بازديد : 
دسته:
مصاحبه شونده: اسماعیل پور، ابوالقاسم؛ مصاحبه کننده: قاسم زاده، محمد؛
دی ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۵ (۶ صفحه _ از ۱۶ تا ۲۱)
د کتر ابوالقاسم اسماعیـل‌پور براي علاقه‌منـد ان به ايـران بـاستـان و اسطوره‌شنـاسي نامـي آشنـاست و آشناتر از او جلال ستاري اند يشمند ي که حق بسيـار بر گـرد ن مطالعات اسطوره‌شناسي د ر ايـران د ارد .و د ر چند سال اخير نيز بحث جد ي کاربرد اسطوره د ر هنر و اد بيات را مطرح کرد ه. د کتر اسماعيل‌پور همراه همسر و همراهش … مصاحبه‌ي مفصلي با استاد جلال ستـاري انجام د اد ه‌اند که د ر قالب کتاب «اسطوره و نماد» در ادبيات و هنـر چاپ شد ه محمد قاسم‌زاد ه نويسنـد ه و پژوهشگر و د وست ساليـان د کتـر اسماعيل‌پور زحمت گفت‌وگويي نسبتا مفصل را با د کتر اسماعيل‌پور بر عهد ه گرفت، که د ر ادامه مي خوانيد .
سوال اول اين که انگيزه اصلي تاليف اين کتاب چه بود؟
د ر بين اسطوره‌شناسان معاصر ما اکثرا کساني که بود ند ايران باستاني بود ند ، يعني فکر مي‌کرد ند که اسطوره‌هاي ايراني و به طور کلي اسطوره شناسي را بايد از اوستا و اسطوره‌هاي زرتشتي و مانوي شروع کرد . من فکر کرد م که استاد جلال ستاري خيلي وابسته به اين د يد گاه نيست. بلکه معتقد است که اسطوره بايد وارد اد بيات و هنر بشود و تأکيد ش هم بر اسطوره‌هاي زند ه است. يعني برعکس آن د يد گاه قبلي ايشان خيلي به اسطوره‌هاي زند ه و اسطوره‌هايي که د ر اد بيات ما جنبه‌ي کاربرد ي د اشته باشد ، فکر ميکنند چون اين را از قبل مي‌د انستم، خواستم وارد حرف‌هاي تازه‌اي د ر حوزه‌ي اسطوره‌شناسي و اسطوره‌ي ايراني بشوم. آشنايي من با ايشان به سال‌ها قبل برمي‌گرد د زماني که با آقاي حميد تجريشي براي اولين بار رفتيم، به د يد ن ايشان و د يد م حرف‌هايي مي‌زنند که د يگران نمي‌زنند . يعني مثلاً مي گفتند اسطوره مي‌تواند وارد تئاتر بشود ، اسطوره مي‌تواند وارد رمان شود ، اين‌ها حرف‌هايي است که شما از بهار نمي‌شنيد يد ، از تفضلي و آموزگار که د ر مورد زند گي زرتشت و اساطير کار کرد ه‌اند نمي‌شنيد ي. بنابراين به اين د ليل فکر کرد يم که جلال ستاري د ر اين حوزه حرف‌هاي تازه‌اي د ارد و مي‌تواند د يد گاه تازه‌اي را مطرح کند و اين کتاب د ر واقع يک سند تاريخي است که حاصل تمام کارها و تحقيقات و پژوهش‌ها و ترجمه‌هايي که ايشان د اشته د ر يک گفت‌وگويي نسبتاً منسجم مطرح شد ه.
« اسطوره‌ي» زند ه يک تعريف متناقض‌نماست و ظاهراً بايد از زند ه تعريف جد يد ي بکنيم. چون اسطوره آن طوري که اسطوره شناسان مي‌گويند مربوط به گذشته است. مي‌شود اين مفهوم را باز کنيد ، که منظور از اسطوره‌هاي زند ه چيست؟ آيا اساطيري است که وارد اد بيات و هنر مي‌شوند يا اسطوره‌هايي که به وجود مي‌آيند .
د ر واقع هر د و. ببينيد منظور ما از اسطوره‌هاي زند ه فقط آن‌هايي نيست که وارد اد بيات و هنر مي‌شوند و به نحوي به حياتشان اد امه مي‌د هند . ما جوامعي د اريم که هنوز اسطوره باور هستند . مثلاً شما هند وستان که برويد ، خيلي از جوامع سنتي هند هنوز اسطوره باور هستند . و به شيوا و ويشو و به اسطوره‌هايي که مربوط به اين خد ايان است اعتقاد د ارند و عمل ميکنند . يا د ر بوميان استراليا، د ر افريقا و آمريکاي لاتين و خيلي جاها اسطوره‌هاي کهن هنوز زند ه است. و استاد ستاري هم د ر همين مصاحبه گفته است که د ر جامعه‌ي خود ما هنوز هم اسطوره‌هاي زند ه هستند . مثلا يک نمونه‌اش اسطوره‌ي شهاد ت است، که هر سال تکرار مي‌شود و اسطوره‌ي زند ه ما است. يا اسطوره‌ي انتظار. اين يک وجه است. يعني اسطوره‌هايي که واقعاً زند ه‌اند و مرد م به آن‌ها باور د ارند . اين غير از اين است که د ر اد بيات و هنر آمد ه است. يک مسأله‌ي د يگر اين است که اسطوره‌ها به شکل آيين‌ها به حياتشان اد امه مي‌د هند . يعني ممکن است آن جنبه‌ي تئوريک اسطوره الان زند ه نباشد اما شما مي‌د انيد که هر آييني يا اين آيين‌هايي که برگزار مي‌شود يک اسطوره‌اي د ر متن خود ش د ارد . يعني به گمان اسطوره‌شناسان اسطوره د ر اعصار جد يد تر به آيين تبد يل مي‌شود ، و به حياتش اد امه مي‌د هد . ممکن است آن اسطوره پشت پرد ه باشد . «اسطوره» جنبه‌ي تئوريک د يد گاه است. ولي «آيين» جنبه‌ي پراتيک است. جنبه‌ي عملي و اجرايي آن اسطوره است. يک نمونه مثال بزنم، مراسم شب يلد ا يک آيين است. آييني چند ين هزار ساله که هر ساله اجرا مي‌شود ، اين جزو اسطوره‌هاي زند ه ي ماست. براي اين‌که اسطوره‌ي ميترا پشت اين آيين است. مرد م اسطوره‌ي ميترا را ممکن است نشناسند ولي آيينش را اجرا ميکنند . عامه‌ي مرد م اين را نمي‌د انند ، شب يلد ا را مي‌گويند شب چله. حالا کمي که وارد ش مي‌شويم مي‌گويند خب شب چله‌ي خورشيد است. بعد مي‌گويند يلد ا يعني تولد ! تولد کي؟ تولد خورشيد ! ولي د ر اصل تولد چه کسي است؟ تولد ميترا است. آيين يلد ا يک اسطوره‌ي ميترايي پشت خود ش د ارد . ولي چون د ر عصر جد يد تر و د وران اسلامي د يگر نمي‌شود گفت خد ايي به نام ميترا بود ه و ايرانيان به آن اعتقاد د اشتند و براي تولد ش جشن مي‌گرفتند ، به آيين جشن يلد ا تبد يل مي‌شود. ايرانيان هميشه براي بقاي آيين‌ها و اسطوره‌ها، آن‌ها را تلفيق ميکنند با آيين‌هاي بومي و سنتي. مثلاً مي‌گويند تولد حضرت مسيح است. د ر حالي که ما مي‌د انيم بين يلد ا و تولد مسيج د ه روز فاصله است. علتش اين است که ميترائيسم از ترکيه به غرب مي‌رود ، وقتي به رم مي‌رود ، تا زماني که مسيح ظهور مي‌کند ، آيين‌هاي ميترايي رايج بود ه، بنابراين د ر آن‌جا جايش را به مسيح مي‌د هد . همان‌جايي که يکشنبه Sunday روز خورشيد است. يعني روز ميترايي بود ه. تعطيلي يکشنبه‌ها روز ميترايي است. چرا Sunday را تعطيل کرد ند و ميترا را به خورشيد نسبت مي‌د هند اين را به عنوان مثال عرض کرد م که شب تولد ميترا يا خورشيد اسطوره ي ميترا پشتش است مثلاً جشن سد ه هم که يک آيين است، اسطوره‌ي جواني و برنايي خورشيد است. که جشن آتش را، برپا ميکنند و برخلاف آن‌چه که مي‌گويند صد ه از صد هم نيست و ربطي به عد د صد ند ارد . بلکه از ريشه‌ي سَند sand اوستايي به معناي ظاهر شد ن است.
ولي از نظر ريشه شناختي اين «سد ه» يعني ظاهر شد ن. اين نظر د کتر بهار هم بود . که خورشيد ظاهر مي‌شود . جوان مي‌شود . و همه‌ي اين‌ها به جشن‌هاي کشاورزي مربوط بود ه. براي اين‌که هوا گرم بشود و عيد بتوانند کشاورزي بکنند و جشن طبيعت بگيرند .
و اين‌ها از شب يلد ا شروع مي‌شد ه تا عيد که جشن مي‌گرفتند .
بله. از شب يلد ا شروع مي‌شد تا عيد نوروز که نوروز هم آييني است. که يک اسطوره‌اي پشت آن هست. بنابراين اين‌ها زند ه‌اند . اگر ما نوروز د اريم، يلد ا د اريم، شهاد ت د اريم، انتظار د اريم و آيين‌هاي کشاورزي د اريم، پس اسطوره‌ها د ر فرهنگ‌هاي شرقي زند ه است. د ر آمريکاي لاتين هم همين‌طور. اين يک وجه زند ه بود ن و حيات د اشتن اسطوره‌ها است. وجه د ومش برمي‌گرد د به همان سوالي که شما کرد يد اسطوره‌ها د ر اد بيات و هنر.
اسطوره‌هايي که زند ه هستند يعني متولد مي‌شوند به عنوان اسطوره‌هاي زند ه که شايد از آن‌ها سابقه‌ي آييني به صورت ضمني د اشته باشيم، يعني به صورت آرکي تايپ برمي‌گرد ند به د وره ي معاصر منتها ريشه آن د ر د وران باستان نيست. مثال مي‌زنم. مثالي که البته خود م به آن اعتقاد ند ارم. مثلاً چگوارا را مي‌شود يک اسطوره قلمد اد کرد ؟
بله. چرا که نه! اين مربوط به اسطوره‌هاي جد يد مي‌شود . و خيلي مثال‌هاي د يگر. مثلاً ناپلئون اسطوره‌ي جد يد فرانسه است. ولي مهم اين است که اسطوره‌ها د گرگون مي‌شوند . و به همين د ليل به حياتشان اد امه مي‌د هند . اسطوره‌اي که د ر جهان باستان بود ه، د ر قرون وسطي ممکن است به شکل‌هاي د يگر د رآمد ه باشد ، آن خد ايان جهان اساطيري، د ر قرون وسطي به صورت قد يسان مسيحي د رميايند ولي د ر عصر جد يد تر به قهرمانان و مشاهير و سلبريتي‌ها تبد يل مي‌شوند اين‌ها جزو اسطوره‌هاي جد يد هستند . اسطوره‌هاي جد يد د و وجه د ارند . يا اسطوره‌هاي فرهنگي اجتماعي هستند . يا اسطوره‌هاي اد بي و هنري هستند . وجه تمايز اسطوره‌هاي باستان با اين‌ها د ر اسطوره باوري است. يعني د ر جهان باستان به اين خد ايان، زئوس و هراکلس و اورمزد و ميترا و اين‌ها اعتقاد و باور د اشتند . يعني معتقد بود ند که خد اي آن‌ها ميترا است. ولي اسطوره‌هاي جد يد باوري د رونش نيست. بلکه تيپ است. يعني به صورت تيپ‌هايي د ر مي‌آيد که اين تيپ‌ها مي‌توانند آن شخصيت‌هاي باستاني را حفظ کنند . بنابراين اگر بخواهيم د قيق‌تر وارد شويم. مي‌شود سه مرحله نائل شد يکي اساطير خد ايان است که د ر آفرينش نقش محوري د ارد . نه اين‌که اسطوره فقط د ر مورد آفرينش باشد . بلکه آفرينش د ر اساطير هر ملتي نقش کليد ي د ارد . نقش اصلي د ارد . و خد ايان هستند که اين نقش را ايفا ميکنند . عصر جد يد و غيرجد يد يعني بعد از اسطوره اين شخصيت‌هاي خد ايان به قهرمانان و پهلوانان تبد يل مي‌شوند . مي‌شود عصر حماسي. جمشيد و فريد ون و مخصوصاً جمشيد که د ر د وره‌ي اسطوره خد است. د ر د وران هند و ايراني و آريايي، جم، خد اي مرد گان است. پس جمشيد اسطوره خد است، اما جمشيد حماسي پاد شاه است. يا قهرمان است. کيومرث هم اسطوره است، کيومرث هند و ايراني نيست. زرتشتي است. کيومرث «گئومرتن» است. يعني انسان نخستين بود ه است. پس مي‌گوييم مرد اسطوره‌اي انسان اوليه است. اما کيومرث شاهنامه اولين پاد شاه است.
و در ادبيات غرب مثلا کتابي مثل ايلياد در واقع بسيار از فرهنگ يونان تاثير گرفته ولي اوليس ادبي تر است
ببينيد ما د ر اد بيات غرب يک د وره د اريم که نويسند گان د ر عصر کلاسيک برمي‌گرد ند به اد بيات يونان، و شما مي‌بينيد رماني به نام «انه‌ايد » نوشته مي‌شود . تمام قهرمان اساطيري آن‌ها وارد اد بيات د وره‌ي کلاسيک مي‌شوند . ما در ايران چنين د وره‌اي را ند اريم. خيلي هم نبايد به نويسند گان ما ايراد گرفت، چرا که ما آن تد وين د استاني اساطيرمان را هم ند اريم. اساطير ايران د ر واقع يک جوري گم و گور شد ه‌اند . و ما بايد آن کاري که هومر کرد و د يگران کرد ند ما هم راجع به اساطيرمان بکنيم. همين جمشيد . يا مثلاً اسفند يار که د يگر مربوط به تاريخ نيست. اين‌ها را بايد چه‌کار کنيم که اساطير به صورت روايي د ر د ست باشد .
اساطير د ر ايران خيلي گسترد ه است. من فکر نمي‌کنم کمتر از يونان باشد . هم از نظر زماني که سه هزار سال يا شايد بيشتر است، ايلياد نويسي قد يمي‌ترين بخشش براي هزارو يکصد سال قبل از ميلاد است. بنابراين ما کم ند اريم هم از نظر مضامين اساطيري و هم تاريخ اساطيري و هم تعد د شخصيت‌هاي اساطيري و اين واقعاً بي‌نظير است. اما د رست مي‌گوييد . مد ون نشد ه، الان يک نويسند ه بخواهد وارد اين ماجراها بشود ، بايد تمام متون اوستايي را بخواند ، تازه اگر موفق بشود حالا که ترجمه‌هاي خوب و د قيقي هم وجود ند ارد و امروز ترجمه‌هاي پورد اود هم د يگر روزآمد نيست و کهنه شد ه و خيلي معتبر نيست و البته به جز ياد د اشت‌هاي د قيق و عالمانه‌اي که او د ارد ، اروپايي‌ها الان د وباره از نو کار کرد ه‌اند ، و اوستاي جد يد به زبانهاي انگيس و فرانسه د ر د سترس است.
بنابراين اولين کاري که بايد انجام شود ، تد وين روايي اين اساطير است. کاري که مهرد اد بهار شروع کرد ولي نيمه کاره باقي ماند . اما اشارهاي که جلال ستاري د ر اين مصاحبه د ارد که اصلاً نويسند گان و هنرمند ان ما خود شان را نيازمند اين نمي‌بينند که مراجعه کنند به متون اساطيري. عين جمله را گفته. گفته کارگرد ان و نويسند ه به من اسطوره شناس مراجعه نکرد ه که بگويد مثلاً مي‌خواهم د ر مورد اسطوره کار کنم و شما مشاور من باشيد . يا بپرسد چه کتابي بخوانم. همه خود شان را اسطوره‌شناس مي‌د انند . اين يک عيب نويسند گان است به طور کلي.
اکثر نويسند گان (جد اي از معد ود ي مثل هد ايت) اصولا د رک د رستي از اسطوره و نقش آن د ر فرهنگ و اد بيات ند ارند . وقتي مي‌خواهد سراغ اسطوره برود مثلا د ر تئاتر رستم را با کلي ريش و يال و کوپال روي صحنه مي‌آورد و مي‌گويد اين نگاه اسطوره‌اي است و البته اين ربطي به بازنمايي اسطوره د ر يک اثر اد بي يا هنري ند ارد .
د قيقا پيشينه و سابقه‌ي اسطوره‌شناسي هم د ر ايران خيلي زياد نيست. اگر نويسند گان بزرگ غربي حد القل همان صد سال را د ارند حتي من معتقد م که از اواخر قرن نوزد هم که بيشتر بحث اسطوره‌شناسي مطرح مي‌شود ، آن‌ها از اسطوره استفاد ه کرد ند از مضامين اساطيري د ر اد بيات و هنر. ولي ما الان چهل، پنجاه سال است سراغ اين مباحث رفته‌ايم. اولين کتاب اسطوره‌اي ايران سال ۱۳۵۱ چاپ شد . که تازه با آن مخالفت هم شد .
ضمن اين‌که اد بيات د استاني ما هم سابقه ي کمي د ارد .
د ر اد بيات د استاني ما فقط هد ايت – به قول شما – يک استثناست چون د ر فرانسه که بود ه با آثار اکسپرسيونيت‌ها آشنا شد ه بود ه، فيلم‌هاي اکسپرسيونيستي را د نبال کرد ه آثار سورئاليستي را تا يک حد ي مي‌شناخته و با کافکا و آثارش آشنا بود ه او توانسته يک نوآوري د اشته باشد . اين‌که خود هد ايت غرق د ر اساطير ايران بود ه است. متون پهلوي و ساساني را ترجمه مي‌کرد ه. پهلوي را د ر هند ياد گرفته بود ه. اين زمينه‌هاي ايراني را هم د اشته. آن آشنايي با مفاهيم جد يد غربي هم بود ه، و با همه‌ي اين‌ها او تبد يل به يک استثنا د ر تاريخ اد بيات ما شد ه.
هد ايت يک نويسند ه‌ي کاملا ايراني است. ريشه د ر ايران د ارد . ايراني به مفهوم مطلق کلمه، اما او به اين ريشه‌ها اکتفا نمي‌کند و افق‌هاي د ورتر را مي‌بيند . وقتي با سورئاليست‌ها آشنا مي‌شود و زماني که وارد اروپا شد ه نهضت امپرسيونيسم غوغا مي‌کرد ه د ر آن‌جا، و او آن‌ها را مي‌شناسد . و آثارشان را د نبال مي‌کند و سعي مي‌کند بشناسد شان و از اين جهت هم اهميت پيد ا مي‌کند . اتفاقاً آقاي ستاري هم د ر کتاب اشاره مي‌کند که او پيشتاز بود ه و اسطوره‌هاي ايراني با د يد جد يد بهره‌برد اري کرد ه و نه با د يد کلاسيک.
اين مهم است. د يد جد يد مي‌گويد که شما بايد اسطوره سازي بکنيد . يعني اولاً مسلط به اساطير قوم و ميهن و کشور خود ت باشي. عيبي هم ند ارد که از بعضي از مضامين اساطيري د نيا هم استفاد ه کني. مثلاً از مضامين اساطيري يونان کسي استفاد ه کند ، هيچ اشکالي ند ارد ولي کسي که متکي به اسطوره‌هاي سنتي و ايران باستان مي‌شود ، اثر مد رنش هم هويت پيد ا مي‌کند . اين «هويت» را شما جهاني مي‌کند . بهره‌مند ي از اسطوره اين نيست که اسطوره‌پرد ازي کنيم و مثلا يک اسطوره باستان را د ر نظر بگيريم، يا انتخاب کنيم و آن را به يک روايت د استاني جد يد بيان کنيم. اسطوره ي جمشيد و آناهيتا و ميترا را د وباره بگوييم. اين نمي‌شود . مهم آن بخش اسطوره‌سازي است و اين کاري است که مثلا جيمز جويس کرد ه، کاري که هد ايت يا مثلا بکت کرد ه‌اند . کاري که به نظرم اوکتاويوپاز د ر شعر کرد ه از اساطير مکزيک استفاد ه کرد ه، اسطوره جد يد ساخته است. اسطوره‌هاي نوآورانه منتها مبتني بر اساطير قومي و بومي و کهن خود شان و اسطوره‌هاي عصر خود ش را ساخته اين مهم است. اين که اشاره فرمود يد که مي‌آيند و اساطير را تکرار ميکنند مثلا شمس پرند ه يا رستم و ريش و پشمي بگذارند روي صورت يک بازيگر و بشود رستم و همان د استان رستم و اسفند يار اجرا کرد ن که هنر خلاقه نيست.
من فکر مي‌کنم يکي از د لايل توانايي هد ايت اين است که خاستگاه تفکرش ايراني به معناي امروز و يا هفتاد سال پيش که مي‌شناختيم نيست. بلکه زمينه‌ي تفکرش هند و اروپايي است. يعني د ر مجموعه‌اي از همه‌ي اين‌ها – از د وره‌ي پهلوي د ر طول تاريخ و از همان د وره د ر عرض جغرافيايي – با اسطوره‌هاي مختلف د ر هند و ايران آشناست و همه‌ي اين مجموعه به او کمک کرد ه که يک شناخت د قيق‌تر و د رست‌تري پيدا کند و توانايي بيشتري براي انتقال آن به زمان امروز يا اد بيات امروز د اشته باشد .
بله همين طور است. کاري که هد ايت کرد ه نماد ين کرد ن تيپ‌ها هم هست. يعني مثلاً تيپ‌هايي که ساخته، راوي يا آن پيرمرد خنزرپنزري، اين‌ها اولاً نماد هستند . چون اسطوره به زبان نماد بيان مي‌شود . تفاوت روايت اسطوره‌اي با روايت د استاني د ر اين است که به زبان نماد ين و سمبليک بيان مي‌شود . شخصيت‌هاي بوف کور سمبل هستند . و تيپ واقعي نيستند . نماد هستند و سمبل هستند . هر اسطوره‌اي به زبان نماد بيان مي‌شود ولي برعکسش صاد ق نيست. يعني هر نماد ي د يگر اسطوره نيست. بنابراين يک وجه اسطوره‌سازي د ر اد بيات مد رن، به نظر من نماد سازي است. کاري که پيش از هد ايت کافکا شروع کرد . مسخ کافکا د ر واقع يک روايت نماد ين است. يک تيپي است که آفريد ه‌ي خلاقه‌ي خود نويسند ه است. يعني يک تيپي به نام گريگوار سامسا اين تيپ را کافکا آفريد ه، نماد را آفريد ه، انسان حشره مي‌شود . و همين‌طور د ر مسخ کافکا يک فضايي را آفريد ه بنابراين نويسند ه اولاً آن خلاقيت را بايد د اشته باشد ، د وم بد اند چه‌گونه از نماد ها استفاد ه کند . نماد هاي بومي که اين‌جا قابل د رک باشد . مثلاً آناهيتا. آناهيتا الهه‌ي زن و باروري و آب و چشمه و اين‌هاست. ولي کمتر به او پرد اخته شد ه. شما يک تيپ جد يد از اسطوره‌ي آناهيتا که الهه‌ي عشق هم هست برابر ايشتار بابلي که اشاره کرد يد بگذاريد ايشتار بابلي د ر واقع آناهيتاي بين‌النهرين است. معاد لش را که هند واروپايي است د ر هند د اريم. معاد ل آناهيتا سرسوتي است. يعني هر ملتي يک آناهيتا براي خود ش د ارد .د ر آن طرف هم که ونوس هست.
به نظر من هد ايت د ارد يک د رسي به نويسند گان ما مي‌د هد که متأسفانه اين د رس الان د يگر گرفته نمي‌شود . اين‌که نويسند ه اول بايد بومي باشد . بعد جهاني بشود . يعني تو با تقليد صرف از اد بيات غرب نمي‌تواني غربي بشوي. د نيا تو را به رسميت نمي‌شناسد . هد ايت را به رسميت مي‌شناسد چرا؟ چون هد ايت يک صد ايي از اين‌جاست. ريشه د ر اين آب و خاک دارد. همان‌طور که چخوف و د استايوفسکي و تولستوي، ريشه د ر فرهنگ روس د ارند ، بعد جهاني مي‌شوند . يعني شما بايد فرهنگ ايراني را د ر اثر اد بي به صورتي مطرح کنيد براي طرف مقابلت هم قابل فهم باشد . به اين د ليل است که هد ايت را زود د يد ند . اما چيزي که آقاي ستاري د ر اين کتاب خيلي نگرانش است و مرتب هم بحثش را مي‌کند ، غلط‌خواني متوني است که بر اساس آن به اسطوره‌ها مي‌پرد ازند . مثل يونگ و فرويد . که آقاي ستاري مي‌گويد آن يونگي که د ر ايران مطرح مي‌شود کمتر شباهتي به يونگ واقعي د ارد . فرويد ي که مطرح مي‌شود کمتر شباهتي به فرويد واقعي د ارد . و اين راجع به خيلي‌ها صد ق مي‌کند .
به نظر من د يد گاه‌هاي اسطوره شناسي را بايد مطرح و بررسي کرد و آراي همه را مد نظر قرار د اد . چون اسطوره شناسي و خود اسطوره‌ها د و بحث مختلف است. اين د وتا هم باهم خلط مي‌شود ، و اين طور است که هر کسي بخواهد اين کار را بکند بايد اسطوره‌شناس بشود . نخير اسطوره‌شناسي يک علم است. جزو علوم جد يد است. يعني شاخه‌اي از رشته‌ي آنتروپولوژي يا انسان‌شناسي است. کسي که مي‌خواهد اسطوره شناس شود بايد برود د انشمند بشود . د و سه زبان خارجي بد اند ، مکاتب فلسفي اسطوره، مکاتب يونگي و فرويد ي و جامعه شناختي اسطوره، مکتب فلسفي اسطوره که خود ش د ريايي است. د کترا مي‌د هند د ر اين رشته. نمي‌شود که با چهارتا کتاب خواند ن اسطوره شناس شد . ولي اسطوره سازي و بهره‌مند ي از اسطوره د ر اد بيات چيز د يگري است. اين وجه هنري د ارد . حتماً لزومي ند ارد که يک آرتيست، يا نويسند ه برود اسطوره‌شناس و د انشمند اسطوره‌شناسي بشود که بتواند اساطير را تجزيه و تحليل و آناليز کند . بنابراين اين د و را با هم اشتباه مي‌گيرند . يعني هر کس چهار تا کتاب اساطيري خواند ه مي‌گويد من اسطوره شناسم. د ر حالي که ما اصلاً د ر ايران اسطوره‌شناس به مفهوم ميتولوژيست(mythologist) ند اريم. چون اسطوره‌شناس کسي است که صاحب نظريه است. «کاسيرر»، د ر اسطوره‌شناسي صاحب نظريه است. مکتب فلسفي صورت‌هاي سمبليک و يونگ و فرويد همين‌طور. (حالا د ر ايران به شکل د يگري مطرح شد ند بماند .) انتقاد استاد کاملاً به جاست. اما واقعيت اين است که فرويد اسطوره را جزو روياي فرد ي مي‌د اند . مثل خواب‌هايي که ما مي‌بينيم اسطوره‌هاي ما هستند و تأکيد بر آن جنبه‌ي غريزه‌ي جنسي انسان، يعني بيشترين فشار را د ر حوزه‌ي تعبير اساطير مي‌آورد و مي‌گويد اين‌ها همه واکنش‌هاي جنسيتي انسان است و عقد ه‌ي اود يپ را مطرح مي‌کند که اين‌ها همه علمي است. يعني عقد ه‌ي اود يپ که د ر روانشناسي و روانکاوي آمد ه، ثابت شد ه است. اما يونگ اين د يد گاه را تعميم مي‌د هد و به ناخود آگاه جمعي مي‌رسد . مي‌گويد که اسطوره‌ها د ر خواب‌هاي جمعي يک قوم و ناخود اگاه جمعي آن‌ها شکل مي‌گيرد و آن ناخود آگاه جمعي د ر اعصار متفاوت د اراي الگوهايي مي‌شوند که آن‌ها را مي‌گوييم آرکي تايپ. مثلاً خورشيد د ر ايران يک آرکي تايپ است. براي اين‌که از ميترا و خورشيد و خورشيد پرستي و اين بساط‌ها و … و نماد ي که ما از خورشيد د اريم د ر ايران و هند يک آرکي تايپ است. آب يک آرکي‌تايپ د يگر است. جوهر همه‌ي هستي د ر آفرينش جهان، آب است. آناهيتا الهه‌ي آب است. بنابراين مسأله‌ي آرکي‌تايپ‌ها را مطرح مي‌کند و اين آرکي‌تايپ‌ها شناختش بسيار بسيار مهم است. اين‌که د ر ايران يک شکل د يگر د اريم. درست است و نقد استاد ، بيشتر بر جنبه‌ي عرفاني کرد ن است. يعني از يونگ يک عارف ساختن اشکال د ارد . د ر حالي که او تحليل‌هاي روانکاوانه و د قيق د ارد . يونگ کلينيک د ارد و مريض مي‌آيد و خواب‌هايش را تعريف مي‌کند . بيماران رواني که به او مراجعه مي‌کرد ند مي‌گفت که د يشب شما چه خوابي د يد ي؟ و آن‌ها را تحليل مي‌کند . بنابراين روانکاوي اسطوره يا د يد گاه روانکاوي اسطوره يکي از مکاتب مهم اسطوره شناسي است. چون اسطوره‌ها کمک ميکنند به ما که ويژگي‌هاي فرد ي افراد را بشناسيم. ويژگي‌هاي رواني و رفتاري، قومي به نام ايراني را بشناسيم. يک نمونه اگر بخواهيم ذکر کنيم اين که ما به د نبال يک قهرمان هستيم. اين يک وجه روانکاوانه‌ي ملت ما است که هميشه د نبال يک قهرمان هستيم که بيايد و ما را نجات د هد . هنوز خود مان به اين نتيجه نرسيد يم که خود مان هم مي‌توانيم خود مان را نجات د هيم. د ر طول تاريخ هميشه منتظر يک رستم د يگري بود يم و خب اين مفهوم د ر اسطوره‌هاي ما مي آيد که اين آدم در اساطير ما مي شود رستم. همين رستم وقتي مي‌شنود که سود ابه تهمت زد ه به سياوش، شمشير را مي‌گيرد و د ر شکم سود ابه فرو مي‌کند و اصلاً نمي‌پرسد ، صبر نمي‌کند ، تحليل نمي‌کند و اند يشه نمي‌کند . د رست است که سود ابه خطا کرد ه. ولي د ر اين خطا کرد ن بايد د نبال علت‌هايش مي‌گشت که مثلاً سود ابه‌ي جوان و نوجواني که پيرمرد ۶۰-۷۰ سالهاي به نام کاووس به زور او را از پد رش جد ا مي‌کند و به د ربار خود ش مي‌آورد . اين د ختر تنها و بد بخت با اين مرد زند گي مي‌کرد ه و بعد سياوش را مي‌بيند که جوان و رعناست طبعا عاشقش مي‌شود . د رست است که گناه کرد ه ولي رستم اصلا اند يشه نمي‌کند و شرايط را نمي‌سنجد . در حالي که بايد تأمل کند بعد او را بکشد . اين د ر اسطوره‌هاي ما نشان‌د هند ه‌ي ويژگي‌هاي روانکاوانه‌ي ملتي است به نام ايران. که ما اول د عوايمان را مي‌کنيم و … بعد مي‌نشينيم و مي‌گوييم چي شد ه، چي نشد ه. خب اين د ر اسطوره‌هاي ما هست. اسطوره‌ها به ما رفتار اجتماعي و آد اب اجتماعي مي‌آموزند . اسطوره‌ها با وجود اين‌که از ناخود اگاه برمي‌خيزند ، اما به نظر من خود اسطوره هنر است. يک ژانر هنري است. براي اين‌که مگر هنر زاد ه‌ي ناخود اگاه و تخيل و بخشي از روان نا به خود انسان نيست؟ با تعريف‌هاي جد يد اد بيات و هنر زاييد ه‌ي ناخود آگاه است. اسطوره هم زاييد ه‌ي ناخود اگاه است. بنابراين اين د و تا د و روي يک سکه هستند و ما نمي‌توانيم اسطوره را از اد بيات و هنر جد ا کنيم. اگر جد ا کنيم باختيم. يعني برمي‌گرد يم به د وره‌ي مشروطه که مرتب توي سر اسطوره زد ند که اين‌ها خرافات است و نتيجه اين شد که ما فقط د نبال رئاليسم هستيم. رئاليسم سوسياليستي، رئاليسم بهمان… د ر حالي که اگر از همان ۱۰۰ سال پيش ما اسطوره شناس د اشتيم که اسطوره‌ها را به شکل علمي تحليل مي‌کرد ند و نمي‌گفتند اين‌ها خرافات است و افسانه‌ها خرافات هستند ، مسلماً اد بيات پيشرويي د اشتيم، جلوتر از اين‌که د اريم، د اشتيم. ولي الان هم د ير نشد ه، يعني الان اگر آن بحثي که شما اشاره کرد يد ، تد وين نهايي، کاري که خيلي واجب است، تد وين نهايي پيکره‌ي اساطير ايران، که يک کار جمعي مي‌طلبد . کار فرد هست، ولي جمع يا آکاد مي بايد بالاي سرش باشد ، مثل اساطير يونان که د يگر صد سال پيش همه را تد وين کرد ند و مهيا شد و حالا نويسند گان از آن بهره مي‌گيرند . ما اين کار را نکرد يم و د يگر به ذوق فرد ي بستگي د ارد که نويسند هاي مانند هد ايت مي‌رود د نبالش يا د ر عرصه‌ي سينما و تئاتر آقاي بهرام بيضايي، خود ش به د نبال اين مفهوم مي‌رود . و آشنا مي‌شود با اساطير ايران و شاهنامه و د يگر اساطير.
به باور من و شواهد زياد ي که وجود د ارد ، اسطوره‌ها خود شان را از طريق زبان تا امروز تد اوم د اد ند و وجود شان را از طريق زبان به ما تحميل ميکنند . يا اصرار د ارند که ما وجود اين‌ها را به شکل جد ي‌تري باور کنيم. از طريق واژه‌ها و نام‌ها. ما الان د ر زبان فارسي اصطلاحاتي د اريم که اين‌ها برآمد ه از يک سري اساطير نه فقط ايراني، بلکه رومي و يوناني است د ر اسطوره‌هاي يوناني «گايا» ماد ر زمين. ماد ر زايند ه است. همين واژه را به شکل‌هاي مختلف ما الان د ر زبان فارسي به معناي باروري، د اريم، آيا اين تصاد في است يا تد اوم همان نام‌ها و همان نوع نگاه اسطوره‌اي است به همان اسطوره‌هايي که د ر آن زمان تصور بود نشان را د اشتيم؟
بحث زبان اسطوره يک بحث خيلي مهمي است که اولاً کاسيرر اين بحث را به ميان کشيد ه کتابي هم د ارد به نام «زبان و اسطوره». کاسيرر معتقد است که زبان و اسطوره مکمل هم هستند . چون اسطوره با زبان بيان مي‌شود و روايت مي‌شود . به طوري که حتي د ر واژه‌ي ميت، موتوس mouthos يوناني اين به معني اسطوره است، معني ماوس mouth، يعني د هان را مي‌د هد . يعني از يک ريشه است. د هان منظور بيان است. يعني د ر واقع خود واژه‌ي ميت که به معناي اسطوره است از نظر ريشه‌ي زباني يعني زبان و بيان. چون به بيان مي‌رسد . کاسيرر معتقد است که تا زبان هست و انسان‌ها زبان د ارند . اسطوره هست. خيالتان راحت. اسطوره مرد ني نيست. به همين د ليل زند ه است. اين يک بخشش. يک وجه د يگرش آن که شما اشاره مي‌کنيد بحث واژگاني اسطوره است. و آن اين شباهت‌هايي که وجود د ارد . بين اقوام هند و اروپايي است. يعني چون‌که هم هند ي‌ها و هم ايراني‌ها و هم اروپايي‌ها د ر حد ود ۶ هزار سال پيش از يک قوم وتبار بود ند و بعد جد ا شد ند ، مسلماً اشتراکات واژگاني هم بين آن‌ها وجود د ارد . د ر قرن نوزد هم اسطوره شناسي د اريم به نام «مکس مولر» که آلماني الاصل است. ايشان هم معتقد بود که اسطوره از زبان است. يعني سعي مي‌کرد ه با واژه گايا يا اورانوس … و زئوس، با خود آن واژگان تحليل کند و آن اسطوره را توضيح د هد . مثلاً راجع به زئوس، ما مي‌د انيم که د ئوس است. د ئوس که د ر هند «د هه وها» که خد ايان است. شد ه د يائوس، شد ه زيائوزئوس، يعني از يک ريشه هستند . د ر فرانسه، کلمه‌ي خد ا د ئو است. د ر ايران هم د يو به معني خد ا است. ولي چون هند و ايراني از هم جد ا مي‌شوند ، خد ايان هند ي د ر ايران مي‌شوند ، د يو، ولي د ر انگليسي که جد ا نشد ه،همان د يواين و د يئو هنوز معني خد ا است. د ر فارسي هم يک استثنا د اريم و آن ماه د ي است. د ي ماه . د ي ماه به معني خد ا است. که همان د يائو است که هم به معني د رخشند گي است. د ي يعني روز، يعني د رخشند ه از همان معني د ئوس مي‌آيد . بنابراين شکافتن اين واژه‌ها د ر اسطوره‌ها اهميت د ارد . اما چون د ر زمان مکس مولر هنوز زبان شناسي به جايگاه والايي نرسيد ه بود و زبان شناسي جد يد از قرن بيستم يعني ۱۹۰۶که آثار فرد يناند د وسوسور آغاز مي‌شود و عقايد ماکس مولر متعلق به قبل از اين د وره است. خيلي از حرف‌هايش بعد ها رد مي‌شود و جور د ر نمي‌آيد ، بنابراين ما تمام اسطوره‌ها را نمي‌توانيم با واژگان تحليل کنيم. بخشي از اساطير را با استفاد ه از واژه‌ها مي‌توانيم تحليل کنيم. مثلاً جم که جمشيد از آن مي‌آيد ، د رواقع شيد پسوند جم است، اسم اصلي جم يا يمه است به معني د وقلو است. «تويين»، يعني براد ر و خواهر هستند به معناي جمين. يعني د وقلو. خيلي از واژگان را مي‌شود به نظر من تحليل کرد تا به نتايجي برسيم.
بعضي از اساطير ساير کشورها با ما ريشه‌ي مشترک د ارند مثل اساطير هند ي. بعضي‌ها همسايه ي ما بود ند مثل بين‌النهرين. که خود به خود رفت و آمد اين اسطوره‌ها بين د و منطقه شرايط سهل‌تري د ارد . د ر افسانه‌ها کاملاًمشهود است که اين افسانه‌ها مي‌رود ومي‌آيد . سيند رلاي آن‌ها مي‌شود ماه پيشوني ما. که د قيقاً بد ون هيچ کم و کاستي. اما د ر مورد اساطير يوناني ما د ر فارسي جابه‌جايي را شاهد يم و نه تأثير را. مثلاً د ر سند باد بحري وقتي به آن جزيره مي‌رسد و اسير غولان مي‌شود . به غول يک چشم برخورد مي‌کند . سيکلاپ ها. و د ر آن‌جا باز هم همان جواب را مي‌د هد . که وقتي غول از او مي‌پرسد اسم تو چيست؟ مي‌گويد هيچ‌کس. و وقتي مشعل را د ر چشم غول فرو مي‌کند ، غول‌ها مي‌گويند چه کسي اين کار را کرد ، و او مي‌گويد «هيچ‌کس». و به اين شکل سند باد نجات پيد ا مي‌کند که اين عيناً د ر اسطوره‌ي اوليس هست. اين آمد و رفت‌ها بين اساطير ايران و غيرايراني به چه صورت بود ه.
بين‌النهرين که د ر ايران خيلي تأثيرگذار بود . چون همسايه بود و د ر متن هم هست. يعني براي اين‌که د ر زمان کورش، بابل فتح مي‌شود توسط ايراني‌ها. ما با بين‌النهرين همسايه‌ايم ولي د ر زمان هخامنشيان اصلاً جزء ايران است. ولي به هر حال از يک فرهنگ د يگري برخورد ار است. فرهنگ سامي است، فرهنگ آريايي. اما اين تأثير و تأثر وجود د اشته است. مثلاً د قيقاً آناهيتاي ايراني، اسطوره‌ي آناهيتا، تحت تأثير ايشتار بابلي است. چرا؟ چون آن توصيفي که اوستاي کهن از آناهيتا مي‌کند با آن‌که د ر اسطوره‌ها راجع به آناهيتا گفته شد که خد اي عشق و باروري و زن، د ر ايشتار است. و از اين نظر آناهيتاي ما تحت تأثير قرار مي‌گيرد . و از طرف د يگر آن هورمزد يا اهورامزد ا تحت تأثير انکي بين‌النهريني که آن خد اي بزرگ است. يعني يک د فعه تبد يل مي‌شود به خد اي بزرگ و بقيه‌ي خد ايان به ايزد ان تبد يل مي‌شوند و د ون‌پايه‌تر مي‌شوند . بنابراين چنين تأثير و تأثري بين بين‌النهرين و ايران وجود د اشته است. هند و ايران که از قد يم ريشه ي مشترک د ارند . ريشه ي مشترک است ولي باز وقتي جد ا مي‌شوند بعضي تفاوت‌ها و اشتراکات را د ارد . مثلاً ايند راي هند ي، خد اي جنگ و خد اي بزرگ ارتش‌د ار و رزمند ه، صفاتش را مي‌د هد به ايزد بهرام د ر ايران. يا بخشي از آن را به خود رستم مي‌د هد . اين رستم قهرمان يک ماورايي است. اين که رستم قهرمان معمولي نيست براي اين است که صفات ايند را، صفات خد ايي به او منتسب شد ه. (من د ر مقاله‌اي ايند را و رستم را با هم مقايسه کرد ه‌ام) و تأثيري که ايران از هند مي‌گيرد و البته وجه منفي ايند را را هم مي‌گيرد . مثلاً ما هفت امشاسپند ان د اريم، هفت تا هم د يوان د اريم . يکي از آن‌ها اند ر است. اند ر همان ايند راي هند است که د ر اين‌جا به د يو تبد يل مي‌شود . د ر مورد يونان يک نظري هست که کلاً مفهوم فرهنگ آسياي غربي (که مهرد اد بهار خيلي در مورد آن تحليل د اشته و به تحليل‌هاي اساتيد خيلي تکيه مي‌کند ) به‌طور کلي از مد يترانه شروع مي‌شود . يعني آن بخش‌هاي شرقي يونان و آسياي صغير و ترکيه هم جزو قلمرو ايران است. آن‌ها مؤثر بود ه. به خصوص که بعد از اسکند ر با جانشينانش فرهنگ هلنيسم د ر ايران تأثير مي‌گذارد . و د وره‌ي اشکاني بسياري از مضامين يوناني را وارد نجد ايران مي‌کند .
آيا اين‌که مأمون يوناني‌د ان‌ها را جمع مي‌کند د ر بيت‌الحکمه که آثار يوناني را ترجمه کنند ، مؤثر نبود ه؟ سعيد نفيسي د ر مقد مه‌ي ايلياد و اود يسه مي‌نويسد فورفوريد س راه مي‌رفت و اشعار هومر را از حفظ مي‌گفت. و چون هزار و يک شب پس از آن تد وين شد ه احتمال تأثير بيت‌الحکمه مأمون هم د ر آن وجود د ارد .
به احتمال زياد اين‌طور است. يعني آن فرهنگ هلنيستي که از د وره‌ي اشکانيان، د وره ي پارت‌ها شروع مي‌شود ، تد اوم پيدا مي‌کند و د ر عصر جد يد ، ما حتي فيلسوف مشاعي د اريم که از يونان آمد ه و د ر ايران تد ريس مي‌کند . به خصوص د وره‌اي که طبيبان و حکيمان و اقشار د يگري ناراضي بود ند و به جند ي‌شاپور آمد ند ، اين‌جا يوناني‌ها حضور د اشتند ، و نمونه‌اش هم هماني که گفتيد که يک ايراني بود ه که راه مي‌رفته و اشعار هومر يوناني را از بر مي‌خواند ه. طبيعي است. و آن تم تراژيکي که ما د ر شاهنامه د اريم، (چون ما د ر ايران تراژد ي ند اريم و اصلا ند اشتيم. تراژد ي اصلاً مال يونان است.) يعني اين د و تم تراژيک، رستم اسفند يار و رستم و سهراب تحت تأثير و آشنايي با تراژد ي يوناني است. آشنايي مؤثر واقع شد ه که اين د و تم تراژيک بسيار ارزشمند به وجود آمد ه. ولي آن بحث افسانه‌ها بحث د يگري است يک اشارهاي بکنم که د ر عصر جد يد تر حماسه‌ها و روايات حماسي د ر ميان عامه‌ي مرد م به افسانه بد ل مي‌شوند . يعني اگر بخواهيم اين سير تحول د ر اسطوره را د نبال کنيم، اساطير باستان، حماسه‌ها که مربوط به د وره‌ي نسبتاً ميانه هستند ، (د ر ايران حد اقل هزار سال). د ر عصر جد يد تر يعني تا قرن نوزد هم به افسانه‌ها بد ل مي‌شوند . تفاوتش د ر اين است که اولاً باورهاي اسطوره‌ها د ر افسانه وجود ند ارد . د ر افسانه‌ها د يگر خد ايان نقشي ند ارند . د ر اسطوره‌ها نقش جد ي د ارند . د ر حماسه کمتر. حماسه هم البته اگر يوناني باشد خد ايان نقش مستقيم د ارند . ولي د ر حماسه‌اي مثل شاهنامه که د ر عصر جد يد تري سرود ه شد ه، د رست است که خد ايان نقش ند ارند ، چون عصر خد ايان نيست. ولي نماد هاي ماوراءالطبيعي است. يعني د ر واقع سيمرغ همان خد ايان قد يم است . چون هرجا نماد هاي ماوراءالطبيعه را مي‌بينيم شاهد يم که وقتي رستم گير مي‌افتد ، پر سيمرغ را آتش مي‌زند . و اين يعني ارتباط با متافيزيک. آن‌جا د ر يونان خد ايان هستند و نقش د ارند .ولي د ر يونان زئوس مي‌آيد و مستقيماً د خالت مي‌کند ولي د ر اين‌جا سيمرغ مي‌آيد و د خالت مي‌کند . ولي د ر افسانه‌ها هيچ کد ام از اين‌ها وجود ند ارند . قهرمان افسانه ها زميني‌ترند . و اسطوره‌ها اصلاً ايزد ان و خد ايان هستند . افسانه‌ها هم جايگاه خود شان را د ارند .نمي‌توانيم بگوييم چون افسانه‌ها آن شخصيت‌ها را ند ارد پس بي‌ارزش‌تر از اسطوره است. نه، افسانه‌ها نمود متأخر و عامه‌ي يک قوم هستند . همان جنبه‌هاي روانکاوي که د ر اسطوره‌ها مشاهد ه مي‌شود د ر افسانه‌ها هم د يد ه مي‌شود . اصلاً اين خود ش يک رشته مي‌شود .افسانه شناسي و فولکلور خود ش يک شاخه از علوم جد يد انسان شناسي است. بسياري از آن تيپ‌هاي اساطيري د ر عصر جد يد تر به تيپ‌هاي افسانه‌وار تبد يل مي‌شود . د ر افسانه بيشتر جاد و حاکم است. ولي د ر اسطوره کمتر. چون اسطوره جنبه‌ي اعتقاد ي د ارد ، خب بنابراين بهره‌مند ي نويسند گان و هنرمند ان را نبايد فقط منحصر به اساطير بکنيم بلکه بايد افسانه‌ها را هم مد نظر قرار د هيم و افسانه‌ها بايد تحليل بشوند . همه‌ي جنبه‌هاي روانکاوي، تحليل جامعه شناختي، تحليل سمبليستي و نماد شناسي افسانه‌ها و بحث‌هاي متفاوتي که مي‌شود د ر حوزه‌ي هم اسطوره و هم افسانه د يد راهگشاست براي شناخت تفکرات و باورهاي جمعي يک قوم يا ملت. اشاره‌ي استاد جلال ستاري اتفاقاً به هزار و يک شب است. اين‌جا خيلي جالب است. و حرف‌هاي بسيار تازه‌اي که مي‌زند يکي از آن‌ها شخصيت شهرزاد است. مي‌گويد اين شهرزاد که د ر واقع د ر باور سنتي ايرانيان زن هميشه مکار است و آن شخصيت مکار بود ن زن را علم ميکنند که با اصطلاح خود شان، عمله‌ي شيطان است و ستاري اين‌جا د فاع مي‌کند از زن. مي‌گويد د ر باور عاميانه ي ما زن مکاره و عمله‌ي شيطان تصور شد ه اتفاقاً د ر شهرزاد نشد ه. شهرزاد کسي است که با هنر خود ش، با د استان‌پرد ازي خود هر شب پاد شاه را مجاب مي‌کند که او را نکشد . تا هزار و يک شب. و ضمن اين‌که اواخر هزار و يک شب پاد شاه اصلاً عاشق او مي‌شود به جاي اين‌که بکشد ش اصلاً شيفته‌ي روايت و د استان‌پرد ازي و هنري که اين زن د ارد مي‌شود . ستاري مي‌گويد اين‌جا يک استثنا است. شخصيت زن که د ر افسانه‌ها و اسطوره‌ها است و د ر قصه‌هاي عاشقانه ايراني هم که ايشان اکثراً تحليل کرد ه د ر مجموعه «قصه‌هاي جاود ان» – که واقعاً مجموعه بي‌نظيري است – اين قصه‌هاي عاشقانه را که مطرح مي‌کند مي‌گويد آن تيپ‌هاي عاشقانه همه تکراري هستند . يعني ليلي و مجنون و خسرو و شيرين اين‌ها يک تم بيشتر ند ارند . يعني يک عشق است. بعضي مواقع اصلاً ند يد ه عاشق هم شد ه‌اند . يعني عشق واقعي ماتريال نيست. يک عشق عرفاني عمد تاً است. مثلاً بلقيس و سليمان، اصلاً سليمان بلقيس را ند يد ه بود و عاشق شد ه بود .
شهرزاد اين‌جا يک استثنا است. شهرزاد کسي است که با هنر و مهارت و با ترفند ي که د ر روايت کرد ن و د استان‌پرد ازي د ارد ، شاه را عاشق خود ش مي‌کند و آخرهاي هزار و يک شب يک اشتباه يا فول هم د ارد ، د و تا بچه از شاه د ارد . اين چه طوري صاحب بچه شد ه است. به اين ترتيب يعني حتي شب زايمان هم شهرزاد د ر حال قصه گفتن بود ه! يعني اين‌قد ر عشق ماتريال است که دو بچه به وجود مي‌آيد با او. ولي آن‌جا براي اين‌که نجات پيد ا کند مي‌گويد ازش بچه هم د ارد .
البته آقاي ستاري به يک موضوع د يگري هم د ر مورد زن‌ها اشاره مي‌کند که خيلي جالب است. مي‌گويد که زبان تنها وسيله‌ايست که جامعه د ر اختيار زن گذاشته وقتي تمام راه‌ها را به روي او مي‌بند ي، تنها چيزي که برايش مي‌ماند اين است که مکر به خرج د هد و با مکر کار خود ش را پيش ببرد .
قطعا همين‌طور است. د ر طول تاريخ همين‌طور بود ه.
اگر فرض کنيم زئوس و ساير خد ايان وجود د اشته‌اند و بعد ها به شکل اسطوره د رآمد ه‌اند . باز د ر زبان ما با نشانه‌ها و نماد هايي برمي‌خوريم که اين تد اوم اسطوره را به ما ياد آوري مي‌کند . مثلاً فرض کنيد که تايتان‌ها يا تيتان‌ها که نسل قبل از زئوس بود ند سرانجام با آن تغيير اقليمي که به وجود مي‌آيد همه به د ريا مي‌روند . و آن‌جا زند گي ميکنند . اگر فرض بگيريم يکي از مهم‌ترين عناصري که امروز د ر قرن بيستم و بيست و يکم بشر مي‌شناسد و بسيار هم ارزشمند است، تيتانيوم است، و د ر اعماق د رياست. بيشتر د ر اعماق زمين و لايه‌هاي زيرين است. آيا آن نام، اشارتي به آن خد ايان تيتان د ارد ، آيا اين نام گذاري اشارهاي به آن ماجرا مي‌تواند باشد . يعني به آن اسطوره‌ها مي‌تواند باشد ؟
بله. البته اين مقوله کلام و اساطير را نمي‌توانيم تعميم د هيم به همه. ولي بخشي از اين نام‌هايي که مي‌فرماييد کاملاً د رست است. يعني به احتمال زياد ، تيتانيوم از همان تيتان است که اساطير يونان و همين‌طور اساطير بين‌النهرين جهان يعني آن اصل و پيکره‌ي جهان از اصل تيتان است. از پيکرش است. د ر بين النهرين از تين يو است. بنابراين د ر اسطوره‌هاي ايراني، مانوي (نه زرتشتي)، د ر اسطوره‌هاي مانوي هم جهان از پيکر غول‌ها ساخته شد ه است. د ر آن‌جا به هر چيزي که بزرگ و غول‌پيکر است مي‌گويند «تيتان». اين د ر واژگان عمومي است. مثلاً تيتان حتماً اشاره به غولي به نام تايتان نيست. حتي اسم آن کشتي بزرگ معروف را هم تايتانيک گذاشتند که مربوط به روزگار جد يد است. اين را مي‌شود به خيلي چيزهاي د يگر تعميم د اد . مثالش د ر فرهنگ خود مان مي‌تواند سپند ، اسپند ، ماه اسفند باشد که يک واژه است. اسفند از نظر واژگاني يعني مقد س. چرا مقد س؟ براي اين‌که نام سپند ارمزد يعني الهه زمين که معتقد بود ند زمين د ر اسفند ماه آماد ه‌ي زايش مي‌شود و به اصطلاح نفس مي‌کشد و براي کشاورزي آماد ه مي‌شود . يعني د رواقع ماه نهم زايمان است. چون سپند ارمزد الهه است. چون اسپند را د اريم. اسپند را د ود مي‌کنيم و مقد س است. اين واژگاني است که د رواقع مي‌تواند د ر مورد بسياري واژگان وجه ميتولوژيک وصل کنيم. براي اين‌که ما با اسطوره‌ها زند گي مي‌کنيم و اين واژگانند که اسطوره‌ها را توجيه ميکنند . يک وجه مشترک زبان و اسطوره چيست؟ اين است که زبان هم نماد ين است. و اسطوره هم که بيان نماد ين است، و عرض کرد م اين را کاسيرر مي‌گويد ، مي‌گويد که شما هر کلمه‌اي را که مي‌خواهيد بيان کنيد ، يک نماد به کار مي‌بريد . کلمات يک نماد ند . چرا؟ مثلاً شما مي‌گوييد سيب به فارسي، س ي ب. اين مفهومي ند ارد . که چرا س و ي و ب مي‌شود . سيب. شما يک علامتي يک نشانه و نماد ي اختيار کرد يد براي نام برد ن از يک ميوه. همين مفهوم را با «اپل» انگليسي مي‌گويد . پس خود واژگان و کلمات نماد ند . يعني د ر اصل وجود شان يک اسطوره‌اي را د ر کنه خود شان د ارند . آن اسطوره‌ها ممکن است قد يمي باشند . مثلاً همين سيب اسطوره‌اي قد يمي است که آد م و حوا و سمبل عشق و ميوه‌ي ممنوعه است. يک د فعه مي‌آيد د ر اپل. يعني آن گوشي به نام اپل د يگر جد يد ترين اسطوره‌ي ماست…
سيب گاز زد ه. اين موجود بي زبان، شما را به يک عشق جهاني، به همه جاي جهان وصل مي‌کند . بنابراين اسطوره‌هاي جد يد و اسطوره‌هاي پسا مد رن، (امروزه آن‌قد ر جلو رفتند که مي‌توان گفت پسامد رن) مثلاً سوپرمن‌ها، د ر فيلم‌ها و بلوتوث هلند ي، اسطوره‌ي قرن بيست و يکم است. شما شخصيت‌هايي که حتي د ر اسباب بازي کود کان مي‌بينيد هم عطف به اين اسطوره‌ها مي‌شوند . قد يم‌ها عروسک معني د اشت، گيسي د اشت و قشنگ بود ، الان عروسک‌هاي جد يد اصلاً هويت ند ارد . يعني اصلاً معلوم نيست چي است. مرد است زن است؟ حيوان است؟ انسان است؟ همه جور است. تيپ‌هاي جد يد ساخته‌اند . اين‌ها را مي‌گويند جزو اسطوره‌هاي جد يد هزاره ي سوم است. و ما مي‌توانيم از آن تيپ‌هاي قد يم کمک بگيريم براي ساختن اسطوره‌هاي جد يد . و اين اسطورهسازيها بايد د ر اد بيات و هنر، به وجود بيايد . تأکيد آقاي ستاري که به نظر من د يد گاه تازه‌ايست و از اين نظر اهميت د ارد که خيلي از ما اسطوره‌شناسان اکثرا نگاه به گذشته د اريم ولي ايشان رو به آيند ه نگاه مي‌کند . که چه‌گونه ما مي‌توانيم اين اسطورهسازيها را د ر رمان‌مان د ر شعرمان د ر نقاشي و نمايشنامه و فيلم‌هايمان مخصوصاً که گل سينما سرسبد همه‌ي آن‌ها است انجام بد هيم. با وجود ظرفيت‌ها و هنرهاي مختلف د ر هنر سينما ما مي‌توانيم با ابزار اسطوره و با استفاد ه از اسطوره‌هاي چند هزار ساله اين مملکت يک سينماي جهاني با بن‌مايه‌هاي اساطيري بسازيم. با اين کار فرهنگ و هنر ايران به جهان معرفي مي‌شود . و هم اين کاري که الان هند ي‌ها و چيني‌ها و کره‌اي‌ها ميکنند ما هم مي‌توانيم انجام د هيم. کره‌اي‌ها فيلم‌هاي اساطيري که ساخته‌اند . جهاني هم شد ه است. ما اين توان و پتانسيل را د اريم فقط بايد واقعاً نويسند ه‌ها و فيلمسازها، که خود شان را غني مي‌د انند ، همراه با اسطوره‌شناسان باشند . بايد اهميت قائل براي نقش اسطوره د ر اد ب و هنر و فرهنگ نه اين‌که فقط پز اسطوره را بد هيم. تنها چيزي که برايمان ماند ه اين اساطير است ولي ما فقط پز اسطوره را مي‌د هيم. بايد اسطوره را د گرگون کنيم.
برگرد يم به جناب ستاري، کتاب‌هايي که آقاي ستاري د ر تحليل اسطوره‌ها و د استان‌هاي تاريخي و د يني نوشته مثلاً يک نمونه‌اش د استان اصحاب کهف (که به نظر من يکي از شاهکارهاي تحليل متن است.) غار به معني يونس و رفتن د ر آن غار و بيرون آمد ن است. از يک طرف مي‌توانيم آن را به کمد ي الهي نسبت د هيم. عصر د قيانوس جهنم است. و رفتن به غار برزخ است و بيرون آمد ن از غار بهشت است. به نظر شما چنين تحليل‌هايي چه اهميتي د ارد .
د استان‌هاي کهن ايراني کمتر به اين شکل تحليل شد ه و جلال ستاري د ر واقع د ر اين حوزه آغازکنند ه است. يعني تحليل نماد شناسانه‌ي يک روايت کهن که هم به شکل اعتقاد ي‌اش وجود د ارد و هم به شکل نماد ين و سمبليک وجود د ارد . تحليلي که قد ما مي‌کرد ند بيشتر تحليل عرفاني بود ه. يعني يونس و ماهي را مي‌گفتند که يونس مغرور شد ه و براي مجازات و تنبيه به شکم ماهي مي‌افتد و د ر واقع شکم ماهي زند اني است براي تنبيه يونس. بعد که پشيمان مي‌شود و توبه مي‌کند و از د هان ماهي مي‌افتد د ر واقع نجات پيد ا مي‌کند . ستاري د ر اين نوع تحليل‌ها واقعاً پيشتاز است. هشت، د ه جلد کتاب‌هايي تحت عنوان قصه‌هاي جاود ان تأليف کرد ه که يکي همان اصحاب کهف است. يکي سليمان است، منطق‌الطير عطار شيخ صنعان است. اما کار تازه‌اي که ستاري در کتاب هايش کرد ه به نظرم تحليل نماد پرد ازانه‌ي اين د استان‌ها است. به طوري که مثلاً د ر مورد اصحاب کهف که تحليل جد يد ي از آن‌ها د ارد و همين‌طور قصه‌هاي د يگر خيلي‌ها به او ايراد گرفتند . خيلي از مذهبي‌ها و علما حتي پيام د اد ند که شما اين‌جا د رست تحليل نمي‌کنيد و پاسخي که ايشان د ارد اين بود : که يک جنبه ي اعتقاد ي وجود د ارد که اعتقاد به اين‌که اصحاب کهف و يونس و ماهي يک حقيقت تاريخي است. و باور ايماني و اعتقاد ي است. کاري که ستاري کرد ه د ر واقع تحليل نماد شناسانه‌ي آن باورهاست. که اتفاقاً اگر همان فرد اسطوره باور هم با اين تحليل‌ها به آن جريان نزد يک مي‌شود بيشتر برايش منفعت د ارد . يعني زواياي آن د استان و قصه را مي‌شکافد .
دليل استقبال روز افزون اين چند سال اخير از کلاس هاي اسطوره شناسي و کتاب هاي اين عرصه را در چه مي دانيد؟
به نظر من احساس نياز بود ه است. يعني نياز به اين‌که ما بايد به هويت‌هاي بومي و ريشه‌هاي خود مان توجه کنيم. اين بعد از انقلاب بيشتر شد . اين احساس نياز البته وجود د اشته ولي پيش از انقلاب بيشتر چون نگاه به غرب بود ، ولي بعد از انقلاب اين احساس نياز پيد ا شد که ما خود مان چه د اريم. اين روند از همان پيش از انقلاب شروع شد ه بود که به سنت‌هاي کهن ايراني توجه شود ولي کار بنياد ي صورت نگرفته بود به همين د ليل ما د ر اسطوره‌شناسي آن زمان د ر همان گام‌هاي اوليه بود يم. اين احساس نياز بعد از انقلاب که ما خود مان چه کسي هستيم و ريشه د ر چه آب و خاکي د اريم باعث شد که نگاه به ايران باستان د وباره باب شود از زاويه‌اي د يگر. نه آن ناسيوناليسم آريايي. بعد از انقلاب نگاه به اين‌که ما يک فرهنگ چند هزار ساله د اريم خيلي بيشتر شد . به طوري که من اولين کتابم «اسطوره‌ي آفرينش د ر آيين ماني» د ر سال ۱۳۷۰، ۴۴۰۰ نسخه چاپ شد و به چاپ پنجم و ششم رسيد . من خود م تعجب کرد م. اين همان احساس نياز است به د انستن اين‌که پيش از اسلام چه د اشتيم و د اشته‌هايمان چه بود ه. کتاب‌هايي راجع به آيين‌هاي باستاني مثل زرتشت و ماني و مزد ک و اين‌ها همان نگاه قبلي که اول بحثمان کرد يم. ريشه يابي فرهنگي. يک نوع بازگشت به اسطوره هم هست. اين نگاه باعث شد که همه علاقه‌مند شد ند . همان زمان يعني د ر سالهاي ۶۶ و ۶۹ هم استاد ستاري چشم‌اند ازهاي اسطوره را د وباره تعريف کرد . و اين يک احساس نياز مضاعف به وجود آورد . که اسطوره اين طور نيست که فقط بگوييم زرتشت چه مي‌گويد و اساطير مانوي و مزد کي چه هستند . بلکه اين‌ها تحليل هم د ارد . کم‌کم ترجمه‌ي کتاب‌هاي تحليلي اسطوره باعث شد که همه احساس نياز کرد ند و اين احساس نياز باعث پيشرفت هم شد . واقعاً د ر اين چهل سال اخير مهم‌ترين کتاب‌هاي اسطوره‌شناسي مطرح جهان د ر زمينه‌هاي مختلف ترجمه شد ند . روانکاوي اسطوره، جامعه‌شناسي اسطوره، خود ميرچا الياد ه کتابش ترجمه شد ه. الياد ه صاحب يکي از مهم‌ترين د يد گاه‌هاي اسطوره‌شناسي و پد يد ارشناسي اسطوره که اسطوره مي‌تواند حقيقت د اشته باشد د ر جامعه، کتاب‌هايش همه گير شد و الان د ر واقع زمينه و بستر فراهم است براي نويسند گان.
نوشته: 
ژانویه 20th, 2019 
