بازديد : 
دسته:
سانسور جنبه‌هاي گوناگوني دارد. از يک سو دولت‌ها و حکومت‌ها دست به سانسور نوشته‌ها و عقايد نويسندگان و هنرمندان مي‌زنند و از سوي ديگر گاه خود نويسندگان و هنرمندان در تقسيم‌بندي‌هاي فکري که به وجود مي‌آورند عقايد و آراي ديگران را حذف يا تخطئه مي‌کنند و گاه خالق اثر، خود دست به خودسانسوري مي‌زند تا اثرش براي عرضه با مشکل روبرو نشود.که درباره ي اين مسايل با مديا کاشيگر صحبت کرديم. او معتقد است سانسور با بشر به جهان آمده و از بين رفتني نيست. فقط مي‌توان به حذف سانسور زايد اميدوار بود.
مي خواهم تعريف شما دا از سانسور بدانم؟
سانسور يک پديده ي ازلي و ابدي است. هميشه بوده و هميشه هم خواهد بود. به قول لاکان زندگي انسان با “نه” شروع مي‌شود. بچه اگر کاري بکند که خوشايند است به او لبخند مي‌زنندواگر نه، واکنش منفي به او نشان مي‌دهند. اين حرف من نيست. حرف لاکان است. پس بنابراين زندگي انسان با سانسور شروع مي‌شود. مرتب مي‌شنود که اين کار را نکن، اين کار بد است، اين کار زشت است و اين حرف‌ها تبديل به حکم مي‌شود. پس وقتي که اين جهان بيشتر از اين که جهان آزادي‌هاي زندگي باشد، جهان ممنوعيت‌ها است، سانسور پديده‌اي طبيعي است. بشر با سانسور به دنيا مي‌آيد. وقتي به او مي‌گويند اين کار را نکن، يعني او را سانسور مي‌کنند. اتفاقا بچه کلمه ي “نکن” را بيشتر از کلمه ي بکن مي‌شنود. وقتي بچه شروع به حرف زدن مي‌کند، پدر و مادر مي‌گويند آفرين و تشويقش مي‌کنند که حرف زدن را بيشتر ياد بگيرد. زماني که حرف زدن را ياد گرفت مي‌گويند حرف نزن. بنابراين از يک منظر پراگماتيک، سانسور غيرقابل حذف است. هدف از حذف سانسور هم واقعاً اين نيست که سانسور حذف شود. چون سانسور ابدي است.آن مديا کاشيگر چه به عنوانحذف سانسو از آن ياد مي مديا کاشيگر شود اين است که قدرتي به نام دولت و حکومت حقاظهار نظر من را محدود نکند. من قدرت مقابله با سانسورهاي ديگر مثل سانسور اجتماعي، سانسور مدني، سانسور اخلاقي را دارم. ولي در مقابل سانسور دولتي خلع سلاح هستم و همين است که سانسور دولتي را قوي مي‌کند. من مي‌توانم از سانسورهاي ديگر فرار کنم. ولي اگر قرار بر مقابله با سانسور حکومتي باشد، از قبل شکست خورده‌ام. مسلم است که حتي اگر حکومتي سانسور را حذف کند باز هم سانسور ادامه خواهد داشت. ولي آن ها سانسورهايي هستند که من به عنوان نويسنده يا هنرمند توان مقابله با آن‌ها را خواهم داشت و بهاي سنگيني براي گذشتن از آن‌ها نخواهم پرداخت. ولي بهاي گذر از سانسور دولتي گاهي بسيار سنگين است. همين ديروز ده‌ها نفر را در کره ي شمالي به خاطر ديدن فيلم‌هاي کره ي جنوبي اعدام کردند. در سانسور اجتماعي، اجتماع فرد را طرد مي‌کند، اعدام نمي‌کند. ولي سانسور حکومتي در کره اعدام مي‌کند. اگر اعتراضي نسبت به سانسور صورت مي‌گيرد نسبت به همان سانسور حکومتي است، نه سانسور اجتماعي يا مدني. به مثال سانسور اول برگردم، يعني سانسور پدر و مادر، اتفاقاً رشد بچه از لحظه‌اي است که شروع مي‌کند تمرد از سانسور پدر و مادر را ياد بگيرد و اتفاقاً بچه‌اي موفق‌تر است که موفق به تمرد مي‌شود و پدر و مادري پيري آرام‌تري خواهند داشت که به بچه ي خود اعتماد کنند و شعور عدم اصرار بر سانسور را داشته باشند.
از سانسورهاي مختلفي اسم برديد.به نظر شما چند نوع سانسور داريم؟!
بي‌نهايت. ما حتي در خانه‌مان هم با سانسور مواجه هستيم. مرد حرفي را نمي‌زند، چون زنش دوست ندارد. بچه ها حرفي را نمي‌زنند چون پدرشان دوست ندارد. بيرون از خانه حرفي را نمي‌زنيم چون رفيقمان دوست ندارد يا اجتماع راجع به کارمان اظهار نظر مي‌کند. ما يک ميليارد سانسور داريم. ولي تفاوت اين يک ميليارد سانسور با سانسور دولتي اين است که انسان هامي‌توانند با اين يک ميليارد سانسور کنار بيايند، ولي با سانسور دولتي نمي‌توانند. در مقابل آن هيچ کاري از آن ها ساخته نيست.
سانسور دولتي هم بالاخره راه‌هاي فرار خودش را دارد. اين طور فکر نمي‌کنيد؟
بعضي وقت‌ها راه فرار دارد يا بعضي‌ها راه فرارش را بلدند،بستگي دارد هنرمند چه قدر خلاق و باهوش باشد که بتواند از سد مميزي دولتي عبور کند. البته تجربه‌اي هم درباره ي کشورهايي که سانسور را برداشته‌اند داريم.
چه اتفاقي در اين کشورها افتاده است؟
هيچ اتفاق خاصي نيفتاده است. سانسور افکارعمومي جايگزين سانسور حکومتي و دولتي شده است. ضمن اين که معتقدم سانسور دولتي موجب خلاقيت نمي‌شود. خلاقيت مقدس‌تر از آن است که ارتباطي به مسئله ي سانسور داشته باشد.
خيلي‌ها معتقدند سانسور خلاقيت به وجود مي‌آورد. چون باعث مي‌شود هنرمند حرفش را طور ديگري بزند که تا آن روز به آن فکر نکرده بوده است.
تولستوي در قرن نوزده يکي از رمان‌هايش را که الان خاطرم نيست، در دو مدل نوشت: يکي براي چاپ در داخل روسيه و ديگري براي چاپ در خارج از روسيه. سولژنيتسين هم در قرن بيستم،« مجمع‌الجزاير گولاگ» را در دو نسخه نوشت: يکي براي داخل، يکي هم براي خارج. اما پيش از آن که بتواند نسخه ي خارج از کشور را به بيرون بفرستد منشي‌اش را دستگير کردند و او هم زير شکنجه نسخه ي خارج را لو داد. البته راه‌هاي دور زدن سانسور وجود دارد. بستگي دارد که هنرمند اين راه‌ها را بلد باشد يا نه. سانسورچي يک کارمند است که مطابق دستورالعمل کار مي‌کند. نويسنده، شاعر، نقاش يا مجسمه‌ساز هنرمندي است که دارد براي تغيير جهان کار مي‌کند. بنابر اين سانسور در ذات خود بي‌حاصل است. به دليل اين که مي‌خواهد يک کارمند را در مقابل يک آدم خلاق قرار دهد. براي همين هم هميشه در غايت شکست خورده است. خيلي از نويسنده‌ها به خاطر کتاب‌هايشان به دادگاه رفته اند ولي باز هم کتاب‌هايشان به دست مردم رسيده است. من قصد اهانت به هيچ کارمندي را ندارم. ولي حتي وظيفه‌شناس‌ترين کارمند مميزي هم توان مقابله با هنرمند خلاق را ندارد. براي هنرمند خلاق دور زدن سانسور کاري ندارد، مشکل دورزدن سانسور نيست، مشکل سانسور يا مميزي اين است که حکومت و هنرمند را وارد جنگ فرساينده ي بي‌حاصلي مي‌کند که رمق هر دو را مي‌گيرد بي آن‌که در غايت حاصلي به دست دهد.
با اين صحبت‌ها فکر مي‌کنيد سانسوري که در مورد هنرها اتفاق مي‌افتد يک پديده ي سياسي است يا فرهنگي؟
هم سياسي است، هم فرهنگي، هم اجتماعي، هم مدني و هم اقتصادي. به خاطر همين چند وجهي بودنش هم هست که ازلي و ابدي است. سانسور حکومتي سياسي است. ولي بحثي گسترده‌تر از سانسورهاي حکومتي وجود دارد که آن را چند وجهي مي‌کند. بحث به هنر و ادبيات محدود نمي‌شود. بلکه رفتارهاي انساني را در برمي‌گيرد و آن باورهاي عرفي است. شما به عنوان يک دختر بعضي از رفتارها را نبايد داشته باشيد. شما به عنوان يک پسر بعضي رفتارها را نمي‌توانيد داشته باشيد. در مقابل يک سري وظايف براي خودتان تعريف شده يا برايتان تعريف مي‌کنند. هيچ قانوني اين ها را نگفته است. ولي اجتماع و مدنيت يک وظايفي را تعريف کرده است. هيچ قانون و قوه ي قهريه‌اي هم اين وظايف را تعيين نکرده است. اين عرف اخلاق است و اشکالي هم ندارد. چون تنها توجيه سانسور و طرفداران آن ها، ضرورت حفاظت از اخلاق اجتماعي است.
مي‌شود براي شروع سانسور در ايران تاريخي تعيين کرد آن طور که خيلي‌ها ماجراي اعتمادالسلطنه را شروع سانسور مي‌دانند؟
ما قبل از اين تاريخ هم با اين پديده مواجه هستيم. وقتي جهانگشا تاريخش را مي‌نوشت، اگر سفارش دهنده‌اش با آن‌چه نوشته بود موافق نبود، آن را خط مي‌زد و اين چيزي جز سانسور نيست.
خودتان با سانسور مواجه شده‌ايد؟
بله. بسيار زياد.
با سانسور همکارانتان چه طور؟ يعني پيش آمده که بگويند چيزي را ننويسيد يا به خاطر چيزي که نوشته‌ايد برخورد بدي نشان دهند؟
بله. بگذاريد يک خاطره تعريف کنم. من خيلي دوست داشتم ميرعلايي را ببينم. تا اين که بعد از سال‌ها فرصتي دست داد و توانستم به ديدنش بروم. زماني که رفتم عده‌اي در خانه‌اش جمع بودند. او به هيچ عنوان من را تحويل نگرفت. بعد از مدتي از اين تحويل نگرفتن کلافه شدم. برگشتم گفتم آقاي ميرعلايي من آمده‌ام شما را ببينم. گفت حوصله ي چپول‌ها را ندارم. گفتم من دست راستي‌ام. گفت من تو را با کي اشتباه گرفتم؟ بعد تازه شروع کرد با من صحبت کرد و آن شب تا صبح از سانسور چپ حرف زد. من نمي‌گويم در ايران فقط سانسور چپ داشته‌ايم. سانسور راست هم داشته‌ايم. من خودم هيچ‌وقت گرفتار سانسور راست نشده‌ام، براي اين که خودم راست هستم. ولي سانسور راست وجود دارد. به شدت هم وجود دارد و مي‌توانم بفهمم بخشي از سانسور چپ ناشي از سانسور راست است.
منظورتان از سانسور راست چيست؟
ما هم فکر چپ داريم و هم فکر راست. شخصاً خودم را به انديشه ي راست نزديک‌تر مي‌بينم تا انديشه ي چپ و بنابراين طبيعي است فکرم و توليد فکري‌ام مطلوب آن عده از چپ قرار نگيرد که سانسور را براي خودشان مجاز و براي راست زشت مي‌دانند. عين همين وضع در آن‌سوي بازي هم ديده مي‌شود: بخشي از انديشه‌ي راست، تاب هيچ انديشه‌اي را از چپ ندارد.
يک نوع از اين بازي چپ و راست را در سال‌هاي دهه‌هاي چهل و پنجاه داشته‌ايم. زماني که بيشتر نويسنده‌ها يا چپ بودند يا به جريان چپ گرايش داشتند.
دقيقاً و اتفاقاً در همان سال‌ها، به‌جز حکومت، راست هم فکر چپ را سانسور مي‌کرد و قرباني مي‌گرفت. براي نمونه شاملوو غلامحسين ساعدي از قربانيان سانسور راست بودند.
منظورتان روشنفکران راست است؟
بله. البته من به جاي اين که بگويم سانسورچپ يا سانسور راست ترجيح مي‌دهم بگويم سانسور ايدئولوژيک. اين سانسور ايدئولوژيک هميشه وجود داشته است.
به نظرتان چرا همان زمان روشنفکر، نويسنده يا هنرمندي که دچار سانسور دولتي شده و از آن شکايت دارد خودش نوعي ديگر از سانسور را در مورد همکارانش اعمال مي‌کند. يعني اگر نوشته‌اي خلاف عقايد حزبي‌اش باشد به آن اجازه انتشار نمي‌دهد يا آن را نمي‌خواند يا دست به تمسخر کسي که آن را مي‌خواند مي‌زند.
من خيلي از انديشه‌هاي مخالف خودم را منتشر کرده‌ام. بنابراين آدم مناسبي براي جواب دادن به اين سئوال نيستم. آن‌ها هم حتما دليل خودشان را داشته‌اند. همان طور که يک پدر يا يک مادر به خودش اجازه مي‌دهد بچه‌اش را سانسور کند، نويسنده، روشنفکر يا هنرمند چپ يا راستي هم که خودش را مصلح اجتماع مي‌داند و تلقي‌اش از آحاد اجتماع اين است که همه فرزندان خودش هستند و او بزرگ و مصلحشان است، براي خودش به عنوان مصلح اجتماعي وظايفي تعريف کرده و طبق آن وظايف عمل مي‌کند.
در اين سال‌ها چه نويسنده‌هايي بودند که از سانسور روشنفکري چپ يا آن‌چه شما از آن با عنوان سانسور ايدئولوژيک اسم مي‌بريد ضربه خوردند؟
خيلي‌ها قرباني شدند. در اين مقطع خاصي که شما اشاره مي‌کنيد قرباني راست کم‌تر بوده و اکثريت قرباني چپ بودند.
به نظرتان مي‌توانيم از چيزي به اسم سانسور ايراني اسم ببريم؟ يعني فکر مي‌کنيد مدل سانسور در ايران ويژگي‌هاي خودش را دارد يا مثل همه ي کشورهايي است که با اين پديده روبرو هستند؟
سانسور حکومتي اصول ندارد، برخلاف سانسور غير حکومتي که سانسورهاي به قاعده و اصولي هستند. سانسور حکومتي سياسي است. يعني تنها چيزي که اين سانسور از آن تبعيت مي‌کند، مصالح وقت حکومت است. مدلش را هم مصالح حکومتي تعيين مي‌کند.
قبلا گفتيد اين سانسور هم فرهنگي است و هم سياسي. الان آن را فقط تابع مصالح حکومت و سياسي معرفي مي‌کنيد.
در درجه ي اول سياسي است. ولي حکومت سعي مي‌کند فرهنگ هم تابعي از سياست باشد.
چرا اين اتفاق مي‌افتد؟چرا فرهنگ در ايران هميشه تابعي از سياست است؟
من هيج کشوري را نمي‌شناسم که در آن فرهنگ مستقل از سياست باشد. اگر مصالح سياسي آتن پنجاه سال بعد از اعدام سقراط اجازه ي صحبت کردن درباره ي او را نمي‌داد ما امروز سقراط را نمي‌شناختيم. روايتي هست که مي‌گويد ديوان خيام تا دويست سال بعد از مرگش منتشر نمي‌شده است. دويست سال بعد مصالح سياسي تغيير مي‌کند و شعرهاي خيام به اسم خودش دست به دست مي‌شود. تا پنجاه سال بعد از سعدي در هيچ تذکره‌اي اسمي از او نمي‌بينيد. سعدي را مصالح سياسي وقت خودش سانسور کرد. پنجاه سال بعد از مرگش مصالح سياسي عوض شد و کارهاي آدمي که اسمي ازش نبود اجازه ي عرضه پيدا کرد. به همين دليل مي‌گويم سانسور حکومتي بي‌قاعده است چون فقط پاسخگوي مصالح سياسي وقت است. دنبال قاعده گشتن در سانسور کار عبثي است. سانسور تجاوز قوه ي قهريه به حوزه‌اي است که حوزه ي انحصاري قوه قضاييه است. اگر من خلاف قوانين عمل کردم در دادگاه محاکمه مي‌شوم و محکوم مي‌شوم يا نه. ولي حداقل امکان اين را پيدا مي‌کنم که صداي خودم را به مخاطبم برسانم. ولي وقتي که سانسور مي‌شوم يعني به من اجازه حرف زدن داده نشده است. به نظر من اگر مي‌خواهيم يک روز به جامعه‌اي برسيم که نزديک به ايده‌آل است دولت نبايدمميزي کند، بلکه بايد از آزادي بيان حمايت کند. قرار نيست سانسور را حذف کنيم. چون همان‌طور که گفتم سانسور ازلي و ابدي است. فقط مي‌توانيم سانسور زايد را حذف کنيم.
منظورتان از سانسور زايد چيست؟
يعني سانسورهاي که قابل حذف هستند. مثل سانسور دولتي. چون اگر عملکرد دولت درست باشد، هيچ کتابي، هرچه قدر هم تند، قادر نيست کوچک‌ترين ضربه‌يي به آن وارد کند.
نوشته: 
نوامبر 23rd, 2013 
