کيانوش عياري همواره ثابت کرده کهاز کارگردان هاي متفاوت سينماي ايران است . او حتي عليرغم اين که هم در مصاحبه پيش رو و هم قبلا” اعلام کرده که چندان طرفدار اقتباس سينمايي نيست بهترين برداشت ها را از کتاب هاي گوناگون در فيلم هاي مختلفي که ساخته و به خصوص از زندگي نامه دکتر قريب در ساخت سريال روزگار غريب کرده است با در اين باره که چرا نقش کتاب در سينماي ما اين قدر کم رنگ است گفتگو کرديم.
اجازه بدهيد با يک سوال خيلي مستقيم شروع کنيم. سينماي ما چهقدر به گسترش ادبيات و کتابخواني کمک کرده است؟ در بسياري از فيلمهاي خارجي شخصيتهاي فيلم را در حال خواندن کتاب ميبينيم. ولي در فيلمهاي ايراني چنين تصويري نداريم.
به خاطر ندارم در هيچ فيلم ايراني، شخصيت اصلي فيلم براي تنوع مثلاً به زمين گلف برود. براي اين که وقوع چنين اتفاقي در واقعيت به شدت نادر است. چون در ايران به جز عدهاي چند صد نفري بقيه گلف بازي نميکنند. به همين جهت هم در فيلمهاي ايراني خبري از گلف نيست. اما کشتي و فوتبال را ميشود ديد. پس اگر در سينماي ايران خبري از کتاب نيست، اين هم بر گرفته از فضاي کلي مملکت است که در آن از کتاب چندان خبري نيست. به جز خطهي جلوي دانشگاه به ندرت در جاي ديگري ميشود کتاب فروشي پيدا کرد. در شهرستانها هم وضعيت همين است. زماني که در اهواز بودم فقط دو کتاب فروشي ميشناختم. کتابفروشي جعفري و کتابفروشي بوستان. يعني در يک شهر سيصد هزار نفري فقط دو کتاب فروشي بود که بخشي از کارشان هم فروش نوشتافزار بود البته در طول اين چند سال تعداد کتاب فروشيها در تهران اندکي بيشتر شده است. اما سالهاي سال راسته ي کتابفروشيها فقط محدود به خيابان انقلاب و شاهآباد سابق يعني محدودهي ميدان مخبرالدوله تا بهارستان بود که الان شده بورس کارت عروسي و اين چيزها يعني صاحبان کتابفروشيها به سمت آن چيزي که اقتصاد حکم کرده است رفتهاند. بنابراين خيلي طبيعي است که در يک فيلم ايراني نبينيم کسي که در پارک نشسته کتاب ميخواند، يا کسي که در خانه نشسته کتابش را بگذارد کنار و جواب تلفن را بدهد. کتاب در زندگي ما نقش چنداني ندارد و اين تأسفبار است.
الان حضور ذهن ندارم که به عنوان نمونه حتي يک فيلم ايراني را مثال بزنم که شخصيت فيلم در حال کتاب خواندن باشد. البته حتماً هست. ولي آن قدر ناچيز است که ترجيح اين است که بگويم اصلاً وجود ندارد.
در خيلي از خانههاي متعلق به طبقات مرفه يکي از دکورها کتابخانه است. کتابخانهاي که البته معمولاً به کتابهايش دست نميزنند و فقط براي ژست است. اما در آرايش صحنههاي فيلمها حتي نشاني از کتابخانه حتي به عنوان دکور هم نميبينيم که ذهن بصري تماشاگر را متوجه کتاب کند و جالب اين جاست که بعضي از فيلمسازان ما کتاب خوان هستند و دغدغهي کتاب دارند، اما آنها هم اين دغدغهشان را وارد فيلم نميکنند.
ممکن است بخش خيلي کوچکي از اين اتفاق آگاهانه باشد. به اين معنا که در طراحي صحنه ي يک خانه، به عمد اثري از کتاب نگذاشتهاند تا با فضاي جامعه همگوني داشته باشد.
اما در غالب موارد اين گونه نيست. يعني همانطور که ميگوييد ممکن است اصلاً به ذهن سينماگر هم خطور نکرده باشد که در يک صحنهاش کتاب يا کتابخانه داشته باشد.
به طور کلي من نقش کتاب را در شکل گيري يک شخصيت در سينماي ايران به ياد نميآورم. البته شايد بشود در يک جستوجو به چند نمونه دست پيدا کرد. اما خيلي کم براي خود من هميشه اين جذابيت وجود داشته که بتوانم در فيلم از کتاب به عنوان يک وسيله ي کاربردي استفاده کنم. زماني که روزگار قريب را ميساختم، چند عيد نوروز را با گروه سپري کرديم و من هر نوروز به تعداد افراد گروه به عنوان عيدي، ميخريدم. به خاطر دارم چند تا از بچههاي تدارکات وقتي به مناسبت عيد کتاب دريافت کردند خنديدند. چون درکي ازکتاب نداشتند و عيدي من به نظرشان بيارزش ميآمد.
اما من باز هم اين کار را ادامه ميدهم. ميدانم که ممکن است يک جور دگماتيسم باشد يا سختگيري بيمورد. اما من در اين مورد افراطي هستم. چون معتقدم باعث ميشود گيرندهي کتاب حداقل نگاهي به آن بياندازد. ضمن اين که به صنعت نشر هم کمک ميشود.
فکر ميکنيد علت بيرغبتي نسبت به کتاب و کم خواني چيست؟ ما ملتي هستيم که ادعا ميکنيم ۷ هزار سال تاريخ و فرهنگ داريم. اما مطالعه نميکنيم چرا؟
شايد به خاطر نحوهي شکلگيري جوامع انساني در ايران است. يعني به گونهاي پشت کوههاي زاگرس زندگي کردن و دل خوش کردن به اين که دشمن نميتواند از اين کوهها عبور کند، در زندگي ما نمود پيدا کرده است. ديوارهاي بلند و پنجرههاي کوچک خانهها بخشي از اين نمود هستند. در آمريکا شمشادها يا پرچينهاي چوبي حدفاصل دو خانه هستند و خبري از ديوار نيست. آنها همديگر را ميبينند و ابايي از ديده شدن ندارند و راحت با هم ارتباط برقرار ميکنند. اين ديدنها و ارتباط برقرار کردنها به خودي خود مهرباني ايجاد ميکند. اين جا ما خودمان را در پشت ديوارهاي بلند و پنجرههاي کوچک پنهان کردهايم و انگار از همديگر ميترسيم. يعني يک جور فرهنگ ترس از بيگانه در ما وجود دارد و با خودش يک جور خودخوري و خودخواهي همراه آورده است. ما به اين که همسايه دوست و مهماننواز هستيم مينازيم. ولي شايد همين مهماننوازي هم به خاطر جبران يک سري از کاستيهاست. کتاب بازتاب افکار ديگران است و شايد به همين علت ترس از بيگانه است که کتاب نميخوانيم. عدهاي کتاب را به عنوان سرگرمي محض ميخوانند، البته سرگرمي محض لزوماً چيز بدي نيست. من خودم سينماي سرگرم کننده به سبک هيچکاک و جان فورد را دوست دارم. سينمايي که هم سرگرم کننده است و هم بار فرهنگي دارد. در زمينهي کتاب هم در اين بيست – سي سال کتابهاي پرفروشي منتشر شده يعني ترجمه همان کتابهاي روزمرهي جامعهي آمريکا که مردم در مترو و اتوبوس و …. ميخوانند. اينها کتابهايي نيستند که قد مردم را از جهت فکري بلند کنند. فقط اوقات بي کاري در مترو و اتوبوس را پر ميکنند و اين هم اصلاً بد نيست. امروز در مترو آقايي را ديدم که با لذت مشغول خواندن يک نشريه بود. خيلي خوشم آمد. بعد متوجه شدم در حال خواندن يکي از روزنامههاي ورزشي است. ولي گفتم باز همين هم خوب است. حتي خواندن داستانهاي پليسي پيش پا افتاده هم ميتواند بهتر از هر تفريحي باشد. چون به هر حال با تعقل سر و کار دارد. من علت اين کمخواني را نميدانم. اما سعي ميکنم آن را در شکل پيدايي اين سرزمين جستوجو کنم.
يعني همان چيزي که در خيلي از مسايل ما تأثير گذاشته است. پرهيز گهگاهي مردم ما از بيان آن چه فکر ميکنيم چيزي است که در چند هزار سال پيش ريشه دارد. کما اين که آدمهايي مثل هرودوت و گزنفون وقتي دربارهي ايران مينويسند، ميگويند نقطه ضعف مردم ايران عليرغم هوششان، اين است که کم تر راست مي گويند و آدم هاي پيچيده اي هستند.
اين خصيصه حتماً به شرايط زيستي اين مردم بر ميگردد. همين کوههاي زاگرس که از آن اسم بردم و ديوارهاي بلند و پنجرههاي کوچک ميتواند در شکلگيري اين فرهنگ تأثيرگذار بوده باشد. مسئله ي ديگري که وجود دارد اين است که شعر و هنرهاي دستي نقش والايي در فرهنگ ايران داشتند اما ادبيات نداشت. در همين جامعه سينما يک باره رشد ميکند و تبديل ميشود به شاخصترين هنر ايران در عرصه بينالمللي و اصلاً به نظر ميرسد دارد جايگاه شعر را پيدا ميکند.
يکي از دلايل اين که سينما کاربرد و اهميت شعر در چند قرن پيش را پيدا کرده است اين است که دنياي معاصر با هنرهاي بصري بيشتر ارتباط برقرار ميکند. از طرف ديگر ما معمولاً عادت داريم به اين سوال که چرا کتاب نميخوانيم پاسخهاي کليشهاي بدهيم. پاسخهايي مثل گران بودن کتاب و کمبود وقت و اينجور چيزها که شايد دلايل کم بودن ميزان مطالعه باشند، اما دلايل اصلي نيستند. به نظر من دلايل اجتماعي و روانشناختي وجود دارد.
و دلايل سياسي
واقعيت اين است که هيچ کدام از ما کتابخواندن را با کتابهاي جدي و سنگين شروع نکرديم. خود من کتاب خواندن را با کتابهاي ميکي اسپلين و قبل از آن با داستانهاي اميرارسلان و اينها شروع کردم و به نظر من ميشود علاقه به خواندن کتابهاي عامه پسند را کم کم به سمت خواندن کتابهاي جدي تر هدايت کرد. در سالهاي ۴۰ و ۵۰ دو جريان فکري وجود داشت. يکي روشنفکري غيرسياسي که قدرت چنداني نداشت و بعد هم روشنفکري سياسي که عقايد چپ داشتند. از نظر اين گروه کتابهايي که متعلق به دنياي سرمايهداري و از جمله آمريکا بود، مبتذل بود. اگر هم مثلاً حسينقلي مستعان ميخوانديد بدتر ميشد و تکليفتان معلوم بود. در صورتي که در کشورهاي ديگر هيچوقت کسي که کتاب عامهپسند ميخواند تحقير نميشود. چون نفس مطالعه ارزشمند است. در همين دهه شصت و اوايل دههي هفتاد دخترهاي نوجوان براي خواندن کتابهاي فهيمه رحيمي سر و دست ميشکستند.
ولي ما اين قدر گفتيم اين کتابها مبتذل هستند که ديگر آنها را هم نخواندند. در صورتي که بايد آنها را هدايت ميکرديم تا کم کم به سمت خواندن کتابهاي جدي بروند. ولي به آنها توهين کرديم و آنها هم کتاب را پس زدند.
در بعضي از تحولات سياسي و اجتماعي موج کتاب خواني جامعه را در بر ميگيرد. سال ۵۷ يکي از همين دورهها بود. پدر من کتابخوان نبود. ولي در آن زمان کتابهايي را که شکل ايدئوروژيک داشتند با اشتياق ميخواند. در آن دوره گروه زيادي به کتاب خواندن رو آوردند.
براي اين که فکر ميکردند اگر اين کتابها را نخوانند از قافله عقب ميماند. بعد از مدتي اين موج فروکش کرد. اما اثرش روي برخي باقي ماند و آنها کتاب خوان شدند. ولي واقعيت اين است که بخش عمدهي از مردم جامعه ما کتاب نميخوانند. چند وقت پيش آماري شنيدم که اگر واقعيت داشته باشد اسف بار است. اين آمار از ۱۵ ثانيه مطالعه سرانه ي هر ايراني در سال خبر ميدهد.
در صورتي که در کشوري مثل آلمان اين آمار ۳۰ دقيقه در روز است. البته مسايل سياسي هم بيتأثير نيست. خواننده کتاب را ميخرد و بعد با دروغ و سانسور مواجه ميشود. البته ريخت جامعهي ما هم در عدم گرايش به مطالعه بيتأثير نيست. تفوق تفکر بازاري به خودي خود عامل مهمي است که ريخت جامعه ي ما را به هم زده است و هر بدعتي را رد ميکند. هر کتابي هم حاوي بدعتي است. حتي کتاب پليس کار کشتهاي مثل ميکي اسپلين در گذشته. در جامعهي ما بازار حرف اصلي را ميزد و الان هم کماکان منشا تأثيرهايي است، خوشبختانه شاهد اتفاقات و تغييراتي هستيم. اما به طور کلي بخش سنتي تمايلي به اين تغييرات و بدعتها ندارد.
رابطهي سينماي ايران با ادبيات چهگونه است؟ چه از نظر اقتباس چه از نظر تأثيرپذيري از ادبيات و چه از نظر تأثيرگذاري بر ادبيات.
من علاقهاي به رفاقت بين اين دو رسانه ندارم. معتقدم هر دو رسانهاي هستند که در شکل غايي خودشان ميتوانند حرفشان را به درستي بزنند و نيازي به همديگر ندارند.
من معتقدم يک کتاب پراهميت لزوماً نميتواند فيلم خوبي بشود. چرا که اهميت آن فقط و فقط به خاطر نهاد درام است که در آن خوب پرورده شده. به خاطر قالبي است که نويسنده براي اثرش در نظر گرفته و به هم ريختن آن قالب و بيرون کشيدن عنصر تم و درام و آن را در خدمت سينما گرفتن، اثر را به يک کار پيش پا افتاده تبديل ميکند. من به ياد ندارم از کتاب مهمي، فيلم دندانگيري ساخته شده باشد. اتفاقاً معتقدم اگر فيلمسازان ميخواهند از ادبيات براي فيلم استفاده کنند بهتر است سراغ آثار درجه دو بروند. چون در آثار درجه دو زبان و ويژگيهاي ساختاري آن قدر قوي نيست که در تبديل به فيلم از بين برود. به همين دليل اگر از آثار درجه دو براي اقتباس استفاده شود اتفاق بهتري ميافتد. تاريخ سينما هم اين موضوع را تاييد ميکند. برخي از آثار خوب هيچکاک از همين دست هستند. يعني از رمانهايي استفاده کرده که در عرصهي ادبيات جايگاه چندان بالايي نداشتهاند. مثل سرگيجه، چند وقت پيش در روزنامه ي شرق تيتري ديدم از گفتههاي هوشنگ کلمکاني که گفته بود جامعهي ادبيات از بالا به سينما نگاه ميکند. من البته نتوانستم روزنامه را تهيه کنم و مطلب را بخوانم، ولي با همين تيتر ميتوانم بفهمم که حرف آقاي گلمکاني غمباد من هم هست. چرا ادبيات بايد طوري با سينما رفتار کند که انگار سينما فقط يک وسيلهي سرگرمي است؟ پس نقشي را که يک فيلم فرهيخته به خودي خود در ارتقاي فکري و فرهنگي جامعه ايفا ميکند بايد ناديده گرفت؟ در حالي که فراگيرتر از ادبيات هم هست؟ فراگير به اين معنا که يک کتاب در مقاطع مختلف و در بهترين شکل مثلاً پنج هزار تا تيراژ دارد، اما فيلم، پهنهي گستردهتري را ميگيرد. ضمن اين که مطلقاً علاقهاي ندارم تماشاگر به صورت آني تحت تأثير فيلم قرار بگيرد. چون اين نشان ميدهد عناصر گل درشتي در فيلم بوده که تماشاگر را اين چنين جذب کرده است. من ترجيح ميدهم تماشاگر بعد از ديدن فيلم بتواند کمي به آن فکر کند، نه اين که بلافاصله چهارتا پيام فرهنگي از فيلم بگيرد و خلاص. در مورد کتاب هم همينطور است. به نظر من بهترين لحظهي کتاب خواندن لحظهاي است که آن را فراموش ميکنيم. اگر کتاب را خوب بخوانيم و بعد آن را فراموش کنيم حتماً آن کتاب بخشي از معرفت ما شده است.
ولي اگر با علامتگذاري در کتاب بخشهايي از آن را براي صحبتها و مجالسي که قرار است در آنها حرف بزنيم کنار بگذاريم، کتاب را خوب نخواندهايم و در واقع از آن سوء استفاده کردهايم.
اقتباس از ادبيات در سينماي ما سابقهي طولاني دارد. از اميرارسلان نامدار گرفته تا ميرسيم به تنگسير و يکي دو اقتباس ديگر از اين دست. شما نمونهي موفقي از اقتباس در سينماي ايران سراغ داريد؟
بله. نمونههاي خوبي داريم. به عنوان نمونه رويکرد داريوش مهرجويي به ادبيات در تمام کارهايش مشهود است. فيلم گاو نمونه موفقي از اقتباس در سينما محسوب ميشود. اما بايد به اين هم توجه کنيم که «ساعدي» با کلمات بازي نميکند. فضاسازي براي او اهميت بيشتري از بازي با کلمات و به رخ کشيدن واژگانش دارد. او کاري نميکند که خوانندهاش مسحور کلمات زيبا شود. چيزي که در ادبيات ما به شکل چشمگير و افراطي ديده ميشود. زماني که “تنورهي ديو” را کار ميکردم، کتاب «جاي خالي سلوچ» برايم جذابيت زيادي داشت. سراغ آقاي دولتآبادي رفتم و گفتم ميخواهم اين رمان را کار کنم. اما نه همهي آن را. فقط بخش لوک مست را. ايشان پذيرفتند من اين کار را بکنم. اما بعد خودم جرأت نکردم به خاطر حضور تعداد زيادي شتر عنان گسيخته به سمت اين داستان بروم. و به اين نتيجه رسيدم که اين موضوعي است که فقط با رسانهي ادبيات ميشود سراغ آن رفت. اين را به آقاي دولتآبادي هم گفتم.
بخشي از رمان سووشون هم من را جذب کرده بود. يعني پايان رمان، مرگ يوسف و سوگواري زري. با خانم دانشور تلفني صحبت کردم و گفتم ميخواهم پايان رمان را تبديل به فيلم کنم و اسم آن را هم «سوگ زري» بگذارم. هنوز هيچ فيلم سينمايي هم نساخته بودم. خانم دانشور گفتند اين رمان دارد خوب ميفروشد و من اگر بخواهم اجازهي ساخت فيلمي بر اساس آن را بدهم به فروش کتاب لطمه زدهام. بعد هم به من پيشنهاد کردند که از داستانهاي کوتاهشان براي فيلم استفادهکنم. من اين کار را نکردم. اما همچنان به سووشون فکر ميکردم. اين سوژه در ذهن من تغيير شکل داد و تبديل به چيزهاي ديگر شد و در انتها به تنورهي ديو رسيدم. ممکن است فکر کنيد فيلم تنورهي ديوچه ارتباطي ميتواند با سووشون داشته باشد. اما اين معجزهي يک لحظه از يک کتاب است که باعث جوشش و تولد اثر جديدي ميشود.
برگرديم سراغ نمونههاي اقتباس. از اقتباسهاي سخيفي مثل اميرارسلان اسم برديد. فيلمهاي ديگري هم بودند که نگاه بسيار نادرست و ناموفقي به يک کتاب داشتند. همانطور که گفتم خود من هم تجاربي در اين زمينه دارم. از کارهاي کارور اقتباس کردهام که به نظرم چخوف معاصر است و نوشتههايش به گونهاي است که ميتواند منشاء اقتباس باشد. مثل يکي دو تا از نوولهاي کوچکش مثل «فيل» که يکي از قسمتهاي مجموعهي هزاران چشم به نام گاوصندوق را بر اساس آن ساختم. همين طور داستان «همسايه». زماني که فيلم آبادانيها را ميساختم نگاهم به فيلم «دزد دوچرخه» ويتوريو وسيکا بود با فيلم نامهاي از چزاره زاواتيني. حين ساخت فيلم محسن ذوالانوار که از فيلم برداران خوب سينماي ايران است کتاب کهنهاي را به من داد به نام «دزدان دوچرخه» نوشته ي والوريني. کتاب را همان روز با اشتياق خواندم و ديدم سناريويي که نوشتهام بيشتر شبيه اين کتاب است تا فيلم دسيکا، اين را در آغاز فيلم آبادانيها هم قيد کردم. شاخ گاو را هم بر اساس «اميل و کارآگاهان» نوشته اريک کستنر ساختم. يک روز در دوران استيصال که هر سناريويي به ارشاد ميدادم رد ميشد، به ناگاه ياد «اميل و کارآگاهان» افتادم. همان جا برايم قطعي شد که فيلم بعدي من فيلمي براي کودکان است بر اساس نوشته کستنر. دو “نيمهي سيب” را هم چند سال قبلتر از آن بر اساس «خواهران غريب» همين نويسنده ساخته بودم. بگذريم اما ذهن من هنوز درگير همان موضوع اصلي اين گفتوگوست. اين که چرا کم کتاب ميخوانيم؟
علاوه بر علتهايي که به آنها اشاره کرديم، علتهاي ديگري هم هست. مثل ضعف صنعت نشر و از طرف ديگر رفتاري که قشر روشنفکر با مردم پيش گرفتند. اين قشر هميشه از بالا به مردم نگاه کرده و بابت خواندن کتابهاي عامه پسند آنها را تحقير کرده است.
براي همين است که کتابهاي اسماعيل فصيح پرخواننده ميشوند. چون با تفرعن با خواننده برخورد نميکند. ميشود گفت اين کتابي که ميخواني بد نيست. اما کتابهاي بهتري هم هست. جامعهي روشنفکري هيچ وقت اين برخورد را با مردم نکرد به جايش آنها را تحقير کرد.
سالهاي قبل که ساکن اهواز بودم مصاحبههاي برخي از کارگردانان
مطرح آن روزگار را ميخواندم و تفرعن موجود در اين مصاحبهها به گونهاي بود که با خودم
فکر ميکردم من بين اين جماعت هيج جايي نخواهم داشت. فکر ميکردم چهطور ميشود به اين برج عاجي
که خودشان براي خودشان درست کرده بودند رسيد؟ اين جريان روي کار من هم تأثير گذاشت.
در مقطعي که فيلمهاي هشت ميليمتري ميساختم تحت تأثير اين
فضا، فيلمهاي من هم رنگ و بوي يک جور روشنفکري را پيدا کرده بود. وقتي
وارد عرضه ي فيلمسازي حرفهاي شدم و مصاحبههايم شروع شد کاملاً
بر اين عقده که من را سالهاي متمادي همراهي کرده بود غلبه کردم. در مصاحبههايم در صورت نياز
خودزني هم ميکردم. فقط به خاطر اين که آن کسي که جوانتر است و ميخواهد پا به عرصهي سينما بگذارد با
خواندن اين مصاحبه اعتماد به نفسش را از دست ندهد