلي جالب است. که توي شاعر امروز مي‌گويي فلان ديالوگ کتابم، و من برمي‌گردم و مسيح باز مصلوب را دوباره مي‌خوانم.

واهه: کاملا درست است. با آن‌که درون‌مايه‌ي اصلي جان‌هاي شيفته شعر است و در عين‌حال دربرگيرنده‌ي هنر ترجمه، نمايشنامه‌نويسي و تصويرگري است، اما نگارشش در ابتدا نياز به يک کار تحقيقي نيز داشت. بايد به کتاب‌هايي که بيش‌تر در دهه‌هاي شصت و هفتاد خوانده بودم و براي نگارش اين مجموعه در ذهن داشتم رجوع مي‌کردم و براي پيدا کردن سطرهاي موردنظرم، آن‌ها را بازخواني مي‌کردم. 

امرايي: خيلي‌ها معتقدند ترجمه‌ي شعر و به خصوص ترجمه‌ي شعر شاعران نامدار جهان نقش به سزايي دارد در پيدايش راه‌هاي تازه در ادبيات ايران. شعر غرب و ترجمه‌ي آن در شکل‌گيري شعر نوي ايران نقش اساسي داشته. شعر نوي ايران از ابتدا تا امروز ادامه‌ي نگاه پذيرفته شده‌ي شاعران غربي بود. در يک دوره‌ي مشخصي مثلا دهه‌ي بيست، شاعران نشريات چپي ادبي تحت تأثير پل الوار و ماياکوفسکي و نرودا و ناظم حکمت شعر مي‌سرودند و شاعران محافظه‌کارتر به شعرهاي پل والري – و رمبو ولرد بايرون و بودلر توجه داشتند، تو چه‌قدر با اين نگاه موافقي و چه‌قدر به تأثير اين ترجمه در شعر ايران اعتقاد داري؟

واهه: به هر حال، تأثيرگذاري آن‌ها و تأثيرپذيري ما انکارناپذير و طبيعي است. درست است، بسياري از قله‌هاي شعر کلاسيک جهان از آنِ ما است، اما امروز ادبيات و شعر غرب جلوتر از ما قدم مي‌زند. بنابراين پُر واضح است که براي پيدا کردن راه‌هاي تازه در ادبيات ايران، با حفظ ارزش‌هاي بومي و اجتماعي و فرهنگي‌مان، ترجمه‌ي آثار شاعران و نويسندگان نامدار جهان مي‌تواند نقش بسيار برجسته‌اي داشته باشد. اما در مورد توجه شاعران به مسائل سياسي در يک دوره‌ي مشخص و تحت‌تأثير اين يا آن شاعرِ سياسي بودن، بايد بگويم همان‌طور که هر  شاعر يا به طور کلي هر هنرمندي نمي‌تواند از مسائل اجتماعي و انساني و فرهنگي دور باشد، نمي‌تواند نسبت به مسائل سياسي جامعه‌اش و جهان بي‌تفاوت باشد و سياسي نباشد. بنابراين، من هم مثل هر انسان آزاده‌اي نگاه سياسي خودم را که بر پايه‌ي باورها و اعتقاداتم استوار است دارم، اما اصلا دوست ندارم و اجازه نمي‌دهم که سياست سوار شعرم بشود و از من سواري بگيرد.

امرايي: به عنوان يک مترجم مي‌خواهم بپرسم ملاک‌ات براي انتخاب شعر براي ترجمه چيست؟

واهه: به جز مجموعه‌ي جان‌هاي شيفته که شاعران و نويسندگاني با مليت‌هاي گوناگون در آن حضور دارند و آثار بيشتر آن‌ها را مترجمان بزرگ ما ترجمه کرده‌اند، بيشتر ترجمه‌هاي من که به صورت کتاب منتشر شده‌اند، يا از ارمني به فارسي بوده و يا از فارسي به ارمني. اکثر شاعران ارمني کتاب‌هايشان را برايم مي‌فرستند و مي‌دانم که شاعران نامدار و معاصر ارمنستان چه کساني هستند. شاعراني مثل هُوانِس گريگوريان، خاچيک مانوکيان، ادوارد حق‌ورديان (که خودش مترجم خوبي است)، واچاگان پاپويان، خانم مارينه پطروسيان و چند نفر ديگر. اين‌ها کساني بودند که شعرشان را دوست داشتم و احساس مي‌کردم مي‌توانند با مخاطب ايراني ارتباط برقرار کنند. به همين دليل ترجمه‌شان کردم. در واقع بايد شعري را دوست داشته باشم و به دلم بنشيند تا ترجمه‌اش کنم.

اعلم: تأثير شعر ايران بر شعر ارامنه چه‌قدر بوده و آيا شاعران ارمني از شعر ايران بيشتر تأثير پذيرفته‌اند يا شاعران غربي؟

واهه: شعر کلاسيک ارمنستان، متأثر از سروده‌هاي بومي، ميهني و مذهبي بوده و با شکل‌گيري و پا گرفتن شعر نو در اواخر قرن نوزدهم، شاعران نوپرداز ارمني بيشتر تحت تأثير ادبيات روس‌ و پس از آن، ادبيات سوسياليستي بودند. اما در پاسخ به پرسش شما بايد بگويم که بعد از فروپاشي شوروي و استقلال ارمنستان، تأثير شعر و ادبيات غرب و تا حدودي آمريکاي لاتين بر شاعران و نويسندگان آوانگارد ارمني کاملا مشهود است. در دو سه دهه‌ي اخير نيز بسياري از آثار شاعران و نويسندگان ايران از جمله سهراب سپهري، احمد شاملو، فروغ فرخ‌زاد، صادق هدايت، صادق چوبک، هم‌چنين آثار بسياري از شاعران نسل جوان ما  به زبان ارمني ترجمه و با استقبال خوبي از سوي مخاطبان رو‌به‌رو شده‌اند. بخش عمده‌اي از اين آثار را شاعر و مترجم نامي ارمنستان، ادوارد حق‌ورديان به زبان ارمني برگردانده است.

امرايي: زماني مي‌گفتند ادبيات و شعر هنر خواص و طبقه اليت جامعه است. و مخاطب عام ندارد ولي حالا هفته‌اي نيست که چند کتاب شعر منتشر نشود. از طرفي هم مي‌گويند ادبيات و به خصوص شعر مخاطبانش را روزبه‌روز از دست مي‌دهد. و تيراژ کتاب ها کم شده، به عنوان يک مترجم و شاعر آيا اين را قبول داري؟ و چه پيشنهادي براي خروج از اين وضعيت داري! خود من معتقدم که تيراژ کتاب واقعا ملاک اصلي نيست. تيراژ کتاب شعر در اروپا و آمريکا هم در مقايسه با رمان خيلي پايين‌تر است. اما نظر تو را هم مي‌خواهم بدانم.

واهه: راستش، چند اشکال عمده در اين زمينه هست، که حل آن از دست من و شما خارج است. درست است، شاعران زياد و مخاطبان‌ شعر کم شده‌اند. شايد بهتر است از ناشران و به خصوص از مسئولان فرهنگي بپرسيد که چه‌طور ممکن است اثر فلان شاعر خوب با تيراژ ۱۰۰۰ نسخه تنها به چاپ دوم و سوم برسد، اما آثار چند شاعر ديگر به چاپ بيست و چهارم و بيست و پنجم مي‌رسد؟ من  واقعا نمي‌دانم چه اتفاقي مي‌افتد. شايد کتاب‌هاي بعضي‌ها براي کتابخانه‌‌هاي عمومي يا نهادهايي پيش خريد مي‌شود، که اگر چنين است، چرا اين اتفاق براي ديگران نمي‌افتد؟ واقعا نمي‌دانم و پاسخي براي اين پرسش پيدا نمي‌کنم…

امرايي: بله، هست کتابي که چاپ هشتادم مي‌شود.

واهه: حتما هست، اما نمي‌دانم که اين کتاب‌ها واقعا به فروش مي‌رسد، يا به فروش مي‌رسانند؟!…

امرايي: مهم خوانده شدن اثر است. يک بار به مقام مسئولي گفتم براي تجهيز کتابخانه‌هاي عمومي مبنا بايد خواست مردم باشد. يعني اگر کتابي را يک مراجعه کننده درخواست کرد و در کتابخانه نبوده، بنويسند که تهيه بشود. چون معتقدم درخواست مراجعه‌کننده کتاب‌هايي است که خواهان دارد.

بارها گفته‌ام ساعت کار کتابخانه‌هاي مثل اداره‌ است – البته به جز يک يا دو کتابخانه در تهران – و طبيعي است در ساعات فراغت نمي‌شود به آن‌جا رفت و مطالعه کرد. نبايد از همه‌ي مردم انتظار داشته باشيم که کتاب بخرند. ما بايد انتظار داشته باشيم مردم کتاب بخوانند. چه اشکالي دارد اگر کتابخانه‌ي شبانه‌روزي داشته باشيم؟

واهه: مزه‌ي کتابي را که در کتابخانه مي‌خواني هيچ‌وقت فراموش نمي‌کني. من که اين‌طور هستم. هنوز کتاب‌هايي را که در نوجواني در کتابخانه خوانده‌ام فراموش نکرده‌ام.

امرايي: بعضي وقت‌ها در يک مناسبت خاصي اکثر شعرا در مورد آن مناسبت مي‌سرايند. بعضي از اين شعرها تاريخ مصرف دارند. در شعرهاي تو – که من همه‌ي کتاب‌هايت را خوانده‌ام – شعر تاريخ مصرف‌دار نديدم. چون بيشتر شعرهايت به مفاهيم انساني مي‌پردازد…

واهه: تا امروز حتي يک شعر مناسبتي يا تاريخ‌دار نسروده‌ام. چون به نظرم مسخره است. من حتي اگر درباره‌ي جنگ يا مسايل اجتماعي مي‌نويسم هيچ اشاره‌ي مستقيمي به آن نمي‌کنم، که اين اتفاق در کجا و ِکي رخ داده. چون يکي از اهداف من هميشه اين بوده که اگر صد يا پانصد سال ديگر کسي در هندوستان، در برزيل و يا هر نقطه‌ي ديگري از جهان شعرم را مي‌خواند، برايش تازگي داشته باشد و از خواندنش لذت ببرد.

مثلا شعري دارم که مي‌گويد:

سرود نواخته مي‌شود / همه مي‌ايستيم / لبخند مي‌زنيم / و اشک مي‌ريزيم/

سرود به پايان مي‌رسد / اما هنوز ايستاده‌ايم / صندلي‌ها را دزديده‌اند / زمين را هم فروخته‌اند، / ديگر جايي براي نشستن نداريم.

اين شعر را ادوارد حق‌ورديان به زبان ارمني ترجمه کرده بود. مدتي بعد از انتشار کتابم به زبان ارمني، برايم نوشت واهه نمي‌داني اين شعر در اين‌جا (ارمنستان) چه غوغايي به پا کرده. مثل اين است ‌که آن را براي اوضاع اين روزهاي ارمنستان نوشته‌ باشي.

اعلم: شاملو از اين‌گونه اشعار زياد دارد که البته تاريخ مصرف ندارد اما متعلق به يک مقطع زماني خاص است. مثل شعر معروف وارطان سخن نگفت، مربوط به يک مقطع خاص است. و براي نسل فردا شايد مفهوم زماني که سروده شد، را نداشته باشد، ولي شعر حافظ متعلق به همه‌ي نسل‌هاست.

واهه: بله همين‌طور است، اگرچه مي‌بينيم که بعد از شصت و سه سال که از سرايش اين شعر مي‌گذرد، هنوز در باره‌ي آن و سخن نگفتنِ وارطان سخن مي‌گوييم…

براي من، اما، سرودن شعر فعاليتي خودانگيخته و غيرارادي است. در واقع، هنگام سرودن شعر، خودم را به چيزهايي که در ادراکات و احساساتم مي‌گنجد محدود نمي‌کنم، چون اطمينان دارم که اگر تنها با تمايلات آگاهانه و با نظارتِ ذهن آگاهم بنويسم، نتيجه‌اش نوشته‌اي خواهد بود که شايد زيبا و چشم‌نواز باشد، اما بي‌ترديد شعر نخواهد بود… در باره‌ي حافظ هم فکر مي‌کنم يکي از رازهاي ماندگاري و جاودانگي شعرش ، بي‌ترديد سطرهاي عارفانه و رندانه، و به‌خصوص عاشقانه‌اي است که به زيباترين شکل سروده است و درون‌مايه‌ي اصلي و عميق‌ترين مفهوم غزل‌هاي اوست.

اعلم: اگر يک روز مجبورت کنند شعر نگويي و ننويسي چه مي‌کني؟

واهه: فکر مي‌کنم احساسم اين خواهد بود که کسي از پشت به من خنجر زده. اما باز لبخند مي‌زنم. چون حرفم را تا لحظه‌ي پيش از  خنجر خوردن زده‌ام.

امرايي: خوب است يعني تا امروز چيزي بدهکار نيستي. مگر آينده حساب بدهي برايت باز کند.

واهه: در سال‌هاي جواني، يکي از استادان عزيزم به من آموخت که ادبيات و به‌طور کلي هنر، نه شوخي است نه شوخي‌بردار و بايد به کاري که مي‌کنم اعتقاد داشته باشم. اين حرف هميشه آويزه‌ي گوشم است.

امرايي: ساده‌نويسي و پرهيز از به کار بردن عناصر پيچيده و استعاره و کنايه کم‌کم در شعر شاعران نسل جديد به تثبيت مي‌رسد و شعر به سمت سادگي پيش مي‌رود. و اين سادگي در شعر تو هم ديده مي‌شود. شاعر از ديدن يال اسبي در خواب به وجد مي‌آيد يا نوک زدن گنجشکي به شيشه تو را به وجد مي‌آورد، وقت صبحانه است هم براي شاعر و هم گنجشک. اين ساده‌نويسي را چه‌قدر مثبت مي‌داني؟ شايد هم من اصلا اشتباه مي‌کنم.

واهه: نه، کاملا درست است. شايد اگر در بين شاعران امروز ايران بگرديد فقط ده، دوازده نفر را پيدا کنيد که سهلِ ممتنع مي‌نويسند و کم‌تر شعري در مجموعه‌ شعر آن‌ها پيدا مي‌کنيد که نوشتنش ممتنع نباشد. اما به جز شعر اين افراد معدود، شعر بقيه‌ي شاعرانِ به اصطلاح ساده نويس را بخوانيد و ببينيد براي نمونه حتي يک شعر يا يک سطر که سهلِ ممتنع باشد پيدا مي‌کنيد؟ به طور کلي، به اعتقاد من، راز پُرمايگي يا بي‌مايگي يک شعر، نه در شکل و ظاهر آن، که در محتوا و مضمونش پنهان است.

امرايي: من منظورم فقط شاعران ايراني نبود. اين ساده‌نويسي بين شاعران اکثر نقاط دنيا ديده مي‌شود. يادم هست شعري از يک شاعر سوري به نام مرام المصري که در مورد يک گيلاس است که روي کف سفيد آشپزخانه افتاده و آن‌قدر جذاب بود که همان لحظه‌اي که مي‌خواندمش ترجمه‌اش کردم. من هم به عنوان مخاطب به اين اشعار نگاه مي‌کنم و هم مترجم.

واهه: به هر حال، من فکر مي‌کنم که مخاطب خوب و باسواد، حتي اگر خودش شاعر و نويسنده و مترجم نباشد، شعر خوب را حس مي‌کند و آن را از سطرهاي بي‌محتوا و بي‌مايه تميز مي‌دهد.

امرايي: اين روزها از فضاي مجازي زياد حرف زده مي‌شود و مردم خيلي در اين فضا وقت مي‌گذرانند. تو خودت از کساني بودي که وارد اين فضا شدي و شعرهايت را در اين فضا منتشر کردي. بعضي‌ها اين فضا را مضر مي‌دانند. و فکر مي‌کنند اين فضا فرصت تفکر را از مردم مي‌گيرد به نظر تو اين‌طور است؟

واهه: به نظر من فضاي مجازي همان‌قدر مضر و همان‌قدر مفيد است که فضاي حقيقي. اگر در دنياي حقيقي، ما فرزندمان را از ساعت ۸ صبح تا ۱۰ شب بفرستيم به خيابان و در شهري درندشت رهايش کنيم، برايش مضر نيست؟ يا اگر خودِ ما از صبح تا شب سرِمان فقط در فضاي مجازي گرم باشد، مضر نيست؟ با اين حال، واقعيت اين است که اين فضا به بخشي جداناپذير از زندگي ما، به خصوص جوانان تبديل شده است و بايد تلاش کنيم که در حد امکان عمرمان را تنها براي وقت‌گذراني و بيهوده گشتن در اين مکان خرج نکنيم.

امرايي: تو يک شاعر ارمني هستي. با توجه به موضوعات ملي و قومي استفاده از عناصر ديني و آييني در شعر تو چه‌قدر است. منظورم باورهاي قومي و مذهبي خودت است.

واهه: پررنگ نيست، اما بي‌رنگ هم نيست. واقعيت اين است که من مسيحي هستم و با آيين مسيحيت بزرگ شده‌ام، بنابراين طبيعي است که مثل بسياري از عناصر و موضوعاتي که در شعرم استفاده مي‌کنم، گاهي هم ردپاي اعتقاداتم در آن ديده شود.

امرايي: با توجه به اين‌که در همين کشور خودمان، و در بين ايراني‌هاي خارج از ايران هم مناسبت‌هايي مثل هالووين، ژانويه و … را جشن مي‌گيرند.

واهه: البته اين در کنار هم بودن‌ها و احترام گذاشتن به آيين و سنت‌هاي يکديگر، اگر به تظاهر و ريا نيانجامد،  که گاهي مي‌انجامد، بسيار زيباست.

نمي‌دانم چرا، تا اين سؤال را پرسيديد، به ياد يکي از شعرهاي کوتاهم از مجموعه‌ي اسب‌ها در خواب شاعران را سواري مي‌دهند
 افتادم:

ده‌ها سال است / که در دو سوي اين رود مرزي / کودکان دو قوم / دور از يک‌ديگر / در تشت‌هاي زنگارخورده‌ي نياکان‌شان / آب‌تني مي‌کنند…

امرايي: ادبيات، چه شعر و چه رمان و ترجمه، حاصل تجربه‌ي زيستي خالق اثر است. چه‌قدر اين تجربه‌ي زيستي در خلق اشعارت مؤثر بود؟

واهه: خيلي زياد، شايد بيش از نيمي از اتفاقات زيبايي که در شعر من ديده مي‌‌شود برگرفته از اتفاقاتي است که در زندگي خودم و اطرافيانم رخ داده و آن‌ها را کمي رنگين‌تر و شاعرانه‌تر به روي کاغذ آورده‌ام.

اعلم: پس شاعر نمي‌تواند شاعر باشد و برج عاج‌نشين بشود.

واهه: پيش‌تر هم گفته‌ام، سخني شعر است که در ناهشياريِ شاعر سروده مي‌شود و خواننده را در هشياري ويران مي‌کند.

و کسي که در برج عاج يا حتي در برجي خيالي نشسته و از واقعيت‌هاي اجتماعي و فرهنگي و سياسي دور افتاده باشد، مگر مي‌تواند خالق چنين سخني باشد يا حتي از شنيدن و خواندنِ چنين سخني به وجد
بيايد؟… 

ادامه مطلب