گفت و گو با دکتر امید طبیب زاده – زبانشناس
پروانه کاوسی
اميد طبيبزاده زبانشناس و نويسندهي کتابهاي جشن نامه استاد ابوالحسن نجفي، نگاهي به شعر نيما يوشيج و وزن شعر عروضي فارسي (تحليل و طبقهبندي براساس تقطيع اتانيني و نظرية واجشناسي نوايي) و دهها عنوان کتاب و مقاله پژوهشي و استاد دانشگاه نيز است، با او دربارهي ريشهها و دلايل تفاخر ايرانيها به استفاده از واژهها و اصطلاحات انگليسي در محاورهها حرف زديم و در نهايت به بحث دربارهي رمان فارسي، که ميخوانيد.
نگراني براي ورود لغات بيگانه (و به طور مشخص انگليسي) به زبان فارسي ماجراي کهنه ايست اما دلايل افتخار کردن به استفاده از واژههاي خارجي در گفتار روزمره که روز به روز زيادتر ميشود را شايد بتوان از يک جامعه شناس زبان پرسيد؟
اولاً من شخصا معتقدم اين شرايط لطمهاي به زبان فارسي نميزند. واقعيت اين است که زبانهاي بيگانه، حتي وقتي همراه با قشون و باخشونت وارد خاک ما شدهاند، غالباً نهتنها لطمهاي به زبان فارسي نزدهاند بلکه در نهايت باعث اعتلاي اين زبان و ادبيات آن هم شدهاند. علتش هم اين است که ايرانيان قرنهاست که ملت متحد و واحدي را در اين منظقه از جهان تشکيل دادهاند و نيک فرا گرفتهاند که چگونه در شرايط بحراني و خطرناک خودشان را با شرايط وفق دهند و نهتنها داشتههاي خود را حفظ کنند، بلکه بر آن داشتهها بيفزايند. درواقع آنچه باعث نابودي زبان فارسي، و درنتيجه هويت ايراني ميشود، هيچ ربطي نه به کلمات خارجي عربي يا مغولي يا فرانسوي و انگليسي، و نه حتي به انواع گرتهبرداريها ندارد. بهنظرم اين چند کلمهي فرنگي که جماعت شهرنشين براي اشاره به برخي مصاديق جديد بهکار ميبرند، حتي اگر براي تفاخر هم باشد، هيچ لطمهاي به زبان ما نميزند و اصلاً نبايد آنها را جدي گرفت.
مسئلهي جنگ با مغولها يا اقوام مهاجم ديگر نيست. بلکه امروز فضاي مجازي و رسانهها با زبان انگليسي جهان را فتح کردهاند آيا ممکن است در اين رويارويي فارسي تبديل به يک زبان مرده بشود؟
قطعاً چنين اتفاقي نميافتد. اگر شما به تحولاتي که در جامعهي ما رخ ميد هد دقت کنيد ميبينيد که زبان فارسي هر روز از روز قبلش قويتر و توانمندتر ميشود. همين که شما با اين سختي اين مجله را منتشر ميکنيد، اين همه کتاب در حوزههاي گوناگون تأليف يا ترجمه و منتشر ميشود، اين همه رسالههاي ارشد و دکتري که همه ساله در حوزهي علوم انساني و ادبيات دفاع ميشود… همه حاکي از رشد و قوت گرفتن روزافزون اين زبان است. بنده تا قبل از شرکت در هيئت داوري جايزهي استاد نجفي حتي تصورش را هم نميکردم که اين حجم باورنکردني از آثار ادبيات غرب آن هم مستقيماً از زبانهاي گوناگون به فارسي ترجمه ميشود. جالب است که مترجمان جوان ما اکثراً داراي مدرکي دانشگاهي در رشتهي همان زبان و ادبياتي هستند که از آن به فارسي ترجمه ميکنند؛ و اينها هم رمانهاي خوب را براي ترجمه انتخاب ميکنند و هم بهخوبي از عهدهي ترجمه برميآيند. اينها همه نشان ميدهد که اين زبان نهتنها قصد مردن ندارد، بلکه قصد دارد قرنها باقي بماند و هرچه قويتر بشود. البته ممکن است روزي بيابد که همهي زبانها تبديل به يک زبان واحد بشوند ولي اگر چنين اتفاقي رخ دهد همهي زبانهاي جهان را شامل ميشود، و زبان فارسي قطعاً جزو آخرين زبانهايي خواهد بود که شايد تن به اين تغيير بدهد.
برگرديم به همان مسئلهي تفاخر به دانستن يک زبان خارجي، حتي در حد چند کلمه به عنوان يک زبانشناس از شما ميپرسم چه اتفاقي رخ ميدهد که اعضاي يک جامعه از يک زبان براي نفي هويت خودشان استفاده ميکنند؟
در پاسخ به سؤال بايد بگويم هروقت ما ايرانيها با فرهنگي برخورد کردهايم که از فرهنگ خودمان بالاتر بوده، اين واکنش را نشان دادهايم. نمونهي بارزش همان داستان معروف «فارسي شکر» است جمالزاده است که در آن يک بچهآخوندي مدام عربي آبنکشيده حرف ميزند، يک جوانک فرنگيمآبي مدام کلمات فرانسه بلغور ميکند، و يک بندهخدايي هم که مبين قاطبة مردم ايران است با حيرت شاهد افاضات اين حضرات است، و از خودش ميپرسد پس چرا اينها به زبان آدميزاد حرف نميزنند. اما واقعيت اين است که در دوران پس از جمالزاده هم، همه به زبان آدميزاد رمان مينويسند، از هدايت بگير تا گلستان و بقيه. زبان هيچکدام از آنها فرنگي نميشود. البته ممکن است برخي واژههاي فرنگي وارد زبان بشود، ولي مانند مگسي هستند که روي بدن فيلي مينشينند! تازه اين کلمات هم اگر قرار باشد که ماندگار بشوند بايد مراحلي و تغييراتي را از سر بگذرانند که توجه به آن هم خودش جالب است. مثلا يادم هست در دوران بچگي ما، مثلاً ۵۵ سال پيش، بعضيها صداي «ر» در کلمهي فرانسوي «مرسي» را مانند خود فرانسويها بهصورت «ق» تلفظ ميکردند که خيلي هم لوس و بيمزه بود. آن «ق» فرانسوي خيلي زود مبدل شد به «ر» فارسي خودمان و امروزه هم تقريباً همه بهسادگي از آن استفاده ميکنند. يا يادم هست که پدرم به من ميگفت در زمان کودکياش هيچوقت مادرش را «مامان» خطاب نميکرده چون اين کلمه در آن زمان بسيار لوس و بيمورد بهنظر ميآمده. خود بنده هم که فقط در منزل مادرم را «مامان» خطاب ميکردم، اگر قرار باشد در حضور ديگران دربارة ايشان حرف بزنم قطعاً و فقط از لفظ «مادرم» استفاده ميکنم نه «مامانم»! اما براي جواني مانند پسر بنده، اين لفظ نهتنها لوس و بيمزه و تفاخرآميز نيست، بلکه تنها لفظي است که ميتواند درمورد مادرش بکار ببرد… اين الفاظ شايد اولش تفاخر آميز بنمايند، اما پس از مدتي يا تغيير ميکنند و يا مبدل به الفاظ معمولي زبان ميشوند يا فراموش ميشوند.
از قابليت ترکيب زبان فارسي با واژههاي جديد و بوميسازي آنها بسيار شنيده ايم ولي گاه اين تفاخر ناآگاهانه لغتهاي مضحک و غيرمنطقي و غلطي ميسازد، مثلا اين پسوند «لند» که به هر لغتي چسبانده ميشود. از جگرلند يا پلولند به عنوان اسم مغازه بگير تا ترکيبات مضحک ديگر. چه اصراري براي ساختن چنين ترکيباتي يا کاربرد مکرر واژهي لاکچري هست جز آن تفاخر بدون ريشه؟ آيا ممکن است چند سال ديگر مثلا اين پسوند لند جزو زبان فارسي بشود؟
اين هم مانند همان «مرسي» سالهاي کودکي ماست! اما همانطور که عرض کردم، بسياري از اينها حذف ميشوند و بعضيها هم که باقي ميمانند جزو زبان ميشوند. من تلقي منفي و بدي از اين قضيه ندارم. مثلا آن کسي که اسم مغازهي آشفروشياش را ميگذارد «آش لند»، يا آن جگرکي که اسم مغازهاش را ميگذارد «جگرلند» ميخواهد آشنايي زدايي کند و يک اسم جديد روي کسب و کارش بگذارد که هرچه بيشتر جلب توجه کند. البته اين هم هست که هرچه بيشتر حسرت فرنگ را بخوريم و هرچه بيشتر عقدة فرنگ را داشته باشيم، بيشتر از الفاظ فرنگي استفاده ميکنيم، اما اين معضل واقعاً ريشه در مسائل زباني ندارد و درجاي ديگر بايد دنبال علل آن گشت!
آنجايي که اين ترکيبات احتمالاً براي تصوير کردن يک کاراکتر يا يک موقعيت خاصي وارد متون داستاني ما ميشود را چه طور تبيين ميکنيد؟
ببينيد نويسندگان بزرگ ما مثل احمد محمود يا دولت آبادي در نوشتار عاميانهشان هر لغتي را به کار نميبرند. البته نويسنده ميتواند برحسب ضرورت در داستانهايش از برخي از اين واژهها استفاده کند، و مثلا براي نام بردن از يک مغازه آش فروشي ترکيب «آشلند» را بهکار ببرد، يا از قول قهرمان تازهبهدورانرسيدهاي که ميخواهد به خانهاي اعياني اشاره کند، از واژهي لاکچري استفاده کند- به هر حال ادبيات آيينهي جامعه است. شايد نويسنده ميخواهد تيپ خاصي را نشان بدهد که اسم مغازهاش را از روي بيسوادي يا تفاخر ميگذارد «آشلند». اين لغت نشان دهندهي شخصيت اوست. اين ما نيستيم که به لغتها مجوز حضور در ادبيات را ميدهيم. بلکه خود ادبيات و زبان است که يک سري لغات را نگه ميدارد و تعدادي را دور ميريزد. زماني بحثي در مورد شکستهنويسي پيش آمده بود؛ مرحوم ابوالحسن نجفي کلا با شکستهنويسي مخالف بود و اصلا داستاني را که در آن از زبان شکسته استفاده شده بود نميخواند. بنده به ايشان ميگفتم پس تکليف ما با داستانهاي هدايت و آل احمد و چوبک که مملو از شکستهنويسي است چيست؟ آيا بايد اين آثار را ويرايش کنيم و از نو بنويسيم؟ اين که از محالات است! نويسندگان و مترجمان جوان هم فراوان از شکستهنويسي استفاده ميکنند و تجربه نشان داده که نصايح استاد نجفي و بنده و شما در آنها کارگر نيست. پس چه بايد کرد؟ آيا فکر نميکنيد که ممکن است پاي ضرورتي در کار باشد؟ بهنظر بنده واقعيت اين است که اگر ادبيات آيينهي جامعه است پس خوب و بد اين جامعه را منعکس ميکند.
منظور من اين است که اين تفاخر به ادبيات ما سرايت کرده و در جايي که ضروري نيست هم ما ردپاي آن را ميبينيم.
البته بله. بعضي جاها اين طور هست ولي باز اين هم برميگردد به همان عقدهي حقارت خودمان در برابر فرهنگ قويتر غرب. اما جالب است که همين پديده قبلاً به شکل ديگري در فرهنگ ما رخ داده و اتفاقاً نهتنها آسيبي به ما نزده بلکه باعث رشد و اعتلاي زبانمان هم شده است! ابوالفضل بيهقي، صاحب تاريخ بيهقي، جزوهاي دارد معروف به «زينهالکتاب» شامل ۳۷۳ لفظ (اعم از واژة بسيط و کلمة مرکب و تعبيرات گوناگون) فارسي با معادلها عربي آنها. اين جزوه را يک بار مرحوم علياصغرخان حکمت در سال ۱۳۳۰ منتشر کرد، يک بار هم سالها بعد از آن، مرحوم صادق کيا در سال ۲۵۳۵ (۱۳۵۶) با عنوان «چند سخن که دبيران در قلم آرند» منتشر ساخت. بيهقي در اين جزوه تصريح ميکند که دبيران و ديوانيان بايد بهجاي الفاظ فارسي مندرج در آن جزوه از معادلهاي عربي آن الفاظ استفاده کنند. مثلاً بجاي «نان و آب» فارسي بگويند «طعام و شراب»، يا بهجاي «شتاب کردن» فارسي بگويند «تعجيل»، يا بهجاي «خويشاوندان» فارسي بگويند «اقارب»، و غيره. اولاً چرا بيهقي، که بنده او را خداوندگار نثر فارسي ميدانم، دست به چنين عملي ميزند؟ ثانياً آيا بيهقي با اين عملش به زبان فارسي لطمه زد يا برعکس باعث اعتلاي آن شد؟ در پاسخ به سؤال نخست بايد بگويم قطعاً بيهقي تحت تأثير زبان علم و ادب آن روزگار يعني زبان عربي بوده و درنتيجه آن زبان را برتر از زبان فارسي ميدانسته که چنين جزوهاي را فراهم آورده بوده است. درواقع اين همان عقدهي حقارتي است که از آن سخن گفتيم! و در پاسخ به سؤال دوم بايد بگويم که اين عمل او نهتنها لطمهاي به زبان فارسي نزد بلکه حتي باعث اعتلاي نثر ادبي و رسميما هم شد. درواقع زبان فارسي و فرهنگ ايراني مديون نثر و اقدامات بيهقي و مخصوصاً کتاب تاريخِ بسيار مهم او بوده و هست. تاريخ بيهقي از سه فضيلت همزمان برخوردار است: هم تاريخ است، هم متني ادبي است، و هم سندي زبانشناختي و فرهنگي از تاريخ پرفرازونشيب زبان فارسي و فرهنگ ايراني.
در زمان بيهقي عربي زبان علم و کتابت و در واقع زبان خواص بوده.
بله! همانطور که امروز زبان انگليسي زبان علم و دنياي مجازي است. چه فرقي ميکند! امروز زبان انگليسي زبان قدرت است، شما بسياري از اطلاعات را جز از طريق زبان انگليسي از هيچ زباني نميتوانيد به دست آوريد.
اين حق است، اما آن جايي اشکال دارد که سبزي فروشي محل به اسفناجهاي نازک و کوچکتر ميگويد بي بي اسفناج… !
بله، البته اين تا حدي شبيه همان کار بيهقي است که ميگويد به جاي «آراميدن» بگوييد «استقرار». و جالب است که حالا هر دو کلمه هم در فارسي جاافتاده و هرکدام کاربرد خودش را دارد. يعني به گنجينهي زبان ما اضافه شده است.
ولي ما براي کاربرد هيچ کدام از اين دو واژه احساس فخر نميکنيم.
امروز بله، حق با شماست، اما در زمان بيهقي اين فخر وجود داشت. يعني او ميگفت تو دبيري و منشي هستي و نبايد مثل عوام حرف بزني.
ولي الان عوام و طبقهي پايين جامعه ميگويد بي بي اسفناج و به بشقاب ميگويد پليت Plate …
بله، اين ديگر با مورد بيهقي فرق ميکند. البته بايد توجه داشت که آشفروش و سبزيفروش امروز ما با آشفروش و سبزيفروش زمان بيهقي که هيچ، حتي با آشفروش و سبزيفروش پنجاه سال پيش خيلي فرق ميکند. امروز اينترنت کاري کرده که هر کسي اندکي انگليسي بلد است و ميداند چگونه از طريق اينترنت اطلاعات مورد نياز خودش را بهدست بياورد. اصلاً لازمه کسبوکار موفق همين است که فرد بلد باشد با اينترنت کار کند. طبقات بهقول شما پايين در زمان بيهقي اصلا سواد نداشتند و مطلقاً قابل مقايسه با آن طبقات يا صنف در امروز نيستند…
ولي اين باعث نميشود که براي فروش محصولشان از واژههاي اينچنيني استفاده کنند.
خوب بايد خودمان را جاي فروشندهاي بگذاريم که خريدارش هم دچار عقدهي حقارت است، و وقتي نام انگليسي محصول را به او ميگويند فکر ميکند کالاي بهتر يا مهمتري را ميخرد… درهرحال همانطور که گفتم عقدهي حقارت را با دستورالعملهاي زبانشناختي نميتوان از بين برد. بايد هويت اجتماعي و ملي و البته بنية اقتصادي کشور تقويت بشود تا اين عقدهها هم از بين برود. به هرحال اين عارضه از زمان جمالزاده تا امروز بوده و گاه فروکش کرده و گاه تشديد شده. يک زماني زبان فرانسه عامل اين تفاخر بوده و حالا هم انگليسي. در آن زمان سطح سواد عموميآن قدر نبود که همه را درگير کند. اين حالت تفاخر بيشتر خاص آدمهاي فرنگ رفتهاي بود که به ايران برگشته بودند. ولي الان با وجود سواد گسترده و رسانههاي گوناگون، و مخصوصاً اينترنت تعداد اين افراد زياد شده.
آيا با يک سري کارهاي عملي و کوچک ميتوان شروع کرد، مثلا داستانهاي جذابتري در کتابهاي درسي گنجاند، در مدارس هويت ملي و علاقه به زبان فارسي را تقويت کنيم يا… واقعا ميتوان کاري کرد؟
فکر نکنم به آموزش و پرورش اميدي باشد. تمام شعرهاي جذاب و لطيف را که مطابق روحيهي جوانان است از کتابهاي درسي برداشتهاند به جاي آنها تعدادي متن نظم و نثر خشک و عبوس گذاشتهاند. چنين پيکرهاي هيچ جذابيتي براي جوانها ندارد و اگر آنها را از هويت ملي بيزار نکند، علاقمند هم نميکند…
امروز علاوه بر اينترنت و گسترهي جهاني آن، با موج مهاجرت بسياري از افراد باسواد هم مواجه ايم و تفاخر به اين که فارسي حرف نزنيم و حتي به محض خروج از کشور هويت خودمان را انکار کنيم. اينها از حمله مغول بسيار بدتر است. به عنوان يک زبانشناس پيش بيني تان براي زبان فارسي چيست؟
همانطور که عرض کردم، زبان فارسي از قرن دوم و سوم هجري تا به امروز، به رغم همهي لشکرکشيهاي که به ايران شده و به رغم تمام مهاجرتهايي که از اين مملکت شده، در مجموع تقويت شده، اين زبان هميشه يکي از مهمترين مؤلفههاي هويت و وحدت ملي ايرانيان بوده و ماداميکه اين ملت و اين آب و خاک وجود داشته باشد، اين زبان هم خواهد بود. به نظر من تنها عاملي که وجود زبان فارسي را تهديد ميکند، عاملي است که هويت ملي و آبوخاک ما را تهديد کند. اگر نگران اين هستيد که زبان فارسي به علت مهاجرت مبدل يک زبان مرده بشود من يقينا ميگويم خير، مگر اينکه فيالمثل اين مهاجرتها در ابعادي چنان وسيع صورت بگيرد که شهرهاي ما را خالي از سکنه بکند! باري اين زبان زنده است، و هر لحظه به اين زبان متون بسيار گوناگون، و مخصوصاً ادبيات نوشته ميشود، و به قول دکتر حق شناس ماداميکه به زبان زنده و روزمره ادبيات توليد ميشود، زبان زنده ميماند و نفس ميکشد. مرحوم نجفي هم ميگفت ما آنچه را که داريم حفظ ميکنيم و برداشتههايمان در عرصهي زبان ميافزاييم.
اما ادبيات فارسي در داخل مرزها محصور است تعداد کمياثر ادبي معاصر ترجمه شده تا حدي که بسياري از کشورها اصلا از ادبيات معاصر ما چيزي نميدانند.
بله البته اين درست است؛ آثار ادبي جديد ما چندانکه بايد به زبانهاي ديگر ترجمه نميشود. علتش تا حد زيادي به کيفيت خود اين آثار مربوط ميشود. همانطور که ما از آثار ادبي خارجي خوشمان ميآيد و ترجمهي آنها را مفيد ميبينيم، آنها هم بايد از آثار ما خوششان بيايد! يعني وظيفهي ما نيست که آثار خودمان را براي آنها ترجمه کنيم. متأسفانه سطح رماننويسي فارسي چندان بالا نيست و اين هم دلايل خودش را دارد که بهنظر بنده عمدتا سياسي است- مثلاً مميزي سختگيرانه و مستمر. يک نکتهي ديگر هم هست و آن اينکه ما مثلاً کامو و سلين و سارتر را ترجمه ميکنيم تا لذت ببريم و با ادبيات جهان آشنا شويم، اما آنها اگر دست به ترجمهي آثار معاصر ما ميزنند، نه لزوماً براي التذاذ ادبي، بلکه بيشتر براي آشنا شدن با ويژگيهاي فرهنگي و مردمشناسي و اجتماعي ايران است؛ ميدانيم که يکي از منابع غني براي شناخت هر فرهنگ و ملتي توجه به ادبيات آنهاست.
و شايد کم کاري نويسندگان جوان و کم خواني متون کلاسيک بالاخره تسلط بر ادبيات و زبان شرط اول است و يادگيري تکنيک در گام بعد و البته آسانتر از گام اول.
البته توجه به ادبيات کلاسيک نقش مهميدر اعتلا بخشيدن به ادبيات مدرن دارد، اما ادبيات مدرن براي باليدن و رشد کردن بيش از هرچيز محتاج آزادي بيان و امکان نقد و بحث است. دکتر فخرالدين عظيميکتابي دارد به نام بحران دموکراسي در ايران از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ که در آن نشان داده است چگونه و چرا در تمام صدواندي سال اخير، آن دوازده سال تنها سالهايي بوده که ما آزاديهاي نسبي و مستمري داشتهايم. بيهوده نيست که ادبيات مدرن ما، يعني نيما و هدايت و چوبک و ديگران، در همين دوران مطرح شدهاند. اصولا ادبيات مدرن نميتواند در فضاي بسته شکل بگيرد. هدايت بوف کور را در سال ۱۳۰۹ نوشت و در ۱۳۱۵ در هندوستان چاپ کرد، اما اين اثر در ۱۳۲۰ در ايران منتشر شد و رمان جديد ما با آن به دنيا آمد.
البته که خودسانسوري، مميزي بيروني و کم کوشي نويسندهها هست ولي محصور شدن در فضاهاي از پيش تعيين شده و فقدان تنوع مسايلي است که گريبان رمان و د استان جديد ما را گرفته. و اين نوع آثار در جهاني که پر از تنوع است و نويسنده اش آزاد مينويسند، جذابيتي براي مخاطب و مترجم خارجي ندارد. و نکتهي ديگر اين که دايرهي لغات نويسندگان ما بسيار محدود شده، شايد سر جمع دو هزار لغت هست که در همهي داستانها و رمانهاي ما تکرار ميشود حتي در ترجمهها. پس تکليف آفرينش ادبي چه ميشود؟
بله، در مورد دايرهي لغات نويسندگان شايد حق با شما باشد، ولي اين مسئله نياز به اثبات و کار آماري دارد. يعني من شايد به لحاظ حسي با اين حرف شما موافق باشم ولي واقعاً نميتوانم اظهار نظري بکنم. ابتدا بايد اين مسئله را براساس پيکرهي زباني مفصل ثابت کرد. درمورد آفرينش ادبي هم البته پاي عوامل متعددي در کار است که يکي از آنها نثر است، يکي هم دايرة لغات نويسنده يا شاعر، اما علاوه بر اينها پاي مسائل ديگري هم در کار است، مثلاً ساخت اثر، تجارب و دانش نويسنده…
آيا بررسي افت سطح کار و کيفيت نثر نويسندگان از حيث دايرهي لغت آنان ميتواند پايهي يک مطالعهي نظري باشد؟ بله قطعاً، منتها ابتدا بايد پيش فرض شما با يک مطالعهي آماري مبتني بر پيکرهاي انبوه از رمانهاي فارسي در دورههاي متفاوت اثبات شود