وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

شما شعر اجتماعی و استفاده از شعر به عنوان یک رسانه در بحران های اجتماعی را چه طور تعریف می‌کنید؟

شعر اعتراض، شعری است که حاصل واکنش هنرمند است به مسئله‌ای که در اجتماع روی داده و او را می‌آزارد یا به هر حال افق‌های جدیدی به او نشان می‌دهد که ناخواسته اند و دوست داشتنی نیستند از این دید اگر در نظر بگیرید این شرایط و تعریف در همه جای جهان یکسان است. درواقع آن شاعر در اعتراض به این مفهوم نماینده سایر افراد آن جامعه

هم هست.

 آیا به نظر شما که از بیشتر شاعران جهان شعر ترجمه کرده‌اید بیان این مفاهیم اجتماعی و اعتراض در شعر شاعران شرقی با شاعران غربی تفاوتی دارد یا نه؟ از نظر پیش زمینه‌های ذهنی مشترک شاعر و مخاطب می‌گویم؟

به نظر من حتی در داخل یک مرز هم هر شاعری از زاویه‌ی دید خودش به ماجرا نگاه می‌کند. ما در طول تاریخ خودمان، مخصوصا در دوران مشروطه، و تا امروز دیده‌ایم که یک مفهوم اجتماعی و اعتراضی چه گونه در ذهن و زبان شاعران متفاوت تجلی‌های گوناگون پیدا کرده. درواقع هر شاعر مُهر خودش را دارد. هر شاعر بخشی از آن مسئله‌ی اصلی را که ذهن و روح جامعه را آزاد می دهد، در شعرش بیان می‌کند. این همیشه بوده، حافظ از خیلی جهات شاعر اجتماعی است. او آن قدر این مفاهیم اجتماعی و اعتراضی را انتزاعی و جهانشمول و زمانشمول می‌کند که من و شما هنوز که هنوز است حس می‌کنیم زبان حال امروز ماست:

شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین حائل

کجا دانند حال ما سبکباران ساحل‌ها.

نمی گوید حال من، می‌گوید «حال ما» یعنی ما به مشکلی دچار شده‌ایم، در زمان حیاتمان و یک عده‌ی دیگری در جای دیگری از جهان اصلا از این مشکل خبر ندارند، پس حال ما را نمی‌فهمند.

 همان حرف نیما در شعر آی آدم‌ها که بر ساحل نشسته…

دقیقا و خیلی‌های دیگر. یعنی این یک نوع اعتراض اجتماعی است که نه تنها در شعر حافظ و خیلی‌های دیگر نمونه‌های بسیار د ارد. اما آن که حافظ می‌گوید، با آن که مسعود سعد سلمان می‌گوید و مشخصا  از زندان و فردی که او را می‌آزارد نام می‌برد، فرق می‌کند چون با این نام بردن شعر زمان مند و مکان مند می‌شود، در حالی که هر دو شعر اعتراضی هستند. اما این که این اعتراض چه وسعتی پیدا می‌کند، بسته به وسعت فکر و بیان شاعر است.

 منظورم تجلی نحوه‌ی زیست شاعر شرقی و شاعر غربی است، در مورد مفهوم مسایل اجتماعی و اعتراضی چون به هر حال آن چه که ما از شعر غرب می‌خوانیم، شعر ترجمه است که بسیاری از ویژگی‌های شعری اش تحت تأثیر ترجمه منتقل نمی‌شود ولی شما به عنوان مترجم این اشعار را به زبان اصلی می‌خوانید؛ با این نگاه آیا می‌شود تفاوتی قایل شد؟

تفاوت درونی و ماهوی بین شعر دو گروه خیلی نیست موضوعات این اعتراضات فرق می‌کند، به این معنی که در شرق ما با مسایلی دست به گریبان بوده و هستیم که ذاتا با مسایل غربی‌ها متفاوت است.

 شعر اعتراضی درواقع به دو دسته تقسیم می‌شود، یک دسته اشعاری که در زمان درگیری‌های اجتماعی و جنگ و بحران‌ها سروده می‌شود، این‌ها شعرهایی است که عموما ریتم و ضرباهنگ قوی‌تری دارد، یک دسته هم شعرهایی که مثلا مخالف شرایط اجتماعی و سیاسی موجود است. از جمله شاعرانی مثل میرزاده عشقی در دوره‌ی مشروطیت و دیگرانی که اشعاری در اعتراض به شرایط اجتماعی سروده اند. در این بین اشعار دسته ی اول بیشتر تبدیل به شعار می‌شوند و انگار در ذهن جامعه ماندگارتر. آیا این به سبب موسیقی آن‌هاست؟

بله صددرصد این طور است. حتی در شعر آمریکای لاتین و شعر غرب هم همین طور است. اما یک نکته را باید مورد توجه قرار دهیم چون باعث می‌شود قضاوت ما نسبت به شعر خارج از ایران تفاوت کند. چون در ترجمه‌ی شعر اولین کشته موسیقی شعر است. موسیقی که در اشعار ترجمه می‌بینیم، قبای شعر و ریتم زبان فارسی است بر تن آن شعر.

مثل شعرهای ویکتور خارا که به همین دلیل هم جزو اولین شعر، موسیقی‌هایی بود که منتشر شد.

بله مثل شعرهای خارا و علاوه بر آن، شعر موزونی که ما ترجمه می‌کنیم به زبان فارسی، وزنی که برایش انتخاب می‌شود. وزن اصلی شعر در زبان اصلی نیست. خارج از ایران هم شعرهایی که ضرباهنگ قوی تر و‌هارمونی موسیقیایی بیشتری دارد برای تبدیل شدن به شعار و به قول شما ماندن در ذهن‌ها قابلیت بیشتری دارد. شاید بهتر باشد این طور بگوییم، در ساختار شعر اجتماعی و اعتراضی، آهنگ و موسیقی نقش مهمی دارد. چون شعر فلسفی و درونی نیست، شعر بیرونی است، فریاد است و این فریاد نیاز به موسیقی دارد که شما در همه‌ی آن اشعاری که در زبان‌های دیگر هم سروده شده این موسیقی را می‌بینید حتی وقتی مترجم مجبور می‌شود بر این شعر آهنگ اشنا بگذارد مثلا:

از پشت شیشه‌ها نظر کنید

خون را به سنگفرش ببینید

 خون را به سنگفرش ببینید….

مترجم این جا سعی کرده به شعر موسیقی بدهد، چون در اصل همین بوده. یک نکته‌ی دیگر این که مخاطب این نوع شعر طیف وسیع تری از افراد هستند، و این جاست که شعر می‌شود شعار و شعار برای گفته شدن و در ذهن ماندن نیاز به یک وزن ریتمیک کاملا مشخص و ساده دارد که در یاد بماند.

 در بین مجموعه‌ی آثاری که از شاعران نقاط مختلف جهان ترجمه کرده‌اید، از ریتسوس تا ناظم حکمت و نرودا و آخماتواو… شعر نرودا تصویری‌تر و به نوعی پیچیده‌تر و لطیف‌تر است، حتی شعرهای اجتماعی‌اش. انتخاب خود شما کدامیک از شاعرانی است که از آن‌ها ترجمه کرده‌اید. منظورم در زمینه‌ی اشعار اجتماعی و نه عاشقانه؟

طبعا در یک کلام، نرودا. اما من در یک مجموعه که از شش شاعر، شعر انتخاب کرده‌ام، درواقع به دنبال اشعار عاشقانه‌ی این‌ها بودم آن هم در زمانی که سخن گفتن از عشق ممنوع بود و حتی نوشتن جمله‌ی «گزیده‌ی اشعار عاشقانه….» بر روی جلد کتاب هم ممنوعیت داشت، رفتم به سراغ شعر عاشقانه و مخصوصا هم این کار را کردم. در ان زمان واژه‌ی عشق ممنوع بود و در نتیجه این کار، یک نوع ساختارشکنی در عالم شعر آن زمان بود. من بیشتر اشعار عاشقانه‌ی نرودا را ترجمه کردم. اما نرودا شعر شعاری هم دارد – ولی کم‌تر است – ریتسوس بیشتر اشعارش سوررئالیستی است، اما او هم وقتی می‌رسد به یک مسئله‌ی حاد اجتماعی، شعر اجتماعی می‌سراید، ناظم حکمت هم اشعار اجتماعی دارد که نمونه‌های آن را می‌دهم:

چهار نعل از آسیای دور تاخته

چون مادیانی سر در مدیترانه

این است کشور ما

دست‌ها در خون، دندان‌ها قفل، پاها برهنه

و خاکی چون ابریشم

این است دوزخ ما بهشت ما

بسته باد درب بیگانگان

گشوده نباد هرگز

نابود باد بردگی انسان بر انسان

این است فراخوان ما

و باید زیست چون درختی تک و آزاده

و چون جنگلی با یاران

این است حسرت ما.

 در تفاوت بین شعر و شعار خیلی وقت‌ها می‌بینیم که وقتی به شعری عنوان «شعار» می‌دهند درواقع به نوعی با  تخفیف جایگاه شعری از آن یاد می‌کنند، مثلا در مورد شهر شاملو بسیار شنیده ایم که درباره ی برخی از اشعارش این طور قضاوت می‌شود که: این ها بیشتر شعار است تا شعر! با در نظر گرفتن نقش اجتماعی این نوع شعر این تخفیف دادن جایگاه را در بین انواع شعر چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

 آن کسانی که ارج شعر اجتماعی یا اعتراضی دارای بار شعاری را پایین می‌آورند، به این دلیل است که در ذهنشان تعریفی از شعر دارند و این تعریف آن‌ها از شعر (که به نظر من درست هم هست) با آن چه تحت عنوان شعار می‌بینند، همخوانی ندارد. اصلا ببینیم یک شعر خوب چه طور تشکیل می‌شود؟

شاعر از محیط بیرونی تأثیر می‌پذیرد اما بلافاصله نسبت به آن مسئله واکنش نشان نمی‌دهد و آن را می‌فرستد به یک انبار و سردابی در درونش، مثل دانه‌های انگور که ابتدا آب آن‌ها گرفته شود. بعد تحت شرایطی تبدیل به شرابی بشود که بتواند تخدیر و زیبایی بیافریند و ایجاد تخیل کند. پس شعر با توجه به این تعریف «سریع» زاده نمی‌شود. باید با مفاهیمی که در طول زمان در ناخودآگاه شاعر جای گرفته، شکل بگیرد و ترکیب جدیدی تولید شود و چه بسا مخاطب در مواجهه‌ی اولیه با آن ترکیب نهایی بلافاصله نتواند ما به ازای بیرونی آن را بیابد. برای این کار او باید لایه‌ی نخست شعر را – و چه بسا چند لایه – را کنار بزند تا مفهوم و مفاهیم آن شعر را متوجه شود. اما این شعر ورز آمده در ناخود آگاه شاعر و تنور زمان دیده، آن پیام اجتماعی و اعتراضی را عمیق تر و بهتر می رساند مثل همان شعر شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین حائل و … من و شما نمی‌دانیم که شاعر آن زمان در چه حال و هوایی و تحت تأثیر چه شرایطی این شعر را سروده و آن لحظه چه چیزی او را آزار داده  لزومی هم ندارد بدانیم، چرا که حافظ جوهری در درون این شعر قرار داده که در طول زمان کار می‌کند. اگر ما به شعر و حتی همه‌ی هئرها به این شکل نگاه  کنیم و بپذیریم که حاصل واکنش سریع نیست و  تاریخ مصرف ندارد و  عنصر هنر در آن قوی‌تر ، ماندگارتر و بی‌زمان‌تر است، آن وقت شعار در مقایسه با آن در سطح پایین‌تر  قرار می‌گیرد.  شعار در زمان کوتاه‌تری سروده می‌شود، تاریخ مصرف کوتاه‌تری دارد و زمانمند هست وطبعا زبان ساده‌تری هم  دارد. در این صورت پله، شعار یک پله از تعریف شعر و هنر پایین‌تر قرار می‌گیرد. مثلا در دوران مشروطه و قاجار اگر کسی حاکمی و یا یک قلدر حاکمیت را با شلاق شعر نواخته است و او را مستقیما با ذکر نام و کارهایش خطاب داده است، آن شعر تا زمانی که نام آن قلدر در خاطره هاست ماندگاری دارد و بعد از  ذهن مردم پاک می شود.

 اما نمونه‌های شعری خوبی هم از همان دوران داریم که هم خیلی اشارات دم دستی ندارند و هم ماندگار شده‌اند، مثلا شعر از خون جوانان وطن لاله دمیده عارف که تاریخ مصرف به آن مفهومی که اشاره کردید ندارد و در ذهن مردم ماندگار می‌شود و چند لایه هم نیست و تبدیل به شعار هم شده.

 اتفاقا این شعر می‌تواند مثال خوبی بر آن چه گفتم باشد. در آن اسمی برده نشده و به واقعه‌ی خاصی اشاره نشده، و شعر را در ماضی نقلی گفته، از خون جوانان وطن لاله دمیده، یعنی از گذشته تا الان یک واقعه‌ای هست، اما اگر همین مفهوم را در حال ساده یا گذشته با ذکر حادثه‌ای ویژه می‌گفت مثلا از خون جوانان وطن لاله می‌دمد یا می‌روید… آن وقت ماندگاری آن زیر سوال می‌رفت. به هر حال مادر طول تاریخ شعر را به عنوان نیروی محرک موقعیتی داشته‌ایم که در خدمت حرکت بخشیدن به حرکت‌های اجتماعی باشد و ارزش و کاربرد آن حتی به صورت شعار بسیار بالا بوده است،

 یادم هست چندی پیش به کتابفروشی در لندن اشاره  کردید که چند سال قبل چند قفسه بزرگ ویژه‌ی کتاب شعر داشت و اخیراً قفسه‌ی کتاب‌های شعرش تبدیل به یک قفسه‌ی کوچک شده، آیا در ایران هم این کم توجهی به شعر در حال رخ دادن هست؟ با توجه به این که هنوز هم برای ارتباط با مخاطب ایرانی در شرایط مختلف شعر یک ابزار بسیار کاربردی است.

کم‌توجهی به کتاب شعر در اروپا ریشه‌های دیگری دارد که بحث مفصلی را می‌طلبد. امااین که استفاده از شعر در شرایط بحران‌های اجتماعی هنوز بیشتر است می‌توان گفت بله.

به نظر می‌رسد کاربرد شعر ایران در تحولات اجتماعی و سیاسی در مقایسه با غرب و حتی  کشورهایی چون فلسطین و ترکیه …  بیشتر است.

با قاطعیت می‌گویم بله. و علتش هم گذشته‌ی شعری این کشوراست.  ایران در بین هنرها با شعر الفتی بسیار عمیق دارد. اگر یونگ را قبول داشته باشیم باید بپذیریم که شعر در ذهن مردم ایران به نوعی تبدیل به یک ارکی تایپ شده. شعر برای ما مسئله است، خیلی راحت می‌تواند وسیله‌ی فهم مشترک باشد. اما در نروژ چنین اتفاقی رخ نداده، و نمی‌دهد. اصلا در این حد نیاز به شعر که ناشی از داشتن آن قریحه‌ایست که همه در این‌جا به طور ناخودآگاه دارند، وجود ندارد به این ترتیب. بله الان در کشور ما به لحاظ همان گذشته‌ای که داشته در بحران‌های اجتماعی شعر نقش پررنگی دارد.

در گزارشی دیدم که در اعتراضات اخیر چین معروف به اعتراضات کاغذ سفید هم شاعران معاصر چینی شعرهای بسیاری سروده‌اند و شعارهای بسیار ساخته شده از سخنان بزرگانشان که به خصوص بسیار در فضای مجازی در جهت تبیین شرایط موجود استفاده می‌شود. چین هم به هر حال گذشته‌ی پرباری از این نظر دارد.

بله شکی نیست وانتظار می رود در اعتراض و فریادهای اعتراضی از کلام موزون و شعر گونه استفاده کنند با ریتم و ضرباهنگی که بتوان آن را به صورت شعار و فریاد درآورد. چون آن ها هم کشوری کهن با ادبیاتی غنی هستند.

تحلیل‌گر آن گزارش نقل می‌کرد و نمونه می‌آورد که شعرای چینی در حال سرودن اشعار اجتماعی با اشاره به شرایط حال حاضر جامعه‌شان هستند و قطعا در چنین شرایطی پای شاعران قدیمی‌تر و اشعاری از آن‌ها که وصف حال امروز آن جامعه یا هر جامعه‌ی دیگری در شرایط مشابه است به میان می‌آید و این همان طور که فرمودید ویژگی کشورهای شرقی است بیشتر.

بله  در یک شرایط بحرانی در جامعه توجه به شعر اجتماعی بیشتر می شود و حتی مردم در شعر گذشته هم به دنبال مضامینی می گردند که وصف حال امروزشان باشد. مثلا شعر سعدی خودمان در یک بیت می‌تواند وصف حال یک جنبش اعتراضی باشد.

«چنان شان میاور زِ بیچارگی

 که جان را بکوشند یکبارگی»

این بیت سعدی می‌تواند چون شاه کلیدی بر درهای زیادی به کار رود.

 شعر اجتماعی به نسبت بقیه‌ی انواع شعر سریع‌تر تبدیل به ترانه می‌شود شاید به دلیل موسیقی خاص این نوع شعر. آیا به نظر شما تنها دلیل، موسیقی درونی و بیرونی این نوع شعر است که به نسبت بقیه‌ی انواع شعر سریع تر به ترانه تبدیل شده و خیلی وقت‌ها از این طریق در حافظه‌ی عامه‌ی مردم ماندگار می‌شود؟

دلیل دیگری هم دارد، این نوع اشعار کم‌تر فردی است و مخاطب زیادتری دارد و دم دست‌تر است. یعنی شاعر برای مخاطب وسیع‌تری آن را می‌سراید و باز به صورت ناخودآگاه از فرمی استفاده می‌کند که برای این مخاطبان قابل دسترس باشد، شعر ایهام و آرایه‌های شعری کمتری دارد و  چون مسئله‌ی محوری آن بیرونی و همگانی است. در روند سرودن آن  بخش آگاه را هم دخالت می‌دهد ما این را در نرودا و ناظم حکمت و بسیاری دگر داریم.

 آیا می‌توان گفت شعر اجتماعی ساده‌تر و قابل درک‌تر برای عامه هست تا شعر مثلا عاشقانه؟

وقتی یک شاعر مرد برای یک زن شعر می‌گوید، مخاطبش یک نفر است و موضوع او عشق است در آن اشعار از درونیات خود می‌گوید و فقط کافی ست همان یک نفر که معشوقه‌ی اوست به هسته‌ی شعری او پی ببرد ولی زمانی هست که مخاطب شاعر هزاران نفر است در آن جا نمی‌توان از تخیل و صورخیال صنایع شعری زیاد استفاده  کرد. در این نوع شعر باید کلام ساده، سریع و آهنگین باشد چون همه‌ی مخاطبان شاعر اهل شعر خواندن و شاعری نیستند، پس باید بتوان با آن‌ها ارتباط برقرار کرد. و البته که موسیقی این نوع شعر هم بی تأثیر نیست. شاعر اصلا این نوع موسیقی را برای بیان هرچه بهتر منظورش استفاده می‌کند. او برای یک شعر فلسفی یا حتی عاشقانه‌ی صرف، نیاز به گزینش چنین ریتمی ندارد، ولی برای شعری که می‌خواهد ضریب نفوذ بیشتری داشته باشد و حتی سرود باشد، باید موسیقی متفاوتی انتخاب شود که حتی قابلیت تبدیل شدن به ترانه و سرود را هم داشته باشد پس طبعا شاعر به آهنگ و‌ هارمونی این نوع شعر دقت دیگری دارد. این را در شاملو – اخوان و بسیاری از شعرا می‌توانیم ببینیم. حتی نرودای پر از تصویر و ایهام‌های شاعرانه وقتی شعر اجتماعی می‌گوید ساده‌تر و آهنگین‌تر می‌سراید:

زندگی در میانه‌ی جنگ

تو را برگزید

تا عشق یک سرباز شوی

با پیراهن ابریشمی محقرانه‌ات

با ناخن‌های رنگین

و جواهری‌ات

تو برگزیده شدی تا از میان آتش بگذری

بیا

بیا آواره‌ی من

بیا و از روی سینه‌ام شبنم سرخ را سرکش

نمی‌خواستی بدانی کجا می‌روی

تو شریک رقص بودی

بی همرقصانی در سرزمینت

و اینک گام می‌زنی در کنار من

و می‌بینی که زندگی

با ما پیش می‌رود و

و مرگ

پشت سر ما خوابیده است…

مرا ببوس عشق من

تفنگ را پاک کن رفیق من

این شعر خیلی صراحت  دارد و خبری از تعبیرهای خیال انگیز نرودایی در این شعر نیست و این را شاعر  ناخودآگاه انتخاب می‌کند.

 بسیاری از شعرهای خارجی که خوب ترجمه شدند و به بازار آمدند ورد زبان جماعت کتابخوان شده و در فضای مجازی هم منتشر شد و … و این در جامعه‌ای رخ داد که همواره ضرب المثل‌ها و اشارات شعری اش از ادبیات کلاسیک فارسی بوده و در نهایت در دو دهه‌ی اخیر به برخی از اشعار شاعران نو مثل اخوان و شاملو و سهراب و فروغ و … هم استناد کرده. چه قدر فضای مجازی را در این جایگزینی و آشنایی ذهنی مخاطب با گستره‌ی وسیع تر شعر مؤثر و اصلا این فضا را برای انتقال و حفظ شعر مناسب می‌دانید یا کتاب کاغذی همچنان به نظر شما سندیت و ماندگاری بیشتری دارد؟

شاید کتاب کاغذی تا ۲۰۰ سال دیگر هم وجود داشته باشد. اما حتما با فرم دیگری خواهد بود، زمانی که سینما به وجود آمد، همه فکر کردند تئاتر از بین می‌رود، اما تئاتر از بین نرفت بلکه تغییر شکل داد و دیگر کم‌تر راوی یک رمان بود و بیشتر موقعیت‌های خاصی را روایت کرد، کتاب کاغذی هم از بین نمی‌رود ولی تغییر ماهیت می‌دهد. در این مورد هم می‌توان چنین گفت که بین کتاب چاپی و کتاب الکترونیکی یک فاصله‌ای افتاده مثلا هفت، هشت سال پیش در لندن آگهی‌هایی دیدم که آکسفورد آخرین دوره‌ی دیکشنری ۱۲ جلدی اش را منتشر کرده، جشنی هم گرفته چون از آن به بعد الکترونیکی شد.

 منظور من این است که با توجه به ویژگی‌های شعر به عنوان یک رسانه و یکی از انواع هنر آیا در مقاطع بحرانی که ضرورت سرعت در انتشار برای شعر وجود دارد (که البته در فرصت مناسب باید این  اشعار یک جا جمع شوند) و حتی در شرایط عادی این وسعت فضای مجازی و قابلیت این فضا را در مورد دو مفهوم پراکنش و ماندگاری چه‌گونه می‌بینید؟

الان در فضای مجازی ماندگاری آثار هم خیلی خوب اتفاق می‌افتد. به طور مثال مجموعه‌‌ی گنجور در مورد ادبیات کلاسیک که بسیار به علاقمندان و پژوهشگران کمک می‌کند. فضای مجازی اجازه‌ی دسته‌بندی بهتر و پراکندگی سریع تر شعر را در اختیار ما قرار می‌دهند که از طریق چاپ کاغذی امکان ندارد. شعر، امروز پایگاه مطمئن تری پیدا کرده در فضای مجازی یک جا جمع آوری و کلاسه می‌شوند و در دسترس دایمی هستند.

 و به عنوان سوال آخر، در مورد اشعاری که تلفیقی از مباحث اجتماعی یا جنگ و عاشقانه هستند و در بین آثار ترجمه تان بسیار دیده می‌شود، کمی توضیح بدهید، تلفیق عشق و مسایل اجتماعی و سیاسی و احتمالا با ریتم آرام‌تر و مفاهیم عمیق‌تر اما لفظی ساده‌تر.

من در آن مجموعه‌های عاشقانه که نزدیک سی سال پیش آغاز به چاپشان کردم اتفاقا و حتی به طور عمد سراغ شاعران سیاسی آن زمان رفتم با قصد این که نشان دهم یک شاعر راستین در اوج سیاسی بودن عاشق هم هست و اشعار فردی هم دارد. اتفاقا گاه در آن مجموعه‌ها شعرهایی که هر دو این ویژگی‌ها را داشت گنجاندم که دوسه نمونه را در این گفتگویمان مثال زدم. شاید نگاهی دیگر به این ترجمه‌ها پاسخی گسترده‌تر به سوال شما در ارتباط با تفاوت محتوایی و فرمی آن‌ها بدهد.