وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

مصاحبه شونده: اکو، امبرتو؛ مصاحبه کننده: کپاک، پاتریک؛ ترجمه: سلطانی، سید علی اصغر؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۷ صفجه_ از ۶۵ تا ۷۱)

“امبرتو اکو دست کم به اعتبار نظریاتش در کتاب “از کتاب‌ رهایی نداریم” از آن دسته متفکرانی است که با جهان مجازی و انباشت اطلاعات در فضای وب چندان میانه‌ای ندارد. البته مخالف ارزش‌ها و آن‌چه اینترنت و فضای مجازی می‌تواند در اختیار انسان قرار دهد و تغییراتی که این تکنولوژی در زندگی انسان به وجود آورده است نیست اما از نظر او عصر گوتمبرگ و کتاب کاغذی نمی‌توانند نقطه‌ی پایان داشته باشد و از نظر او هنوز هم کتاب و نوشتار نقش مهمی در جهان اندیشه دارند و در آینده هم خواهند داشت. این مصاحبه سال‌ها پیش با (اومبرتو اکو) انجام و ترجمه شده است. زمانی که هنوز بسیاری از امکااتی که امروز در فضای مجازی وجود دارد تا این حد پیشرفت نکرده بود. با این حال بازخونی این مصاحبه می‌تواند راهی به شناخت بیشتر اندیشه‌ای اکو در مورد فضای مجازی و جهان اینترنتی باشد.”

امبرتو اکوی سیگاری و خوش‌مشرب در دفتر کار شلوغ و نامرتب ولی کوچک و دلپذیرش در مؤسسه‌ی مطالعات ارتباطات دانشگاه بلونا مرا می‌پذیرد. پنجره‌ی اتاقش به بالکن کوچکی باز می‌شود که مشرف بر باغی است که ساختمان‌های اداری و کتابخانه‌ی مؤسسه در آن واقع شده است. دیوارهای اتاق با قفسه‌های پر از کتاب پوشیده شده است، در کنار یکی از دیوارها مبلی است انباشته از توده‌ی اوراق، کتاب، مقاله و آن‌طرف‌تر نیز میز تحریر متوسطی زیر انبوه کتاب‌ها و اوراق دیگر گم شده است. در گوشه‌ای از اتاق یک آی-بی-ام ۴۸۶ دیده می‌شود که برنامه ویندوز بر آن نصب است و مقاله یا کتاب جدید در حال تألیفی بر صفحه‌ی نمایش پیداست. اکو به من تعارف می‌کند بر صندلی‌ای در مقابل میزش بنشینم.

پیشاپیش سیاهه‌ای از موضوعات مورد بحث احتمالی را به او دادم تا بداند چه چیزی در ذهن من می‌گذرد: “فن‌آوری کامپیوتر، جامعه‌ی اینترنت، فرآیندهای تحولات فرهنگی” با این پرسشی شروع کنم: شما مرد ادبیات، نویسنده، فیلسوف و مورخ هستید و بر روی میز کنار شما کامپیوتری قرار دارد. آیا فن‌آوری نوین کامپیوتر برای شما به عنوان مؤلف و محقق ادبی قابل استفاده بوده است؟

“اکو نگاهی به کامپیوتر می‌کند، لبخند می‌زند و متفکرانه سرش را به نشانه‌ی تأیید تکان می‌دهد.”

بله؛ اما کامپیوتر ممکن است گاه نتایج فلج‌کننده‌ای به بار آورد. مثالی برای شما می‌زنم؛ دانشگاه اورشلیم مرا به سمپوزیومی دعوت کرد که موضوعش بررسی نمای اورشلیم و معبد در طول قرون گذشته بوده است، نمی‌دانستم درباره‌ی این موضوع خاص چه کاری باید بکنم.

بعد به خودم گفتم، خیلی خوب، درباره‌ی مطالبی از ابتدای قرون وسطی کار کرده‌ام، رساله‌ام درباره‌ی توماس اکونیاس بود. “اشاره می‌کند به ردیف‌های پر از کتاب قفسه‌ای در سمت چپم…” در این‌جا همه‌ی آثار توماس آکونیاس را با نمایه‌ای نسبتا خوب در اختیار دارم، و نگاهی کردم تا ببینم چند بار اکونیاس اورشلیم را نقل و سعی کرده بگوید که از نمای اورشلیم چه استفاده‌ای کرده اکنون، اگر فقط این کتاب‌ها را داشتم، خوب؛ آن نمایه، نمایه‌ی خوبی است که کاربردهای وسیع‌تر و عمده‌ی کلمه‌ی “اورشلیم” را آورده است – حدود ده یا پانزده نمونه‌ی کاربرد “اورشلیم” را پیدا می‌کردم و می‌توانستم بررسی‌شان کنم. متأسفانه، حالا فرامتن hypertext اکونیاس را دارم…

“دوباره نگاهی به کامپیوتر در گوشه‌ی اتاقش می‌کند…”

و دیدم که آن‌جا حدود – البته تعداد دقیق را به خاطر ندارم – ولی حدود ۱۱۰۰۰ بار این کلمه به کار رفته است.

واقعا؟

خوب در چنین شرایطی کار را رها می‌کنم!

بله: مشخصا برای یک بار مطالب بسیار زیادی است.

کار کردن با ۱۱۰۰۰ ارجاع در واقع غیرممکن است. تعداد بسیار زیادی است.

در نتیجه سیستمی که با آن کار می‌کنید به اندازه‌ی کافی مطالب را غربال نمی‌کند؟

نمی‌توانم یازده هزار نمونه را بررسی کنم. حال اگر همان محدودیت‌های قدیمی خودم را داشتم بالطبع می‌توانستم کار کم و بیش منطقی‌تری روی آن موضوع خاص انجام دهم.

این به آن علت است که شخص انسانی‌ که دارد جست‌وجو می‌کند، این کار را به طریقی هوشمندانه و از روی شم‌اش انجام می‌دهد، اما کامپیوتر این کار را به طور مکانیکی می‌کند و همه‌ی نمونه‌ها را گردآوری می‌کند؟

نظریه‌ی من این است که هیچ فرقی بین ساندی نیویورک تایمز و پراودای قدیم وجود ندارد. ساندی نیویورک تایمز که ششصد یا هفتصد صفحه دارد و فقط اخبار قابل چاپ را دربرمی‌گیرد. اما یک هفته برای خواندن یک شماره‌ی ساندی نیویورک تایمز کافی نیست. پس در نتیجه، صرف وجود اخبار در مجله درواقع نامربوط و بی‌فایده است، چون نمی‌توانید همه‌ی آن را بخوانید. پس فرق بین پراودا که هیچ خبری به شما نمی‌دهد و ساندی نیویورک تایمز که اخبار بیش از حد دارد چیست؟ روزگاری اگر منابعی، درباره‌ی نروز و نشانه‌شناسی نیاز داشتم، به کتابخانه‌ای می‌رفتم و احتمالا چهار منبع پیدا می‌کردم. یادداشت برمی‌داشتم و از روی آن منابع به منابع دیگری دست پیدا می‌کردم. حالا می‌توانم از طریق اینترنت ده هزار منبع پیدا کنم. در این وضعیت فلج می‌شوم. می‌توانم به سادگی دنبال موضوع دیگری بگردم.

پس انباشت اطلاعاتی و گزینش غیرمتکفرانه و بیش از اندازه‌ی اطلاعات، مشکل اصلی است؟

بله: توانایی بازیابی بیش از اندازه‌ی اطلاعات را داریم. گمان می‌کنم آن‌چه بر سر کپی‌های زیراکسی آمده است نه کنایه‌آمیز و نه متناقض‌نما. “اکو چند ورق کاغذ را از روی میز مقابلش برمی‌دارد و تکانشان می‌دهد.”

زمانی به کتابخانه می‌رفتم و یادداشت برمی‌داشتم. زیاد کار می‌کردم. اما در پایان کار حدود سی مجموعه یادداشت راجع به موضوعی خاص در دستم بود. حالا، وقتی به کتابخانه می‌روم – در کتابخانه‌های آمریکا زیاد برای من این اتفاق افتاده است – چیزهای متعددی پیدا می‌کنم که آن‌ها را هِی زیراکس می‌کنم و زیراکس می‌کنم و زیراکس می‌‌کنم تا آن‌ها را داشته باشم. وقتی برمی‌گردم منزل ابدا و هرگز آن‌ها را نمی‌خوانم.

همین‌که بدانید مطالب در اختیارتان هست، احساس اطمینان می‌کنید و آن‌ها را نمی‌خوانید.

دقیقا…

پس زیراکس کردن، خواندن شما را فلج می‌کند؟ این خطر دیگری است؟

مطمئنا… این خطر دیگری است که گاه بسیار هم جدی است.

بله، خوب؛ درباره‌ی این فیلترهای اطلاعاتی شخصی چه نظری دارید؟ این‌که می‌توانید یک صورت وضعیت فردی بسازید و خود سیستم براساس آن، اینترنت را جست‌وجو کند؟

این چیزی است که من اسمش را گذاشته‌ام هنر کشتار…

کشتار؟

بله؛ کشتار، یکی از ده نفر را می‌کشید…

“دوباره برمی‌گردد به طرف قفسه‌های پر از کتاب”

تعداد کتاب‌هایی که مربوط به حوزه‌ی خاص من می‌شوند، اگر آن‌هایی را که هر هفته دریافت می‌کنم کنار بگذاریم، واقعا بیش از حد خواندن من است…

قابلیت و ظرفیت شما؟

قابلیتم، وقتم. اگر تجربه داشته باشید می‌توانید… خوب می‌توانید کشتاری تصادفی بکنید. مثلا درباره‌ی هر موضوع بیش از ده نظریه‌ی جدید احتمالا وجود نخواهد داشت. این بسیار کم اتفاق می‌افتد.

و نظریه‌ی کاری شما بر این اساس است؟

پس اگر یکی از ده کتاب را بخوانم شاید بتوانم در آن ایده‌ای پیدا کنم و اگر پیدا نکنم، بعد یکی از ده کتاب بعدی را امتحان می‌کنم. اما این کار کاملا بر مبنای تصادف است.

اما مسلما تا حد زیادی براساس تجربیات گذشته‌تان نیز هست؟

بله؛ مطمئنا، تصادفی است. اما بر مبنای تجربیات گذشته.

“کتابی را از روی میزش برمی‌دارد و شروع به ورق زدن می‌کند.”

خوب؛ حالا می‌توانم صفحه‌ی اول کتاب را باز کنم، به خلاصه نگاه کنم، کتابنامه را ببینم و بفهمم آیا نویسنده قابل اعتماد است یا نه و این‌که آیا چیز جدیدی در آن یافت می‌شود یا نه. و چون تجربه‌ای طولانی دارم روش کشتارم هدفمند می‌شود. احساس می‌کنم که خواندن این یکی بهتر از آن یکی است و الی آخر.

پس به نوعی شما قادرید تازگی با نوع‌آوری را تشخیص بدهید؟

به نوعی… البته ممکن است اشتباه کنم، اما اگر امروز اشتباه کنم فردا احتمالا تکرارش نخواهم کرد. احتمالا شاید تصمیم بگیرم کتابی را کنار بگذارم و این کار اشتباه باشد، اما هفته‌ی بعد به کتاب دیگری برخواهم خورد و الی آخر. اما دانشجویی بیست یا حتی سی ساله، تواناییِ غربال کردن بدین‌سان را ندارد. باید یک روش تمرین و یک نظریه ابداع کنیم؛ تمرین و آموزش کشتار.

خب؛ حالا، چه‌طور این کار را انجام می‌دهیم؟

“اکو با اشتیاق روی صندلی به جلو خم می‌شود.”

خوب: هنوز باید ابداع شود. باید مقرراتی باشد، مقررات ابتدایی هست مانند؛ مثلا، مراقب تاریخ کتاب‌های ذکر شده در کتابنامه باش، اگر درباره‌ی موضوع خاصی کار می‌کنید ممکن است منابعی از سال‌های ۱۹۹۳ و ۱۹۹۴ پیدا کنید. اما در ارتباط با موضوعات دیگر یافتن منابعی از سال ۱۹۹۳ و ۱۹۹۴ ممکن است امکان‌پذیر باشد و مجبورید در پی تاریخ قدیمی‌تری باشید.

دقیقا.

پس اگر دارید کتابی راجع به کانت می‌خوانید و کتابنامه‌اش مربوط به دهه‌ی ۱۹۹۰ است پس باید در کار نویسنده شک کنید. او دارد اثر منابع دست دوم استفاده می‌کند. اگر دارید کتابی راجع به فرامتن hypenext می‌خوانید و تاریخ منابع قدیمی است پس باید شک کنید. چون هر روز راجع به این موضوع خاص چیز جدیدی منتشر شود. پس برای این‌که بتوانیم بعضی کتاب‌ها را سریعا کار بگذاریم قواعد اولیه‌ی وجود دارد.

اگر دارید کتابی آمریکایی درباره‌ی موضوعی می‌خوانید و فقط منابع انگلیسی یا آمریکایی در آن کتاب یافت می‌شود، پس باز هم باید شک کنید، نویسنده باید منابع گسترده‌تری را…

… مرور کند؟

بله؛ مرور کند، اما اگر کتاب درباره‌ی فلسفه‌ی تحلیلی است و منابع فقط انگلیسی‌اند، احتمالا دیگر وجود منابع لهستانی ضرورتی ندارد، اگرچه منتقدان و فلاسفه‌ی تحلیل متعددی در لهستان هستند پس کلا به موضوع کار بستگی دارد. ابداع قواعدی برای “کشتار” بسیار ضروری است، قواعد انعطاف‌پذیری که از حوزه‌ای به حوزه‌ی دیگر، متفاوتند. در غیر این صورت، آینده بدتر از حال خواهد بود و به مرحله‌ای خواهیم رسید که انباشت اطلاعات و سانسور همدیگر را خنثی خواهند کرد.

خوب؟

می‌دانید؛ با ازدیاد، تفریق، افزایش و یا با جمع می‌توانید حذف کنید.

بله، با جمع. اما می‌دانید کیفیت مطالبی که از طریق اینترنت به آن دسترسی دارید مهم است. بزرگراه اطلاعات… نظر من این است و نمی‌دانم شما چه فکر می‌کنید، اما مطمئنا در حال حاضر افراد معدودی هستند که توانایی قرار دادن مطلب در اینترنت، را دارند. و این نیز به خودی خود مشکلی است. زیرا همین افراد معدود که اطلاعات را در اینترنت می‌گذارند، تصمیم می‌گیرند که دیگران چه بخوانند؛ این‌طور نیست؟

“اکو لحظه‌ای ساکت می‌ماند.”

بله؛ دیدم. در آو ورقه‌ای که آن روز به من داده بودید، سؤالات زیادی درباره‌ی این فن‌آوری جدید مطرح کرده شده بود. مجبورم مطلبی را رسما خدمت شما بگویم؛ شدیدا به آن‌چه در حال رخ دادن است علاقه‌مندم. دارم سعی می‌کنم تمام خدمات ممکن را در اینترنت این‌جا در مؤسسه‌ام ارائه کنم و جوانان را ترغیب می‌کنم که در این مسیر فعالیت کنند. گمان می‌کنم برای آینده و برای سیاست این دارای اهمیت زیادی است. می‌خواهم در برنامه‌ی درسی‌مان در رشته‌ی ارتباطات سمینارهایی را در این زمینه اضافه کنم. شخصا از این فن‌آوری‌ها استفاده نمی‌کنم. به دلیلی بسیار ساده. در سن من و بگذارید بگویم در سطح بصیرت من باید از این پیام‌ها دوری جست.

بله…؟

در غیر این صورت این همه پیام مرا نابود خواهند ساخت. مشکلم پاسخگویی به تلفن نیست. مشکل من از بین بردن نمابرهای ناخواسته – به مجرد رسیدنشان – است. حتی در مورد پست الکترونیک مشکل من این است که چه‌گونه هر چیزی را دریافت نکنم. زیرا ا گر چیزی قرار باشد برای شما فرستاده شود به هر قیمتی هم که شده فرستاده خواهد شد. به هر طریقی شده مرا مطلع خواهند کرد. عده‌ی کمی در دنیا هستند که می‌توانند به من دسترسی پیدا کنند و بگویند ببین، باید به این با آن توجه کنید. خوب؛ این مشکل شخصی من است.

به دلیل موقعیتتان؟

بله؛ حتی به خاطر ایدئولوژی‌ام. وقتی جوان‌تر بودم می‌گفتم بعد از پنجاه سالگی، یک منتقد یا اهل علم دیگر نباید به جنبش‌های نوگرا توجه کند. بلکه باید فقط درباره‌ی شعرای عصر الیزابت بنویسد.

… نوشتن درباره‌ی گذشته؟

بله؛ ولی چرا؟ برای این‌که تجدد این روزها آن‌قدر سریع می آید که تنها یک شخص جوان می‌تواند آن را ببلعد و هضمش کند فرد پیر، کمی کند است. چرا؟ فرد پیر تجربه‌ی زیادی دارد، چیزهای زیادی می‌داند و می‌تواند بر روی مشکلات جاافتاده‌تر خوب کار کند ولی جوانان برای این کار آگاهی کافی را ندارند.

خوب، نه، آن‌ها مسلما بینش کافی ندارند…

این قاعده‌ای عام است. تصادفی نیست که کتاب تحقیقی قبلی‌ام، تحقیق درباره‌ی زبانی کامل بود و نه درباره‌ی آخرین گرایش‌های اطلاع‌شناسی informatics و معنی‌شناسی. زیرا جوان ترها بسیار پرانرژی‌اند و می‌توانند بفهمند در این زمینه‌ها چه رخ می‌دهد. من شخصا با تجربه‌ترم و راجع به مطالب قدیمی بهتر می‌توانم تحقیق کنم. فکر می‌کنم به نوعی از این اصل پیروی کرده‌ام. مسلما چشمانم را باز نگاه می‌دارم و راجع به این مسایل بسیار کنجکاوم. مثلا به هیچ قیمتی سعی نمی‌کنم که بفهمم موسیقی پسارپ چیست. یا راجع به آن مطلب بنویسیم. من گروه بیتلز را بهتر تحلیل می‌کنم (اگرچه یوهان سپاستین باخ را خوب نمی‌توانم تحلیل کنم.) و این چیزی است که برای همه‌ی این فن‌آوری‌های جدید رخ می‌دهد. عین همین برای یک ورزشکار هم روی می‌دهد. تا سی سالگی فوتبالیست هستید ولی بعد از آن مربی می‌شوید.

بله، دقیقا. اما مسلما مربی باید خودش را با اوضاع وقف دهد.

خوب بله؛ باید مطلع باشد، اما مجبور نیست که هر روز به توپ شوت بزند.

پروفسور اکو، شما دانشگاهی و اهل علم هستید، کتاب‌های عام هم می‌نویسید. برای دو گروه مخاطب کاملا متفاوت، بسیار موفق می‌نویسید. وقتی رسانه‌ها و تلویزیون‌های سطحی و دست چندم با هنجارها و انواعی که ممکن است شاخص کار دانشگاهی و اصیل نباشند، آثار شما را کم‌عمق و سطحی جلوه می‌دهند. آیا برای مقابله با این مسایل دچار مشکل می‌شوید؟

مشکل سه‌گانه است؛ یک مشکل نیست. اولا، یک مطلب؛ مطالب دانشگاهی می‌نویسم. در روزنامه‌ها مطلب می‌نویسم، می‌توانید آن را سطحی یا روزنامه‌نگاری عام بنامید. رمان‌هایم را می‌نویسم که به طور اسرارآمیزی موفقیتی عام نصیبم کرده‌اند، اما شخصا این رمان‌ها را دانشگاهی می‌پندارم. رمان‌های آسانی نیستند، عاشقانه و شبیه آن هم نیستند. پس، سه مشکل متفاوت وجود دارد. ثانیا، مشکلی را می‌توان از دیدگاه دریافت‌کننده هم در نظر گرفت. به عنوان یک تولید‌کننده احساس نمی‌کنم شخصیتی دوگانه داشته باشم. همواره در سراسر زندگی‌ام مطالعه کمکم کرد تا به منظور تشریح پدیده‌ی رسانه‌های جمعی، مقالاتی عام‌تر و مردمی‌تر بنویسم. اجباری که برای انجام این کار احساس می‌کردم مرا وامی‌داشت تعمق و تفکری درباره‌ی این مسئله بکنم.

و تفکر درباره‌ی وقایعی که روزانه اتفاق می‌افتادند به یاری‌ام آمدند تا تجربه کسب کنم، نسبت به وقایع روزمره هوشیار باشم و سپس همان مطالب و مواد را به گونه‌ای عمیق‌تر، نظام‌مندتر و به طریقی انتقادی تر در کتاب‌های علمی و دانشگاهی‌ام به کار ببندم.

در نتیجه برای من، نوعی کمک دو جانبه به حساب می‌آمد؛ فعالیت‌های دانشگاهی کمکم می‌کرد تا ابزارهایی برای فهم واقعیات در اختیار داشته باشم و توجه مستمر به وقایع روزانه یاری‌ام می‌کرد، تا مواد و مطالب لازم را برای تفکر در کار دانشگاهی پیدا کنم. رمان ماجرای دیگریست. اما در این مورد هم باز احساس دوگانگی شخصیت نمی‌کنم. گمان می‌کنم کاری که در سمت چپ می‌کنم، به آن‌چه در سمت راست انجام می‌دهم یاری می‌رساند.

تفاوت در زاویه‌ی دید و دریافت است. این جا مشکل دیگری وجود دارد و آن این است که شما بدل به نشانه‌ای تصویری (icon) می‌شوید. از شما چیزی می‌خواهند که نمی‌خواهید بدهید…

بدل به نشانه‌ی تصویری؛ منظورتان این است که دیگران گمان می‌کنند از شما هر کاری برمی‌آید؟

بله، دقیقا؛ همیشه از آدم سؤال می‌کنند نظر شما راجع به فلان چیز چیست؟ خوب؛ چرا باید راجع به فلان چیز فکر کنم، چنین چیزی فقط برای من اتفاق نیفتاده است. در حال حاضر روزنامه‌نگاری در ایتالیا به گونه‌ای است که به هر روشنفکر و اهل علمی هر روز تلفن می‌شود و سؤال‌هایی می‌پرسند. مثل این‌که نظرتان راجع به ازدواج شاهزاده فلانی و فلانی چیست؟ و گاه حتی سؤالات بسیار احمقانه‌ای مثل این‌که راجع به مرگ گرتا گاربو نظرتان چیست؟ حالا چرا باید آن پرسش را از من بکنید. یا پاسخی سرسری می‌دهید و می‌گویید؛ خوب، گرتا هنرپیشه‌ی بزرگی بود و من از مرگش بسیار شگفت‌زده شدم. یا اگر بخواهید پاسخی جدی‌تر بدهید می‌گویید: خیلی خوشحالم که این زنِ … مرده است، از او متنفر بودم. مسلما پاسختان چیزی غیر از این نخواهد بود. این تنها تجربه‌ی شخصیِ من نیست، خیلی‌ها این مشکل را دارند. به همین دلیل به شما فشار می‌آورند تا دست به هر کاری بزنید. به همین دلیل بود که به شما گفتم پیام‌ها را دریافت نمی‌کنم، فکس‌ها را نمی‌خوانم و به تلفن جواب نمی‌دهم.

پس شما بحث‌های جمعیِ الکترونی را پی نمی‌گیردید و یا در مباحث گروه‌های خبری به صورت زنده و فعالیت‌هایی از این قبیل در اینترنت شرکت نمی‌کنید؟

“اکو با طمأنینه سرش را تکان می‌دهد.”

فکر می‌کنم جالب‌ترین چیز راجع به اینترنت این است که می‌توانید به آن به مثابه‌ی یک “اجتماع” بنگرید. متوجه شدم در آن اوراقی که از کنفرانس سان مارینو به من دادید، شک داشتید که آیا می‌‌توانیم حقیقتا همان اجتماع یا دهکده‌ی جهانی را به وجود آوریم یا نه. خوب؛ حالا دلیلی برای ردش دارم، اما قطعا تجربیات مثبتی هم داشتم. اگر اجتماع متناسب را مثل لیست مباحث پیرس – ال که من عضوش هستم، پیدا کنید؛ از نظر من این خوب است. زیرا در آن‌جا نوعی کنترل کیفیت دارید. چون افرادی که به آن‌جا مراجعه می‌کنند تنها به دلیل علاقه‌ی ویژه‌شان این کار را می‌کنند.

اجازه بدهید این نکته را بیشتر بسط بدهیم؛ شما داشتید راجع مبدل شدن به نشانه‌ی تصویری و غیره و مایکل کریچتون صحبت می‌کردید…

خب؛ سال گذشته سه کتاب چاپ کرده‌ام. مجبور بودم هزاران تن رساله و مقاله‌ی دانشجویانم را بخوانم. در نتیجه قطعا فرصت بازی کردن با اینترنت را نداشته‌ام. شاید در شش ماه آینده که بسیاری از کارها را تمام کردم، این کار را بکنم. بسیار خوب؛ فقط یک مشکل عملی است. اما راجع به نشانه‌ی تصویری باید بگوییم که تنها راه، تلاش برای ایستادگی در مقابل نشانه شدن است. پاسخ شما “نه، نه، نه” است. اما در قلمرو پادشاهی رسانه‌های جمعی، مشکل به ابعادی غیرقابل کنترل رسیده است، زیرا این تنها گفته‌ها نیست که مبدل به خبر می‌شود بلکه سکوت هم خبرساز است.

بله متوجه‌ام… اجازه بدهید باز گردیم به مایکل کریچتون. فکر می‌کنم در آن سؤال‌هایی که برای شما نوشته بودم، مسئله‌ی رسانه‌های بزرگ و شرکت‌های انتشاراتی بزرگ را مطرح  کردم، آیا فکر می‌کنید غول‌های رسانه‌ای در خطرند، چون مردم خواهند توانست مستقیما به منابع اطلاعاتی دسترسی پیدا کنند؟ منظورم این است که آیا فکر می‌کنید این فشاری را که بر روی نشانه‌ی تصویری، متخصص است خواهد کاست یااین‌که فکر می‌کنید به طور کلی – این – افسانه‌ای بیش نیست؟

واکنش اولیه این بود که خوب؛ سرانجام ما یک نظام بی رأس داریم؛ بی رأس: بدون…

بی سر. بله؛ از ایده‌ی ساقه‌های ریش ریش شما خوشم آمده بود.

نوعی شبکه ی پرمانند، یک شبکه‌ی عصبی…

یک نظام اندام‌واره…؟

بله؛ بدون کهن الگو و بدون… خوب شما همه‌ی این چیزها را می‌دانید و این احتمالا شدیدا تصفیه‌ی اطلاعت را تحت تأثیر قرار خواهد داد.

حال؛ دو مشکل دارم تا چه حد این نظام می‌تواند بی رأس باقی بماند؟

انباشت اطلاعات وقتی به حدی رسید نوعی تصفیه و مقررات را ایجاب خواهد کرد و در حال حاضر نمی‌دانیم چه خواهد شد. اینترنت بیشترین امکان را برای از بین بردن هر برادر بزرگی فراهم می‌کند…

برادر بزرگ…؟

برادر بزرگ. اما در مرحله‌ی دوم می‌تواند این امکان را ایجاد کند که برادران بزرگتری خطوط اصلی و شبکه‌ی اصلی را در دست بگیرند. در این حالت، نمی‌دانم. ثانیا، اگ بی‌رأس باقی بماند، سپس انباشت اطلاعات به حدی خواهد رسید که یا شما به آن حد از بلوغ رسیده‌اید که فیلتر خودتان باشید یا این‌که شدیدا به فیلتر دیگری نیاز دارید…

نوعی فیلتر حرفه‌ای…؟

بله؛ نوعی فیلتر حرفه‌ای. پس بار دیگر از یک مشاور اطلاعات خواهید خواست تا دروازه‌بان شما باشد.

مثال کتابفروشی را در نظر بگیرید. دهه‌ی سی کتابفروشی مکان کوچکی بود که هر هفته فقط یکی دو کتاب جدید داشت. اگر مرتبا به آن‌جا می‌رفتید به راحتی می توانستید کتاب‌های جالب و جدید را جدا کنید. حالا، کتابفروشی‌ای مثل “فنک” FNAC در پاریس یا “فلتری نلی” در بلونا هر کدام، خودشان یک اینترنت هستند. همه چیز در آن‌جا هست. و حالا دانشجویان جوان و حتی خودم اگر صفحه‌ی فرهنگیِ روزنامه‌ها را نخوانم، نمی‌فهمم چه کتاب جدیدی چاپ می‌شود و گم می‌شوم. این همه اطلاعات بار دیگر شما را وامی‌دارد تا نیاز به یک دروازه‌بان داشته باشید…

یک صافی.

… یک صافی. پس این مراکز تصفیه‌ی اطلاعات باقی خواهند ماند. مثال دیگری می‌زنم: روزگاری اشراف‌زاده‌ای بود که خیاطان معروفی داشت و این خیاطان مرتبا به خانم‌ها و آقایان دیگر می‌گفتند که چه‌طور لباس بپوشند. افراد متعلق به طبقه‌ی پایین فقط می‌توانستند لباس‌های آماده بخرند و در نتیجه تشخیص آن‌ها از اشراف کار آسانی بود. سپس، توزیع گسترده وو متنوع لباس‌های آماده منجر شد به این‌که هر کسی می‌توانست با ترکیب آن‌ها سبک لباس مختص به خودش را ابداع کند. حالا لباس‌های متنوعی مثل جین آبی و غیره را داریم.

ابداع سبک‌های فردی، بله.

و اساسا حالا خانم آقای آنجلی راکفلر و مستخدمه‌ی جوانش اهل پورتوریکو می‌توانند به یک فروشگاه – مثل بلومنیگ دیل – بروند و از ترکیب تکه‌های مختلف، سبک خودشان را بسازند. حالا آیا این زبان مُد و تفاوت طبقاتی از بین رفته است؟ خیر. خانم پولدار قواعدی برای ترکیب لباس‌ها دارد.

اصول؟

بله؛ اصول. و خانم جوان پورتوریکویی این قواعد را ندارد. شاید هم خانم راکفلر و هم مستخدمه‌اش یک نوع جین را بخرند. ولی در آخر، ترکیب، نمایان‌گر تفاوت خواهد بود. تفاوت ناشی از چیست؟ از روش تصفیه‌ی پیشروان افکار عمومی، مثل آرمانی و کریزیا. این‌ها می گویند که چه‌طور ترکیب کنید و افراد تحصیل کرده و خوش‌ذوق و مطلق از راهنمایی‌هاشان بهره می‌گیرند ولی افراد تحصل ناکرده‌ی کم‌ذوق، خودشان سبک ابداع می‌کنند. پس باز هم این‌جا نوعی اینترنت مدها را دارید. همه می‌توانند خرید کنند ولی گروهی دارای شبکه‌ی خصوصی مشاوران هستند.

پس اساسا منظورتان این است که فرهنگ می‌تواند گسترش یابد اگرچه…

فرهنگ یا بی‌فرهنگی، چون صافی‌ها ممکن است صافی‌های منفی باشند. اما در هر حالت صافی‌ای وجود خواهد داشت. حداکثر این‌که اغراق و انباشت زیاد صافی منفی وجود خواهد داشت. یکی از کارگردانان برنامه‌ی گفت‌وگوهای تلویزیونی در ایتالیا در حال حاضر فوناری – دارد؛ الگویی رفتاری برای عده‌ی کثیری از جوانان قشر پایین ارایه می‌کند. این یک صافی است. یک صافی منفی. اما هست.

رؤیایمان این است که اینترنت، محیط بازی برای همه باشد و بتواند جامعه‌ی بدون مرکزی را ایجاد کند و در توسعه‌ی جوامع بدون مرکز و یک دموکراسیِ عام جهانی نقش داشته باشد. شما واقعا فکر نمی‌کنید که این ممکن باشد، نه؟

بله؛ اما باز هم برمی‌گردیم به مشکل کشتار. یکی از دانشجویانم که هم به اینترنت بسیار علاقه‌مند است و هم به پیرس، شبکه‌ای پیرسی را کشف کرد. پیغام فرستاد و پاسخ گرفت و کسی را برای مباحثه در این باره پیدا کرد. به من گفت: “دیشب بعد از آخرین پیغامم پاسخی از شخصی – که فرضا اسمش را اسمیت می‌گذاریم – دریافت کردم. فکر می‌کنم اسمیت آدم عجیب و احمقی باشد.” به او گفتم: “نه؛ اسمیت یکی از بزرگترین متخصصان پیرس است. احتمالا خوب نمی‌شناسیدش، چون آثار چاپی کمی دارد. او آدم خاضعی است که در این دانشگاه کار می‌کند ولی ذهن بسیار قوی‌ای دارد”.

پس دانشجویم می‌خواست از پیغام اسمیت صرف‌نظر کند، چون از ده خط اول خوشش نیامده بود یا شاید چون اسمیت در مورد آن موضوع خاص در اشتباه بود. نمی‌دانم. باید این شخص را خیلی جدی می‌گرفت ولی این را نمی‌دانست. اسمیت یکی از صدها نفری بود که در آن لحظه در اینترنت در حال بحث درباره‌ی پیرس بود. بار دیگر، معیارتان برای انتخاب فردی مثل اسمیت چیست؟ این معیارها از این اینترنت به دست نمی‌آیند.

معیارها را نمی‌توان از اینترنت به دست آورد؟

خیر؛ باید مثلا در نشریه‌ی ورسوس کسی را پیدا کنید تا بگویید اسمیت آدم مهمی است. پس بار دیگر اگر صافی نداشته باشید قادر نیستید تنها بر مبنای یک پیغام بفهمید که اسمیت را باید جدی گرفت. خطر در این‌جاست.

این به دو چیز مربوط است، این‌طور نیست؟ یک حس اجتماعی؛ اجتماعی ویژه، افرادی با ارزش‌ها و اهداف مشترک. و هم‌چنین حس اعتماد. این‌که افرادی در آن شبکه هستند از روی عقل سخن می‌گویند و مکانیسمی برای خلاص شدن از مطالب اضافی وجود دارد. تصور می‌کنم این یکی از جالب‌ترین چیزهاست. یکی از سخت ترین چیزها نیز این است که چه‌طور آن اجتماع متناسبتان را پیدا می‌کنید؟ فقط دریوزنت بیش از سه هزار گروه خبری وجود دارد…

گوش بدهید. نمی‌گویم که اینترنت تجربه‌ای منفی است یا خواهد بود. برعکس می‌گویم فرصت بزرگی است. اگر این را بپذیرم، حالا من دارم سعی می‌کنم تله‌های احتمالی و جنبه‌های منفی احتمالی را بشناسانم. بر جنبه‌های انتقادی تجربه‌ای مثبت متمرکز می‌شویم. گمان می‌کنم این وظیفه‌ی فردی مثل من به عنوان منتقد رسانه‌های خبری است. اعتمادم بر این است که وقتی واقعیت مجازی کاملا توسعه یابد و به اجرا درآید، برای تجربیات علمی بسیار با اهمیت خواهد شد اما باید این را نیز یادآورم شوم که اگر برای اشخاص تنها، واقعیت مجازی به سرگرمی بدل می‌شود، باید هر دو را مدنظر قرار دهیم.

بله، بله؛ فکر می‌کنم این مشکلی بسیار جدی باشد، اما مجددا مسئله‌ی تنهایی در برابر اجتماع مطرح می‌شود، این‌طور نیست؟

مشکل تنهایی، بسیار بزرگ است…

اجتماع هست اما اجتماعی مجازی. امروز درست است که هنرمندان بزرگ اوقاتشان را در روستاهای دورافتاده می‌گذرانند و به سراسر دنیا نامه‌نگاری می‌کنند و این نوع اجتماع مجازی را به وجود می‌آورند.

کانت هم همین کار را کرد. نامه‌نویسی بزرگ بود…؟

بله کانت بود. اما دارم به شاعر بزرگی مثل لئوپاردی می‌اندیشم. او مریض، گوژپشت و افسرده در دهکده‌‌ای می‌زیست. یک یا دو بار به رم رفت. نمی‌دانم چه قدر اما گاهی سفر می‌کرد. معروف بود و با همه‌ی نوابغ زمانه‌اش تماس داشت. خوب؛ همیشه این ممکن است. اما در قبال هر لئوپاردی، تعداد زیادی هستند که در انزوا زندگی می‌کنند با نوعی بیماری ذهنی. یکی از مشکلات بزرگ عصر ما کمبود یا نبود مطلق تماس‌ها و اجتماعات چهره به چهره است.

همیشه برای دوستان، داستان بوسکو – سان جیووانی بوسکو – را تعریف کنم. بوسکو کشیشی بود که در نیمه‌ی قرن نوزده زندگی می‌کرد. او تصور می‌کرد اکثریت نسل جوان آن زمان که از اوایل جوانی در کارخانه‌ها کار می‌کردند از خانواده‌هایشان جدا افتاده بودند. او سخنگاه را ابداع کرد سخنگاه محلی بود که جوانان برای صحبت و بازی به آن‌جا می‌رفتند. برای آنانی هم که نمی‌توانستند کار کنند نیز محلی را برای تفریح و سرگرمی در نظر گرفت. پس می‌خواست با برقراری ارتباط رودررو بین مردم، مشکل ناامیدی و تنهایی را در اجتماع صنعتی مرتفع سازد. البته او هدفی دینی داشت. این ابداع اجتماعی بزرگی بود.

آن‌چه امروز مایه‌ی شرمساری کاتولیک‌ها، کمونیست‌های سابق و جوامع پیشرفته است نبود یک ذن بوسکوی جدید است. دیگر عصر ماسان جیووانی بوسکوی را ندارد تا امکان ایجاد اجتماعات را ممکن سازد. از همین روست که مردان جوان بزهکار اسلحه به دست، در پارک‌ها مردم را قتل عام می‌کنند، همه‌ی این مشکلات برای نسل جوان هست.

آسیب‌شناسی، بله…

افراد بالغ پا به سن گذاشته نیز احساس تنهایی می‌کنند. آیا تلویزیون راهی برای غلبه بر این تنهایی است؟ نه؛ راهی برای تشدید تنهایی است. با یک لیوان نوشیدنی بر کاناپه تکیه می‌دهید و … نه، تلویزیون راه حل نبود.

روشن است که برای بعضی افراد این‌طور نیست. عمه‌ی پیری داشتم که مجبور بود همه‌ی روز را در خانه بماند، چون نمی‌توانست راه برود. برای او تلویزیون هدیه‌ای از آسمان به حساب می آمد. برای او واقعا این تنها امکان برای برقراری ارتباط با جهان بود. اما برای فردی معمولی چنین نیست. آیا اجتماعات مجازی جدید می‌توانند مثل آن‌چه در اینترنت داریم همان کار را بکنند؟ قطعا. این  اجتماعات به افرادی که در نیمه‌ی غربی زندگی می‌کنند این امکان را می‌دهد که با افراد دیگر در تماس باشند. آیا این جایگزینی برای تماس رودررو است؟ نه؛ نیست. پس کارکرد اجتماعی واقعی مثلا اینترنت این است که نقطه‌ی شروعی باشد برای برقراری تماس‌ها و سپس ملاقات در…

کاربران می‌توانند ارتباط خاص خودشان را ایجاد کنند؟

بله؛ چون کتاب‌ها و فایل‌های مختلفی در آن دارید، مثلا کتابی درباره‌ی دکارت هست و روشن است که در این کتاب اسم پاسکال و گالیله را هم حتما ذکر خواهید کرد. بعضی ارتباط‌های سریع وجود دارد، چون کلمات گالیله و پاسکال روشن شده‌اند و می‌توانید سریعا امکان وجود ارتباط را پیدا کنید. ارتباط از پیش ساخته شده‌ای بین دکارت و کاراواجیو – میکل آنژ – وجود ندارد. چرا؟ چون هیچ ارتباطی بین آن‌ها وجود ندارد مگر این‌که هر دو در یک دوره زندگی می‌کرده‌اند. اما می‌خواستم این پرسش را پاسخ بدهم: “آیا ممکن است دکارت، کاراوجیو را ملاقات کرده باشد؟” دکارت زیاد سفر می‌کرد. روشی هست که اجازه می‌دهد درباره‌ی دکارت و یا AND/OR کاراواجیو پرسشی مطرح کنم و فهمیدم می‌توانم این را ردپایی کنم که ملاقات این دو غیر ممکن بود، زیرا وقتی دکارت چهارده ساله بود، کاراواجیو مرد. پس توانستم ارتباط خاص خودم را ایجاد کنم.

ممکن است روزی پیشرفت اینترنت باعث شود همه‌ی مقالات درباره‌ی روآندا یا برونئی را روی اینترنت بتوان دید.

 فردا. خوب؛ در این‌جا ممکن است جنبه‌های منفی دیگری هم باشد، بیش از حد درباره‌ی رواندا و برونئه‌ای مطلب خواهید داشت…

بله؛ وقت آن است که به همه‌ی این مشکلات بپردازیم…

و نمی‌دانم آیا بهترین مقاله در بوستون گلوب است یا لوس آجلس تایمز. وقت خواندن همه‌ی آن‌ها را ندارم. این مشکلی است که با آن مواجهیم و وجود دارد.

مجددا نمی‌توانید از اندیشه‌ی اعتماد و اجتماع خلاص شوید. زیرا روشن است که اگر بخواهید چیزی را بفهمید معمولا در زندگی روزمره به افرادی مراجعه می‌کنید که به آن‌ها اعتماد دارید و فکر می‌کنید بینش کلی خوبی دارند.

بله؛ امکان دارد. اما می‌دانید در ابتدا یکی از مهم ترین حوادث کار اینترنت مربوط به جورج لیکاف است که مقاله‌ی زیبایی درباره‌ی جنگ خلیج (فارس) نوشت. می‌دانست که فرصتی برای چاپ آن قبل از جنگ ندارد. در آن موقع چیزی راجع به اینترنت نمی‌دانست. ولی مقاله را به یکی از دوستانش که با اینترنت در ارتباط بود داد روز بعد، در بلونا، آمستردام، سیدنی و همه جای دنیا، مردم مقاله را زیراکس و پخش کردند. مقاله به واسطه‌ی اینترنت منتشر شد ولی بیش از همه، علت آن، این بود که افکار مردی به نام جورج لیکاف…

بسیار خواندنی بود، بله دقیقا!

مشکل دیگری هم وجود دارد و آن این است که انتشار، بسیار سریع رخ می‌دهد. در اینترنت خیلی سریع می‌توانید مطلب چاپ کنید. و پیامد سرعت هم اختصار است. دیدم نسل جدید کاربران کامپیوتر دارند یاد می‌گیرند که با علائم خیلی اختصاری با هم ارتباط برقرار سازند. اخیرا هم فرمول جدیدی که آن‌ها استفاده می‌کنند، را پیدا کردم…

“اکو دفترچه یادداشتی را از کشوی میزش درمی‌آورد و شروع به نوشتن می‌کند.”

… که به زبان ایتالیایی خیلی زننده است = Culsr see you later یعنی بعدا می بینمت. بله؛ حالا می‌توان به فشردگی قلب، نامه‌ای عاشقانه نوشت…

این پدیده مختص اجتماعات مجازی است. زیرا در غالب این گروه‌های مباحثه ارتباط آن‌قدر آنی و لحظه‌ایست که گفتار و نوشتار درهم می‌آمیزند. این نوع ادغام زیاد مشاهده می‌شود. آیا فکر می‌کنید بر نشریات، هنجارهای ادبی و بر خواندن و نوشتن تأثیر خواهد گذاشت؟

در دراز مدت فکر می‌کنم، احتمالا این‌طور باشد.

“اکو به نوشتن ادامه داد.”

می‌دانید زیر نقاشی مونالیزای دوشان نقاش فرانسوی این حروف اختصاری نوشته شده است: “L.H.O.D.O.O” که به زبان فرانسه به معنی “نشیمنگاهش دارد می‌سوزد” است. روشن است که این را دوشان در دوره‌ی دادییسم ساخت و برای آن چند داداییشت خوشحال کلمه‌ی رمزی به حساب می‌آمد. فکر می‌کنم CULSR هم می‌تواند به همین شکل درآید.

پس انتظار دارید که هنجارهای نوشتاری تغییر کنند؟

چرا که نه؟ وقتی کشفش کردم، به دوستانم گفتم در نامه‌هایم از آن استفاده خواهم کرد. چرا نه؟ می‌تواند سبک نامه‌نگاری خیلی از مردم را تغییر دهد. اما از نظر من این مشکل جزیی است، زیرا بسیاری ابداعات فن‌آورانه چیزهایی را تغییر دادند. مثلا در کتاب‌های قرن شانزدهم سعی شد، اولین نوع حق چاپ را شکل بدهند در صفحه‌ای از کتاب می‌نوشتند شاهنشاه فرموده‌اند کسی بدون اجازه حق استفاده از آن‌چه در کتاب است را ندارد. امروز این را داریم:

“اکو علامتی را روی کاغذ می‌کشد و به من نشان می‌دهد.”

بله، حق (کپی رایت) (CD).

حالا امروز همین علامت کفایت می‌کند. متوجه شدیم که وقتی این علامت همان مفهوم را دارد، دیگر نوشتن جمله‌ای طولانی بر صفحه‌ای از کتاب بی‌فایده است، پس این چیزی مطلقا جدید نیست. هر فن‌آوری جدیدی اصطلاحات جدید را هم می‌آورد…

و حتی هنجارهای جدید؟

هنجارهایی که در ابتدا علمای سنتی‌ای را که می‌گویند: “وای، زبانمان خراب شده است” – را به وحشت می‌اندازد. اما بعد این ‌هنجارها…

به طریقی نو به کار رفته و پذیرفته می‌شوند…؟

و استقلال می‌یابند. در دهه‌ی شصت همه‌ی نامه‌هایی که از آمریکا برایم می‌رسید با یه کلمه‌ی “Love” ختم می‌شد که در آن موقع، مفهوم عاشقانه و غنایی‌اش را از دست داده بود. می‌توانستم بنویسم “Love” چرا که نه؟

عشق و صلح؟

بله؛ همین که سنت جدید را پذیرفتید به هنجار بدل می‌شود. حالا دیگر “Love” این‌طور به کار نمی‌رود.

در سمیناری که درباره‌ی آینده‌ی کتاب در سن مارینو داشتید از روب گلدبرگ سخن گفتید.

خوب از روب گلدبرگ صحبت کردم و چون کس دیگری مطرحش کرده بود. مدنظر خودم نبود، بلکه دیگری پیشنهاد داد.

گفتید که از نظر شما الگوی روب گلدبرگ تنها قالب موراءالطبیعی برای آینده‌ی الکترونیکی ماست و این جالب به نظر می‌رسد. قالب ماوراءالطبیعی، آیا این نوعی…؟

تا آن‌جا که به خاطر دارم او از گلدبرگ به منزله‌ی شاهکاری گردآوری شده یاد کرد. در نظر گرفتن آن در مقاله‌ام بدون ارجاعات قبلی نامفهوم است. خیر؛ آن‌چه می‌خواهیم بر آن تأکید بگذارم و آن‌چه احتمالا برای مجله‌ای مثل این مهم است، یک فقره بحث است که آن را مطلقا نامربوط می‌دانم و فقره‌ی دیگری هست که آن را فریبنده می‌انگارم. بحث نامربوط این است که آیا سی،دی،رام جای کتاب را خواهد گرفت یا نه؟ خوب این احمقانه و مضحک است.

این گروه خورده بود به این نظر که “این آن را خواهد کشت؟”

بله؛ چون همان‌طور که همواره گفته‌ام می‌توانید بر پشت شتری در صحرا کتاب بیاورید اما کامپیوتر نه.

خوب؛ حالا کامپیوتر هم می‌توانید ببرید.

مطمئنا می‌توانید. اما داشتن کتاب وقتی که در چادر دراز کشیده‌اید راحت‌تر است و می‌توانید هر کاری بکنید.

به دو شاخه و باطری با دوام نیاز ندارید. ثانیا، یا کتاب می‌توان دو نوع تجربه‌ی خواندن داشت. فکر نمی‌کنم بشود هومر را در کامپیوتر خواند. اما کتاب‌ها به دو دسته تقسیم می‌شوند: کتاب‌هایی که باید خوانده شوند و کتاب‌هایی که به درد مراجعه و مشورت می‌خورند. همه‌ی کتاب‌هایی که برای مراجعه و مشورت ساخته شده‌اند را می‌توان با سی.دی.رام جایگزین کرد. میز تحریر آینده باید دو نوع کامپیوتر داشته باشد. کامپیوتر کوچکی برای نوشتن با حافظه‌ی بالا برای نگه‌داری فرهنگ لغت‌ها، دائره‌المعارف‌ها و کتاب‌هایی که به درد مراجعه می‌خورند. همه‌ی این کارها را با یک کامپیوتر نمی‌توانید بکنید. اگر دارید می‌نویسید نمی‌توانید مرتبا برای باز کردن پایگاه اطلاعاتی یا مراجعه به دیکشنری از نوشتن متوقف شوید. هر عملیاتی به زمان و حرکت‌های زیادی نیازمند است. دو کامپیوتر داشته باشید…

“به قفسه‌های کتاب اشاره می‌کند” دیگر به این همه قفسه نیازی نیست.

همه‌ی کتاب‌های مرجع؟

بله؛ همه‌ی کتاب‌های مرجع. کم‌هزینه‌تر است. هزینه‌ی فضای دیوار را با توجه به هزینه‌ی کف اطاق محاسبه کرده‌ام. نه در مرکز میلان و نه حتی در حومه. و با چوب ارزان قیمت متوسط متوجه شده‌ام هر کتابی که دریافت می‌کنم ۱۰۰ دلار هزینه برایم دارد.

از نظر اشغال فضا؟

بدون توجه به مسائل محیطی، جنگل‌ها و غیره.

بله: جنگل هم همین‌طور است، روزانه به طور متوسط ده کتاب مجانی دریافت می‌کنم. خیلی برایم هزینه دارد، در حاضر آپارتمانم پانصد متر مربع مساحت دارد و نمی‌توانم هر پنج سال به خاطر افزایش کتاب‌هایم اسباب‌کشی کنم. اگر می‌توانستم همه‌ی دایره‌المعارف‌ها و فرهنگ‌ها و غیره را حذف کنم، خوب می‌شد. و اگر برای من مزیت باشد برای کسی که در آپارتمان کوچکی زندگی می‌کند مزیت بزرگی خواهد بود. پس همه‌ی کتاب‌های مرجع را می‌توان حذف کرد. بقیه، همه باید بمانند.

کتاب‌های مرجع کامپیوتری تشویقم خواهند کرد که کتاب‌های کاغذی پیدا کنم؛ و به عنوان کتاب‌های کاغذی از آن‌ها استفاده کنم؛ همین، از این بابت خیلی خوش‌بین هستم. فکر نمی‌کنم فقط به خاطر سرعت کار بخواهید دیسکت اشعار جدید را بخرید. مگر به دلیل تجزیه و تحلیل اطلاعاتی. کتاب، حتی بایدترین نوع کاغذ، از دیکست‌های پلاستیکی دوام بیشتری دارد؛ حداقل در حال حاضر.

مشکل دوم، مدینه‌ی فاضله‌ی فرامتن است و در مقاله‌ام در سان مارینو خط بین فراسیستم‌ها hyper-systems و فرامتن را تشریح کردم. فراسیستم‌ها ابداع بزرگی هستند. سی.دی.رام من یک فراسیستم است. اما فرامتن، برای تحلیل یولیس، به آن نیازی ندارم با یک کتاب این کار را می‌کنم. هنگام خواندن جویس مرتب به جلو می‌روم و به عقب برمی‌گردم. پس استفاده از فرامتن برای تحلیل ده رمان متفاوت مضحک است؛ درست به همان اندازه که دانجیون و دراگون مضحک است. مثل یک بازی است.

منظورتان این است که می توانستید چیزی در آن بگذارید؟

صفحات را به هم بزنم و داستان تغییر پیدا می‌کرد.

کتابی با اوراق به هم ریخته؟

بله؛ اگر شک دارید که حتی در یک سی.دی.رام ارتباط قبلا به وسیله‌ی مؤلف تشخص شده. خوب؛ حتی ساپورتا هم احتمالات وقایع داستان را از پیش مشخص کرد.

کل هستی محدود است، بله.

آیا بهتر نیست شکسپیر بخوانید و در رؤیا غرق شوید؛ در رؤیای ازدواج هملت و ژولیت، پس فرامتن به عنوان یک متن فقط یک بازی می‌تواند باشد. فراسیستم همه‌ی آینده است. فرامتن ممکن است مقاصد آموزشی داشته باشد. همه چیز را مهم بیامیزید و احتمالات جدید بیابید. خوب؛ اما این انقلابی در ادبیات و شعر به حساب نمی‌آید.

یکی از همکارانم، فین بوستاد، گفت که بعضی از دانشجویانش اوقات زیادی را در این محیط‌های مجازی صرف می‌کنند. از نظر بعضی‌ها این کار مثل به اجرا درآوردن رمان هنگام نوشتن آن است. آیا فکر می‌کنید این به شکل جدیدی از ادبیات منجر می‌شود؟

در ۳۰ سال گذشته همیشه با فرامتن جالبی بازی می‌کردم. اسمش اسکرایل است. آیا حقیقت ندارد که با اسکرایل می‌توانید ترکیبات و جملات جدید بسازید. بازی خوبی است و می‌تواند برای مقاصد آموزشی به کار رود. همسرم که یک آلمانی است بخشی از واژگان انگلیسی‌اش با بازی اسکرایل باشید اسکرایل ذهنی خودتان را دارید. برای این کار به این بازی احتیاج ندارید. همه این بازی‌ها همین حالت را دارند. برای بازی کردن بسیار خوبند. پس تکرار می‌کنم با آن‌ها می‌توان مردم را آموزش داد تا بتوانند ابداع و ترکیب کنند اما از نظر من این‌ها هیچ ارتباطی با آینده ادبیات ندارند. اما شاید من خیلی سنتی باشم، با فروش کتب قدیمی زندگی خوبی دارم و احتمالا قبل از این‌که مناظر اطراف کاملا تغییر یابد بمیرم. پس در پیشرفت‌های احتمالی را به روی خودم نمی‌بندم. در وضعیت کنونی، اگر قرار باشد همه‌ی پولی که در جیب دارم را شرط بندی کنم بیشتر روی فراسیستم‌ها شرط می‌بندم تا روی فرامتن. این یک شرط‌بندی خودی است.

آیا نگاهی به این فراکتاب‌ها hyper-books انداخته‌اید، مثل فراکتاب جی باتر و مایکل جویس؟ آن‌ها بعضی چیزها را که اساسا همین فرامتن هستند ساخته‌اند و می‌توانید واردش شوید متون زیادی در آن‌جا هست که می‌توانید به واسطه‌ی ارتباطات مختلف آن‌ها را کشفشان کنید.

بله: پس تجربیاتی از این گونه قبلا وجود داشتند. چاپ اولیه‌ی چینوسورا لوسن سیس توسط یک راهب قرن هفدهم دارم. این راهب نوعی چرخ چند‌گانه‌ی لولیان اختراع کرد که به وسیله‌ی آن می‌توانست چند میلیون شعر بسراید. این یک فکر و یک مدینه‌ی فاضله‌ی قدیمی است. و گاه نیز این به ابداع کمک می‌کرد. پس مشکلی ندارد اما شاید تأثیر نهایی باید یک شیء باشد که بتوانم با ذهنم آن را به حرکت درآورم نه با انگشتانم؛ در غیر این صورت چیزی را از دست خواهم داد.

دقیقا؛ این بحث ما را می‌کشاند به مسأله‌ی مواجهه و این‌که چه‌گونه با آن به تعامل می‌پردازید؟ فکر می‌کنم که این مشکل مربوط به کامپیوترهای امروز باشد که تجربه‌ی متفاوتی را ارائه می‌کنند. مثلا نوشتن را در نظر آورید. با قلم می‌نویسید، انگشتانتان را به طوری خاص حرکت می‌دهید و همواره وقتی می‌نویسید نوعی بازخورد خاص دارید. در کامپیوتر همه‌ی این کارها را با کلیدها انجام می‌دهید.

به عنوان یک نویسنده دریافتم هنوز چیزهای خاصی هستند که برای آن‌ها به قلم نیاز دارم و چیزهایی دیگر که برایشان به کامپیوتر نیازمندم. و ابزاری که تأثیر شدید بر نوشتنم دارند.

مواردی که که با آن‌ها کار می‌کنید.

بله؛ وقتی درباره‌شان فکر می‌کنم این عمل…

“اکو دفترچه یادداشت خود را برمی‌دارد و رویش می‌نویسد.”

… خیلی مهم است. و این آن‌قدر جدید است که مردم حقیقتا تفاوت‌هایشان را درنیافته‌اند. نمی‌دانم…

حالا این سیستم‌های قلم – بنیاد را داریم؟

شما پاندول فوکوی مرا دیدید. در یکی از فایل‌های اولیه، بلبو می‌گوید، ابداع بسیار روحانی است. در نتیجه به دروغ می‌گفتند همه‌ی رمان‌هایم در کامپیوتر نوشته شده‌اند و فکر نمی‌کنند که نام گل سرخ در ۱۹۸۰ چاپ شد ولی اولین واژه‌پردازهای خوب در سال‌های ۱۹۸۳ – ۱۹۸۲ وارد بازار شدند. پس امکان نداشت در کامپیوتر نوشته شده باشد.

پس با ماشین تحریر نوشته شده بود یا …؟

با ماشین تحریر یا دستنویس. اما پاندول؛ چون پاندول درباره‌ی کامپیوتر صحبت می‌کند روزنامه‌نگاران احمق می‌‌گویند که “کتابتان به وسیله‌ی کامپیوتر سرهم‌بندی شد”. و هنوز گمان می‌کنند که کلمات را وارد کامپیوتر می‌کنید و کامپیوتر کتاب را به شما تحویل می‌دهد. یکی از آن‌ها می‌گفت: “خوب، روشن است که جز فصل آخر بقیه با کامپیوتر نوشته شده‌اند. در فصل آخر که در آن پسری در گورستان ترومپت می‌نوازد. روشن است که این فصل دست‌نویس می باشد.” این تنها فصلی از کتابم بود که بلافاصله نوشتم و در کامپیوتر تصحیحش نکردم! همه‌ی فصل‌های دیگر هم دست‌نویس بودند!

سرهم‌بندی، بله؟

سرهم‌بندی به چند طریق. چرا؟ چون از همان ابتدا این فصل آخر را در ذهن داشتم. و هشت سال درباره‌اش آن‌قدر فکر کرده‌ام که وقتی به آن نقطه رسیدم خوب به خاطر دارم در آپارتمانم در بلونا و ساعت شش بود – مثل نواختن پیانو بود. به همراه ذهنم به راحتی همه‌ی آن را با کامپیوتر نوشتم و بعد فقط کمی اصلاحش کردم. کل آن در کامپیوتر نوشته شده بود… تنها به دلیل الهام بیشتر بود.

مردم هنوز این نوع بینش‌های اسطوره‌شناسانه را درباره‌ی کامپیوتر دارند. و بعد هم تولید جعلی و عامدانه‌ی اسطوره است. آن‌هایی که ناشیانه‌ترین سؤال‌ها را ارزش‌ها می‌پرسند و کامپیوتر را به منزله‌ی ماشین سحرآمیزی می‌پندارند که برای شما ابداع می‌کند همان روزنامه‌نگارانی هستن که هر روز از آن استفاده می‌کنند. خود می‌دانند که حقیقت ندارد. اما وقتی سؤال می‌پرسند، آن را طوری مطرح می‌کنند که ناشی‌ترین خواننده ممکن است بپرسد، پس نوعی بازی با حقیقت اینجا وجود دارد. همان روزنامه‌نگاری که می‌داند کامپیوتر چیزی ابداع نمی‌کند همان است که در گسترش افسانه‌ی هوشمندی کامپیوتر نقش دارد.

پس درواقع این امکان وجود دارد که با کمک فن‌آوری بتوان شبیه سازی‌ای انجام داد که بسیار واقعی جلوه کند و بر شخص تأثیر عمیقی بگذارد.

قطعا می‌توانید روی دیسک فشرده از بتهون لذت بیشتری ببرید تا با دیسک ۷۸ و یا در سالن تئاتری متوسط. در نتیجه من مطلقا… خوب من یک ضبط صوت هستم و حالا تولید ضبط صوت‌های پلاستیکی ژاپنی به درجه‌ای از ظرافت رسیده‌اند که می‌توانید البته ضبط صوت عالی‌ای به ارزش ۵۰۰۰ دلار داشته باشید. اما اگر ضبط صوت پلاستیکی را با ضبط صوت‌های چوبی قدیمی مقایسه کنید، پلاستیکی کیفیت صدایشان را حفظ می‌کنند و تحت تأثیر رطوبت و درجه حرارت هم نیستند. مخالفتی ندارم. 

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: محمد علی، محمد؛ مصاحبه کننده: امین، رضا؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۴ صفحه_ ۴۲ تا ۴۵)

«محمد محمدعلی نویسنده‌ای شناخته شده است. او که سال‌هاست کبوتر دو برجه شده گاهی در کاناداست و گاهی در تهران. چند ماهی پیش‌تر که به ایران آمده بود، قرار شد با هم بنشینیم و گپ بزنیم که نشد. فرصت کم بود و او باید می‌رفت. از کانادا متن گفت‌وگویی را که ناشر مجله مهاجر چاپ کانادا با او انجام داده و در همان مجله چاپ شده برایم فرستاد که دیدم بخشی از آن، درواقع همان چیزهایی است که در گفت‌وگوی من با محمدعلی مطرح می‌شد. بنابراین همان گفت‌وگو را با کلی جرح و تعدیل و تلخیص، آوردم به آزما. »

شما از نویسندگان نسلی هستید که به اعتبار آثارشان، از وزن و منزلتی در عرصه‌ی ادبیات معاصر ایران برخوردارند. به نظر شما چرا نویسندگان طی چند دهه‌ی اخیر نتوانسته‌اند  چنین جایگاهی پیدا کنند؟

کاش می‌توانستم در عصر پسامدرن که هیچ چیز قطعی و هیچ روایتی کامل نیست، به این پرسش قطعیت یافته‌ی شما پاسخی صریح بدهم. شاید بشود اما من قادر نیستم از پس آن بربیایم. به هر رو به عنوان مقدمه می‌گویم؛ با وقوع انقلاب در ایران. آن قدر حوادث عجیب و غریب پدید آمد که مثل دیگر انقلاب‌های ایدئولوژیک توانست دو سه نسل از مردم، از جمله نویسندگان را دچار سردرگمی کند. تغییرات به قدری عمیق بوده است که شرایط امروز با گذشته قابل قیاس نیست. خیلی از معیارها به هم ریخت و دگرگون شد. نگاه کنید به مقوله‌ی اخلاق اجتماعی در همین چند سال اخیر و سهل‌انگاری‌های گسترده، رواج مواد مخدر صنعتی، پول‌شویی‌های عظیم این اواخر … که باعث تخریب در فکر و اندیشه می‌شود که از همه‌ی تخریب‌ها مهم‌تر و مهیب‌تر است و آثار تبعی فراوانی دارد.

واقعیت این است که تا حد قابل ملاحظه‌ای بله. فضای ادبی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب دو دنیای متفاوت است. نه این که متصل نباشد، بلکه متفاوت است. علاوه بر این رواج اینترنت هم هست که روی مقایسه‌ی دو سه نسل از نویسندگان و شاعران پیش و پس از انقلاب اثر گذاشته است.

روشن بگویم، انقلاب وقتی رنگ ایدئولوژی خاص به خود گرفت باعث تغییرات فراوانی در ادبیات این مرز و بوم شد. تغییراتی که مضامینی چون انقلاب و جنگ را نیز به آن اضافه کرد،  سهل‌انگاری و سهل‌الوصولی  را هم با خود آورد. طی این سال‌ها حداقل بیش از پنج هزار عنوان کتاب فاقد هرگونه ارزش ادبی نوشته شد که فقط به کار حوزه‌ها و بخش‌های تاریخ علوم اجتماعی می‌آید. بی‌گمان ورود کامپیوتر و اینترنت و دسترسی به فضای مجازی باعث دگرگونی وسیع‌تری در این عرصه شده است که قابل مقایسه با گذشته نیست. یعنی همسنگ و تراز نیست تا بتوان به راحتی مقایسه‌شان کرد و گفت که در شرایط مساوی یکی بهتر از دیگری بوده است. اگر بخواهیم بدون توجه به این مسایل مقایسه‌ای انجام بدهیم، بی‌انصافی هم کرده‌ایم.

به نظر شما پیدایش  اینترنت و گسترش فضای مجازی در حوزه‌ی ادبیات تا چه حد اثرگذار بوده است؟

نویسندگان ما نیز مثل نویسندگان دیگر کشورهای جهان سومی یا پیرامونی، پس از مواجه شدن با این پدیده گویی از جهان پر از اسطوره، کلاسیک و گاه نو و مدرن‌نما، یک باره پرتاب شده‌اند به جهانی که هیچ شناختی از اجزاء و عناصر آن نداشتند. حال آن که نویسندگان غربی طی سال‌های پس از جنگ دوم جهانی، ده‌ها بلکه صدها تحول همسو با این پدیده را روز به روز تجربه و با آن زندگی کرده و حالا رسیده بودند به جایی که بسیار طبیعی وارد این فضای جدید مجازی شدند و از این رو زودتر از ما با آن انس و الفتی به هم زدند. خیلی از نویسندگان نسل قبل از ما هنوز هم با این نوع ابزارها هیچ‌گونه ارتباطی ندارند. بسیاری در مقطع انقلاب حتی تایپ کردن بلد نبودند. ما برخلاف غربی‌ها عصر نو و مدرن را به صورت روند طبیعی و تاریخی تجربه نکرده و پشت سر نگذاشته بودیم تا دچار گیجی و سردرگمی نشویم. همین عدم انطباق‌ها باعث شده راه و روش مطرح شدن نسل‌های بعد هم تغییر یابد. امثال شاملو و اخوان و گلشیری و براهنی و … طی سالیان طولانی قبل از انقلاب اسطوره شدند و با همان هیبت ورود کردند به انقلاب و از جایگاه خود محافظت کردند. نسل بداقبال من و ما پس از انقلاب به هیچ وجه امکان غول شدن و اسطوره شدن نیافت. نه به دلیل این که لیاقت نداشت، بلکه به دلیل عوض شدن بخش عظیمی از معیارها و انبوه حوادث ناگوار سال‌ها گیج و منفعل ماند.

البته در غرب هم پس از دهه‌ی ۱۹۶۰ میلادی نویسندگانی همسنگ و تراز مارسل پروست فرانسوی، جیمز جویـس ایرلندی، داستایوفسکی روسی، همینگوی و فاکنر آمریکایی یا گونتر گراس آلمانی پدید نیامدند. یادمان باشد که به قول میشل فوکو، فیلسوف فرانسوی، مردم ایران اولین انقلاب پست مدرنیستی جهان را به وجود آوردند بی آن‌که عصر مدرن را درک کرده باشند. از عجایب این انقلاب مذهبی پست مدرنیستی با ظاهری که به نظر برای خانم‌ها محدود کننده به نظر می‌آمد اما بستر رشد و بالندگی تعداد قابل توجهی نویسنده زن بود که گویی برای مقابله‌ی آشکار و پنهان شروع به نوشتن داستان کردند که از بحث امروز ما خارج است و خود یک نقیضه بشمار می‌رود.

اگر انقلاب مشروطه، کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب اسلامی را سه واقعه‌ی سرنوشت ساز در تاریخ معاصر ایران بدانیم، چه‌گونه است که در دو مورد نخست اهل هنر و ادب با تأثیرگرفتن از وقایع و شرایط اجتماعی و سیاسی توانستند آثار ماندگاری خلق کنند، اما در مورد انقلاب اسلامی و دوران پس از آن  به نظر می‌رسد که ما با یک لکنت ادبی مواجه هستیم؟

انقلاب ۱۳۵۷ با هیچ یک از انقلاب‌های پیشین ایران و جهان قابل مقایسه نیست. شاید بهتر باشد بگوییم مشابهتی ندارد. حالا هم نمی‌توانم منکر لکنت ادبی بشوم، اما بحث بر سر این است که به رغم این همه تلاش، بن و ریشه‌ی این لکنت ادبی از کجا آمده؟ و چرا نسل‌های بعد قادر نشدند آن را پشت سر بگذارند؟ در حالی که حوزه‌ی جغرافیایی همان است و زبان هم همان. در پاسخ چرایی‌ها شاید بتوان گفت زخم‌های حوادث ناگوار دهه‌ی اول انقلاب و جنگ از پوست و گوشت گذشت و به استخوان رسید. ضربه‌ها چنان کاری بود که هنوز نتوانسته‌ایم استخوان‌های شکسته را جمع کنیم و خودمان را بیابیم و در اسکلت جدید روح تازه بدمیم. چرا که هر دم از این باغ بری می‌رسد و باعث تدوام آن گم‌گشتگی‌ها و گم‌شدگی‌ها می‌شود. قادر نیستیم آثار تبعی مداومت حوادث جابه‌جایی قدرت بین نهادهای مدنی و دیگر نهادها را پشت سر بگذاریم. آدم‌ها در درون کشور چند گروه شده‌اند. بخشی همواره و هنوز پس از این همه سال خود را انقلابی و در حال مبارزه با استکبار جهانی می‌دانند. دامنه‌ی عقاید خود را فراتر از مرزهای جغرافیایی تعریف می‌کنند. بخشی دیگر از همان قشر با امکانات مالی فراوان برخلاف جهت اسلاف خود حرکت می‌کنند. در این میان نویسندگان که عمدتاً از طبقه‌ی متوسط و میانه‌ی رو به پایین هستند، حیران و سرگردان همراه با غم نان، ناظر این تناقض‌های آشکار و پنهان هستند.

علاوه بر این باز هم برمی‌گردم به بروز مرحله‌ای از انقلاب تکنولوژی که همان گسترش اینترنت باشد و سهل‌الوصول جلوه‌گر شدن نگارش ادبیات داستانی و باز شدن راه برای نوخاستگان اصطلاحاً مکتب ندیده و دود چراغ نخورده که گویی یک شبه به صرف در اختیار گرفتن صفحه‌ای در فیسبوک و درست کردن وبلاگ و سایت فضایی یافته‌اند برای انتشار نوشته‌های خام. همین جا اشاره کنم که انفجار اطلاعات سطحی و پذیرش آن توسط گروه‌های جوان و دور شدن از مباحث اصلی و اساسی اندیشه‌ساز، تنها مختص جوانان کشور ما نیست. اصولاً انسان با توجه به این امکانات مجازی وارد دنیایی شده‌ است رویایی و اتوپیایی که گویی همه چیز در آن آسان‌تر از آن است که هست. در مجموع من به رغم دیدن کاستی‌ها، چندان به کارایی نسل بعد از انقلاب بدبین نیستم. چرا که فکر می‌کنم در حال گذر از مرحله‌ی گیجی و سردرگمی هستیم و بهتر است آرزو کنیم هر چه زودتر از آن سربلند بیرون بیاییم.

واقعیت این است که علت و علل تفاوت نسل‌ها یکی دوتا نیست. حالا شرایطی فراهم شده است که نویسنده در درون و بیرون از استقرار دل و جمعیت‌خاطر برخوردار نیست و تشویش مداوم را با گوشت و پوست خود احساس می‌کند. آن زمان با جمعیت بیست سی میلیونی، غول‌ها یا اسطوره‌های ما با نگارش آثار خود روی کاغذ و انتشار آن به صورت کتاب و مجله به قول شما اسطوره شدند. اما این روزها نویسنده‌ای که از ابزار اینترنت استفاده می‌کند بی‌میل نیست نوشته‌ها کوتاه‌کوتاه باشند، تا اعضای بیشتری جذب کند و همه را از نظر تبلیغات و یکسان‌سازی در اختیار خودش بگیرد. البته این آشفته بازار در غرب هم دیده می‌شود، اما نه به اندازه‌ی ما که تکنولوژی را از آن‌ها قرض گرفته‌ایم و اغلب مصرف کننده‌اش هستیم. غافل نباشیم از آن چهره‌هایی که یکباره توسط رسانه‌های صاحب سرمایه مثل صاعقه بر سر مردم فرود می‌آیند و امواج ادبی و هنری به وجود می‌آورند و بعد ناگهان ناپدید ‌شوند. مثلاً بعد از مارکز چند چهره‌ی ماندگار ادبی سراغ دارید که غول شده و بیست سی سال ماندگار مانده باشند؟ نگاه کنید به ادبیات داستانی کانادا که یک باره از بالاسر چهره‌ی متشخصی چون مارگارت اتوود، نویسنده‌ای چون آلیس مونرو ظهور کرد که در سال ۲۰۱۳ نوبل گرفت و جنجال آفرید. او حالا کجای ادبیات داستانی جهان ایستاده است؟ شاید می‌خواهم بگویم که عصر غول‌ها و اسطوره‌ها به پایان رسیده است.

من در سال ۲۰۰۱ در اولین فستیوال ادبیات برلین دعوت داشتم. در آن سال نویسندگان آلمانی در حضور نادین گوردیمر، که او هم برنده‌ی جایزه‌ی نوبل بود، می‌گفتند تنها یک نویسنده از نسل دایناسورها به نام گونتر گراس برای ما باقی مانده است. و او با نگاهی به موهای سفید خود می‌خندید. در فرانسه هم همین جو حاکم بود. در دهه‌ی ۱۳۷۰ شمسی، آلان لانس شاعر معروف فرانسوی آمده بود تهران خانه‌ی دکتر جواد مجابی و از بی‌رونقی شعر و داستان در فرانسه می‌نالید. می‌گفت ما نویسندگان و شاعران فرانسوی دیگر حرفی برای گفتن نداریم. خوش به حال شما که فکر می‌کنید دارید با سانسور مبارزه می‌کنید. او از دیدن عمق تناقض‌های زندگی درونی و بیرونی نویسندگان و شاعران ایرانی متعجب بود و انگیزه‌ی مبارزه با سانسور را می‌ستود. حالا انگار صد سال از آن دهه گذشته است.

بسیاری سانسور و خودسانسوری را بزرگ‌ترین مانع خلاقیت هنری می‌دانند. برخی بر این باورند که سانسورتنها می‌تواند جلوی انتشار اثر هنری را بگیرد نه خلق آن را. بعضی هم می‌گویند پیدا کردن راهی برای فرار از سانسور، خود موجب خلاقیت و شکوفایی هنری می‌شود. شما به عنوان نویسنده‌ای که آثارش در قبل و بعد از انقلاب منتشر شده و از این رو دو نوع سیستم ممیزی و سانسور را تجربه کرده است، در این خصوص چه نظری دارید؟

مواجه‌ی من با سانسور یا ممیزی کتاب از سال ۱۳۵۴ و مجموعه داستان «دره‌ی هندآباد گرگ داره» شروع شد. از همان سال، مخالفت خود را با سانسور آغاز کردم و تا به امروز ادامه دادم. خیلی از نویسندگان و شاعران پشت این معضل اجتماعی ما تلف و تباه شده و می‌شوند. نمی‌توان از انرژی منفی کتاب‌های نوشته شده و چاپ نشده نگفت و شب راحت خوابید. من به عنوان نویسنده بیش از بیست عنوان کتاب، با چهل و پنج سال سابقه‌ی فعالیت فرهنگی و مطبوعاتی، مورخ زمانه‌ی خود هستم. مورخی بغض کرده و کلام در گلو شکسته. سانسور مثل یک بختک بر روان نویسنده سنگینی می‌کند. نمی‌شود از موج افسردگی‌های ویران‌کننده نگفت و از تعهد نویسندگی حرف زد. جان مایه‌ی آدمی با سانسور می‌خشکد و می‌پوسد و امان از روزی که به عادتی روزانه بدل شود و اگر شد روان دو سه نسل در خطر می‌افتد و اخلاق در معرض فروپاشی قرار می‌گیرد. وقتی سانسور دولتی و سانسور مردمی دست به دست هم می‌دهند، عامل گسترش پنهان‌کاری و آبروداری بی‌معنا و توجیه تزویر می‌شوند. ورود به راه‌های فرعی برای گریز از سانسور جز فرسوده شدن ذهن نویسنده و بی‌اعتماد شدن آحاد جامعه نتیجه‌ای به دنبال ندارد.

سانسور نمی‌تواند سازنده باشد و قطعاً مخرب است. استثناها هرگز قاعده نمی‌شوند. همان قدر که نوشتن به موقع مهم است، انتشار به موقع هم مهم است. یادم است زمانی موافقان تأثیرگذاری سانسور بر خلاقیت هنری، رمان «مرشد و مارگاریتا» میخائیل بولگاکف نویسنده‌ی روسی را مثال می‌زدند که در زمان استالین نوشته شد و بعدها به شهرت جهانی رسید. آنها به چند اثر دیگر در صد سال اخیر هم اشاره می‌کردند که خلاقیت هنری خود را مرهون سانسور بودند. اما خوب که دقت می‌کردی، از خود و دیگری می‌پرسیدی که در سطح جهان چند عنوان دیگر از این نوع کتاب‌ها می‌توانی بیابی که پشت آن بایستی و از سانسور دفاع کنی. قابل ملاحظه نبود. موافقان سانسور غافل می‌شدند از تخریب بی‌چون و چرای  سانسور بر ادبیات غنی روس‌ها در دوره‌ی استالین همچنین در جوانانی که هنوز ریشه ندوانده از ریشه درمی‌آمدند.

علت عدم موفقیت ادبیات معاصر ایران به خصوص ادبیات داستانی را در سطح جهانی در چه می‌دانید؟ 

این یک سؤال کلی است که در آن به ادبیات داستانی خارج از کشور که دچار سانسور نیست و توانسته است به موفقیت‌های نسبی دست پیدا کند بی‌توجهی شده است. می‌باید نگاه جدی کنیم به آثاری که توسط نویسندگان ایرانی به زبان فارسی یا به زبان‌های دیگر نوشته شده‌اند و در مجموع جزو ادبیات داستانی شمرده می‌شوند.

تا پیش از انقلاب آثاری از جمالزاده، هدایت، بزرگ علوی، آل احمد، سیمین دانشور و چند نویسنده‌ی دیگر توسط مراکز دانشگاهی و شرق‌شناسی کشورهای فرانسه و انگلیس و اتحاد جماهیر شوروی سابق چاپ شده بود که فقط «بوف کور» صادق هدایت با ناشر خصوصی گل کرد و به چندین و چند زبان ترجمه شد. اما بعد از انقلاب با تنگ شدن فضا برای هنرمندان از جمله داستان‌نویسان، کشور با موج مهاجرت‌های اجباری و خودخواسته روبه‌رو شد. جمع قابل توجهی از نویسندگان آثاری به زبان فارسی و زبان کشور مقصد نوشتند که اتفاقاً آثار بدی هم نبودند.

نگاه کنید به نسیم خاکسار که پنج عنوان از کتاب‌هایش به هلندی ترجمه‌ شده‌اند. نگاه کنید به آثار نویسندگانی چون ایرج پزشکزاد که ترجمه‌ی «دایی‌جان ناپلئون» او به انگلیسی چند جایزه نصیبش کرد. ترجمه‌ی انگلیسی کتاب «سانسور یک داستان عاشقانه» شهریار مندنی‌پور در ۳۰۰ هزار نسخه به چاپ رسید. کتاب «آمریکایی‌کشی در تهران» نوشته‌ی امیرحسین چهل‌تن به آلمانی ترجمه شد. از فریبا وفی کتاب‌های «پرنده‌ی من»، «رازی در کوچه» و «ترلان» به زبان‌های انگلیسی و ایتالیایی و آلمانی منتشر شده‌اند. «سمفونی مردگان» عباس معروفی به انگلیسی و آلمانی ترجمه شد و جوایزی دریافت کرد. چند اثر محمود دولت‌آبادی به انگلیسی، آلمانی، ایتالیایی و نروژی ترجمه‌  شده‌اند. رضا براهنی چند اثرش به فرانسه ترجمه شده است.

آقای محمدعلی، آیا آثار شما هم ترجمه شده‌اند؟

در این خصوص من اقبال بلندی نداشتم. اما به هر رو تاکنون داستان‌های کوتاه «بازنشستگی» و «عکاسی» به آلمانی و انگلیسی و داستان کوتاه «قاسم شرط‌بند« به فرانسه و داستان «موج انفجار» به ترکی استامبولی ترجمه شده‌اند. رمان «نقش پنهان» هم در سال ۲۰۰۵ به ترکی استامبولی منتشر شد. رمان اسطوره‌ای «آدم و حوا» هم ترجمه شده است و بعید نیست به زودی در ترکیه منتشر شود. ولی همان طور که گفتم به دلیل موج مهاجرت نویسندگان به اروپا و آمریکا و کانادا وضعیت ترجمه آثار داستانی نسبت به قبل از انقلاب کاملاً دگرگون شده و به مراتب بیشتر از آن‌چه در نظر اول دیده‌ می‌شود، بوده است. و اگر به اسامی توجه کنید، در همین مواردی که من از روی حافظه گفتم، می‌بینید که تعداد قابل توجهی از خانم‌ها حضور دارند.

خیلی‌ها جدا شدن از سرزمین مادری و دور شدن از مردمی که مخاطبین اصلی هنرمند هستند را موجب افول خلاقیت هنری می‌دانند. به عنوان یک نویسنده‌ی مهاجر در این مورد چه نظری دارید؟

متوجه هستم که شما برای ایجاد چالش با قطعیت پرسش  می‌کنید تا من برای رد آن سر شوق بیایم. اما تجربه به من می‌گوید که بین نویسنده‌های موفق و ناموفق یک طیف گسترده‌ی خاکستری وجود دارد که دارند با عشق فراوان کار می‌کنند و تعدادی از آثارشان هم خواندنی‌ است. به نظر من آن‌چه یک نویسنده‌ی مهاجر را از پا می‌اندازد نفس مهاجرت نیست، بلکه عوارض تشتت فکری و بغض‌های در گلو مانده‌اش است. بعد از آن مشکل پیدا کردن کار و ندانستن زبان است که اگر قید فرا گرفتن زبان در حد عالی را هم بزند. حداقل قادر خواهد بود پس از یکی دو سال مشغولیات، عشق‌ورزی خود را بار دیگر مهیا کند. در مجموع مهاجرت برای بعضی از نویسندگان خوب و سازنده بوده و برای بعضی‌ها متوسط و برای بعضی‌ها افتضاح. آدم یاد مهاجرت دسته‌جمعی شعرا و نویسندگان عصر پادشاهان صفوی می‌افتد به هند که منجر به ایجاد سبک هندی در شعر شد. البته بعد از یکی دو قرن. غم نان بسیاری از نویسندگان مهاجر را بخصوص در دهه‌ی اول انقلاب از خواندن آثار فارسی و نوشتن مستمر دور نگه داشت و طبعاً این گرفتاری‌ها روی نوشته‌‌شان هم اثر منفی گذاشت تا آن که با اینترنت مأنوس شدند. وب‌سایت‌ها و وبلاگ‌های متعدد برای بعضی‌ها سازنده بوده است. یادمان باشد که در ادبیات ما داستان‌نویسی، مخصوصاً رمان‌نویسی در مقایسه با شعر کهن فارسی، هنری بسیار نوپاست. واقعیت این است که هم در داخل امکان رشد نداریم و هم در خارج بیشتر از این نمی‌توانیم تلاش کنیم. مگر آن‌که در داخل از قید و بند سانسور خلاص شویم و چشم بدوزیم به مترجمان آشنا به زبان مبداء و مقصد که چه بسا آرام آرام از راه برسند. مشکلات اقتصادی و فرهنگی در ایران مطالعه را از رونق انداخته است. عدم رغبت خواندن کتاب در سطوح مختلف مردم خیلی چشمگیر است. دشواری نشر و پخش هم مزید بر علت است. نقطه‌ی ثقل این نقصان نحوه‌ی برخورد مسئولان آموزش و پرورش با کودکان دبستانی و دبیرستانی است که روی نهادینه کردن فرهنگ کتابخوانی سرمایه‌گذاری نمی‌کنند.

کمی هم در مورد آثار خودتان حرف بزنیم؛ جان کلام  سه‌گانه‌های روز اول عشق (آدم و حوا، مشی و مشیانه و حمشید و جمک) کجاست که مورد توجه خوانندگان قرار گرفته است؟

برای پاسخ به این پرسش مقدمه‌ای لازم است و آن این که در داستان یا قصه و افسانه و اسطوره، گناه نخست منسوب به زن است. در کتاب بُندهشن، مشیانه، مشی را برای خوردن شیر بز که «تابو» هست، اغوا می‌کند. در سفر تکوین هم مار، زن را فریب می‌دهد و او مرد را به خوردن میوه‌ی ممنوع وادار می‌سازد. در اساطیر یونان «پاندورا» همین نقش را بازی می‌کند. در کتاب‌های آئین‌ زردتشتی «جه» یا «جهی» زنی است که اهریمن را به جنگ با خوبی و مظهر آن یعنی اهورا مزدا تحریک می‌کند. در تراژدی‌های یونان، انسان تحت سیطره‌ی خدایان است و گریزی از فرامین الهی ندارد و اساساً انسان حق انتخاب ندارد. همواره قهرمانان تراژدی‌ها در شاهنامه فردوسی هم خواسته‌اند از تقدیر الهی بگریزند و نابود شده‌اند. حال آن که از دیدگاه امروزی، فیلسوفانی مثل ژان پل سارتر فرانسوی طور دیگری به این مسئله نگاه کرده‌اند. او با حذف تقدیر و جبر به انسان مرکزیت داد. من در سه‌گانه‌های روز اول عشق با قرار دادن راوی‌های زن، زنان را از چهارچوب‌های تعیین شده حقارت‌آمیز، یعنی وردست یا مددکار چشم و گوش بسته‌ی شیطان بیرون آوردم. به عبارت دیگر آگاهانه آنان را فراتر از شیطان قرار دادم و شیطان را هم به رغم نمایندگی اهریمن از چهارچوب مقدر پیشین خود درآوردم و مثل جبریون تابع خدای خود قرار دادم. با اندکی جابجایی یک باره خیلی چیزها تغییر کرد و زاویه دیدی تازه پدید آمد و در پی آن نکات دیگری در روند قصه مشاهده شد که در نوع خودش تازه بود.

از رمان‌های «باورهای خیس یک مرده« و «نقش پنهان» هم بگویید.

«باورهای خیس یک مرده» و «نقش پنهان» حاصل یک سلسله از تلاش‌های من بوده که در میانسالی اتفاق افتاد. به همراه چند داستان کوتاه دیگر مجموعاً حاصل عبور من از راه پرسنگلاخ تلفیق عین و ذهن بوده است برای ساخته و پرداخته شدن نوعی رمان بومی که تاکنون چندان به آن نپرداخته‌اند و از دل  قصه‌های فولکوریک بیرون می‌آمد. من از اولین مجموعه داستانم «از ما بهتران» که در سال ۱۳۵۷ منتشر شد، همواره به دنبال نقش زدن و تکمیل این مفهوم بوده‌ام که به روح و روان شخصیت‌های جن‌زده و غیرعادی و برآمده از عقاید غیر معمول نزدیک شوم. که البته در پاره‌ای جاها موفق شده‌ام و در پاره‌ای جاها ناکام مانده‌ام. من در رمان «باورهای خیس یک مرده» به یکی از حیاتی‌ترین مسائل ایران،که مسئله عمومی خاورمیانه و بخشی از آسیا هم هست، یعنی آب پرداخته‌ام. در ایران و کشورهای پیرامون ما، چاه و قنات و مناسبات انسان‌ها و حوادث حول این قضایا بسیار اهمیت دارد و همین اهمیت من را کشاند طرف شخصیت‌های خودکامه که گلوگاه منابع آب را در اختیار داشتند و با آمیختن آن با خرافات و بهره‌کشی از مردم ساده‌دل و زودباور به اهداف غیرموجه خود رسیده‌اند.

شاید بتوان نویسندگی را پرخطرترین و کم درآمدترین شغل در ایران دانست؛ از دیرباز تا به امروز انگشت شمارند نویسندگانی که توانسته باشند از این طریق امرار معاش کنند و چه بسیارند آنانی که بابت انتشار افکارشان هزینه‌­های سنگین پرداخت کرده‌­اند. امروز هم که دیگر با وجود تیراژهای هزار و حتی پانصد نسخه‌‌ای، اپیدمی استفاده از شبکه‌­های اجتماعی، عدم تمایل مردم به مطالعه و گرایش به آثار عامه‌­پسند، کار به جایی رسیده است که حتی اگر بهترین رمان تاریخ ادبیات جهان را هم بنویسید، مجالی چندانی برای دیده شدن نخواهید داشت. پس شما بگویید چرا باید بنویسیم؟

اگر از تعداد کتاب‌های پرفروش استثنایی که یک باره در بوق جهانی می‌روند بگذریم، اکثر آثار منتشر شده در جهان یک روند منطقی و معمولی دارند. و چون زبان انگلیسی و فرانسه زبان علمی شناخته می‌شوند به طور طبیعی همان آثار معمولی هم در مقایسه با زبان فارسی از آن پیشی می‌گیرند. گاهی ما به یک‌باره خودمان را بدون در نظر گرفتن پیشینه با کشورهای صنعتی صاحب زبان علمی مقایسه می‌کنیم، یا ادبیات خودمان را با یکی دو کشور آمریکای لاتین مقایسه می‌کنیم، بی آن که بدانیم دو سه نسل از نویسندگان آمریکای لاتین در اروپا زندگی کرده‌اند تا نویسندگانی مثل آستوریاس، مارکز، بورخس و فوئنتس و … سر برآورده‌اند و طی شصت هفتاد سال گذشته نام و آوازه‌ای به هم زده‌اند. مقایسه‌ها اغلب غلط است و اگر ما آدم‌های ضعیفی باشیم از نظر روحی و روانی کم می‌آوریم.

به هر رو برای آن که از پرسش شما دور نشوم باید بگویم که دنیای واقعی نویسندگی و انتشار آثار، آنی نیست که بعضی‌ها می‌پندارند. من حداقل دو سه کتاب ترجمه شده به فارسی دیده‌ام درباره‌ی شغل دوم نویسندگان اروپایی و آمریکایی که دریافته‌اند این شغل چون پایه و مایه در عشق‌ورزی با خویشتن دارد، بعید نیست سال‌های سال درآمد مکفی برای گذران عمر نداشته باشد. اغلب آن‌ها هم با کمی بالا و پایین مثل نویسندگان دیگر کشورهای آسیایی و آفریقایی هستند. بدون شغل کارمندی یا کارگری و کسب درآمد مستمر نمی‌توانند با خیالی آسوده بنویسند. استثناها ملاک بحث‌های جدی نیستند. حالا در شرق علاوه بر بی‌پولی و بی‌کاری، خطرهای دیگری هم نویسندگان را تهدید  می‌کند که جا دارد بحث جداگانه‌ای را به آن اختصاص دهیم.

اگر بخواهم مطلب را با سطر آخر پرسش شما ببندم، شایسته است بگویم که از نظر من نویسندگی نوعی عشق‌ورزی است. البته بعضی‌ها هم عقیده دارند که برای نویسنده شدن نیاز به عشق و عاشقی نیست و کافی است که تعلیم ببینیم و ابزار لازم را داشته باشیم و با کار مستمر به آن‌چه می‌خواهیم برسیم. اما من این طور فکر نمی‌کنم. اغلب نویسنده‌ها مثل آدم‌های معمولی زندگی می‌کنند. صاحب زن و بچه و خانه و خانواده هستند. با این تفاوت که آن‌ها هم مثل کلکسیونرهای حرفه‌ای به چیزی عشق می‌ورزند. به محض فراغت می‌روند به سراغش و سر در دامنش می‌گذارند. اغلب در مرحله‌ی اول، هنگام شکل‌گیری داستان، بیشتر از آن‌که برای خوانده شدن بنویسند، برای خودشان می‌نویسند. نفس نوشتن و سیگار کشیدن و لابه‌لایش چای خوردن و نوشتن و قهوه نوشیدن و نوشتن و … برای من بالاترین لذت‌ها را در بر دارد. طی سی سال کارمندی، روزی چهار ساعت خوابیدم. بیشتر اوقات فراغتم را حوالی خانه و خانواده به عشق نوشتن سپری کردم. مثل خیلی‌های دیگر گاهی درآمد نسبتاً خوبی داشته‌ام و گاهی هم نه. نوشتن را معشوقی می‌دانم که گاهی لبخند می‌زند و گاهی اخم می‌کند. مثل زن اثیری سحر و افسونی دارد که مرا می‌نشاند سر جایی که دوست دارم بنشینم. اسیرش هستم و به این اسارت

 خرسندم. 

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: فکوهی، ناصر؛ مصاحبه کننده: آزما؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۳ صفحه _ از ۳۳ تا ۳۵)

نوستالژی یاحسرت گذشته، احساس مشترک بین همه‌ی انسان‌هاست. اما تأثیر آن را به عنوان یک احساس جمعی از نظر جامعه‌شناختی چه‌گونه می‌توان تعریف و تبیین کرد؟

نوستالژی از جمله واژگانی است که در ریشه‌ی خود معنای تقریباً روشنی را حمل می‌کند. این واژه از ترکیب دو واژه یونانی “نوستوس” (بازگشت) و “آلگوس” (رنج) ساخته شده است و به معنی احساس غم و اندوه نسبت به گذشته‌ای از دست‌رفته، آمیخته با آرزویی برای به دست آوردن دوباره‌ی آن. این “گذشته” که عموماً در شکل ِ ساخت ذهنی خود می‌تواند با واقعیت متفاوت بوده و حتی در تضاد کاملی قرارداشته باشد، در موقعیت زمان / مکانی (time/space) نسبتاً دوری با این‌جا و اکنون (modernus / dasein) قرار می‌گیرد. بنابراین در نوستالژی، ما هم با غم دوری از زمانی در گذشته روبرو هستیم و هم با غم و اندوه دوری از مکانی در گذشته. نزدیک‌ترین واژگانی که شاید بتوان برای نوستالژی در فارسی امروز به کار برد “غم ِ غربت” و “حسرت ِ گذشته را خوردن” هستند. ساختار نوستالژیک در معنای فلسفی، روان‌شناختی و روانکاوانه، و جامعه‌شناختی آن در گستره‌ی بزرگی از فرهنگ‌ها وجود داشته است. برای نمونه با حرکت از جوامع هندواروپایی می‌توان اسطوره‌ی “بازگشت ابدی” (eternal return) و نیاز به کیهان پیدایش (cosmogenesis) یا روایت آفرینش و آغاز را به گونه‌ای، شکل بارزی از این احساس دانست. اما در همین حال مفهوم “بازگشت ابدی” در زبان نیچه و در تداوم فیلسوفان یونان باستان، در تقابل با هندوئیسم و مفهوم دوگانه “نیروانا/ سامسارا” به سود مفهوم نیهیلیسم، دامن می‌زند که باز گروه بزرگی از جوامع انسانی را به گِرد مفهوم مرگ/ جنگ متمرکز می‌کند. افزون بر این‌ها باید به بیولوژی نیز اشاره کرد که هم در رویکردی فرویدی در گذار از لیبیدوی آزاد دوران کودکی به محدودیت و فروخوردگی‌های روانی دوران بلوغ، هم در مفهوم پزشکی در سازوکار فراموشی و خاطره درباره‌ی درد و لذت کالبدی، گویای آن هستند که گذشته‌ی زمانی و مکانی با فاصله‌ای که با “حال” ایجاد می‌کند، ما را نسبت به اشکال آسایش و انبساط متمایل کرده و از اشکال تنش و انقباض، دور می‌کند و لذا طبیعت انسان‌ها اغلب ممکن است گرایش به آن داشته باشد که دردهای حال خود را با توسل به “گذشته‌های طلایی” (و البته “آینده‌های طلایی” با سازوکاری متفاوت) به فراموش بسپارند تا زندگی برایشان ساده‌تر شود و چنان‌که فرد یا گروهی نتواند این کار را بکند خود را با خطر افسردگی و فرورفتن در نومیدی تا حد نابودی نسبی یا کامل روبرو می‌کند، کما این‌که مثال‌های تاریخی دراین مورد از تمدن‌های آمریکای پیش کلمبی تا تمدن‌های باستانی خود ایران فراوان است. بنابراین به صورت بسیار خلاصه باید گفت که به دلایل روانی و بیولوژیک، فلسفی و تاریخی و انسان‌شناسانه برغم تفاوت‌های بزرگی که در پهنه، ژرفنا و شیوه‌های بازنمایی و بروز و تأثیر و پی‌آمدهای این احساس وجود دارد، اکثر مطالعات، آن را امری جهانشمول نشان می‌دهند.

اما باید توجه داشت که از قرن پانزدهم میلادی تا امروز همراه با زایش جهان مدرن، نوستالژی معانی بسیار زیادی به خود می‌گیرد که باید به آن‌ها توجه داشت. اگر در ابتدا ما صرفاً با اندوه دور شدن زمانی یا مکانی از نقطه‌ای واقعی یا مفروض سروکار داریم؛ بعدها سازوکارهای بسیار پیچیده‌ای در قالب‌های مادی و غیر مادی وارد عمل می‌شوند و نوستالژی‌ها را به برساخته‌های اجتماعی – سیاسی تبدیل می‌کنند که در این باره باید وارد مصادیق مدرن نوستالژی شویم تا بحثمان را بازتر کنیم.

همه‌ی ملت‌ها به گذشته‌شان علاقمند هستند اما ایرانی‌ها در مقاطعی از تاریخ چنان در این علاقه افراط کرده‌اند که خود به خود این نگاه به گذشته مانع نگاهی پویا و رو به آینده برای این مردم شده، به نظر شما چرا؟

در پرسش شما البته از دیدگاه گفتمانی که من نسبت به موضوع دارم، مشکلات زیادی وجود دارد که خود به ما امکان می‌دهند بحث را پیش ببریم. نخست آن‌که مفهوم “ملت” به گونه‌ای که در ادبیات سیاسی و اجتماعی در طول دو قرن اخیر به کار می‌رود، کاملاً “متأخر” و به یک معنا “ساختگی” است. متفکران بی‌شماری از جمله آنتونی اسمیت، پری و بندیکت آندرسون، اریک هابسباوم، طلال اسد و بسیاری دیگر بر این نکته تاکید داشته‌اند که مفهوم ملت (nation) را باید حاصل شکل‌گیری دولت ملی (دولت-ملت)(nation-state) دانست و نه برعکس تصور کرد که ملت‌ها شکل گرفته و سپس دولت‌های ملی را ساخته‌اند. در ریشه‌شناسی واژگان، واژه‌ی nation  در زبان‌های لاتین از “زاده شدن” می‌آید و می‌دانیم که در فارسی کلاسیک دو واژه‌ی “ملت” به معنی “دین” و “مردم” به معنی “انسان” بوده‌اند. از این رو فکر می‌کنم که رویکرد کسانی همچون احمد اشرف برای جدا کردن تاریخ ایران از جهان و قائل شدن نوعی “ملت” و “ملی گرایی” پیش مدرن در ایران به مثابه یک استثنای تاریخی، با توجه به آن‌که که ما هم پیش و هم پس از امپراتوری‌های ایران (از هخامنشی تا ساسانی) امپراتوری‌های دیگری نیز داشته‌ایم و در آن‌ها نیز تا پیش از دولت مدرن خبری از “ملت” و “ملی‌گرایی” نیست، پرسمان‌انگیز باشد.

حال برگردیم به این‌که گفتید: “همه‌ی ملت‌ها به گذشته‌شان علاقمند هستند”، در این‌جا باید توجه کنیم که این “علاقه” تا دورانی متأخر یعنی در جهان تا انقلاب فرانسه (۱۷۸۹) و در ایران تا اواخر دوره‌ی ناصری (اواخر قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیستم) بیشتر از آن‌که دلبستگی به مفهومی انتزاعی و غیر قابل درک همچون “میهن” و “وطن” باشد، آن هم برای مردمی که اغلب هرگز بیش از چند کیلومتر در کل طول عمر خود از محل زادگاهشان دور نمی‌شدند، تعلق خاطر به زادگاه بوده که کاملاً طبیعی است و به تجربه‌ی زیسته شده و حسی انسان که رفته‌رفته در نظام خاطره و حافظه و همچنین بدن او ذخیره می‌شود، مربوط بوده است. شکی نیست که اگر صد یا دویست سال در کشور خود به عقب بازگردیم، احساس و علاقه مکانی را تنها به روستا یا تبار عشایری می‌یابیم و نه دورتر از آن که اصولاً قابل تصور جز در اشکال افسانه‌ای و اسطوره‌ای نبوده است. اما روشن است که در اروپای قرن نوزدهم با رمانتیسم و سپس در سایر کشورهای جهان هم به مثابه واکنشی علیه امپریالیسم و استعمار و هم در نتیجه انتقال مفاهیم اروپایی ملی گرایی و ذهنیت علاقه به گذشته و آینده‌ی ملی به وجود می‌آید که به ‌ابزارهای قدرتمندی برای ساخت تاریخ در این کشورها نیز تبدیل می‌شوند.

شاید من باید به جای استفاده از کلمه‌ی ملت باید از «مجموعه‌ی مردمی که در این سرزمین و در کنار هم زندگی می‌کردند.» استفاده می‌کردم و نوستالژی در این شکل ناظر بر گذشته این مردم و سرزمین می‌شد.

اما آن‌چه زیر عنوان نوستالژی شما افراط در “میهن پرستی” یا “وطن دوستی” نامیده‌اید به دو صورت در تاریخ معاصر داشته‌ایم. نخست در قالب احزاب و گروه‌های فاشیستی و شبه فاشیستی نظیر سومکا و حزب “پان ایرانیست” با ایدئولوژی بسیار نزدیک و تقریباً کاملاً تقلید شده از احزاب راست افراطی در اروپا و دیگری در قالب برخی تمایلات و گرایش‌های پوپولیستیو عامیانه‌ی  نژاد پرستانه یا متعصبانه که یا در قالب ضدیت با اقلیت‌ها هویتی، فرهنگی، زبانی و قومی خود را نشان داده اند یا در ضدیت با فرهنگ‌های غیر ایرانی و کشورهای دیگر به خصوص کشورهایی نظیر افغانستان و کشورهای عربی. در هر دو مورد ما نوعی درهم آمیختگی عوام با گروهی از روشنفکران و دولتمردان را شاهد بوده‌ایم که البته در گروه‌های اخیر بیشتر با سوء استفاده فکری و رفتارهای اپورتونیستی روبرو بوده‌ایم و در گروه نخست بیشتر با نوعی ناآگاهی و عقب ماندگی فرهنگی.

در چنـــد ســال اخیـر گروهی که اغلب نام “اندیشه‌ی ایرانشهری” برخود گذاشته‌اند، با برخورداری از حمایت برخی از جناح‌های قدرت با اهداف سیاسی و با سوء استفاده از احساسات سطحی و گسترش لومپنیسم فرهنگی، توانسته‌اند نظریه‌های نژادپرستانه و ضد قومی خود را به پیش برند. اهداف این گروه‌ها البته به صورت روشنی در نگاه و حسرت به دست آوردن قدرت سیاسی و تکرار وابستگی ایران به قدرت‌های بزرگ است، و گروه بزرگی از لومپن های فرهنگی را نیز در رسانه‌ها با خود همراه کرده‌اند. که مطالب زشت و بی‌معنایی را دائماً در “کامنت” ها و “فیس بوک” و غیره تکرار می‌کنند و به دنبال ساختن یک جریان نژادپرستانه راست افراطی در ایران هستند که شانس آن بسیار در کشور ما کم است اگر شانسی هم داشته باشد، همچون اروپای غربی و آمریکا رسیدن به زیر پنج درصد از آرای عمومی است. اما خطر آن را نباید در ایجاد تفرقه و تضعیف ایران نادیده گرفت. این گروه ها به چیزی نمی‌رسند اما چون گمان می‌کنند می‌توانند برسند، یک خطر بسیار بزرگ مخرب به شمار می‌آیند. باز شدن فضای سیاسی برای دامن زدن به همه مباحث، بهترین روش مبارزه با این گروه‌ها و همه‌ی گروه‌های فکری بیمار دیگر است.

در تاریخ اجتماعی ما در طول قرن‌ها، همواره تغییرات اجتماعی از بالا و به صورت فرمایشی بوده که نتیجه‌ی قطعی آن هم همیشه نوعی انقطاع فرهنگی بوده، چون مردمی که به شکل ناگهانی در معرض این یورش‌ها قرار گرفته‌اند، در ظاهر خیلی راحت با مسائل کنار آمده‌اند و مشغول دور ریختن گذشته شده‌اند. اما مدام هم دلتنگ این گذشته بوده‌اند. این تناقض را چه طور می‌توان تبیین کرد؟

سازوکار ساختن “گذشته” و “آینده” نیاز به فضای دموکراتیک و چندگانگی افکار و آزادی بسیار زیاد و پایدار  در کُنش‌های سیاسی اعتراضی دارد که ما متاسفانه به دلایل بیرونی و درونی هنوز با آن فاصله‌ی زیادی داریم. در نتیجه ساخت هویت در معنای حافظه ای آن (گذشته) یا در معنای اتوپیایی آن (آینده) هر چند انجام گرفته، اما ناقص و آسیب زده و آسیب زا است. برای مثال این‌که بسیاری از مردم از این‌که هم وطنانشان در کشوری دیگر به موفقیت می‌رسند، یا تیم‌های ملی در صحنه بین المللی برنده می‌شوند و یا جوایزی به آثار هنری ایرانی داده می‌شود و حتی این یا آن فرد مُهم در این یا آن کشور دارای تبار ولو دوردست ایران باشد “خوشحال” می‌شوند. و این نمونه‌ای از شکل‌گیری ناقص و آسیب زده همین ساخت گذشته و آینده است، چون در مقابل این “خوشحالی” که هیچ هزینه‌ای نه در یک جهت نه در جهت دیگر ندارد، همین گروه‌ها وقتی پای مشکلی اساسی برای کشور و هویت فرهنگی‌شان پیش می‌آید ترجیح می‌دهند خودشان را کنار بکشند و البته در این زمینه نظریه‌ی توطئه و فرافکنی همه‌ی مشکلات به طرف دولت بهترین بهانه است. مسئله این نیست که ما قدرت سیاسی را عاملی اساسی در ایجاد مشکلات ندانیم که می‌دانیم و بارها بر این امر و ناتوانی و رویکردهای نادرست ایدئولوژیک و سیاسی در طول ده‌ها سال به مثابه دلایل اساسی مشکلات کشور انگشت گذاشته‌ایم. مسئله در آن است که نظام سیاسی بازتابی از نظام فرهنگی و حاصل آن است و نه برعکس. مشکل بزرگتر ما کمبود مدنیّت است. که نمی‌توان آن را به صورت ابلاغی در مردم به وجود آورد. کسانی که وقتی پول ملی با یورش گسترده روبرو می‌شود خود به آن دامن می‌زنند، احتکار می‌کنند، حق دیگران را هر روز و همه روز زیر پا می‌گذارند، و حتی در حمله‌های تروریستی، آشکارا حاضر به محکوم کردن آن‌ها نیستند و مسئله‌ی توطئه را پیش می‌کشند، با این رفتارها سطح پایین ملی‌گرایی را در خود نشان می‌دهند وگرنه رفتن به استادیوم ورزشی و فریادهای نژادپرستانه سردادن آن هم در شرایطی که زمینه‌های حمایت قدرت از آن نیز فراهم است، کار سختی نیست. این‌جاست که می‌بینیم عشق به جوایز بین‌المللی و شهرت و ثروت و رفاه و آسایش و بی‌تفاوتی نسبت به زندگی دیگران، نامش می‌شود: غرور و افتخار ملی. تنها یک مثال: بسیاری از کسانی که با موفقیت بین‌المللی سینمایی روبرو می‌شوند و با شعارهای خود، ادعای میهن‌دوستی و عشق به اسلام و ایران دارند با فاصله‌ی اندکی و در اولین فرصت کوچ کرده و پای خود را از مشکلات و ماجراهای این طرف عالم کنار می‌کشند. این نمونه‌ای از “میهن دوستی” آسیب‌زده ما است که البته همواره می‌توان به درمان آن فکر و به این کار اقدام کرد.

ظاهراً درک ما از مدرنیسم و مدرنیته، فقط نوشدن ظاهر زندگی و رفتارهاست. اما همه‌ی آن‌ها که به این مدرنیته علاقه نشان می‌دهند، در باطن نیز وابسته‌ی گذشته‌ای هستند که سعی در گذر از سنت‌هایش دارند، آن قدر که این دلبستگی ها به شدت باسمه‌ای و ظاهری جلوه می‌کند. فکر می‌کنید چرا؟

قصه‌ی پرغصه مدرنیته ایرانی را بسیار روایت کرده‌اند از جمله خود من و نمی‌خواهم این‌جا به آن بحث‌ها بازگردم که در دسترس هستند فقط این را بگویم که ما با موقعیت سیاه و سفید و یک و صفر روبرو نیستیم. مدرنیته به تدریج ساخته می‌شود و بارها به پیش رفته و به پس می‌آیـد. آن‌چه اساس مــدرنیته را می‌ســازد درونــی شدن رفتاری‌های مدنی و اندیشه‌ی انتقادی، بالا رفتن رفتارهای دگردوستانه و عقلانی در نزد اکثریت جمعیت یک پهنه است و نه لزوماً اشکال ساختاری و نهادی که البته بسیار مهم هستند اما بدون آن ساختار ذهنی قابل دوام نبوده و بدترین اشکال سنت را بازتولید می‌کنند. مشکل ما همان طور که بارها گفته‌ام آن است که بدترین عناصر سنت را با بدترین عناصر مدرنیته در هم آمیخته‌ایم و از آن برای خود یک زندگی جهنمی ساخته‌ایم که در آن هیچ کسی از فقیرترین افراد تا ثروتمندترین آدم‌ها احساس رضایت نمی‌کنند. یک کلمه هم درباره‌ی این‌که ما “ظاهر” را گرفته‌ایم و “باطن” را فراموش کرده‌ایم، بگویم که البته تا حد زیادی درست است، اما حتی ظاهر ما نیز بیشتر از آن‌که “مدرن” باشد، یک ظاهر “نوکیسه” و یک “تازه به دوران رسیدگی” عمیق را نشان می‌دهد که عواملی اساسی در دور نگه‌داشتن ما از رسیدن به مدرنیته یعنی موقعیتی که سوژه در عین این‌که آزادی خود را به بالاترین حد می‌رساند مسئولیت و همبستگی و تعادل با جامعه را نیز می‌تواند حفظ کند، داریم.

در احساس نوستالژی افراطی تحلیل و شناخت جایگاهی ندارد. با این حال آیا می‌توان فکر کرد که همین احساس به ما امکان بدهد درست‌تر در مورد آینده فکر کنیم؟

تفکر می‌تواند از اسطوره و از اندوه و احساس نوستالژی انگیزه بگیرد، اما نمی‌تواند حاصل آن‌ها باشد. به عبارت دیگر ما انگیزه را نباید با روندهای عقلانی شده‌ای که یک برساخته اجتماعی را به وجود می‌آورند، اشتباه بگیریم. شکی نیست که اگر بتوانیم تجربه‌ی تنها همین صد سال اخیر را به صورت عمیق و گسترده تحلیل و به نتایج عملی از آن دست بیابیم، خواهیم توانست راه‌های زیادی برای ساختن آینده‌ی خود بیابیم. اما این‌که ما گذشته‌ای (ولو درخشان) داشته‌ایم به خودی خود راهگشای چیزی نیست. حال اگر این گذشته داشتن سبب پدید آمدن پدیده‌های آسیب‌زایی مثل نژادپرستی و نوفاشیسم و برتری خواهی فرهنگی و غیره بشود، نه تنها ما را به پیش نخواهد برد بلکه سقوطمان را تسریع خواهد کرد.

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: نامور مطلق، بهمن؛ مصاحبه کننده: آزما؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۵ صفحه _۲۸ تا ۳۲)

آیا شما موافق هستید نگاهی که ضرب‌المثل «سال به سال دریغ از پارسال» بر آن استوار است، و نوستالژی نهفته در این نگاه قرن‌هاست که در ملت ما نهادینه شده و به عنوان یک عامل بازدارنده عمل کرده است. و ردپای این نگرش در تولیدات هنری و ادبی به وضوح باقی مانده.

من این را قبول دارم و معتقدم که گذشته‌ی فرهنگ‌ها و تمدن‌هایی که پیشینه‌ی طولانی مدت و پربار دارند می‌تواند از یک جهت مانع رشد آن‌ها بشود. و از یک سو هم البته می‌تواند نقش تغذیه‌کننده‌ی فکری و فرهنگی داشته باشد. این بستگی دارد. به نحوه‌ی مواجهه‌ی آن ملت با گذشته‌شان. آن‌ها که گذشته‌ای ندارند، تکلیفشان روشن است. فقط «آینده» خواهند داشت و مجبورند فقط به آینده بیندیشند و حتی گذشته‌ی ملت‌های دیگر را سرقت کنند تا گذشته دار بشوند. در هر صورت گذشته گاهی عاریتی است و گاهی متعلق به خود جوامع. مثلا آمریکا از خودش به عنوان یک ملت گذشته‌ای ندارد. یا مثلا مالزی به عنوان یک کشور و فرهنگ واحد در آن جا فقط چند سال است که شکل گرفته. اما آمریکا توانست با هوشمندی داعیه‌دار گذشته‌ی کل جهان غرب باشد و فرهنگ یونان و روم را امروز این کشور بیش از خود اروپایی‌ها نمایندگی کند. متأسفانه مواجهه‌ی ما با گذشته‌مان درست نبوده و این گذشته در مواجهه با آینده‌ی ما قرار گرفته و نه در خدمت آن.

چرا؟

به نظر من این‌که گذشته‌ی ما در برابر آینده‌مان قرار گرفته، درست است. ما این را در اسطوره‌هایمان هم می‌گوییم. مهم‌ترین اسطوره‌ی ایرانی‌ها سهراب‌کشی است که به دست رستم، مهم‌ترین قهرمان و اسطوره‌ی ایرانی اتفاق می‌افتد. و این یعنی آینده‌کشی به خاطر گذشته. یعنی نسل گذشته امکان رشد نسل آینده را نمی‌دهد. و تراژدی سهراب و سهراب‌کشی در طول تاریخ ما و در همه‌ی نسل‌ها تکرار می‌شود. و ما هیچ وقت نتوانستیم از این عقده‌ی فرهنگی نجات پیدا کنیم و دایما سهراب‌هایمان را می‌کشیم. همین قانون منع به کارگیری بازنشستگان نشان می‌دهد که به زور قانون باید رستم‌هایی که راه نفس سهراب‌ها را بسته‌اند از جایشان بلند کرد.

اما در بین خود این جوان‌ها هم ما مدام شاهد آه کشیدن و حسرت خوردن برای گذشته پدرانشان و هستیم از گذشته‌ی دور تا الان.

بله، گذشته‌گرایی آن‌قدر در حافظه‌ی تاریخی ما جا خوش کرده که نسل به نسل جوان‌ها هم ناخودآگاه در این چرخه قرار می‌گیرند. واین به یک ویژگی هویتی در ما تبدیل شده.

چرا؟

این یکی از ویژگی‌های هویتی ماست.

آیا این ویژگی بر اثر یک سری تجربیات جمعی ما در طول تاریخ به وجود نیامده؟

چرا قطعا. کما این‌که در غرب هم ما از همان گذشته‌های دور، پدرکشی ادیپ را می‌بینیم. آن‌ها به گذشته اهمیت کم‌تری می‌دهند و آینده را روبه‌روی آن‌ها ترسیم می‌کند. حتی پیامبری که منتظرش بودند، یک نوزاد بود، و این یعنی انتظار یک نسل جوان را کشیدن. خب همه‌ی این‌ها ناخودآگاه جمعی یکی جامعه را می‌شناسد. و موجب می‌شود که گرایش‌ها، امیال و رویاها و در کل هویت یک جامعه ساخته شود و جامعه ی ما طوری که گفتم شکل گرفت. نمی‌دانم بگویم متأسفانه یا خوشبختانه.

به هر حال خود نوستالژی حس زیبایی است. احساس دلتنگی برای بخشی از یک گذشته‌ی خاطره‌ساز در همه جای دنیا این حس را تجربه می کنند و دوستش دارند. اما بازدارنده نیست.

این یک اصل ثابت شده است که بدون نوستالژی هویت شکل نمی‌گیرد. اما طبیعی است که وقتی شکل افراطی پیدا کند، اجازه‌ی حرکت با زمان را به فرد نمی‌دهد. و او را دایما اسیر گذشته می‌کند. و در جهان امروز که  «جهان سرعت» نامیده می‌شود و دائما در حال تغییر و تحول است، این حس افراطی آدم‌ها را به شدت محافظه‌کار می‌کند. در اسطوره‌شناسی نورتروپ فرای، چهار مرحله‌ برای آدم‌ها، جوامع و تحولات داریم. شکل بهاری که دوران کودکی است و این مرحله‌ای است که همه چیز در جامعه در انسان‌ها و… در حال شکل گرفتن و از یک مرحله‌ی آشوب به مرحله‌ی ثبات رسیدن است. اما این مرحله هنوز کامل نیست و در این مرحله نگاه رو به آینده است. مرحله‌ی دوم یا «رومنس» مرحله‌ی قدرت و عشق و حماسه به وجود می‌آید، در این مرحله هم شکل‌گیری در حال تکامل است و طبعا نگاه این مرحله هم به آینده است. این مرحله، مرحله‌ی زایش، پیدایش خانواده، پیدایش ایده و … است. اما از این مرحله که می‌گذرد و جوامع انسان‌ها و پدیده‌ها به دوران میانسالی می‌رسند، نوستالژی در این مرحله شکل می‌گیرد. و حسرت دوران جوانی که دوران استقلال و شکل دادن و زایش است آرام آرام به وجود می‌آید و دوران پیری هم که رویکرد قوی تری به نوستالژی دارد.

جوامعی که نوستالژی در آن‌ها قوی‌تر است معلوم است که رسیده‌اند به دوران میانسالی. و رو به پیری دارند. جوامعی که به آینده بیشتر فکر می‌کنند (و چه بسا گذشته را هم از دست نداده باشند) جوامع جوان‌تر هستند.

ما قرن‌هاست که این وضعیت را داریم. آیا در طی همه‌ی این سال‌ها میانسال بوده‌ایم؟ بیست سال پیش جمعیت ایران یک جمعیت کاملا جوان بود.

بله. حتی می‌توان گفت ما به سوی پیری می‌رویم. و این پیری یعنی پایان یک دوره. این پیری گاهی می‌تواند یک قرن طول بکشد و گاهی خیلی بیشتر. و اصلا یک فرد یا جامعه می‌تواند در پیری منجمد بشود. و جامعه دوباره به سوی کودکی و زایش و … نرود. جامعه‌ای که نوستالژی را کامل از دست بدهد، قطعا هویتش را از دست می‌دهد و جامعه‌ای که فقط متکی به نوستالژی باشد. زایایی را از دست داده و دچار یک پیری انجمادی شده است و نمی‌تواند خودش را راحت پیدا کند. پس بنابراین ما متأسفانه به دلایل گوناگون خیلی نوستالژیک شده‌ایم. وقتی هم که خیلی نوستالژیک بشویم امید به آینده نداریم، یعنی از وضعیت فعلی‌مان راضی نیستیم، وقتی از وضعیت فعلی‌مان راضی نباشیم و امیدی هم به آینده نداشته باشیم دایما به گذشته فکر می‌کنیم و حسرتش را می‌خوریم و درواقع به آن پناه می‌بریم. یعنی گذشته‌ی ما شده گریزگاه ما. چون احساس امنیت نسبت به حال و آینده نداریم.

و این حسی است که قرن‌هاست دچارش هستیم.

بله. چون ما چندین بار در مواجهه با غرب شکست خورده‌ایم، شکست‌های هولناک. یکی در دوران باستان و در حمله‌ی اسکندر و یکی هم به ویژه در دوران مدرن و در تقابل با مدرنیته ما شکست‌های مهلکی خوردیم. و بخش‌هایی از سرزمینمان را از دست دادیم. و این‌ها باعث شوک‌هایی شد که به نظرم هنوز از آن در نیامده‌ایم و سر پا نشده‌ایم.

و البته حمله‌های متعدد در مسیر دوران تاریخی‌مان چه از سوی دیکتاتورهای داخلی و چه خارجی‌ها و …

بله، ما شوک‌های مهلکی را تجربه کردیم، که تمدنمان نتوانست از آن‌ها سربلند کند. پس از ماجرای اسکندر، شوک‌های بعدی داخلی هم بود. یعنی شوک‌هایی که در آسیا اتفاق افتاد نه شرق به معنای کلی. و یک بار از عرب‌ها، یک بار از مغول‌ها و یک بار از ترک‌ها و … ضربه خوردیم و پس از آن دیگر سرپا نشدیم. در عرصه‌ی استعمار هم شوک‌های بزرگی مثل رفتارهای خصمانه‌ی روس و انگلیسی را بارها و بارها تجربه کردیم. دیگر نتوانستیم به طور واقعی احیا بشویم. ما شاید در دوران انقلاب در برابر تمدن غرب ایستادگی کردیم. اما این ایستادگی تمام قد نبود. تا بتواند بین ما و نوستالژی‌هایمان کمی فاصله ایجاد کند.

اما مثلا اروپا هم در همین چند صد سال اخیر دو جنگ جهانی بزرگ را تجربه کرده ولی این‌طور در گذشته پاگیر نشد.

فرق می‌کند. آن‌جا شوک از درون بود. داخل اروپا جنگ شد ولی شوک از بیرون خیلی سهمناک‌تر است و مؤثرتر. ما شوک از بیرون را تجربه کردیم. اما شوک از درون با عث شد که اروپا به دنبال راه‌حل‌هایی از درون بگردد. در کل ما نتوانستیم از گذشته‌مان برای بهبود آینده‌مان استفاده کنیم. و مصداق آن ضرب‌المثل گذشته چراغ راه آینده است باشیم. ما چراغ را برداشتیم و همان‌جا ماندیم و برای حرکت به سوی آینده از آن استفاده نکردیم.

تناقضی که در رفتارهای ما ایرانی‌ها وجود دارد در کجای این تحلیل جا می‌گیرد؟ تمایل به زندگی در غرب و غربی زندگی کردن، در کنار حسرت گذشته و ابراز علاقه‌ی روزافزون گذشته و همواره معلق بودن بین این دو وضعیت. که مصداق بارز تعلیق بین سنت و مدرنیته است. اما الان که از دریچه‌ی نوستالژی به آن نگاه می‌کنیم آیا تعبیر دیگری دارد؟

من فکر می‌کنم که ما پرونده‌های باز زیاد داریم. پرونده‌هایی که تکلیف آن‌ها را روشن نکرده به سراغ پرونده‌ی دیگری می‌رویم. در روابط اجتماعی ایرانی‌ها حتی روابط شخصی‌شان این پرونده‌های باز زیاد هستند و این‌ها باعث شده که ما تکلیفمان را ندانیم. درواقع پرونده‌ی شرایط ما با غرب هنوز باز است و ما هنوز موضع خودمان را در ارتباط با غرب مشخص نکرده‌ایم که باید با آن‌چه رفتاری داشته باشیم. آیا می‌خواهیم غرب و ظواهرش را مثل بسیاری از جوامع بپذیریم؟ یا مطلقا نمی‌خواهیم آن را بپذیریم و اگر نمی‌خواهیم چه آلترناتیوی برایش داریم؟ چون نمی‌توان به این هیولای بزرگ که جهان را زیر سایه‌ی خودش گرفته بی‌تفاوت و بی‌توجه باشیم. و قطعا این یک کار یک شبه نیست و نیاز به فکر دارد. و تا این پرونده‌های باز، بسته نشود. خیلی چیزها درست نخواهد شد. من در کتاب اسطوره‌شناسی‌ام که نوشته‌ام. نظریه‌ای را مطرح کرده‌ام.

نظریه‌ی سراسطوره‌ها؟

بله، آن‌جا من اشاره کرده‌ام که ما سه سراسطوره داریم. سر اسطوره‌ی ایرانی، سراسطوره‌ی اسلامی دینی و سراسطوره‌ی فرنگی. و بین این سه سراسطوره هیچ وقت توازنی برقرار نکرده‌ایم. فقط در دوران صفویه سراسطوره‌ی ایرانی و اسلامی به همدیگر مرتبط شدند و ما توانستیم، خیلی قدرتمند باشیم در دوران قاجار، سراسطوره‌ی فرنگی هم آمد و این توازن به هم خورد. الان هم در جامعه‌ی‌مان بعضی‌ها سراسطوره‌ی فرنگی دارند و بعضی ایرانی وعده‌ای هم اسلامی. می‌خواهم بگویم ما مدت‌هاست که با یک جامعه‌ی همگون و یکدست مواجه نیستیم. در بعضی‌ها سراسطوره‌ی ایرانی به شدت و تا حد افراط قوی است. در برخی سراسطوره‌ی اسلامی و این ها با همدیگر به گفتگو ننشسته‌اند، یعنی به یک انسجام نرسیده و به یک متن تبدیل نشده‌اند و همواره هر کدام به صورت مستقل در جامعه همدیگر را نفی کرده‌اند. در زمان پهلوی سراسطوره‌ی ایرانی و فرنگی خیلی قدرت گرفت و سعی کرد سراسطوره‌ی اسلامی را کلا از بین ببرد. و این جنگ تبدیل به سیاهچالی شد که همه چیز را در خودش بلعید و منجر به انفجار شد. با وقوع انقلاب اسلامی سراسطوره‌ی اسلامی قدرت گرفت. اما نه در تعامل با آن دو سراسطوره‌ی دیگر. و این عدم توازن قرن‌هاست که ادامه دارد و همین باعث بازماندن خیلی از پرونده‌ها در جامعه‌ی ما شده است.

آیا هیچ‌کدام از این‌ها قدرتی ندارد که بدون درگیری و در یک حالت پلکانی توازن ایجاد کند، همین فرهنگ ایرانی چند هزار ساله یا فرهنگ دینی آیا هیچ‌کدام چنین قدرتی ندارند؟

نه، چون ما همان‌قدر که به ایرانیت نیاز داریم، به اسلامیت هم نیاز داریم. و البته نسبت به غرب هم نمی‌توان بی‌تفاوت بود.

انگار غرب در برخورد با سراسطوره‌های خودش به این تفاهم رسیده. مثلا در شهرهای کوچک کشوری مثل اسپانیا نماد کامل یک شهر اسپانیایی با همه‌ی لوازم و مشخصات و آداب و رسومش را می‌بینیم و در عین حال مظاهر پیشرفت غرب را هم به وضوح مشاهده می‌کنیم و وقتی هم که پاپ سخنرانی می‌کند، هزاران نفر برای شنیدن سخنانش جمع می‌شوند. یعنی هر سراسطوره کنار هم به زیست منطقی رسیده‌اند.

در غرب ما همین سراسطوره‌ها را به صورت در زمانی داریم. یعنی یک زمانی کلیسا مسلط بوده بعد یک برش خورد و رفت به حاشیه و حالا کلیسای امروزی کلیسای قدرتمندی نیست، که ادعایی داشته باشد و بخواهد در امر اجتماعی و سیاسی دخالت کند. او در حوزه‌ی خودش آزاد است. و یک پارادایم حاکم وجود دارد که این در درون آن پارادایم است. اما سال‌هاست که در جامعه‌ی ما، سه پارادیم با هم زندگی می‌کنند و هر سه هم می‌خواهند هم قد باشند. و این مشکل درست کرده. تجربه‌ای که غرب در محور Diacronic (محور در زمانی) دارد ما در محور Cynchronic (محور همزمانی) داریم.

چرا ما عادت داریم که همیشه داشته‌های قدیمی‌مان را اعم از آدم‌ها، سنت‌ها و اسباب و اثاثیه و … کنار بگذاریم، سریع نو بشویم و بعد حسرت گذشته را بخوریم!

در فرهنگ ما همیشه یک تناقض جدی دیده می‌شود که از قدیم بوده. از یک طرف همه‌مان دچار یک نوستالژی قوی هستیم و از یک طرف هم می‌خواهیم مدرن باشیم و در اکثر موارد با دست خودمان گذشته و مظاهر آن را – نه بهسازی – بلکه تخریب می‌کنیم. هر دوی این خصلت‌ها هم در ما نهادیه شده و به شکل یک چرخه ادامه دارد. ما می‌بینیم که اشکانیان وقتی بر سر کار می‌آیند. هر آن‌چه از آن هخامنشیان بوده را کنار می‌گذارند، ساسانیان به خصوص همین کار را در مورد مظاهر بازمانده از هخامنشیان انجام می‌دهند. یعنی هر سلسله‌ای گذشته‌ی خود را از بین می‌برد، بعد حس نوستالژی هم دارد. این نشان می‌دهد که نوستالژی ما هم یک نوستالژی واقعی نیست. یعنی ما برای یک تاریخ یا گذشته‌ی شناخته شده هم حس نوستالژی نداریم. بلکه حس نوستالژی‌مان هم کاذب است. یا به عبارتی نوستالژی‌مان کلی و همراه با شناخت سطحی است حسی است مبهم، کلی و وهم‌آلود. اگر از همه‌ی کسانی که امروز حسرت امپراطوری هخامنشی را می‌خورند بپرسیم که آن زمان چه چیزی داشتیم؟ می‌گویند، آن زمان یک ایران بزرگ و قدرتمند داشتیم اما اگر بخواهیم که کمی درباره‌ی آن دوره توضیح بدهد نمی‌داند. چون اگر بداند شاید امروز اصلا نخواهد یا نتواند با آن فاصله‌ی طبقاتی یا ویژگی دیگر آن دوران زندگی کند.

یعنی اگر نوستالژی‌مان یک نوستالژی آگاهانه بود در شکل‌گیری یک هویت مشخصی به مردم جامعه‌ی ما کمک می‌کرد.

بله دقیقا. و خیلی چیزهای دیگر. این شناخت و تکیه آگاهانه به گذشته باعث می‌شد امروز احساس بهتری داشته باشیم و بتوانیم با خیال راحت برای فردایمان برنامه بریزیم. این‌که بتوانیم هویتمان را حفظ کنیم. ولی چون این آگاهانه نیست بیشتر نقش بازدارانده دارد. نوستالژی لازمه‌ی اصالت و بقا و همگرایی برای یک ملت است که فقدان آن موجب بی‌‌هویتی می‌شود. این درد «بازگشت به خانه» که معنای لُغوی (نوستالژی) به زبان فرانسه هست. در این‌جا درد بازگشت به گذشته معنا می‌دهد. در این‌جا خانه از مکان تبدیل به زمان می‌شود. ما نوستالژی یک مکان قدیمی را نداریم. بلکه دلتنگ مجموعه‌ای از داشته‌های زمینی و مکانی و هویت شکل گرفته در پیرامون این فضا و مکان قدیمی هستیم. ولی مسئله این‌جاست که نمی‌دانیم درد کدام زمان و مکان را داریم. فقط این را می‌دانیم در گذشته این‌که الان هستیم نبودیم. البته این حس واقعی است چون از امروزمان ناراحتیم. این هم واقعی است.

البته همیشه در طول تاریخ از وضع موجود ناراحت بوده‌ایم.

بیشتر مواقع این‌طور بوده. که در اصل این هم بد نیست چون راضی بودن به وضع موجود می‌تواند باعث ایستایی شود. باید همیشه کمی ناراضی بود. درواقع انسان همیشه این‌طور است و این عدم رضایت موتور محرک اوست. انسان همیشه دوست دارد تکامل پیدا کند. اما اگر این نارضایتی موجب شود ما به گذشته برگردیم مشکل ایجاد می‌کند وگرنه اگر باعث پیشرفت بشود، خوب است. نوستالژی اگر ما را از وضع موجود به سمت آینده سوق دهد. خوب است، به شرطی که به مالیخولیا و ملانکولی تبدیل نشود. و حالت بیماری پیدا نکند و ما را دچار افسردگی جمعی نکند. ما الان متأسفانه دچار یک افسردگی جمعی شده‌ایم. چون راضی نیستیم راه‌حلی هم برایش نداریم. جز این‌که دایما پناه ببریم به گذشته‌ای که درست هم نمی شناسیمش و نمی‌دانیم از آن‌چه می‌خواهیم. بلکه فقط به آن تفاخر می‌کنیم. این حالت‌ها را می‌توان حتی در گفتمان سیاسی و اجتماعی هم مشاهده کرد و حتی در گفتمان علمی. وقتی رئیس جمهور ما در محافل بین‌المللی با صدای بلند می‌گوید ما یک کشور با تمدن چند هزار ساله هستیم، ما کشور با فرهنگی بودیم. ما بودیم شما نبودید، وقتی ما بودیم فلان کشور اصلا وجود نداشت… این نشان می‌دهد که نوستالژی در ما تبدیل به ملانکولی شده و در نهادهای گوناگون و حتی تصمیم گیرنده‌ی جامعه نفوذ کرده. و فقط مردم دچار این حالت نیستند.

چه‌قدر این فرضیه می‌تواند مطرح باشد که در ایران به سبب وجود ثروت‌های خدادادی مثل نفت و جایگاه جغرافیایی خاص کشور و … در طول تاریخ چند صد ساله‌ی اخیر همواره ما در معرض حمله‌ها و هجوم‌هایی بوده‌ایم و تا این ملت خواسته بعد از یکی از این هجوم‌ها از جا بلند شود و نفسی تازه کند. واقعه‌ی جدیدی آن را از پا انداخته. و دلیل این افسردگی و ماندن در گذشه همین است. چون هیچ وقت فرصت بازسازی فکری و اندیشگی برای این ملت فراهم نشده. ولی در کنار این عقیده می‌بینیم بسیاری از کشورهای اروپایی وقایع سخت‌تری را از سر گذرانده ولی در کنار همه‌ی مظاهر سنتی آن جامعه زندگی جدید هم رواج دارد.

این وقایع البته در مسیر شکل‌گیری تاریخ ما مؤثر بوده. در پدید آمدن این حالت نوستالژیک هم مؤثر بوده. ولی سؤال این‌جاست که چرا ما همیشه خیلی راحت سلطه‌ی آن‌هایی که به ما حمله کردند را پذیرفتیم؟ مغول، اسکندر و … در این زمینه چند تئوری هست که یکی مربوط به آقای بازرگان است به نام «تئوری سازگاری» این‌که ایرانیان چون جغرافیای سخت و آب و هوای غیرقابل پیش‌بینی هم داشتند. این‌ها به مرور زمان سعی کردند خودشان را با طبیعت سازگار کنند. و برای این سازگاری به مرور زمان باغ و پردیس و قنات … درست کردند (این‌ها جلوه‌هایی از سازگاری ما با طبیعت است) در ادامه این سازگاری تبدیل شد به سازگاری در عرصه‌ی انسانی و اجتماعی یعنی هر کس آمد به این کشور و حمله کرد و کمی قدرت‌نمایی کرد ما سریع او را پذیرفتیم و سازگار شدیم.

البته مثلا در مورد مغول‌ها، آن‌ها بودند که با ما سازگار شدند و تحت تأثیر فرهنگ ما کلی تغییر کردند و دانشمند و وزیر و وکیل از میان آن‌ها برخاست.

این سازگاری در حوزه‌ی حکومتی و اقتدار و حکومت از طرف ما صورت گرفت. اما سازگار شدن با یک فرهنگ غنی برای آن‌ها بسیار سودمند بود. ما هزاران کشته دادیم. آن‌ها بار فرهنگی‌شان غنی‌تر شد. این‌جا ما بازنده بودیم، و هیچ چیز گیرمان نیامد. جز این که سلطه‌ی مغول را بر خودمان پذیرفتیم. پس آن‌ها خیلی باهوش تر عمل کردند. دکتر بازرگان در آن تئوری‌اش می‌گوید: ایرانی‌ها به مرور دچار زبونی و وحشت شدند و هرکس آمد و کمی فشار آورد پذیرفتند. بعدها روس‌ها آمدند و انگلستان آمد و هرکس آمد مقاوت جدی از سوی ایران اتاق نیفتاد و درواقع بعد از حمله‌ی اسکندر ما هرگز سربلند نکردیم. جز یکی دو مورد  مثل نادر شاه افشار و اوایل حکومت محمد خان قاجار ما دیگر نمی‌بینیم که جنبه‌ی تهاجمی ما بر حریف بچربد. این‌که ما عوامل تاریخی را قبول کردیم و آن‌ها تأثیر خودشان را بر ما گذاشتند به دلیل شرایطی بوده که ذهنیت ما ایرانی‌ها را ساخته (هرچند که من صحبت آقای بازرگان را صددرصد قبول ندارم، اما می‌شود در مورد آن تأمل و فکر کرد) ما نه تنها خیلی ملت نوستالژیکی هستیم بلکه امیدی هم به آینده نداریم. پس به همین جهت تنها راه باقی مانده پناه بردن به گذشته است. چون وضع موجود را نمی‌خواهیم، آینده‌ای هم پیش رو نمی‌بینیم. ملت ما ملت بزرگی است و نمی‌تواند شرایط موجود را بپذیرد. و اذیت می‌شود. ملت ما الان حکم ملتی را دارد که جراحت بزرگی به او وارد می‌شود. این ملت همیشه‌ی تاریخ احساس بزرگی کرده و الان مدام زخم می‌خورد. این‌که می‌بینید در شبکه‌های اجتماعی مدام پول ایرانی را با پول عراقی و افغانی مقایسه می‌کنند، محصول همین ناراحتی و رنجی است که ملت ایران می‌برد و این را نمی‌تواند بپذیرد. به نوعی شاید یکی از رنج‌های بزرگ تاریخ خودش را می‌کشد. درواقع وقتی عزت و احترام افراد فرو بریزد یاید نگران بود. مشکل دیگری که وجود دارد این است که مردم امروز دچار یک حالت معلق هستند. از امروز احساس رضایت نمی‌‌کنند، نسبت به فردا هم امیدی ندارند.

در این روندی که بررسی کردیم تأثیر اندیشه‌های عرفانی را چه‌قدر جدی می‌بینید؟ بی‌اعتباری دنیا و مباحث مشابه و … در مقایسه با  جهان دیگر که امروز و آینده برایش مهم است.

تاثیر دارد. قطعا تأثیر دارد. یک علت برای این‌که امروز و در مقاطعی از تاریخ خیلی‌ها در جامعه‌ی ما به سمت عرفان‌های مختلف تمایل پیدا می‌کنند و حتی به برخی جنبه‌های دینی کشیده می‌شوند (برخی به گذشته پناه می‌برند و برخی به نحله‌های فکری خاص) این‌ها برای تسکین این کار را می‌کنند چون ناخودآگاه متوجه‌اند که رنج می‌برند. و این رنج باید به یک شکلی تخلیه بشود. ما الان حکم پسر مفلسی را داریم که پدر صاحب نفوذ و پولداری داشته و دایم درباره‌ی پدرش و حرف می‌زند و این بین ما ایرانی‌ها بسیار رایج است (ضرب‌المثل گیریم پدر تو بود فاضل از فضل پدر تو را چه حاصل؟) محصول همین تفکر است. با این قیاس همیشه یکی از مسکن‌های ما پناه بردن به مباحث عرفانی و شبه عرفانی است که فرار می‌کنیم که احساس بزرگی‌مان در گذشته را در خلوت در ذهنمان پرورش بدهیم و رنجمان کاهش پیدا کند، البته این نکته را هم باید یادآوری کرد مسئله واقعیت بیرونی نیست. بلکه بیشتر تصویری است که ما از خودمان وضعیتمان داریم. مسایلی مثل «امید»، بیشتر پدیده‌هایی ذهنی هستند. یعنی بخشی از این موضوع تصویر جمعی مردم است، تصویری که از خودشان دارند. نوستالژی واکنش به همین فضای عمومی ذهن‌هاست.

نقش طبقه‌ی الیت را در تمام این سال‌ها چه‌گونه می‌بینید. تاریخ ما نشان داده هر وقت حرف حقی زده شده مردم پشت سر این حرف درست ایستاده‌اند و حتی از جان گذشته‌اند، مثلا در ابتدای مشروطه افرادی بودند که با وجود تحت تأثیر اندیشه‌ی غربی بودن، دلشان می‌خواست جامعه یک گام به جلو بردارد. آیا اگر در طول این دوره‌های تاریخی طبقه‌ی روشنفکر و پیش‌رویی وجود داشت که فرضیه ی زیستی برای ما تعریف می‌کرد. آیا جامعه ما امروز این بود؟

من ابتدا به این نکته فکر می‌کنم که آیا با تجربه‌ی الیت را امروز داریم یا نه؟

قطعا نه ولی اگر داشتیم چه‌قدر مؤثر بود.

بسیار. ما را از گذشته نداشتیم و جز تک و توک افرادی که حرفشان به جایی نرسید ولی امروز جهان دچار فقر روشنفکری شده. سارکوزی و ترامپ و … صاحب قدرت می‌شوند به همین دلیل.

به نظر شما چرا؟

چون جهان خیلی آمریکایی شد، به واسطه‌ی شبکه‌های مجازی. آمریکا عمق نداشت اما وسعت داشت و  البته یک سری داشته‌های سطحی و براساس فرهنگ خودش سعی می‌گردد دانش و فهم و اندیشه را «جنرالیزه» کند. درواقع همه چیز را خیلی مادی کند و فکر می‌کنم موفق هم شد. در این حد که اروپا و بخش عمده‌ای از آسیا را مثل خودش بکند، موفق شد. و طبیعی است که در چنین جامعه‌ای الیت خیلی معنا پیدا نمی‌کند. یعنی هضم و طرد می‌شود. یا اصولا تربیت نمی‌شود. و البته در جامعه‌ی ما هم به دلایل دیگری الیت تربیت نمی‌شود.

قبلا هم نداشتیم.

در دوره‌ی مشروطه بله و آدم‌هایی بودند که حرف‌ها و ایده‌های تازه داشتند، برنامه داشتند نگاه عمیق به مسایل داشتند و چند سال بعد هم بودند. از آن مرحله به بعد هم شرایط جهان عوض شد و هم شرایط ما. بالاخره تربیت الیت نیاز به شرایطی دارد که از مهم‌ترین آن‌ها آزادی است، آموزش و پروزش انتقاد محور و خلاقیت محور باشد که ما هیچ‌‌کدام از این‌ها را نداریم. ما حتی در خانه‌هایمان می‌بینیم که اگر یک بچه‌ای حرف بزند پدر و مادر سریع در برابرش جبهه می‌ گیرن و این همواره بوده یعنی اصلا شرایط لازم برای تحقق بسیاری از آزادی‌ها را نداریم.

بچه‌ی خوب همیشه بچه‌ای است که شیطنت نکند، حرف نزند و …

از همه مهم‌تر حرف نزدن است. همان بحثی که اول گفتم در مورد سهراب‌کشی. این‌جا هم صادق است. ما همیشه خیلی زودتر از رستم سهراب‌هایمان را می‌کشیم. و عقیم می‌کنیم و زایایی فکر را از آن‌ها می‌گیریم. نورتروپ فرای حرف خوبی می زند، می‌گوید: جامعه‌ای که در آن نقد وجود نداشته باشد برای آینده عبرت‌آموز خواهد بود و متأسفانه همه‌ی ما الگوهای عبرت‌آموزی برای آینده هستیم. از دیدگاه بحث نوستالژی وضعیت ایران در این بین کمی متفاوت است. ایران متأسفانه تکلیف خودش را با تاریخش روشن نمی‌کند. چون این تکلیف با گذشته روشن نیست. با حال و آینده هم روشن نمی‌شود یعنی نمی‌گذارند تکلیف ما با خودمان روشن بشود و از این کمپلکس‌ها رها شویم.

همان پرونده‌های باز؟

بله، اجازه نمی‌دهند.

چه کسی باید اجازه بدهد؟

نهادهای فرهنگی رسمی باید این امکان را فراهم کنند. وقتی ما در کتاب تاریخ بچه‌هایمان یک بخشی را حذف می‌‌کنیم. خودبه‌خود آن بخش همیشه به شکل سؤال در ذهن بچه می‌ماند، سؤال بی‌پاسخ و این می‌رود در ضمیر ناخودآگاه جمعی ما و تبدیل به یک کمپلکس و عقده می‌شود. و فشار خود را وارد می‌کند و ملت نمی‌داند تکلیفش با این قسمت از هویت تاریخی‌اش چیست.

این برخورد دوگانه‌ای که ما همواره با تاریخمان داشته‌ایم، یعنی نوستالژی و علاقه‌ی به گذشته، در کنار درس نگرفتن همیشگی از تاریخ. حتی از وقایع نزدیک، حتی دولتمردان ما هرگز از وقایع گذشته درس نمی‌گیرند چه‌طور توجیه می‌شود.

شاید مهم‌ترین صحبتی که در گفتگوی امروزمان مطرح شد همین است که ما عمیقا نوستالژی داریم. ولی نمی‌دانیم نسبت به چه چیزی، یعنی موضع نوستالژی ما معلوم نیست وگرنه به ما جهت می‌داد. نوستالژی وقتی شکل افراطی پیدا کند همواره بازدارنده است. و در کشور ما از حالت تعادل خارج شده و اشاره کردم که ما ار فرط افراط داریم به سمت فقدان نوستالژی می‌رویم که آن هم خطرناک است. جوان ما امروز دچار فقدان نوستالژی است.

کمی با شما مخالفم. چون خیلی از جوان‌های امروز را می‌بینم که به همان شکل سطحی عاشق گذشته‌ی تهران، اشیاء عتیقه‌ی ایران و … هستند، و مطالعه‌ی این گذشته و البته با کمال تاسف همین جوان اگر شرایطش پیش بیاید از ایران می‌رود.

من بسیار می شنوم که خیلی‌ها می‌گویند کاش در ایران متولد نمی‌شدم . این یعنی دیگر به گذشته‌اش هم افتخار نمی‌کند. و این خطرناک است. باید مواظب باشیم دچار فقدان نوستالژی نشویم. چون ویران کننده است. باید از نبود نوستالژی بترسیم. الان نگاه کنید چه تعداد از جوان‌ها به دیدن اماکن تاریخی می‌روند و چه تعداد طبیعت گردی را دوست دارند. این یعنی جوان امروز خلوت را بیشتر می‌پسندند تا بازدید از سایت‌های تاریخی. خیلی از جوان‌ها دلشان نمی‌خواهد از کشور بروند و برنگردند. و جالب است بدانید در نظرخواهی آخر ناسا بیشترین کسانی که تقاضا کرده‌اند از زمین بروند و دیگر برنگردند ایرانی هستند! این نشان می‌دهد که این حس چه‌قدر عمیق است. و این اشاره است به همان نکته ای که گفتم که خیلی‌هایشان حتی جای دیگری هم نمی‌خواهند بروند.

آیا این ناشی از آن حس منیت نیست که در ما خیلی زیاد شده؟

نه چون منیت زمانی معنی پیدا می‌کند. که شما یک سفر پرخرج فضایی بروی و خودت را به رخ بکشی ولی رفتن به یک سفر بی بازگشت به فضا! حکم نوعی خودکشی و استقبال از یک مرگ با شکوه است. مثل سامورایی‌هایی که وقتی شکست می‌خورند یا پیر می‌شوند هاراگیری می‌کنند. این‌ها می‌خواهند از صفحه‌ی هستی محو بشوند. این‌ها از دیروز و امروز راضی نیستند، به فردا امید ندارد. اما هنوز غرور دارند و می‌خواهد در اوج بمیرند. می‌توان گفت ژن امپراطوری هنوز در وجود خیلی از ایرانی‌ها هم هست. و این باعث پذیرفتن این نوع مرگ است. چنین آماری تأمل برانگیز است.

گاهی به نظر می‌رسد که اکثریت جامعه‌ی ما جز به معیشت در حد روزمره و مسایل مادی به  چیز دیگری اصلا فکر نمی‌کنند.

قرار نیست همه‌ی مردم فکر کنند. و همه چیز را نباید مردم بدانند. اما آن‌ها که مسئولیت می‌پذیرند باید بدانند و فکر کنند.

حتی مسئولین هم منظورم نیست. بلکه بیشتر حضور متفکرینی است که راهکار بدهند.

این ساختار دولتی و اجتماعی اجازه نمی‌دهد متفکری که مد نظر شماست شکل بگیرد. و حتی در جایگاه یک مشاور از او کمک بگیرند. همین الان ببینید در کنار دولتمردان چند نفر آدم دانشگاهی هست که حرف و راهکارهایش شنیده شود. اسماً بله خیلی‌ها هستند. ولی در تصمیم‌گیری‌های مهم به حرف آن‌ها توجه نمی‌شود. با این نگاه که مثلا این‌ها اجرایی نیستند. و طبعا این‌ها هم از دولت مهاجرت می‌کنند. دانشگاه مسئله‌ی ما فقط ترامپ دیوانه نیست. بلکه نبود فکر، برنامه و … است. ما این را خیلی تجربه کرده‌ایم. ناخودآگاه همان مانده.

و البته خود مردم ما هم که نگاهشان این است انگار وقتی کسی دولتی می‌شود پس دیگر نباید به عنوان یک اندیشمند به او نگاه و اعتماد کرد.

بله این هم از مشکلات بزرگ ماست. به این ترتیب همیشه یک عده اهل فکر و فرهنگ باید گوشه‌نشین باشند و اهل سیاست هم به کار خود. به این ترتیب ظرفیت‌های بسیاری در حاشیه بی‌کار می مانند. البته خیلی از این حرفه‌ها را هم بیشتر سیاسیون درست می‌کنند. که بتوانند راه خودشان را بروند. بدون مشارک اندیشمندان و نیروی جوان نمی‌توان انتظار تحول جدی داشت. تعادل بینا قشری و بینا نسلی می‌تواند ما را از نوستالژی‌زدگی و نوستالژی‌زدایی محافظت کند.

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: اتحاد، منصوره؛ مصاحبه کننده: آزما؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۴ صفحه _ ۲۴ تا ۲۷)

برخی معتقدند که گذشته‌گرایی و حس افراطی نوستالژی باعث توقف جامعه‌ی ما و عدم پیشرفت آن شده. نظر شما به‌عنوان یک استاد تاریخ چیست؟

من اعتقاد ندارم، دچار گذشته‌گرایی و نوستالژی افراطی هستیم. نوستالژی بله ولی نه افراطی. چرا باید فکر کنیم افراطی است. از آن طرف در همه‌ی جوامع گروه‌هایی هستند که نوستالژی گذشته را دارند. لباس پوشیدن و آرایش مو و حتی تزئین خانه‌هایشان را به سبک گذشته برمی‌گردانند. به نظر من این حس و این کشش خاص جامعه‌ی ما نیست. در هر دورانی عده‌ای فکر می‌کنند که زمان پدر و مادرهایشان بهتر بوده. چون همیشه بخشی از مسایل را در نظر می‌گیرند، مثلا هوا تمیزتر بوده، جمعیت کمتر بوده و … اما به این فکر نمی‌کنند که اگر آن زمان قرار بود دندان بکشند باید بدون بی‌حسی این کار انجام می‌گرفت و چه‌قدر دردناک بود. بعضی افراد قسمت‌های منفی گذشته را نمی‌بینند. به نظر من اصولا بشر دوست دارد دوران‌های گذشته را ایدآلیزه کند و در وضع آرمانی ببیند بخشی از این تفکر هم ناشی از کم دانستن و عدم شناخت گذشته است.

اما در برخی مقاطع تاریخی ما این حالت را در ایران شدیدتر میبینیم.

شاید این درست باشد. ولی ما آن‌قدر از روحیات مردمان گذشته نمی‌دانیم که به‌طور قاطع بتوانیم نظر بدهیم. آن‌چه ما از این نوع تفکر در گذشته می‌دانیم از طریق خاطرات، شعر و ادبیات است و محدود است به اقشار با سواد جامعه آن زمان که از خود نشانی گذاشتند. از تفکر عامه چه می‌دانیم؟ ولی برگردیم به این دوران، شاید جوانان ما در جست‌وجوی چیزی هستند که واقعا نمی‌شناسند، سهراب سپهری نوشت «من در این آبادی پی چیزی می‌گشتم، در دل من چیزی است، مثل یک بیشه‌ی نور، مثل خواب دم صبح«…

امروز عده‌ای از جوانان علاقمند به تهران قدیم شده‌اند و سعی دارند آن چه باقی ماند را از دست بساز بفروش‌ها نجات دهند. این فقط نوستالژی نیست، آگاهی است، از آن طریق هویت خودمان را جست‌وجو می‌کنیم. شاید هم فرار از امروز است، از همه‌ی ناکامی‌ها و گسست‌هایی که جوانان با آن روبرو هستند.

در بعد وسیع‌تر این تفکر که «قدیم بهتر بود» یک تفکر اجتماعی و سیاسی غالب است که در گذشته‌های دور هم ردپایش هست. مثلا دوران مشروطه که ظاهرا مردم برای گام برداشتن رو به جلو و داشتن عدالت‌خانه قیام کردند. در اشعار بسیاری از شعرای اجتماعی و در روزنامه‌های آن زمان این علاقه به گذشته را می‌بینیم. ما از دکوراسیون، زیورآلات گرفته تا عادت‌های اجتماعی همواره حسرت گذشته را می‌خوریم. همین الان یک گلدان شمعدانی و یک حوض که مثلا نمادی از دوران قدیمی و سنتی ماست بسیار مورد توجه قرار می‌گیرد. از این نکته‌ی کوچک تا مسایل بسیار بزرگ‌تر همواره ما را در گذشته نگه می‌دارد و کمتر نگاهمان به روبرو است.

من شخصا احساس نوستالژی را بد یا و‌اپس‌گرا نمی‌دانم، گاه به دلیلی انسان احساس نوستالژی می‌کند، شاید بیشتر یادی است از زمانی که جوان‌تر بودیم. این زیاد ربطی به نگاه به جلو ندارد، چون آن‌چه در جلوی ما است ناشناخته و مجهول است ولی گذشته تغییر نمی‌کند و احساس گرمای آشنا دارد. ولی این که روشنفکران الگوی غربی را گرفته‌اند کاملا درست است، الگوی ما غرب بود چون غرب با ما سروکار داشت با ما جنگید از ما استفاده کرد، ما را شکست داد و ما برای این که بتوانیم با آن مقابله کنیم رفتیم سراغ شیوه‌هایی که به زعم ما باعث پیشرفت غرب بود. ولی فکر نکردیم که این‌ها چه راهی را برای پیشرفت پیموند تا به این‌جا رسیدند. یک برداشت ناشی از تفکر سطحی. ولی باید اضافه کنم که هر چه زمان می‌گذرد من بیشتر به این مسئله اعتقاد پیدا می‌کنم که جبری در تاریخ هست. کشور ما دارای شرایط خاصی است از لحاظ جغرافیا آب و هوا و غیره و آن‌چه را که انجام می‌دهیم و هر تصمیمی که می‌گیریم، تا حد زیاد تحت شرایط و موقعیت خاص قرار دارد، هیچ‌وقت صددرصد آزاد نیستیم که خودمان تصمیم بگیریم. حتی طرز تفکر ما نیز تحت شرایط خاصی به وجود آمده و شکل گرفته است.

در دوره‌ی مشروطه روشنفکران به عمد و با سیاست خاص، دوران باستان را دوران شکوفایی ایران جلوه دادند که رژیم روز را بکوبند. کشفیات در تخت‌جمشید و خواندن کتیبه‌های هخامنشیان و غیره علاقه به ایران باستان را تشدید کرد. مسئله‌ی دیگری هم بود که یک قائده‌ی کلی است، در هر انقلابی علاقه به تاریخ جهش می‌یابد و متفکرین به کنکاش گذشته برمی‌گردند تا حال را بهتر بفهمند. و این اتفاق هم در دوران مشروطه و هم انقلاب اسلامی افتاد. ولی البته این با مسئله‌ی نوستالژی ارتباطی ندارد. چون به هر حال نوستالژی یک جنبه‌ی رمانتیک دارد، مثلا از شنیدن یک آهنگ شما ممکن است به زمان بچگی یا نوجوانی برگردید و خوشحال یا غمگین شوید و لااقل به فکر آن زمان بیفتید.

مسئله‌ی تزئینات و گلدان شمعدانی و حوض که برای ما نماد قدیمی و سنتی شده، مانند آهنگی است که ما را به گذشته برمی‌گرداند. ولی فکر نمی‌کنم ما را در گذشته نگه ‌دارد. من فکر می‌کنم بخشی از این نوستالژی که صحبتش را می‌کنیم از تقلید سرچشمه می‌گیرد. ما اصولا آدم‌های مقلدی هستیم. کافه‌ای با کاشی آبی باز میشود. روبروی آن کافه دیگر شبیه به آن باز می‌شود.

جوانی که در یکی از این کافه‌های جدید، به اصطلاح سنتی، که خیلی هم سنتی نیست، نشسته و گلدان شمعدانی را در کنار حوض نگاه می‌کند در دستش موبایل دارد و زیر چشمی پیام‌های روزش را می‌خواند و به آن فکر می‌کند. آن‌چه ما را از نگاه به روبرو باز می‌دارد چیز دیگری است.

یک نکته‌ی دیگر را هم اضافه کنم. تاریخ نگار وقایعی را می‌گزیند در آن‌باره سخن می‌گوید. آن‌چه را که شما روایات شیرین پدران و مادران ما می‌نامید هم گزینش است. آن‌چه خوب بود را به یاد می‌آورند نه آن‌چه دردناک و بد بود.

پس شما معتقدید نوستالژی آن عامل اصلی نیست که قرن‌ها ما را در گذشته نگاه داشته؟

عقب‌ماندگی ما علل بسیار متعددی دارد. ولی ربطی به نوستالژی و یاد گذشته ندارد. باید ریشه‌ی مشکلات جامعه را جست‌وجو کرد. این واقعیت دارد که جوانان ما مأیوسند، سرخورده‌اند، امید به آتیه ندارند. شاید هم این دلیل فرار به عقب است. البته باید مسئولین توجه کنند و به وسایل مختلف این نیرویی را که خلاق و بسیار سازنده است درست هدایت کنند، تا جوانان بتوانند در هنر، ورزش، فرهنگ و غیره شکوفا شوند، موثر و مفید و به آتیه امیدوار باشند و کشور را ترک نکنند این خلاقیت را در این‌جا به کار گیرند. البته این ها همه حرف است. باید آگاهانه برنامه‌ریزی درست کرد. تا این ناامیدی جوانان را چاره کنیم.

شرایط امروز با گذشته تفاوت کرده. اگر به علل عدم پیشرفت در گذشته فکر کنیم، مطمئنا متوجه می‌شویم که شرایط با امروز فرق داشت. امروز ما با جهان در ارتباطیم، اطلاعات با سرعت منتقل می شود و امکان مقایسه می‌دهد و انتظارات تغییر می‌کند.

سوال این است، چرا؟ چرا هیچ وقت فاصله‌ی حکومت‌های ما با مردم کم نشده و همیشه رفت و آمدها و تغییرات فقط انسان دست و پا بسته‌ی ایرانی را در یک حالت معلق نگه داشته؟

من مورخم. نگاه من به گذشته معطوف است، تا ببینیم با گذشته‌ای که پشت سرداریم امروز چه می‌توانیم انجام دهیم. هر قومی یک سری تجربیات تاریخی مشترک دارد. مثلا ما که در این دوران زندگی می‌کنیم انقلاب اسلامی را تجربه کرده‌ایم. فشار آمریکا و انگلستان را تحمل کرده‌ایم. این تجربیات باعث برخی عکس‌العمل‌ها می‌شود. مثلا عدم اعتماد به دیگری و سوءظن. اگر ما تاریخ را بهتر بشناسیم ریشه‌های وقایع را بهتر درک خواهیم کرد و بهتر می‌توانیم تجزیه و تحلیل و برای آتیه برنامه‌ریزی کنیم. به همین دلیل است که همه باید تاریخ بدانند. وقتی تاریخ بدانیم جواب بسیاری از این پرسش‌ها را خواهیم دانست. جامعه‌ی خودمان را بهتر خواهیم شناخت. من فکر می‌کنم باید تاریخ بیشتر مورد توجه قرار گیرد. اصل و پایه‌ی ماجرای توجه به گذشته نه تنها تحقیق بلکه نجات گذشته است. خوشبختانه در نسل جدید ما این میل بسیار زیاد شده. این‌ها به دنبال ریشه‌ها می‌گردند که ستودنی است و آموزنده.

این یک روی سکه است، سکه‌ای که روی دیگر آن بسیار محو است. مثلا در جامعه‌ی انگلستان از چای بعدازظهر به سبک انگلیسی گرفته تا اتوبوس‌های دو طبقه و کیوسک‌های قرمز رنگ تلفن و هزار رسم و رسوم دیگر، در کنار پیشرفت‌های تکنولوژیک در این کشور وجود دارند. اما در کشور ما این نشانه‌ها و ریشه‌هایی که دایما حسرتش را داریم حفظ نشده و فکر نکردیم که حفظ یک سنت در گرو حفظ حقله‌ی قبلی و قبل‌تر آن است، تا به امروز برسد. و یک سنت ریشه‌دار بماند و نه فقط یک باسمه از آن بماند. منظور این است که نه آن طرف را داریم و نه آن پیشرفت را و فقط حرف می‌زنیم و قربان صدقه‌ی همان گذشته‌ای می‌رویم که خودمان با دست خودمان بخش‌هایی از آن را به بهانه‌ی حرکت به سوی مدرنیته‌ای که درست نمی‌شناختیم از بین بردیم.

من فکر می‌کنم که یکی از دلایل مهم این مسئله، جدی نگرفتن دنیایی است که در آن زندگی می‌کنیم. این در اشعار و عرفان و دین ما ریشه دارد. در تفکر ایرانیِ مسلمانِ سنتی این وجود دارد که این دنیا گذراست و آن‌چه مهم است. دنیای دیگر است. نشانه‌ی آن را در مقبره‌هایی می‌بینیم که در گذشته می‌ساختند. قبرهای باشکوه برای کسی که شاید خانه‌ی محقری هم داشت و تا چند نسل این قبرها را نگهداری می‌کردند، ولی خانه‌ی پدری را خراب می‌کردند.

البته این نکته خیلی کلی است و سطحی. اگر تاریخ انگلستان را در نظر بگیرید جالب توجه است که سنت برایشان چه جایگاهی دارد، قوانین آداب و رسوم اعتقادات و غیره همه دارای معنی و دلایل خاصی دارد که در عین حال که همیشه پیشرفت کرده‌اند، سنت‌ها را هم نگه داشتند. واقعا این سرِّ موفقیتشان است که هیچ کشور دیگر حتی فرانسه یا آلمان هم از این نظر به پای انگلستان نمی‌رسد.

ولی ما اصلا نه به سنت و گذشته اهمیت نداده‌ایم و نمی‌دهیم و قدرش را ندانسته‌ایم و کوشش نکرده‌ایم که آن را نجات دهیم. شما به همین آشپزی ما ایرانی‌ها توجه کنید، کلا آشپزی قدیمی ایرانی که گذشته بسیار قدیمی و ارزشمندی دارد، دیگر برای کمتر کسی آشنا است. فقط یک مثال بزنم در رستورانی (لغت فرانسوی) برای دِسِر (لغت فرانسوی) یخ در بهشت سِرو (لغت فرانسوی) می‌کردند. با خوشحالی و نوستالژی (لغت فرانسوی) آن را سفارش دادم. یخ در بهشت مادربزرگ من مخلوطی از آرد برنج، نشاسته، گلاب،  شیر و شکر بود، آنچه در این رستوران دادند یخ خرد شده و شربت آلبالو بود که مبداء آن آمریکا است. می‌گویند غذا مثل زبان مادری است از یاد انسان نمی‌رود، ولی غذاهای ما دارند از بین می‌روند و جوانان ما کمتر شناختی از آن دارند. درباره‌ی این مسئله خیلی حرف‌ها هست که باید در جلسه‌ی دیگری از آن صحبت شود.

انگار ما همیشه عادت داریم راه‌های دم دستی و کوتاه را انتخاب کنیم و از همان گذشته‌ای هم که شیفته‌اش هستیم درس نگیریم. در همین ارتبامان با روسیه به راحتی می‌توان این مسئله را دید. ما در طول تاریخ بارها و درست در بزنگاه‌های خاصی از اعتمادمان به روسیه ضربه خورده‌ایم و باز هم این اعتماد کردن را تکرار می‌کنیم…

واقعیت این است که هیچ‌وقت پست‌های دولتی در دست متخصصین قرار نداشت. مسئولین به دلیل روابطشان انتخاب می‌شدند و نه علم و تخصص و همان اشتباهات بارها تکرار می‌شد، در ایران ما نتوانستیم یک قانون ماندگار و قواعد محکم تدوین کنیم، طی تاریخ معاصر حساب کنید چند بار قوانین ما تغییر کرده. بعد از فروپاشی صفویه همواره درگیر انقلاب‌ها، جنگ، دولت‌های غاصب، حکام بی‌کفایت و غارت‌گر بودیم. در چنین شرایط اعتقاد و اعتباری باقی نمی‌ماند. مردم خودشان را از حکومت جدا دانستند چون نقشی در تصمیم‌گیری‌ها نداشتند.

نصرت‌الدوله وزیر خارجه دوران احمدشاه، چهار زبان خارجه می‌دانست و در اروپا تحصیل کرده بود و دانشگاه رفته بود. طرف او لرد کرزن بود که سرتاسر ایران سفر کرده بود و سال‌ها فرمان‌فرمای هند بود، علاوه بر آن وزارت خارجه‌ی بریتانیا با همه‌ی متخصصان سیاسی کمک و مشاور او بود. واضح است که نصرت‌الدوله حریف لرد کرزن نبود. همیشه همین‌طور بوده، البته شرایط امروز وخیم‌تر است. ما باید یک دانشکده‌ی روس‌شناسی داشته باشیم، یک دانشکده‌ی آمریکاشناسی، باید اروپا و بقیه‌ی کشورها را بشناسیم. همان‌طور که غربی‌ها درباره‌ی ما شناخت دارند ما نیز آن‌ها را بشناسیم. ضربه‌هایی را که می‌خوریم از ندانستن و نشناختن است. اشتباه می‌کنیم، باز هم اشتباه می‌کنیم و البته لازمه‌ی بهبود همه چیز علم و آزادی است.

همیشه یک سِری فرمول از دبیرستان تا دانشگاه به ما تدریس می‌شود و اصلا آن روحیه‌ای که بتواند تجزیه و تحلیل صحیح کند پرورده نمی‌شود. واقعیت این است که همین امروز وضع علوم، ریاضی و مهندسی به مراتب بهتر از علوم انسانی است، چون علوم انسانی به سیاست ربط پیدا می‌کند و اساس آن بحث و تفکر است و احتیاج به بستری آزاد دارد، تربیت متخصص در این زمینه لازمه‌ی پیشرفت است. ما به متخصص احتیاج داریم که هیچ‌وقت نداشته‌ایم زمان قاجار هم همین‌طور بوده. بعد می‌پرسیم مگر می‌شود؟ بله، می‌شود.

دانستن امکان تفکر و شناخت گذشته را می‌دهد، باید اضافه کنم که نباید فقط به تاریخ ایران بسنده کرد، بلکه باید کشورهای دیگر ادوار دیگر، قاره‌های دیگر، را نیز شناخت. همه تاریخی که ما در دانشگاه می‌خوانیم محدود به ایران است.

کشورهای اروپایی، بعد از جنگ جهانی دوم – نه فقط به لحاظ تکنولوژی – بلکه از نظر فکری و اجتماعی به کل متفاوت شدند، یعنی بنیان‌های فکری و فرهنگی اروپا پس از جنگ متحول شد. از این طرف ما در طی این یکصد و چند سال در مقاطع تاریخی تحولات بزرگی تجربه کردیم، مشروطه و ۲۸ مرداد ۳۲، انقلاب اسلامی، جنگ هشت ساله و … اما هنوز خواسته‌های اساسی امروز ما با پدربزرگ‌هایمان یکسان است. در بطن جامعه‌ی همان آرزوهایی را می‌بینیم که صد سال پیش هم وجود داشته، همان حسرت‌ها و … قبول ندارید که این یک عارضه است؟

اول باید ببینیم این مقایسه را با کدام کشور باید انجام داد. توجه داشته باشید که ایران یک کشور خاص و منحصر به فرد است. با تجربیات خاص خودش، البته هر کشور خاص و منحصر به فرد است. من معتقدم هیچ زمانی ایستا نیست و مدام تحول رخ می‌دهد. این که ما به این‌جا رسیده‌ایم، لابد قابلیت ما  همین بوده. کسی ما را عقب نگه نداشته. اروپا توانست دشمنی‌های قرن‌ها را پشت سر گذارد. چون دید جنگ غیرممکن شده و بشریت را تهدید می‌کند. ولی درباره‌ی اروپا نباید غلو کرد. آن‌ها هم مسائل بسیار بزرگی دارند که شاید نتوانند همه را حل کنند، مهاجرت اقوام نامتجانس، نژادپرستی که از نو سر بر آورده، نارضایتی از اتحادیه‌ی اروپا که رو به افزایش است و رابطه‌ی ناهمگون با آمریکا و غیره، این‌ها مسائلی هستند که من تصور می‌کنم در آتیه تشدید می‌شود و به آسانی حل نخواهد شد.

یک نکته‌ی اساسی را نباید فراموش کرد این که ما در خلأ قرار نداریم، انقلاب اسلامی دشمنی‌های بسیاری را برانگیخت که از بدو تولد جمهوری اسلامی در صدد تخریب آن برآمدند و ناچار در چندین جبهه جنگیدیم و هنوز هم می‌جنگیم. از نظر من این حسرت‌های امروز نه تنها یک عارضه نیست بلکه با آن‌چه صد سال پیش مدنظر و آرزو بود تفاوت دارد.

علت این فقدان قابلیت در حد مطلوب چیست؟ ماندن در گذشته؟ صدمات تاریخی دایمی؟ قصد کشورهای بزرگ برای عقب نگه‌داشته شدن ما؟ یا همه‌ی این‌ها؟

من از فقدان قابلیت صحبت نکردم، منظور من فقدان نیست. فراموش نکنیم ما یک انقلاب و جنگ و همه گونه تحریم را پشت سر گذاشته‌ایم که جوانان امروز به یاد نمی‌آورند. حال هم با بدتر از آن مواجه هستیم، این فقدان قابلیت نیست، آن‌چه ما امروز داریم به اصطلاح با چنگ و دندان توانستیم به دست آوریم همین است. من منظورم این است که با شرایط موجود به این‌جا رسیده‌ایم. از طرف دیگر ما جماعت همیشه غر می‌زنیم و کمتر راضی هستیم.شناخت درست از شرایط نداریم و حاضر هم نیستیم کمی عمیق بشویم و فکر کنیم. مسائل را تجزیه و تحلیل نمی‌کنیم. ولی با کلی‌گویی به جایی نمی‌رسیم و مسائلمان حل نمی‌شود و این عادت را هم متاسفانه داریم که تقصیر را به گردن این و آن بیندازیم چون آسان‌ترین راه است.

این خصوصیات براساس تجربیات قومی مشترک به وجود آمده، اما انگار قرار نیست اصلاح بشود؟

تصور من این است که وقایعی را که تجربه کردیم می‌بایست اتفاق می‌افتاد، در هر صورت اتفاق می‌افتاد. ما از دوران مشروطه با این مسئله درگیر بودیم که حکومت به کدام سو می‌رود و چون از همان زمان علما جزو سردمداران مبارزه بودند، وقوع این انقلاب حتمی بود. به نظر من این انقلاب ادامه‌ی انقلاب مشروطه است. انقلاب مشروطه کار روشنفکرها و تجار و کسبه بود. ولی علما محرک آن بودند. آن‌ها بودند که گوش مردم را در اختیار داشتند و می‌توانستند مردم را به قیام وادارند. ولی خیلی زود لیبرال‌ها – چپی‌ها و لائیک‌ها جلوی نفوذ علما را گرفتند. دار زدن شیخ فضل‌الله‌نوری یا ترور مرحوم بهبهانی اتفاقات ساده و بدون پشتوانه‌ای نبود. این‌ها همه هدفمند بود. به نظر من وقوع انقلاب اسلامی اجتناب‌ناپذیر بود – به محض استقرار جمهوری اسلامی عراق به ما حمله کرد، یعنی عراق و همه‌ی کشورهای اروپایی و آمریکا روبه‌روی ما قرار گرفتند. خودشان بارها گفته‌اند که همه از آن جنگ تحمیلی استفاده‌ی بردند. ایران در خلاء نیست، دنیا ما را به حال خودمان نمی‌گذارد. مجموعه‌ی این وقایع می‌شود تجربیات مشترک یک قوم که منحصر به همان قوم است.

بعضی‌ها معتقدند به دلیل وجود نفت و شرایط خاص ایران هیچ‌وقت فرصت سرپا ایستادن و خود بودن و به آینده نگریستن به ایران داده نشده.

این حرف درست نیست، خیلی کشورها نفت دارند، نفت خیلی نقش مثبت در اقتصاد این کشور داشته و هنوز دارد. مشکلات سیاسی ایران که سابقه‌ی تاریخی و ژئوپلیتیکی دارد، قبل از نفت هم وجود داشت. ما باید نسبت به مسائلی که داریم عمیق‌تر فکر کنیم و علت‌یابی کنیم، حسرت خوردن دوران گذشته‌ یک احساس منفی است. اخیراً بعضی از کانال‌های تلگرام شروع کرده‌اند به القای این حسرت خوردن گذشته، باید پرسید اگر همه چیز قدیم خوب بود پس چرا انقلاب شد!

آیا این نارضایتی دایمی ثمره‌ی وجود نفت نیست؟ این که ما از یک مقطعی به بعد همواره چون نفت داشته‌ایم و خودمان را کشور ثروتمندی می‌دانیم مدام متوقع بوده‌ایم که دولت همه‌ی کارها را انجام دهد و ما فقط غر بزنیم و هیچ مسئولیت اجتماعی را بر عهده نگیریم.

این سوال خوبی است. با داشتن نفت خودمان را ثروتمند حس کرده‌ایم. ولی باید اذعان داشت که اصولا ایرانی خودش را برتر از خیلی جوامع دیگر می‌داند، مصداقش هم این ضرب‌المثل «هنر نزد ایرانیان است و بس» که خیلی‌ها قبول دارند. این که ما غُر می‌زنیم و از دولت انتظار همه چیز داریم و هیچ مسئولیتی را بر عهده نمی‌گیریم کاملا درست است، ولی ربطی به نفت ندارد. قبل از کشف نفت هم ایرانی حس مسئولیت و شهروندی نداشت، امروز هم ندارد، و البته این وظیفه‌ی دولت است که مسئولیت را بیاموزد تا مردم هم حس کنند برای بهبود زندگی بهتر وظایفی دارند. این حس نوستالژی که جوانان دارند باید به سوی درستی هدایت شود و به مطالعه‌ی گذشته و یافتن ریشه‌ها سوق داده شود تا مثمرثمر گردد. به نظر من ریشه‌ی اصلی مشکلات جامعه‌ی ما دست کم در صد سال اخیر از زمانی نضج گرفت که بین نسل‌ها گسست افتاد، از زمانی که دانشجو به خارج اعزام کردیم.

چرا؟

ناصرالدین‌شاه مخالف بود که جوانان برای تحصیل به خارج بروند، می‌گفت چشم و گوش جوان‌ها باز می‌شود. اما از دوران مظفری و بعد از جنگ جهانی اول که جوان‌ها به اروپا رفتند و بعد از جنگ دوم هم که خانم‌های جوان برای تحصیل به خارج از کشور رفتند ما با گذشته یک گسست جدی پیدا کردیم. از همان زمان دیگر نه حافظ را درست می‌فهمیدیم و نه مولوی را و نه شکسپیر را. از آن زمان ما دیگر برای جامعه و آن‌چه داشتیم کمتر و کمتر ارزش قایل شدیم.

اما این اجتناب‌ناپذیر بود.

قطعا. چاره‌ای نبود. ولی از آن زمان ما برای خودمان ارزش قایل نشدیم. و مدام در مورد جامعه‌ی خودمان انتقاد و آن را تخطئه کردیم. یک نکته را باید اضافه کنم، در آغاز رابطه با اروپا، مورخین و متخصصین آن‌ها در مورد ایران و کلا کشورهای شرقی به تحقیق پرداختند و کتاب‌ها نوشتند که بسیاری اوقات با یک دید اوریانتالیستی همراه بود، ما هم ساده‌انگارانه نظریات آن‌ها را درباره‌ی خودمان پذیرفتیم و خودمان را از دیدگاه آن‌ها سنجیدیم و نظریات آن‌ها را تکرار کردیم. ما ایرانی‌ها این‌طور هستیم، ما ایرانی‌ها آن‌طور که البته همیشه منفی بود. ملکم‌خان متفکر عهد ناصری حرف خوبی زده. می‌گوید: «ما برای این که قرآن بخوانیم، احتیاج به عینک فرنگی داریم» او راست می‌گفت ما همیشه به تکنولوژی غربی احتیاج داریم و در آن راه سنت‌ها و گذشته خودمان را از دست دادیم. شاید اجتناب‌ناپذیر بود. ولی من فکر می‌کنم این گسست در جامعه‌ی ما بسیار مخرب‌تر از واپس‌گرایی و حتی علت آن است.

درواقع ما در برابر این گسست وا دادیم، نخواندیم، ندانستیم، فکر نکردیم در نتیجه درجا زدیم.

بله. و به همین دلیل وقتی جنگ تحمیلی آغاز شد، همه اول به فکر فرار افتادند. من به خودم می‌گفتم در جریان جنگ دوم جهانی که روزانه ۳۰۰ هواپیمای جنگنده آلمانی لندن را بمباران می‌کرد، مردم در شهر می‌ماندند و فرار نمی‌کردند. ولی ما یک موشک که در بیابان می‌خورد به دماوند و طالقان پناه می‌بردیم.

گسستی که درباره‌اش صحبت کردید درواقع باعث شده ما حلقه‌ی قبلی سنتمان را به بعدی وصل نکنیم و هر جا دیدیم که شرایط سخت است هم قانون و هم شرایط کلی را دور می‌زنیم و راهمان را عوض کنیم.

حلقه‌ی سنت را باید به حلقه‌های بعدی وصل می‌کردیم ولی همان‌طور که اشاره کردید، ما این کار را که نمی‌کردیم. متاسفانه سنت‌های ما تقریبا از بین رفته‌اند فقط تقلیدی باقیمانده که معنی درستی ندارد. آن‌چه ما سنت می‌گوییم به نظر من مخلوطی است از آداب و رسوم که ریشه‌ی آن معلوم نیست. ولی واقعا ارزش دارد که افرادی که علاقمند به گذشته‌اند عمیقاً در این باره پژوهش کنند و آن‌چه را که از سنن گذشته باقی مانده نجات دهند.

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: گیل آبادی، شهرام؛ مصاحبه کننده: آزما؛

مرداد ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۱ (۴ صفحه _ از ۵۲ تا ۵۵)

شهرام گيل‌آبادي را تئاتري‌ها به عنوان عضوي از جامعه‌ي تئاتر کشور مي‌شناسند، يک کارگردان نسبتا موفق با اجراهاي متفاوت، خبرنگارها هم او را به نوعي از خود مي‌دانند و راديويي‌ها همه دوستانش هستند و او را يکي از اهالي نسبتا قديمي راديو مي‌شناسند. معاون امور بين‌المللي شهرداري سابق تهران بوده و در عين حال کم‌تر در فضاهاي سياسي ديده شده.  نمايش يک دقيقه و سي ثانيه نخستين بارسال۹۶ در گيرودار تغييرات شهرداري  روي صحنه رفت. که هم از نظر اجرا و هم زمان بر روي صحنه رفتن کمي عجيب و متفاوت بود. در يک دقيقه و سيزده ثانيه،سيما تيرانداز، پانته‌آ بهرام، لادن مستوفي و مينا دريس بازي کردند و متن آن را محمد چرمشير و بهمن عباس‌پور نوشته‌اند. اين نمايش امسال نيز براي بار دوم از اول تير در تالار شهرزاد روي صحنه رفت. يک دقيقه و سي ثانيه،  روايت مستندي است از زندگي سه زن کارتن خواب. روايتي تأثيرگذار که در فرمي متفاوت به مخاطب عرضه مي‌شود، فرمي که کارگردانش آن را «تئاتر فضا» مي‌نامد. فرمي که اظهار نظر و انتقادها و تحسين‌هاي بسياري را همراه داشت. خيلي‌ها معتقد بودند اصلا تئاتر نيست، خيلي‌ها آن را تنها بيان روايتي رومانتيک دانستند. بسياري آن را نوع جديدي از تئاتر ناميدند و تأثيرگذار، بعضي‌ها آن را نمايشي دانستند که با تحريک احساسات بيننده از طريق تصوير کردن زندگي زنان کارتن خواب ايجاد فضاي نوستالژيک يا پخش موسيقي‌هاي آشنايي مثل آهنگ يک مرد فرهاد، بيننده جذب کرده و … درباره‌ي همه‌ي اين‌ها با شهرام گيل‌آبادي گفتگو کرديم.

من دوبار نمايش يک دقيقه و سي ثانيه را ديدم. در اين نمايش – هم مثل نمايش قبلي (سپنج و رنج و شکنج فرخنده)- بافت دراماتيک به معناي معمول و براساس تعريف تئاتر را نديدم، اين نمايش بيشتر تک‌گويي‌هايي است که چند نفر به عنوان نماينده‌ي گرفتاران در دام آسيبي اجتماعي بيان مي‌کنند و آن آسيب اجتماعي (اين‌جا کارتن خوابي و اعتياد) اين نظرات را به هم وصل مي‌کند. اين فقدان خط دراماتيک که اصل اساسي در تعريف کلاسيک تئاتر است، را چه‌گونه تفسير مي‌کنيد و چون خيلي‌ها معتقدند که اين فقدان باعث شده اصلا اين کار تئاتر نباشد.

اين تئاتري که ديديد گونه‌ي تازه‌اي از نگاه به تئاتر است. درواقع اصولا نگاه تئاتري سعي مي‌کند، شش وضعيت مشخص را درون خودش شکل بدهد. يعني زاويه‌هاي شناختي که هر انساني در وجود خودش به صورت نهادينه دارد و دريافت اين زاويه‌هاي شناختي در انسان يا نقصي را در او جبران و يا چيزي را در وجود او اقناع مي‌کند. زاويه‌ي اول، زاويه‌ي حسي است، زاويه‌ي دوم احساسي، زاويه سوم شناختي عاطفي است و دريچه‌ي چهارم منطقي و دريچه‌ي پنجم فلسفي و دريچه‌ي ششم هم تمثيلي است.

بين حسي و احساسي چه تفاوتي هست؟

در حس ما با حس‌هاي ظاهري يعني حواس پنج‌گانه‌ي بويايي، چشايي، بينايي و … مواجه‌ايم ولي زاويه‌ي احساسي وجود انسان شامل شش احساسي است که خداوند به ما داده و در وجود انسان به شکل يک نياز وجود دارد. به اين معنا که هيچ انساني نمي‌تواند غم نداشته باشد. اما سطح داشتن غم بايد مشخص باشد. چون اگر از يک سطح مشخصي عبور کند، مي‌رسد به يک بيماري. پس مي‌رسيم به اين شش دريچه‌ي شناختي که در اين نوع تئاتر عميقا به آن‌ها و تحت‌تأثير قرارداد نشان در مخاطب فکر شده. نکته‌ي دوم اين‌که هر انساني در عالم، نظرگاهي دارد و درواقع يک جا مي‌ايستد و از دريچه‌اي به عالم نگاه مي‌کند. اين دريچه براي هر فرد انساني مشخص و منحصر به فرد است. يعني دنياي هر انسان با عوالم شخصي او يک جايي در پيوند است. که روايت آن انسان را از جهان مي‌سازد. از اين منظر سه مدل فکري داريم. يا آدم‌ها واقع‌گرا هستند يا واقعيت‌گرا و يا حقيقت‌گرا. و اين هم يکي از مسايل مهمي است که درباره‌ي آن فکر شده. يعني من تا زماني که خودم را نشناسم که کداميک از اين سه دسته آدم هستم، اساسا نمي‌توانم به روايت خودم وارد بشوم و تکليفم با روايت خودم مشخص بشود. اين هم يک مسئله‌ي اساسي است، که در اين اثر به آن توجه ويژه شده. نوع نگاه اثر به عالم خودش منحصر به فرد است. چون اين نگاه من است به اين موضوع (زنان کارتن خواب، معتاد). نکته‌ي سوم در پاسخ به سؤال شما اين است که ماجرا از يک نگاه کردن ساده شروع مي‌شود. يعني يک رفلکس کاملا فيزيکي و عميق شدن در ديدن و نگاه کردن و بعد رسيدن به حوزه‌ي شناختي، فکري يا منطقي و فلسفي‌اش که انسان معرفت پيدا مي‌کند. نسبت به موضوعي. که سپس مؤلفه‌ي سوم پيش مي‌آيد که به آن مي‌گوييم «مشاهده». وقتي به مرحله‌ي مشاهده مي‌رسيم، يک چيزي خودش را به ميان مي‌اندازد. و آن چيز «ايده» است. وقتي نسبت به يک موضوعي ايده پيدا کرديم، نوبت بيان هنري آن مي‌رسد که هر هنرمندي بيان هنري خودش را دارد. و اين بديهي است فرمي که هر هنرمند در ارتباط با موضوعي در مورد آن به حد مشاهده رسيده را تعريف و تعيين مي‌کند.

اما فرمي که شما انتخاب کرده‌ايد و نه تنها مرسوم نيست، بلکه با تعريف کلاسيک تئاتر هم کمي فاصله دارد.

بله اساسا مرسوم نيست و فرم تازه‌اي است. و فضاي تعريف کلاسيک تئاتر را هم مي‌شکند. براساس نوعي هم‌پوشاني در من «يعني دانش رسانه‌اي و دانش هنري من» اين‌جا مي‌رسيم به نوعي از فرم، که اين فرم است.

يعني در دانش رسانه‌اي شما به سراغ نوعي از آداب و آيين‌ها مي‌رويد؟

دقيقا در دانش رسانه‌اي خودم من از مدل ارتباط آييني استفاده مي‌کنم. (که امروز در رسانه‌هاي دنيا،  زياد از آن استفاده مي‌شود). مدل ارتباط آييني ما را مي‌برد به اين سمت که بفهميم آيين‌ها فرم دارند و در دايره‌ها شکل مي‌گيرند و ما از آن‌ها بهره مي‌گيريم. در مدل ارتباط آييني انسان‌ها در بي ضلعي در کنار هم قرار مي‌گيرند و از اين طريق با همديگر به پيوستگي و وابستگي مي‌رسند. و اين همبستگي نوعي حس مشترک ايجاد مي‌کند و اين حس مشترک منجر مي‌شود به يک حس جمعي و حس جمعي تبديل به اين مي‌شود که انسان در هر موقعيتي از خودش به يک تعريف متفاوت برسد.

و تعريف مشخص از خودش در ميان جمع پيدا کند.

بله. پس اين هم نظريه‌ي ارتباطي است که ما در اين اثر به دنبال آن بوده‌ايم و به آن هم دست پيدا کرده‌ايم. مي‌رسيم به فرم. در تئاتر براساس اين فرمي که طراحي شده به يک جعل واژه مي‌رسيم. تز من در دوره‌ي دکتري «ديالوگ بين صحنه و تماشاگر» بود و معتقد بودم ديالوگ بين صحنه و تماشاگر، بايد به گونه‌اي رقم بخورد که در فراتئاتر يا فراتأثير مخاطب را با خودش درگير کند. يعني من مخاطب را بخش عمده‌اي از پيام اثر مي‌دانم يعني اين مخاطب اگر درگير نشود نمي‌تواند بخش عمده‌اي از پيام باشد.

و اين بخشي از ايده‌ي برشت هم هست.

تا حدي … من معتقدم که از ايده‌ي برشت عبور کرده‌ام. و براي اين‌که بتوانم ديالوگ بين صحنه و تماشاگر را قدرتمند کنم، صحنه و تماشاگر را يکي گرفتم.

حتي به لحاظ فيزيکي.

بله حتي در اجرا، صحنه را حذف کردم. و وقتي صحنه حذف شد و اين‌ها را يکي گرفتم، به يک تئاتر جديد فکر کردم و آن تئاتر، همين است که من به آن مي‌گويم «تئاتر فضا». تئاتر فضا چند دسته فضا را در خودش دارد. يعني هرکس آن‌جا قرار گرفت اين تئاتر بايد به او کمک کند که در آن فضا قرار بگيرد.

Matrix-space-mood و Atmiospher يعني فضاي بيروني، فضاي جلدي، فضاي هوايي و فضاي ذهني که براي مخاطب ساخته مي‌شود. بعد از اين‌که من جعل واژه مي‌کنم و روي اين‌گونه‌ي تئاتر اسم «تئاتر فضا» را مي‌گذارم، به سمت توليد يک چيز ديگر مي‌روم. آن چيز ديگر interactive theather است، «تئاتر تعاملي». اين تئاتر مشارکتي و تئاتر شورايي (که به غلط در ايران تعريف شده) با تئاتر محيطي تفاوت عمده دارد. و اختصاصات ديگري دارد. پس من نوع تئاترم، تئاتر فضاست و نوع شيوه‌اي که در اجرا انتخاب مي‌کنم، بيشتر اين تئاتر فضا، تئاتر تعاملي يا Interactive theather است؛ و مدلي که از آن بهره مي‌گيرم، مدل ارتباط آييني است. اين يک موقعيت کاملا جديد
است.

و نقش تماشاگر در اين موقعيت چيست؟

تماشاگر وقتي در اين موقعيت قرار مي‌گيرد چند اتفاق برايش مي‌افتد. که من به آن مي‌گويم «فرآيند تأثير» يعني من فرآيند تأثير مخاطبم را هم طراحي مي‌کنم.

ولي تأثير بر مخاطب وظيفه‌ي هر اثر هنري است. و فقط در تئاتر شما رخ نمي‌دهد. گاه تماشاي يک تابلوي نقاشي زندگي فکري يا حتي روزانه‌ي يک انسان را عوض مي‌کند و همين‌طور تئاتر و سينما و …

درست است. اما من نسبت به عمق اين تأثير حرف مي‌زنم. من درباره‌ي روند اين فرآيند و تأثيرگذاري عميق آن بسيار فکر کردم. و اين‌که چه کنم که اين نمايش با مشارکت تماشاچي بيشترين تأثير را بر او بگذارد. من مي‌خواهم تماشاگرم را با يک دغدغه يا سؤال اساسي از سالن بيرون بزنم. يا به بيان ديگر، او را با يک کنش يا حتي درگيري دروني از سالن بيرون بفرستم. که نتايج نظرسنجي که در پايان چند شب از  اجراها صورت گرفته نشان‌دهنده‌ي ميزان اين تأثير
 است.

و خب البته اين تأثيرگذاري در هر دو نمايش اخير شما، تا حد زيادي مديون سوژه‌هاييست که انتخاب شده، اين‌ها سوژه‌هاييست که حتي اگر يک خط خبر هم درباره‌اش در روزنامه بخواني، دغدغه‌ي فکري‌ات مي‌شود و جلب توجه مي‌کند. مثلا دختر جوان شاگرد اول موسيقي که حالا معتاد شده. آيا اگر شهرام گيل‌آبادي قبلا در شهرداري تهران سمتي نداشت که به ضرورت شغلش با اين نوع آدم‌ها و فضاها ارتباط نزديک پيدا کند باز هم همين آدم‌ها سوژه‌هايش بودند؟

اجتماع من هميشه دغدغه‌ي من بوده و تئاتر هم معرفت و حرف فکري من است. من هيچ‌وقت نتوانسته‌ام نسبت به جايي که در آن زندگي مي‌کنم، بي‌تفاوت باشم. در هر دوره‌اي. من کار تئاتر را از کودکي شروع کردم، و از همان ابتدا هيچ‌يک از کارهايم در عرصه‌ي تئاتر، راديو و تلويزيون غيراجتماعي نبوده در همه‌ي اين عرصه‌ها نگاه من به جامعه‌ام بوده.

حتي اجراي اديپ که چند سال پيش آن را بر صحنه برديد؟

بله، حتي اثر کلاسيک و عجيبي مثل اديپ را هم من با نگاه خودم و در بستر اجتماع اجرا کردم. آن را هم نسبت به محيط خودم آداپته کردم. بازخواني اديپ هم براي من نسبت به فضايي که در آن هستم اتفاق مي‌افتد. و اگر اين کار را نکنم، در حق خودم ظلم کرده‌ام.

يعني يک نگاه واقع‌گراي اجتماعي داريد؟

نه. من يک نگاه واقعيت‌گرا دارم. چون نگاهم واقعيت‌گراست، پس حرف خودم را دارم. اما از نگاه جامعه آن را آغاز مي‌کنم و حرف خودم را مي‌زنم. اساسا اگر هنرمندي دست بر روي سوژه‌اي که به نظرش خاص و استراتژيک است نگذارد، کسي به او اعتنا نمي‌کند و با او ارتباط برقرار
 نمي‌کند.

اما در سراسر جهان، هنرمندان بزرگ حداقل سالي چند بار براي چند دهمين بار مثلا ليرشاه، يا هنري هشتم، آنتيگونه و ساير آثار کلاسيک را اجرا مي‌کنند و اين از ضروريات است.

من مخالف نيستم ولي اگر ليرشاه را من اجرا کنم – که اتفاقا مدتي است روي اين متن کار مي‌کنم – با بازخواني خودم اجرايش مي‌کنم. و دنياي شکسپير را در اين اثر از نگاه خودم مي‌بينم. اين ديگر ليري است که من آن را مي‌سازم و به آن هم افتخار مي‌کنم. چون اين نمايش ليرشاه هم نگاه هم زماني دارد و هم نگاه در زماني.

برويم به سراغ عناصر مرسوم تئاتر، مثل گره‌افکني در ابتداي نمايش و آرام آرام باز کردن آن، براي تماشاگر. که در تئاتر شما – دست کم در دو نمايش اخيرتان – ديده نمي‌شود، در تئاتر شما مخاطب به صورت کاملا ضربتي در سه دقيقه‌ي اول مي‌افتد وسط يک ماجرا و با آن درگير مي‌شود. يک اصل هم وجود دارد، اين‌که گونه‌هاي مختلف تئاتر در کشورهاي ديگر مرتب اجرا و ديده مي‌شوند، يعني تماشاگر با آن‌ها آشنايي دارد. سؤال اين‌جاست که مخاطبان ايراني تئاتر چه‌قدر اين کار را پذيرا بودند؟ اين‌که هر شب سالن پر بود يک بحث است. اما نقدها، نظرها و ديدگاه کارشناسان و هنرمندان هم مهم است.

بدون شک هر کاري وقتي آغاز مي‌شود ممکن است سه دسته مخاطب داشته باشد. يک دسته افرادي که نسبت به هر اتفاق تازه‌اي دچار نوعي تحجر ذاتي هستند. خب ما درگير اين عده بوديم. دوم سفره‌ي محدودي است که هنر ايران دارد، و يک تکه نان که وسط اين سفره‌ي محدود مخصوصا تئاتر ايران وجود دارد و آدم‌ها اگر کمي تنگ‌نظر باشند، شکم خودشان و ديگران را براي رسيدن به اين تکه نان پاره مي‌کنند و حاضرند دست به هر کاري بزنند. که اتفاقي غير از آن بيفتد که بايد. و مسئله‌ي سوم بعضي از سياستگزاري‌ها و صيانت‌هايي است که بايد در مورد اثر هنري اتفاق بيفتد که در کشور ما متأسفانه قوانين مشکل دارند در اين زمينه. و اگر مديران شجاعي نباشند که گه‌گاه سدي را بردارند، متأسفانه در شرايط عادي اجتماعي مديران و قوانين عموما بازدارنده‌اي است براي اهداف هنرمندان که به طور مشخص توليد آثار هنري است که براي پيشبرد و اعتلاي جامعه‌ي خودشان توليد مي‌کنند.

ظاهرا کار شما هم دفعه‌ي گذشته براي يک روز توقيف شد. آيا دوستاني که روز اول براي بازبيني آمدند متوجه نکات «احتمالا مضرّ» کار نشدند؟ يا فکر کردند هر چيز ناشناخته‌اي در کار نباشد بهتر است؟ اين بار در اجراي دوم مشکلي پيش نيامد؟

دقيقا. من هم اين را نفهميدم ولي خبر آن توقيف بسيار تيم بازيگران و همکاران را به لحاظ عاطفي تحت تأثير قرار داد و به آن‌ها ضربه زد. اما خوشبختانه در دور دوم از اين دست اتفاقات نداشتيم!

در دنباله‌ي توضيحات شما مي‌خواهم بگويم يک دسته هم بودند که معتقد بودند اين کار اصلا تئاتر نيست هرچند که تأثير‌گذاري آن بر مخاطب هم زياد باشد.

برآيند براي من بسيار مثبت بود. بيش از ۲۰۰ نفر روشنفکر و نخبه‌ي عرصه‌ي فرهنگ و هنر اثر را در اجراي اول و معادل همين تعداد در اجراي دوم ديدند. و من خوشحالم که بگويم برآيند نظرات آن‌ها را ضبط کرده‌ايم که مي‌تواند به عنوان يک نمونه‌ي آماري مستند مورد توجه قرار بگيرد. اما برآيند نظر مردم متفاوت بود. و همه هم مکتوب است. در هر دو دوره‌ي اجرا به گواهي آمار و نظرسنجي‌هايي که انجام شده ما بالاي ۲۸% از افرادي که هرگز تئاتر نمي‌رفتند را به تئاتر آورديم و اين کار کوچکي نيست.

برگرديم به سؤالي که قبلا پرسيدم. آيا حضورتان در شهرداري باعث برخورد بيشتر با اين دست سوژه‌ها بوده و يا چون متن نمايش را محمد چرمشير نوشته و از آن خوشتان آمده و دغدغه‌ي اجتماعي‌تان را پاسخ داده به سراغ اين سوژه‌ رفتيد؟

مي‌دانيد که من بيش از ۱۵ سال است که در NGO هاي مختلف مثل کودکان کار يا خيريه‌هاي رسيدگي به زنان بي‌سرپرست کار مي‌کنم. دو سال قبل در همين ارتباطات به صورت خاص توجه من به موضوع زنان کارتن خواب جلب شد. و من شروع کردم به پژوهش ميداني در اين زمينه.

چرا؟

چون روزبه‌روز تعداد اين‌ها در حال زياد شدن است، به خاطر اين‌که آسيب اجتماعي که يک کارتن خواب زن به جامعه و اطراف خودش وارد مي‌کند، درواقع دربرگيرنده‌ي پانزده، شانزده آسيب هم‌زمان است. يعني بسيار بيش از يک کارتن خواب مرد در اطراف خود آسيب ايجاد مي‌کند. چون نفس کرامت انساني که ما براي زنان در فضاي فرهنگي خودمان قايل نيستم، متفاوت است و به دلايل مختلف ديگر و از همه مهم‌تر به خاطر مظلوميت‌ زن‌ها که گوشه‌ي خيابان متحمل مي‌شوند. و اين‌که طبق آمار ۹۰% زنان کارتن خواب و معتاد از طريق يک مرد که ياد پدر يا برادر يا شوهر يا کسي است که دوستش دارند. معتاد مي‌شوند و اين يعني عشق اين‌ها را به چنين وضعي مي‌کشاند. تصميم گرفتم که به صورت اختصاصي در مورد اين موضوع کار کنم. و دو سال تمام کار ميداني کرديم و جلسات محيطي برگزار شد، و با بيش از ۵۳ زن کارتن‌خواب گفتگو کرديم و قصه‌ي زندگي آن‌ها را ضبط کرديم و تصميم گرفتيم قصه‌ي زندگي چهار زن کارتن‌خواب را تبديل به يک نمايشنامه کنيم.

يعني زن‌هاي اين نمايش هر کدام ما به ازاي خارجي دارند؟

بله، دقيقا. اما به شکل تيپ هم قواعدي در وجودشان هست که با ديگران انطباق دارد.

و شخصيت آوا، با آن سکوت مرموز؟

آوا هم هست.

بودن که بله هست، ولي نماينده‌ي کداميک از زنان کارتن خواب است. انگار او يک مأموريت ويژه دارد.

اصطلاح مأموريت ويژه خيلي گوياست. بله. آوا تداعي‌کننده‌ي کساني است که در خانه‌هاي خودمان، در اوج تمول هستند ولي اجازه‌ي حرف زدن ندارند. آوا نماينده‌ي کساني است که اساسا حرف خودشان را هم نمي‌توانند بزنند. يعني حتي به اين خودباوري نرسيده‌اند که بتوانند حرف بزنند. آوا نماينده‌ي کساني است که آن‌قدر عقده‌هاي دروني‌شان فراتر از خودشان رفته که تبديل به اين شده که باور کنند اين دنيا دوستشان ندارد. آوا نماينده‌ي کساني است که اجتماع اجازه‌ي حرف زدن به آن‌ها نمي‌دهد و در جامعه‌ي ما بسيار زيادند. و در فضاي ساختاري هم آوا يک شخصيت بسيار کليدي است.

‌در انتخاب بازيگران چه‌قدر به روحيات شخصي آن‌ها و نزديکي فکري و شخصيتي‌شان با زنان اين نقش‌ها تکيه کرديد!

هر کدام از اين بازيگرها در نوع خودشان بي‌نظيرند و هر کدام در کاري که من از آن‌ها خواستم در حد نهايت خوب بودند. من سعي کردم در مطالعاتي که داشتم و اختصاصاتي که براي نقش تعريف مي‌کنم، انتخابم را براساس شخصيت فردي آن‌ها هم منطبق کنم. من در انتخاب چند ويژگي را در نظر داشتم. به طور طبيعي اول توانمندي تخصصي بازيگر، چون اين صحنه صحنه‌ي هر کسي نبود. به قول لادن مستوفي در ديالوگش که مي‌گويد: «من از اين نيناش‌ ناش‌ها نيستم…» اين کار، کار هر «نيناش ناشي» نبود. و هر کسي نمي‌توانست کار را جمع کند. نکته‌ي دوم تاکتيک‌پذيري بود. کسي که در وسط اين صحنه قرار مي‌گيرد بايد عوالم و دنيايش به او اجازه بدهد که در ارتباط با سيستمي که من طراحي کرده بودم، به يک بيان متفاوت برسد. و همه‌ي اين بازيگران توانستند اين فضا را توليد کنند. نکته‌ي سوم اين بود که هر کدام از اين‌ها يک مأموريتي در اين سيستم دارند. يعني اگر سيستم را نظام به هم پيوسته‌اي که همه‌ي نشانه‌هاي آن بر همديگر کنش و واکنش دارند براي رسيدن به يک هدف تعريف کنيم، هر يک از اين بازيگران نشانه‌ايست که بايد سرجاي خودش قرار بگيرد و درست هم قرار بگيرد وگرنه کار درست درنمي‌آيد. نکته‌ي مهم براي من حس دروني اين‌ها بود.

اين حس بايد با اين نقش‌ها نقاط مشترکي داشته باشد. من خيلي مطالعه کردم که اين حس با نقش‌ها منطبق باشد. و در عمل ديدم که وقتي لادن مستوفي دانه به تماشاچي‌ها مي‌دهد و مي‌گويد بايد اين‌ها را بکاريد. آن‌قدر اين حس را خوب گرفته و منتقل مي‌کند که خيلي‌ها بعد از نمايش از من مي‌پرسيدند حالا اين دانه‌ها را چه‌طور بکاريم؟ يا ديگري که مي‌گويد اين را مي‌کارم و مي‌دانم که تبديل به درخت مي‌شود اين يعني لادن کارش را درست انجام داده. خيلي مطالعه کردم و در نهايت حس اين‌که خود اين بازيگران مي‌توانند مصلح باشند برايم مهم بود.  يعني اين‌ها مي‌توانند خودشان در عالم واقع دست يک زن يا بچه‌ي محتاج کمک را بگيرند و در خيريه‌ها مؤثر باشند. اين‌ها خودشان در جريان پژوهش محيطي با رغبت مي‌آمدند به محله‌ي هرندي که کارتن خواب‌ها را ببينم و حالا هم با رغبت و اشتياق با چند خيريه کار مي‌کنند و حتي کساني که گاهي در فرصتي که در زمان اجراي نمايش به آن‌ها داده مي‌شود، حرف‌هايي مي‌زنند و اين بازيگران با رغبت و پشتکار برخي از اين حرف‌ها را پي‌گيري مي‌کنند و سعي مي‌کنند، به مشکل آن فرد رسيدگي کنند. و من هم با رغبت به همکارانم افتخار مي‌کنم چون همه‌شان فوق‌العاده بودند.

در چند ويديوي کوتاهي که همراه تبليغ نمايش در اينستاگرام پخش مي‌شد تصوير بازيگران شما در حال بازديد از معتادان و همدردي با آن‌ها هستند.

بله، تيم ما مدت‌ها تحقيق محيطي و خانم‌هاي بازيگر هم همراه من بودند و از نزديک عادت‌ها، فضا و زندگي اين آدم‌ها را لمس کردند و همين شد که هر کدامشان عضو خيريه‌اي شدند و در اين راه شروع به فعاليت کردند. و البته اين بازديدها و آشنايي‌ها در انتقال حس‌شان به تماشاگر بسيار مؤثر بود.

آيا استفاده از موسيقي‌هايي که عموما تحت عنوان موسيقي لس‌آنجلسي شناخته مي‌شود ضمن اين‌که مخاطب نسبت به آن‌ها نوعي نوستالژي هم دارد براي ايجاد جذابيت در کار بود، يا پيروي از نوعي مُد که اخيرا رايج شده در تئاترهاي ما يا…؟

من در فضاي کارتن خواب‌ها خيلي مطالعه کردم. وقتي شما وارد حلقه‌ها و گعده‌هاي اين‌ها مي‌شويد متوجه مي‌شويد که اکثر اين‌ها همين موسيقي‌ها را زمزمه مي‌کنند. من خيلي از اين‌ها را ضبط کردم. ترانه‌هايي که انتخاب شده، دقيقا همان‌هايي است که در دورهمي‌هايشان مي‌خوانند.

کمي درباره‌ي موسيقي که آن خانم جوان مي‌نواخت بگوييد که هم بود و هم نبود. حواس مخاطب را پرت نمي‌کرد اما انگار نخ تسبيح بخش‌هاي مختلف بود.

آن موسيقي، آن درام و آن نوع ساز را هم بيشتر در کشورهاي اروپايي در خيابان مي‌بينيم. وقتي سيستمي طراحي مي‌شود همه‌ي نشانه‌ها بايد در هم تنيده بشوند و همديگر را کامل کنند که بشود يک اثر هنري. همه مي‌گويند ما موسيقي را نشنيديم ولي نقش مهمي داشت. و اين دقيقا منظور من بود. اين‌که موسيقي در خدمت اهداف اثر باشد و در عين حال موسيقي کاربردي را طراحي کرديم نه يک موسيقي فانتزي.

آيا اين موسيقي براي اين کار ساخته شده.

بله روي اين موسيقي کار کرديم و اختصاصي اين اثر است.

و آيا از اين پس اسم اين نوع تئاتر را بايد بگذاريم «تئاتر فضا»؟

بله اسم اين تئاتر را مي‌گذاريم «تئاتر فضا» با زيرتيتر «تئاتر اينتراکتيو»

و آيا از اين پس اين فرم، فرم کارهاي نمايشي شماست؟

تا زماني که جاي پژوهش برايم داشته باشد. بله، و حتما انسان نمي‌تواند در يک نقطه بايستد و همان‌طور که جهان در حال حرکت است، انسان هم نمي‌تواند ساکن باشد. اين‌قدر با دنيا مي‌رويم تا دنيا چيزهاي جديدي را همراه فرم‌هاي جديد به ما نشان بدهد. من آدمي هستم که هميشه با عالم خودم حرکت مي‌کنم و اگر اين کار را نکنم دست کم از خودم جا مي‌مانم.  

ادامه مطلب

مصاحبه شونده، مجابی، جواد؛ مصاحبه کننده: اعلم، هوشنگ؛

مرداد ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۱ (۶ صفحه از ۱۸ تا ۲۳)

دکترجواد مجابي يک شخصيت فرهنگي چند بعدي است، هرچند که بيشتر خود را نويسنده و شاعر ميداند اما طنزهايش نيز بسيار خواندني هستد و آثار پژوهشي ارزشمندي نيز در بين آثار او ميبينيم از جمله: نگاه کاشف گستاخ، تاريخ طنز ادبي در ايران، سرآمدن هنر طنز و …

او يک تحليلگر تمام عيار هنر هم هست. سايقه چند دهه روزنامه نگاري هم به اينها اضافه ميشود تا براي بررسي پديدهاي چند سالي است گريبان ادبيات و داستان معاصر را گرفته يعني افراط در خشونت کلامي به سراغ او برويم و البته در اين بين دربارهي رمان تازه منتشر شدهاش نيز از او بپرسيم.

سال‌هاست که جهان را موجي از خشونت فرا گرفته، خشونتي که تجلي بارز آن را در خاورميانه مي‌بينيم. امواج اين خشونت حتي به ساحت فرهنگ و هنر کشيده شده و شاهد گسترش خشونت کلامي در ادبيات داستاني هستيم. مي‌خواهم نظر شما را در اين مورد بدانم.

خشونت بيش از آن که يک مسئله‌ي منطقه‌اي يا کشوري باشد، تبديل به يک مسئله‌ي جهاني شده است. يعني از آغاز قرن بيستم وقتي که دو جنگ جهاني اتفاق افتاده و ميليون‌ها نفر کشته شدند و ميليون‌ها نفر در کوره‌هاي آدم‌سوزي سوخته‌اند… و از آن زمان هيچ‌گاه جنگ به معناي کامل در جهان متوقف نشده و همواره يک جايي از دنيا درگير جنگ و صلح همواره به منزله‌ي يک زنگ تفريح کوچک بوده. بدون پس و پيش، به اين ترتيب خشونت براي بشر تبديل به امري ذاتي شده و ديگر يک امر عارضي نيست. اصلا انگار انسان بدون خشونت نمي تواند زندگي کند. اگر ما بخواهيم به دلايل، انگيزه‌ها و علت‌هايش بپردازيم، به هر حال به شکلي يا غريزه‌ي بقا در ارتباط است. يعني انسان براي بقاي خودش ناگزير از فناي ديگران شده و در اين ميان، قانون دين، اخلاق و ادبيات سعي کردند که اين خشونت را عقب برانند و دست کم تقليل بدهند. و تا جايي که دين و اخلاق و قانون قدرت دارند، کارکرد هم دارند. هرچند که خود اين‌ها هم مي‌توانند و توانسته‌اند باعث جنگ و خشونت بشوند. همين امروز بمب اتم در اختيار کساني است که هر لحظه ممکن است تصميم به استفاده از آن بگيرند. به قول سيمون دوبوار؛ تمام دانش و معارف بشري در برابر بمب اتم بي‌معناست. يعني خشونت در اين حد متمرکز و قدرتمند شده، مسئله‌ي دوم اين است که خشونت امري است اجتناب‌ناپذير. وقتي بزرگ‌ترين عرصه‌ي اقتصادي جهان، عرصه‌ي توليد اسلحه است. اما مي‌رسيم به مسئله‌ي خشونت فردي که تا حدي از خشونت جمعي سراسر جهان نشأت مي‌گيرد و يک مقدار هم از خشونت‌هاي جامعه‌ي خشن مثل فقر، جنگ، شورش‌هاي اجتماعي و خود حق پنداري که افراد دارند و فکر مي‌کنند همواره حق با آن‌هاست. و اين نشان مي‌دهد «خشونت» علاوه بر اين‌که يک مسئله‌ي جمعي و جهاني است، يک مسئله‌ي فردي و شخصي هم هست و از درون فقر و فلاکت و مصيبت‌هاي فردي رشد مي‌کند.
البته در کشوري مثل ما، خشونت تشديد شده. ما در طول تاريخ به ملتي که مداراگر بوده معروف بوده ايم و شواهد تاريخي نشان مي‌دهد که ما کم‌تر به کشوري حمله کرده‌ايم و بيشتر در برابر حملاتي که به ما شده دفاع کرده‌ايم. اما در دوره‌هاي جديد عوامل اقتصادي و اجتماعي خاصي باعث تشديد خشونت شده. همين ديشب من در اخبار مي‌ديدم که تعداد شوهراني که از زن‌هايشان کتک خورده‌اند ۱۵۰۰۰ نفر است که پرونده دارند. و چندين برابر آن هم شوهراني هستند که زن‌هايشان را زده‌اند. و در اين روند ما مي‌بينيم که جامعه از «خشونت با انگيزه» به سمت نوعي «خشونت بي‌انگيزه» در حال حرکت است، که اين خيلي خطرناک است.

 امروز وقتي يک باج‌گير مي‌خواهد کيف من يا شما را بدزدد، ما با امري مواجه‌ايم که در سراسر طول تاريخ وجود داشته يعني دزدي. اما وقتي کيف را از شما مي‌گيرد و چاقو را هم در شکمتان فرو مي‌کند، ديگر از اين‌جا به بعد با پديده‌ي «خشونت بي‌دليل» مواجه هستيم. و الان در جامعه ما بخش دوم يعني خشونت بي‌دليل خيلي رواج پيدا کرده.

اين خشونت بي‌دليل از کجا ناشي مي‌شود که رد پاي آن را به وضوح در آثار ادبي، نمايشي و سينمايي‌مان مي‌بينيم؟

از آن‌جا که؛ شما به عنوان يک شهروند، هويت خودت را از دست داده باشي، تحقير شده باشي و زير بار فشارهاي سنگين اقتصادي و اجتماعي قرار بگيري در چنين حالتي آدم‌ها از حالت تميز عقلي فراتر مي‌روند و ناگزير به بروز دادن واکنش غيرمنطقي و ناهنجار مي‌شوند. و البته عوامل ريشه‌اي هم دارد. وقتي بچه‌هاي پنج ساله‌ي ما يکسره پاي بازي‌هاي کامپيوتري نشسته‌اند که هواپيماها در آن بازي روي خانه‌ها بمب مي‌اندازند و جنگجوها در حال جنگ با هم هستند و … اين‌ها بزرگ هم که مي‌شوند در معرض اين مسايل هستند خب چه انتظاري داريم؟ اگر دقت کنيم فيلم‌هاي دهه‌ي هشتاد و نود اکثرشان پر از صحنه‌هاي خشن کشت و کشتار و سلطه بر ديگران است. اين‌ها فقط فيلم نيست. بلکه اين تفکر و تصاوير در اعماق وجود افراد مي‌نشيند. نتيجه اين‌که رسانه‌ها ما را به سمت خشونت مي‌برد، شرايط اجتماعي ما را به سمت خشونت مي‌برد، مسايلي چون هويت‌باختگي و از خود بيگانگي که خيلي از ما دچارش هستيم ما را به سمت خشونت مي‌برد. حتي خواندن پاره‌اي از خبرهايي که ظاهرا هم خشونت‌آميز نيست. مثل خبر اختلاس‌هاي ميلياردي در وجود خواننده خشمي غير قابل کنترل را به وجود مي‌آورد. نسبت به جامعه‌اي که اجازه‌ي چنين رفتاري در آن وجود دارد، در شرايطي که مردم عادي ماهي يک بار هم شايد نتوانند گوشت بخورند.

 اين‌گونه اخبار در من شهروند عادي تخريبي به وجود مي‌آورد که حاصل آن به شکل ناگزير خشونت است. و اين حالت در عرصه‌ي ادبيات و هنر انعکاس مي‌يابد. چون به طور کاملا طبيعي ادبيات و هنر آيينه‌ي تمام نماي وضعيت هر جامعه است.

اين‌جا پارادوکس وجود دارد، در يک نگاه هنر و ادبيات زاييده‌ي زيبايي و عشق است و حتي در مواردي که با هنر و ادبيات معترض روبه‌رو هستيم، باز آن وجه زيبايي‌شناسي که آن را تبديل به هنر مي‌کند وجود دارد و با استفاده از همان ابزار زيبايي‌شناختي هم اعتراض در بستر هنر و ادبيات مطرح مي‌شود الان در ادبيات داستاني و گاه آثار نقاشي آن وجه زيبايي شناسانه قرباني بيان عريان اين خشونت مي‌شود. به خصوص در زمينه‌ي کاربرد الفاظ زشت و دشنام‌هاي گاه بي‌دليل و صحنه‌هاي
خشن.

خود من يک رمان نوشته‌ام که اساس آن بر خشونت بي‌دليل است.

گفتن در عين نگفتن؟

بله همين که اخيرا چاپ شده در آن‌جا آدمي هست که بي‌مهابا و بي‌دليل آدم مي‌کشد. تا حدي که دوست صميمي‌اش به خانه‌ي او مي‌آيد و وقتي گرم گپ و گفت هستند، او يک باره سيخ کباب را برمي‌دارد به قلب دوستش فرو مي‌کند. وقتي هم اين کار را مي‌کند از خودش مي‌پرسد چرا اين کار را کردم؟ اما دليلي ندارد. و فقط حس مي‌کند که بايد اين کار را مي‌کرده. اين يک نمونه از خشونت بي‌دليل است.به اعتقاد من ادبيات فقط زيبايي يا زشتي را نشان نمي‌دهد. بلکه در بطن خود طرح مسئله مي‌کند. اگر مسئله‌اي وجود دارد، مثلا مقوله ي انتظار که در سطح جهان وجود دارد را بکت در قالب نمايشنامه‌ي در «انتظار گودو» مطرح کرد و گفت همه‌ي ما منتظريم که يک نفر بيايد و ما را نجات بدهد و براساس تفکر خودش پاسخش اين بود که اين فرد هرگز نخواهد آمد. در ايران امروز هم همين اتفاق رخ داده، يعني ما بايد ببينيم الان در جامعه‌ي ما چه چيزي مهم است و مستقيما بر روابط فردي و اجتماعي ما تأثير مي‌گذارد. که پاسخ صريح اين سؤال «خشونت» است. اين خشونت بايد به عنوان سند و مدرک يک عصر مطرح شود. و اين وظيفه‌ي يک نويسنده يا هنرمند است.

البته اين تفکر که هنر و ادبيات فقط بايد زيبايي‌ها را نشان بدهد و انکار نقش و کارکرد هنر و ادبيات است. منظور من ضرورت عبور نويسنده از لايه‌هاي سطحي خشونت بار براي تصوير عمق قضيه است و مثلا بي‌دليل فحش دادن در يک رمان نمايان‌گر عمق مسئله نيست.

دقيقا. اما طرح قضيه دو شکل دارد: زماني هست که شما مي‌خواهيد با طرح مسايل زيبايي شناختي و در يک قالب خواندني و ديدني زيبا خشونت را مطرح ‌کنيد و زماني هم هست که خود زشتي را نشان مي‌دهيد که نياز به زيبايي را در ديگري برانگيزيد. واقعيت اين است که ما همواره اسنادي از عصر خودمان به يادگار مي‌گذاريم که ديگراني که بعد از ما مي‌آيند، بدانند که چه بر ما گذشت و در چه شرايط اجتماعي و جهاني به سر مي‌برديم. به گمان من امروز و در اين دوره‌اي که خشونت يک مسئله‌ي حاد و فراگير در سطح جهاني و کشوري است، چشم‌پوشي از اين شرايط و مطرح نکردن آن نوعي ساده‌انگاري و بي‌خيالي است. در اين رماني که من نوشته‌ام. اين نظر مطرح شده که ما در حال رفتن به سوي نوعي فاشيسم تک نفره هستيم. فاشيسم نوعي سيستم رفتاري جمعي است که اساس آن بر ايجاد سلطه بر مردم است. ولي گاهي اين سيستم جمعي در يک فرد هم وجود دارد. که من اصطلاح (فاشيسم تک نفره) را برايش برگزيدم، (که البته خالي از بار طنز هم نيست).

قهرمان رمان من اين خصيصه را  دارد و در محيطي که مصون از قدرت و قانون است، هر غلطي که دلش مي‌خواهد مي کند و بعد خواننده با من مي‌آيد تا ببيند، بالاخره چه مي‌شود، و اين آدمي که اين همه مي‌خواهد از قدرتش و البته فقدان و غيبت قانون سوءاستفاده ‌کند بالاخره چه مي‌کند و نقطه‌ي بن‌بست کجاست، و آيا بن‌بستي براي او وجود ندارد؟ شک نيست آن‌چه که جلوي اين آدم را مي‌گيرد؛ مرگ است! و شايد انتقام جمعي جامعه‌اي که او در آن زندگي مي‌کند و ساير مواردي که مي‌توان در مورد او فکر کرد. من نويسنده مي‌توانم اين‌ها را فقط مطرح کنم. چون وظيفه‌ي ادبيات پاسخ به سؤالات نيست، بلکه طرح مسايل به شکل دقيق است. و اگر ما خشونتي را که در جامعه و اطرافمان مي‌بينيم با تمام وحشتي که در ذات آن هست منتقل نکنيم ديگران به فکر پاسخ دادن به اين شرايط و درواقع حل مسئله نخواهند بود.آن کسي که بايد اين خشونت را کم کند. سياستمداران، اقتصاد‌دان‌ها و مسئولان فرهنگي و مديران جامعه‌اند. اين‌ها بايد آگاهي بدهند به جامعه و البته فرهنگ پايه‌ي هر جامعه هم مي‌تواند کمک کند مثل متون کلاسيک ما که همواره ما را به مدارا تشويق کرده، البته امروز ديگر نصيحت کارکرد خودش را به طور کامل از دست داده و آن‌چه که الان مهم است اين که بايد پايه‌هاي مادي روابط اجتماعي را درست کرد و تأثير اين‌ها در صورتي است که آدم‌ها زهري را که در عمق اين خشونت وجود دارد بشناسند و متوجهش باشند.

شما در رمان جديدتان يک شخصيت فاشيست را خلق کرديد، شما اين شخصيت را مي‌کاويد و در عين حال آثار عملکرد او را بر خودش و محيط اطرافش توصيف مي‌کنيد. ولي ما چند سالي است که در بسياري از آثار داستاني – چه رمان و چه داستان کوتاه – حضور آدم‌هايي را با خشونت‌هاي کلامي و رفتاري کاملا بي‌دليل و افراطي و عموما بي‌دليل مي‌بينيم. انگار نويسنده، اصلا داستان را نوشته که بستري براي کاربرد اين الفاظ و فحاشي‌ها باشد.

و در فضاي مجازي اين پديده تبديل به يک «بايد» شده.

آن چه بيشتر باعث تأسف است و آشکارا ديده مي‌شود اين‌ است که بسياري از جوان‌ها گمان مي‌کنند، اين نوع سخن گفتن و رفتار کردن نشانه‌ي بيشتر فهميدن و روشنفکري است. و اصرار در به رخ کشيدن اين کلمات زشت را دارند.

بخشي از اين فضا برمي‌گردد به حجم خشونتي که در سطح جهان پراکنده است و از طريق رسانه‌هاي جمعي و با وجود گستره‌ي اين رسانه‌ها پخش مي‌شود. امروز همه چيز، از همه جاي دنيا روي ما تأثير مي‌گذارد. به همين دليل خشونتي که سال‌ها در غرب وجود داشته به دليل ساختارهاي ويژه‌ي تفکر و اجتماع آن‌ها امروز از طريق اين رسانه‌ها به ما منتقل مي‌شود همان سرکوب پناهجويان، فاشيسم و نازيسم و اما سرريز آن امروز به جامعه‌ي ما هم رسيده.

 اين بخش را شايد بتوان تحت عنوان «سرريز تمدن به جوامع بسته» تعريف کرد. اما برخي موارد هم به خود ما برمي‌گردد. وقتي ما از سال‌ها پيش به همه‌ي آدم‌هاي شاخص عرصه‌ي فرهنگ و هنرمان و يا آدم‌هاي مقبول جامعه‌مان به دلايل مختلف توهين کرديم، و به هر کسي بي‌دليل يک انگ زديم از توده‌اي و فراماسون بگير تا حزب‌اللهي. به هر کسي يک لقب و وصله‌اي چسبانديم و به ازاي اين برچسب‌هاي ناگوار از آن‌ها تاوان گرفتيم. طبيعتا اين وضعيت به ديگران هم سرايت مي‌کند و نوعي از بي‌عقلي را به وجود مي‌آورد. دکارت مي‌گويد: «تنها چيزي که به تساوي بين مردم تقسيم شده، عقل است چون تا به حال نديده‌ام کسي خود را بي‌عقل يا کم‌عقل بداند!»  و سعدي خيلي قبل از آن گفته: اگر فرض کنيم. يک روز عقل از بين برود چه کسي فکر مي کند که بي‌عقل است! و وقتي بي‌عقلي در جامعه‌اي از سوي اقشار بالاتر جامعه ترويج بشود و تحسين و تأييد بشود، طبيعي است که اقشار پايين‌تر و عوام آن را به عنوان يک اصل و يک راه‌حل و دست کم ابزار مي‌پذيرند و مي‌پسندند. ماجرا اين است که مدت‌هاست ما در جامعه‌مان حرمت انسان را حفظ نکرديم. و افرادي که در جامعه‌ي ما حيثيت بشري را رشد مي‌دادند را به انزوا رانديم و خانه‌نشين کرديم و وقتي ما اين کار را مي‌کنيم بايد توجه کنيم که اين به ديگران هم سرايت مي‌کند و اين براي خودش مي‌شود يک روش. ما عادت کرده‌ايم بدون دليل آدم‌ها را محکوم کنيم. فلاني جاسوس است، فلاني خائن است و … اين روال کم‌کم تسري پيدا مي‌کند و حتي در بين دوستان و خويشاوندان هم رواج پيدا مي‌کند.

اما انتظار هست که يک روش غلط در جامعه‌ي ادبي و هنري که سطح سواد و بينش اجتماعي در آن‌ها متفاوت است. در همان قد و قواره ساير سطوح اجتماعي رايج نشود.

جامعه‌ي ادبي ما هيچ‌گاه يکپارچه نبوده، همواره جدل‌ها و اختلاف سليقه‌هايي بوده اما همواره در اکثر موارد اين اختلاف‌ها زير چتر فرهنگ کنترل مي‌شد. مثلا براهني و شاملو درگير مي‌شدند يا براهني با سپانلو اختلاف داشت. يا شاملو با دکتر کاووسي يا دکتر خانلري درگير مي‌شد و درگيري‌هايش هم شديد بود. در اين بين برچسب‌هايي هم به همديگر مي‌زدند. گلستان به ديگران حمله مي‌کرد و … اين در جامعه‌ي ادبي ما وجود داشت. ولي يک جايي مي‌رسيد که همه‌ي ما زير چتر فرهنگ بوديم و ضرورت‌هاي فرهنگي اقتضا مي‌کرد که به قول معروف شمشيرها را غلاف کنيم. و از حد معيني پيش نرويم.
اما وقتي آن چتر فرهنگ برچيده بشود و خود فرهنگ مورد سؤال قرار بگيرد و از همه بشنويم فرهنگ ديگر چيست و يک کيلو سبزي بابتش نمي‌دهند، در آن صورت، وقتي فرهنگ و اخلاق بي‌اعتبار مي‌شود، طبيعتا يک نوع مهارگسيختگي و آشفتگي عمومي به وجود مي‌آيد که شايد بتوان آن را «شوريدگي» ناميد. شوريدگي نوعي از ديوانگي است که فرد قادر به درک بد و نيک کار خودش نيست و من مي‌گويم امروز شوريدگي بر جامعه‌ي ما حاکم شده
که مقداري از آن حاصل جنگي است. که به ما تحميل شد، يک مقدار هم ناشي از خود انقلاب بود که در ذات خودش رويارويي طبقات مختلف اجتماعي در برابر همديگر را دارد و يک مقدار هم مسايل اقتصادي است که سال‌هاست شاهدش هستيم از احتکارهاي زمان جنگ تا اختلاس‌هاي امروز که وقتي مردم هر روز از تلويزيون مي‌بينند تعداد زيادي اتومبيل وارد کشور شده که هر کدام ميلياردها قيمت دارد و تو با يک زندگي دشوار دست به گريبان هستي. مسلما آدم‌ها دچار خشمي مي‌شوند که عقلشان را مي‌پوشاند. و اين بي‌عقلي خطرناک رشد مي‌کند. البته اين‌ها عوامل ضعيف‌تر هستند در برابر جنگ و سلطه‌اي که تبديل به يک امر جهاني شده و درواقع اقتصاد فراملي که جهان را اداره مي کرد، امروز سياست خاص خودش را به وجود آورده. سياستش اين است که اقتصاد برتر جهان براي ساير نقاط جهان تصميم مي‌گيرد. براي چين، براي هند و … و اين رفتار تبعات وسيع جهاني دارد، پس وقتي در سطح کلان خشونت تقديس مي‌شود، شاهد تأثير منفي‌اش در سراسر جهان هستيم. بارها در طول تاريخ شاهد بوده‌ايم افرادي که مي‌خواستند براي مردم بهشت به وجود بياورند باني ضررهاي عظيم تاريخي بوده‌اند. مثلا در روسيه سيزده هزار نفر کشته شدند، يا تلفات تفکر موسيليني و يا فرانکو و … يا انور خوجه که او هم مي‌خواست بهشت را روي زمين بسازد. اولين دستاورد اين نوع تفکر خشونت است و اين خشونت‌ها متأسفانه در حافظه‌ي بشري رسوخ کرده و آرام آرام آدم‌ها را خشن‌تر کرده است. آن وقت سعدي ما همواره از زيبايي گفته و از عشق و مدارا. همه‌ي ما يادمان هست تا همين سي، چهل سال پيش وقتي کسي به جرم سياسي به زندان مي‌رفت متفکريني مثل راسل و سارتر و … به خيابان مي‌آمدند و اعتصاب مي‌کردند و کف خيابان مي‌نشستند و صداي اعتراضشان را به جهان مي‌رساندند که مثلا چرا فلاني در زندان است. الان مي شنويم ۲۰۰۰ نفر مهاجر را به دريا ريختند مردم جهان اصلا به اين عدد توجه نمي‌کنند، و به نظرشان نمي‌‌آيد. يعني يک سيطره‌ي کميتي که با اين خشونت همراه شده، بر کيفيت ذهني ما غلبه پيدا کرده و اين ناگزير در ادبيات مطرح مي‌شود. البته عده‌ي کمي هستند که اين مقوله در نوشته‌شان به صورت صحيح مطرح مي‌شود. در آثار شاملو هم خشونت مطرح مي‌شود ولي نه به عنوان روشي براي زندگي. بلکه مي‌گويد خشونت وجود دارد و بايد با آن مبارزه کرد. اما آدمي هست که خشونت را مطرح مي‌کند و خودش در عين حال قرباني خشونت است و نمي‌داند چه بايد بکند. مي‌دانم که نگاه شما اين است که اين خشونتي که در بين يک مشت انسان تقديس مي‌شود به عنوان يک عامل خطرناک در جامعه در حال رشد است. در اين شکي نيست که البته عامل اصلي از بين رفتن حرمت اخلاق است. الان حتي تعداد زيادي از فلاسفه‌ي بي دين و مارکسيست و ملحد مي‌گويند اگر مذهب نباشد  چه جايگزيني براي آن مي‌توان به بشر توصيه کرد؟ حتي آن‌ها هم که با مذهب مخالف هستند پيشنهادي ندارند، يعني کارکرد اخلاق حتي در نگاه آن‌ها هم از بين رفته است. چون اخلاق يک امر اعتباري است که به ازاي يک دوره‌ي معين در يک جامعه ي معيني معني دارد. اما همين اخلاق اعتباري وقتي تضعيف مي‌شود چيز ديگري نداريم که به جاي آن بگذاريم. قانون نمي‌تواند جاي اخلاق را بگيرد. وقتي که به ما مي‌گفتند با زيردستان خودتان مهربان باشيد و با بزرگتر‌ها درست و مؤدبانه رفتار کنيد. به همسايه احترام بگذاريد. اين‌ها بر زندگي ما تأثير مي‌گذارد و وقتي اين‌ها بي‌اعتبار مي‌شوند ديگر چيزي باقي نمي‌ماند ما امروز وارد عصري شده‌ايم که عصر بدگماني، خشونت و بي‌اخلاقي است. شايد واژ‌ه‌ي درست‌ترش «بي‌حيايي» باشد. يعني آدمي مثل ترامپ يکدفعه حرف‌هايي مي‌‌زند که، واشنگتن پست، مي‌نويسند اين آدم ۲۰۰۰ دروغ علني در سطح جهاني گفته. خب وقتي جهانيان در گوشه و کنار دنيا مي‌بينند او به عنوان يک رهبر سياسي اين طور دروغ مي‌گويد: پس عيب نمي‌بينند که خودشان همين کار را بکنند. براي پيشرفت خودشان خاصه اين‌که براي اين آدم‌ها عواملي مثل فقر، نوسانات شديد اقتصادي بي‌بها شدن زيبايي و … کمک مي‌کند که آدم‌هاي عادي هم اخلاق را کنار بگذارند. يادتان باشد اوايل انقلاب بسياري از افراد اصلا تصورشان اين بود که انقلاب کرده‌اند که ديگر رئيس نداشته باشند. و مي‌گفتند چرا تو رئيس باشي. راننده‌ي روزنامه‌ي اطلاعات در روزهاي اول انقلاب به من مي‌گفت تو چون پيپ مي‌کشي حق زندگي کردن نداري! اين را جدي مي‌گفت وقتي اين تفکر رواج پيدا مي‌کند نتيجه‌ي اصلي‌اش خشونت است. اين کارها و تفکرات خود ما -جدا از ساختار نظام- بوده. که تبديل شده به اين تفکر که: حالا نوبت ماست! اين حالا نوبت ماست امروز در فضاي مجازي خودش را اين‌طور نشان مي‌دهد که عده‌ي زيادي که يک عمر به شاعر و هنرمند و هنرپيشه‌هاي واقعي حسودي مي‌کرده‌اند، به خودشان بگويند ما که چيزي از اين‌ها کم نداريم، همان کارهايي که اين‌ها مي‌کنند ما هم مي‌توانيم بکنيم. پس مي‌بينيم آن وجه تمايزي که به دلايل مختلف مثل سواد، هنر، توانايي نظريه‌پردازي و … در عده‌اي وجود داشت وقتي از بين مي‌رود و همه خودشان را هم قد و قواره‌ي آدم‌هايي که تا ديروز کمي متفاوت‌تر بوده‌اند، مي‌بينند. طبعا تميز از ميان برمي‌خيزد و وقتي اين شرايط پيش مي‌آيد، هيچ چيز جلودار نيست. در فضاي مجازي هم به شدت شاهد اين وضعيت هستيم وضعيتي که خودش را در فضاي واقعي هم نشان مي‌دهد. البته در اين جا بگويم فضاي مجازي خود به خود بد نيست بلکه به دموکراتيزه شدن و ايجاد آگاهي جمعي کمک مي‌کند. ولي يک بدي هم دارد. اين‌که مي‌شود يک نفر را در آن‌جا به خاک سياه نشاند. با انواع تهمت‌ها و قضاوت‌هاي يک طرفه و چون مثل رسانه‌ي معمول و سنتي نظارتي – نه از نوع سانسور، بلکه از نوع اخلاق حرفه‌اي – بر اين فضا وجود ندارد. پس هرچه مي‌خواهند مي‌گويند و انجام مي‌دهند و اين روش به فضاي واقعي هم سرايت مي‌کند. البته نبايد از اين شرايط خيلي بترسيم و بايد بدانيم که هر آزادي واقعي قطعا از يک دوره‌ي هرج و مرج عبور خواهد کرد و خود اين آدم‌ها که امروز باني اين هرج و مرج هستند بي‌شک يک روز خودشان در معرض اين خطر قرار مي‌گيرند.

شکل مثبتش در روانشناسي آمريکايي هست. يعني آمريکايي‌ها مي‌گفتند ما براي اين‌که اعتماد به نفس به آدم‌ها بدهيم. بايد به او بگوييم تو بهترين آدم هستي و اين را به بچه‌هايشان هم مي‌گفتند خب بچه وارد جامعه مي‌شد، مي‌ديد در اطرافش چند ميليون آدم هست که همه فکر مي‌کنند بهترين‌اند و اين بچه گيج مي‌شود و براي برتري بر آن‌ها دست به رفتارهاي عجيب و غريب مي‌زند. وقتي مي‌گويند تو بهترين هستي در فرد نوعي توهم به وجود مي‌آورد که وقتي فرد يا واقعيت روبه‌رو مي‌شود، در او توهم به وجود مي‌آورد و او را وادار به بي‌قانوني و ايجاد هرج و مرج مي‌کند. وقتي در يک جامعه قانون بي‌اعتبار مي‌شود بلافاصله بي‌قانوني اعتبار مي‌يابد. در بي‌قانوني هيچ‌کس مصون نيست. و ما امروز به سمت بي‌قانوني مي‌رويم چون يک عده‌اي مثل بابک زنجاني به ما ياد داده‌اند که با بي قانوني مي‌شود در رفاه کامل زندگي کرد و حتي وقتي دستگير مي‌شوي به نوعي در حاشيه‌ي امنيت هستي. اين آن مشکل بزرگي است که هم در سطح داخلي و هم جهاني وجود دارد و از درون اين مشکلات و شکل زندگي به جز خشونت و بي‌حيايي به وجود نمي‌آيد. زماني مي‌گفتند. دکتر زرين‌کوب يا زرياب خويي يا ديگراني مثلا فراماسون هستند. آدم‌هاي اهل مطالعه و ارزشمندي که يک عمر براي فرهنگ اين کشور کار کرده بودند با اين دشنام‌ها و تهمت‌ها روبه‌رو شدند. خب اين روند به آن‌ها ختم نشد، بلکه تسري پيدا کرد به اين‌که امروز در روزنامه مي‌خوانيم در يک پارک شکم آدمي را پاره کرده‌اند چرا چون قاتل از مدل لباس پوشيدن فلان آقا خوشش نيامده. يا طرف بچه‌اش را از پنجره بيرون مي‌اندازد، چون گريه مي‌کند! اين‌ها شوخي نيست. در خبرها مي‌خوانيم که خانمي با کمک فرزندش و دوست پسرش، شوهرش را کشته و دفن کرده، اين يک ترکيب جديد و قبيح است. که تا به حال وجود نداشته. از کنار اين حادثه نمي‌شود راحت رد شد، چه‌طور اين‌ها به اين حد از انحطاط اخلاقي مي‌رسند، در جامعه‌اي که مرتب مسايل اخلاقي ترويج مي‌شود. چون عوامل مادي که اين آدم‌ها را به بي‌اخلاقي کشانده بسيار قوي‌تر از نصايح و پند و اندرزهايي بوده که به شکل اعتباري مطرح مي‌شده! ما بايد از اين شرايط بترسيم. شما به عنوان روزنامه‌نگار، من شاعر، و نويسنده‌ها و … بايد از اين شرايط هراس داشته باشيم و مسايل را طرح کنيم و نبايد جلوي طرح اين‌ها گرفته شود. که متأسفانه درصد زيادي از اين موارد اجازه‌ي طرح شدن را پيدا نمي‌کنند. و البته طرح اين‌ها بايد خوف از شرايط موجود را در دل مخاطب ايجاد کند، نه اين‌که او را تشويق کند. شماي روزنامه‌نگار قرار نيست مسايل جامعه را حل کنيد، اما مي‌توانيد آن را تصوير کنيد و کراهت ناشي از شرايط خشونت‌بار را متذکر شويد. مسئله‌اي که شما الان به سراغش آمده‌ايد. از مسايل مهم جامعه‌ي ماست و بايد از جوانب مختلف ابعاد آن بررسي شود. حتي شکل بي‌ربط خشونت که تجلي آن را در فحاشي در فضاي مجازي و فحش‌هاي زشت در رمان‌هاي ‌بي‌ارزش و فيلم‌هاي بازاري مي بينم بايد بررسي شود. هرچند که ماجرا از اين‌ها بسيار فراتر است امروز خشونت در حال «ابر رسانه» شدن است. يعني خشونت الان در همه‌ي رسانه‌ها وجود دارد.وقتي خشونت حضوري به اين وسعت در همه‌ي رسانه‌هاي ما پيدا مي‌کند يک عامل بسيار خطرناک است و اگر اين شرايط در درازمدت دوام پيدا کند، سنگ روي سنگ بند نمي‌شود و حتي آدم‌هايي که امرو به دلايلي از اين شرايط منتفع مي‌شوند هم در آينده‌ي نزديک متضرر خواهند شد. و اين آن چيزي است که در درجه‌ي اول من و شما در آثار نوشتاري مطرح مي‌کنيم، اگر آن‌ها که وظيفه‌شان است. توانستند براي اين شرايط راه‌حلي پيدا کنند که عاليست اگر نه قطعا قرباني خواهند شد. اين‌طور نيست که کسي با فرهنگ مبارزه کند و يا به آن بي‌اعتنايي کند و بي‌فرهنگي به کمک او بيايد. بي‌فرهنگي خود او را هم نابود خواهد کرد.

خيلي‌ها معتقدند که آثار ادبي ما امروز به شدت ضعيف هستند و گاه به مدد همين الفاظ بد و خشونت‌هاي مطرح شده در آ‌ن‌ها جلب توجه مي‌کنند.

بله، سال‌هاست که نويسنده نمي‌تواند به دلخواه خود حرف بزند، معلوم است که امروز مرجعيت از نويسنده برداشته شده يعني الان مديران سياسي و اقتصادي هستند که جامعه‌ي ما را اداره مي‌کنند و نه مراجع فرهنگي چه از نوع ديني و چه اعضاي برجسته‌ي ساير رشته‌هاي علوم انساني و عرصه‌ي فرهنگ نه نويسندگان و روزنامه‌نگاران و جامعه‌شناسان و … مرجعيت از اين‌ها گرفته شده. چون آن‌ها را بي‌اعتبار کرديم. و کار به دست عده‌اي بوروکرات و تکنوکرات افتاده. درواقع اين‌ها ريشه‌اي در اعماق ندارند و تخصصشان رويه‌اي از يک ماجراي عميق اجتماعي است. ما نويسنده‌ها و روزنامه‌‌نگاران را و رسانه‌ها را بي‌اعتبار کرديم. حالا چرا انتظار داريم که رسانه‌ي امروز بتواند گامي بردارد و مردم را به سمت و سوي درست متوجه کند. البته اگر هم بخواهيم اين ماجرا را فقط به بحث داخلي محدود کنيم به گمان من کمي بي‌انصافي است. بايد حس کنيم که به قول مارکس اين شبحي است که بر فراز سياره‌ي ما مي‌چرخد نه اين‌که فقط در خانه‌ي ما به تنهايي آشوب کند. اين يک ماجراي قاره‌اي است. يکي از عوامل آن سرمايه‌داري است. سرمايه‌داري جهاني امروز براي سراسر جهان تعيين تکليف مي‌کند و فقط هم محدود به آمريکا و روسيه نيست و از يک جاهاي مشخصي نشأت مي‌گيرد و مجموعه‌اي از اين‌ها هستند که تبديل به يک قدرت فراملي و حتي فراقاره‌اي شده‌اند. اين قدرت فراملي با سرمايه‌داري بي‌رحمي که در آن زيبايي، اخلاق و دين جايي ندارد، دارد عمل مي‌کند. من چه‌طور ممکن است با ابزار کوچک خودم در قالب يک مجله يا يک رمان بتوانم با اين قضيه مقابله کنم! ولي مي‌توانم مطرح کنم و بايد مطرح کنم. که اين فرهنگ انحطاط در حال رواج پيدا کردن است. از بين بردن اين فرهنگ ابتذال در يد قدرت کشورهاي خاصي هم نيست. اما: «گرچه وصالش نه به کوشش دهند. آن قدر اي دل که تواني بکوش.»

ما در اوج نااميدي، اميدوار هستيم که تدبيري اتفاق بيفتد. ما آن قدر هم ساده‌لوح نيستيم که فکر کنيم اين رذيله‌ي اخلاقي که با برنامه‌ريزي‌هاي کلان به جامعه‌ي ما هم رسيد از بين مي‌رود ولي مي‌توان به يک جهش فرهنگي اميدوار بود.

از «چتر فرهنگي» گفتيد و اين‌که در گذشته جامعه‌ي فرهنگي ما با همه‌ي اختلاف نظرهايي که با هم داشتند و مسايلي که عليه هم مطرح مي‌کردند در زير چتر فرهنگ کنار هم قرار مي‌گرفتند. به عنوان اجزايي از يک کل. آيا اين چتر فرهنگي باعث نشده بود که اين جامعه‌ي فرهنگي خودش را به نوعي تافته‌ي جدابافته ببيند. مثلا لحن صحبت شاملو در بسياري موارد به قول آيدا «کتاب کوچه‌اي» بود. دکتر ساعدي جملات نامه‌هايش چندان مؤدبانه نيست و ديگراني که همه از بزرگان عرصه‌ي فرهنگ و ادب بودند. و الان هم هستند برخي از اين طايفه به همين شکل در گفتگوهايشان لحن و الفاظ زشت هم به کار مي‌برند. آيا اين بازتاب خشم انباشته شده‌اي است که از بيرون به هنرمند تحميل شده است، آيا زير همان چتر فرهنگي يک نوع رسالت اخلاقي هم به نوعي براي ايجاد روابط بهتر بين مردم مطرح نمي‌شد؟ اما الان اين رفتار و اين بد حرف زدن يک شاخصه‌ي فرهنگي شده يعني طرف فکر مي‌کند چون شاملو از برخي الفاظ استفاده مي‌کرده پس شاملو شدن از اين رفتار و اين نوع گفتار هم بايد استفاده کند. در حالي که چنين آدمي براي رسيدن به شاملو سال‌ها فاصله را بايد طي کند، راهي که شايد هيچ وقت هم به مقصد نرسد.

اين ناشي از تلقي است که آن زمان رايج بود. هم در ايران و هم در جهان يعني يک دوره‌اي تلقي در بين روشنفکران ايران و جهان رايج بود که روشنفکر و هنرمند يک آدم برتر است. پس خيلي کارها را مجاز است انجام دهد.

يعني اخلاق ستيز است؟

نه، منظورم اخلاق ستيز نيست. فراتر از اخلاق و حتي قراردادهاي جامعه و اين هنرمند يا نويسنده‌ي برتر حق همه جور رفتار را دارد. مثلا سارتر و کامو و … معتقد بودند برترند و حتي دعوا داشتند. چرا آندره مالرو با دوگل همکاري مي‌کند، پس خائن است، چرا سلين فاشيست است. پس بايد خانه‌اش را آتش زد!  آن‌قدر خودشان را برتر مي‌دانستند که حق انجام اين کارها را براي خودشان قايل بودند. سارتر با رفيق صميمي‌اش کامو به خاطر اختلاف سليقه در موضوع الجزاير درگيري شديد پيدا کرد.

اين جا هم ما اين درگيري‌ها را داشتيم…

بله، منظورم اين است که در اوايل قرن يک نوع تلقي وجود داشته که هنرمند پيشرو و رهبر و در نتيجه ممتاز است. اين تلقي به تدريج ضعيف شد و اشتباهات آن آشکار شد. الان تلقي هنرمندان و نويسندگان و اهل فرهنگ عوض شده. اين‌ها ديگر مدعي نيستند که رئيس و رهبر و نماينده‌ي جامعه هستند. بلکه امروز معتقدند که آدم‌هايي هستند داراي فکر و انديشه که ابزاري هم براي ارتباط با ديگران در اختيار دارند. اين‌ها امروز خودشان را صدايي در بين صداها مي‌دانند ، صدايي شايد کمي بلندتر و نه صداي برتري که همه مجبور باشند به آن گوش بدهند. در همين جريان اتقلاب شما يادتان هست که عده‌اي معتقد بودند ما پيشرو هستيم و توده بايد دنباله‌رو ما باشند. و ما هرچه مي‌گوييم بايد گوش بدهد و هنوز هم اين تفکر نادرست بين تعدادي از سياسيون داخل و حتي خارج نشين ما هست که فکر مي‌کنند بايد اين‌ها برنامه بدهند و همه موظف هستند اين برنامه را بي کم‌و کاست بپذيرند. اين نوعي استبداد ذهني است که در جهان رسوا شده است. امروز اهل فکر مي‌گويند من صدايي هستم بين صداها اگر ديگران فکر کردند حرف من درست است مي‌توانند با من همراهي کنند. فقط در اين حد. اين تلقي جديد روشنفکران امروز است. افرادي مثل مرحوم شايگان و کساني که در سطح بالاي فکري قرار دارند امروز اين‌طور فکر مي‌کنند.  «نظر من»، اين است که يک ميراث بشري وجود دارد که متأسفانه الان در غرب است و ما بايد وضعيت خودمان را با اين ميراث جهاني محک بزنيم. با حقوق بشر و دستاوردهاي بشري محک بزنيم. آدم‌هاي عاقل معتقدند که ما ديگر نبايد تعيين تکليف بکنيم و فقط بايد نظري را بيان کنيم که اگر درست باشد مي‌تواند رشد کند. آن هم در حد معين اگر حکومت‌ها مانع آن نشوند. اين‌که ما به شيوه‌‌ي هنرمندان بومي فکر کنيم، مجاز به هر کاري و هر حرفي و هر نوع رفتاري هستيم، منسوخ شده و حالا پسماندهايش در ذهن برخي مانده. کساني که همزمان با جامعه‌ي خودشان هستند امروز مي‌گويند من به عنوان رمان‌نويس، شاعر، محقق و … هيچ اصراري براي پذيرفته شدن حرف‌هايم ندارم. در جامعه‌ي ما اکثر روشنفکران ما اشتباه مي‌کنند و فقط بخشي از روشنفکران ما به اين نتيجه رسيده‌اند که واقع‌بينانه است. که البته اين نتيجه‌گيري به واسطه‌ي انقلاب و شرايط جهاني است که پيش آمد. اين‌ها به اين نتيجه‌ رسيده‌اند که ما بايد کمک کننده به مردم باشيم.

و با اين وضع آينده هنر و ادبيات را چه‌طور مي‌بينيد؟

دموکراتيزه شدن هنر و ادبيات و فرهنگ در جهان که در ايران هم شروع شده و بسيار تحت تأثير مدرنيته قرار دارد، به هنرمند مي‌گويد تو بايد فکرت را درست کني و فکر توست که تو را در بين عده‌اي متمايز مي‌کند، نه خودنمايي و تريبون داشتن و قدرت و
حق به جانبي. زماني بود که توده‌اي‌ها مي‌گفتند ما تفکر علمي داريم. بنابراين ما برتر از ديگران هستيم. اصلا خود اين تفکر علمي را چه کسي به شما داده بود؟ يا مثلا يادم هست در ايام جواني در روزنامه خيلي تند مي‌نوشتم، عباس مسعودي گفت: چه کسي به شما اين نمايندگي را داده که از طرف جمع صحبت کني؟ اين سؤال مرا به فکر واداشت. نه اين‌که حرف او کاملا درست باشد و حرف من غلط. اما جمله‌ي تفکر برانگيزي بود. اما واقعيت اين است که اين نمايندگي بايد به تو داده بشود و ديگران تأييد کنند که بتواني از طرف ديگران حرف بزني و آن‌چه مهم است اين‌که امروز جامعه چنين امتياز و اجازه‌اي به ما نمي‌دهد که به عنوان روشنفکر، استاد دانشگاه، روزنامه‌نگار و … خودمان را مطرح کنيم و در برابر ديگران داناي کل باشيم و بخواهيم مردم را به بهشت و آزادي و خوشبختي برسانيم. اين توهم است و اين توهم‌زدايي به گمان من نخست بايد در ميان ما اهل فرهنگ اتفاق بيفتد و ما بفهميم که هيچ کدام از ما روي سکويي نايستاده‌ايم که مثل رسولان دوران پيشين پيام بهروزي بدهيم. ما در درون خانه‌هاي خودمان حرف مي‌زنيم. از طريق روزنامه‌ها، فيلم‌ها و هنرمان فقط صدايمان را به گوش جامعه مي‌رسانيم قضاوت با مخاطب است. و تأييد جامعه است که محبوبيت ما را در پي دارد يا ندارد روند تاريخ به ما آموخت که از روي سکوها پايين بياييم و امروز اين صداي ماست که مي‌تواند سکو باشد. که البته مي‌تواند باشد يا نه. يعني من که الان هفتاد کتاب نوشته‌ام شايد روزي به اين نتيجه رسيده‌ام که همه‌ي اين‌ها بيهوده بوده چون هيچ‌کس نه مشي و نه فکر مرا تأييد نکرده. اين دوره دوره‌ي توهم‌زدايي است. امروز روشنفکر فقط اظهار نظر مي‌کند و اين مردم هستند که بايد نظرش را بپذيرند يا رد کنند. يکي از دلايلي که پس از انقلاب، رمان رشد کرد اين است که رمان حاوي صداهاي متضاد است ولي شعر تک‌صدايي است، يعني شاعر حرف مي‌زند و شاعر گوش مي‌دهد.

البته شعر هم مي تواند فراگير باشد.

بله. اگر شعر در حد شعراي بزرگي مثل شاملو، اخوان و … حافظ و گوته و ساير بزرگان کلاسيک حرف براي بيان کردن داشته باشد. فراگير مي‌شود. و البته باز هم يک نفر سخن مي‌گويد. ولي مخاطبان بسياري آن را مي‌شنوند. يکي از دلايلي که شعر همواره هنر اصلي ما بوده اين است که همواره شعر سعي کرده خيلي ظريف با مخاطبان خود روبه‌رو بشود و تحکم نکند در حالي که در برخي ابزارهاي بيان ديگر تحکم وجود دارد. جامعه‌ي روشنفکران ما – البته منظورم افراد آگاهي است مثل شايگان، جلال ستاري و … – به اين‌جا رسيده‌اند که حافظ وظيفه‌اش گفتن است و بس، تو فقط حرفت را بزن و در پي اثبات آن نباش. اگر حرف درست باشد عده‌اي آن را
مي‌پذيرند.مشکل اين است که در جوامع بسته مثل ما. آدم‌ها و به خصوص روشنفکران و روشنفکر نماها فکر کرده اند به عنوان پير قوم و برگزيده‌ي قوم حق دارند حرف بزنند و براي بقيه تعيين تکليف کنند. الان اين‌ها بي‌اعتبار شده شما مي‌گويي، ديگري مي‌گويد و از مجموع اين آراء و عقايد شکل ديگري حاصل مي شود که در آن شکل هم سنتز مهم است. آن سنتز در اختيار من و شما و هيچ‌کس نيست. 

در دوران قبل از ما تعدادي از نويسندگان و شاعران پرخاشگر بودند. مدعي بودند و ديگران را ناديده مي‌گرفتند. و آسيب اين تفکر را هم ديديم. اما عرصه‌ي فرهنگ و هنر در آن مرحله نماند و الان آگاهي ديگري براساس ذهنيت مدرنيته پيش آمده که درباره‌اش حرف زديم و اين‌که بايد مسايل طرح شود. خود من با طرح هر نوع مسئله‌اي در جامعه موافقم ولو اين که حتي از نظر عقلاني توجيه نداشته باشد. اما اين‌که من نوعي بخواهم راه‌حل نشان بدهم درست نيست و اصولا از عهده‌ي فرد خارج است. ما بايد يک خانه تکاني عقلاني بکنيم. من وقتي بعد از انقلاب خانه‌نشين شدم، با خودم فکر کردم دوران تأمل آغاز شده. و شروع کردم به بررسي تاريخي و اجتماعي شرايط اطرافم. فکر مي‌کنم يکي از چيزهايي که در جامعه‌ي ما خيلي مهم است قدرت است. قدرت با خودش سلطه مي‌آورد و اين‌که چه‌طور ما بايد اين قدرت را مطرح کنيم که شناخت نسبت به قدرت پديد بيايد. و وقتي شناخت نسبت به قدرت پديد آمد، بعد براي مهار کردن آن هم چاره‌اي انديشيده مي‌شود. يعني اگر قدرت را نشناسي نمي‌تواني آن را مهار کني در همه‌ي رمان‌هايم من سعي کردم به شناخت مقوله‌ي قدرت بپردازم قدرت به عنوان اقتصاد – قدرت به عنوان حاکميت – قدرت به عنوان عشق – مرگ و … و الان مي گويم که ما نسبت به اين مفاهيم نوآموزيم. و بايد نسبت به خيلي مسايل از جمله سرمايه‌داري جهاني که مي‌دانيم. مثلا سرمايه‌داري فقط مي‌خواهد تسلط پيدا کند بر جامعه و بر سرمايه تکيه مي‌کند.

 يعني در آمريکا سرمايه دست سرمايه‌داران و در شوروي سرمايه در دست دولت است. و وقتي اين را بدانيم از همين‌جا شروع مي‌کنيم به اصلاح خودمان که مثلا من نويسنده در رويارويي با اين قدرت مسلح مخرب چه کار مي‌توانم بکنم؟ خوشبختانه در جامعه‌ي ما حرکت به سوي عقلانيت آغاز شده. و البته اين حرکت امري ناگزير است. درواقع هرقدر ما مسايل را کلان تر ببينيم (مسايلي مثل قدرت، آزادي، جنگ و …) براي پيدا کردن چاره نيرومندتر و بهتر مي‌توانيم عمل کنيم. اين را دايم بايد تکرار کنيم. مثلا مي‌‌توانيم بيان کنيم که جامعه در خشونت دست و پا مي‌زند. به اين صدا بايد توجه شود و با احترام با آن برخورد شود اين اساس دموکراسي است. به محض اين‌که به اين ذهنيت دموکراتيک برسيم تازه مي‌توانيم تا اندازه‌اي جلو برويم. هنوز در ما فاشيسم تک نفره بيداد مي‌کند در شرايطي که امروز داريم. مهم شناخت مرض است. توهم‌هاي ما اجازه نمي‌دهد به عقلانيت برسيم. توهم‌هاي ناشي از پيشينه‌ي ذهني، جايگاه اجتماعي و … من تصور مي‌کنم. روشنفکران ما در اين سال‌ها بي کار ننشسته‌اند و بسيار در مورد قانون، حقوق بشر و … صحبت کرده‌اند. بعضي از اين حرف‌ها شنيده نشد، بعضي‌ها اجازه‌ي انتشار نيافت. بعضي حرف‌ها راه باز کرد. امروز در عين حال که ناظر خشونت جمعي و فردي در جامعه هستيم در عين حال يک منظره‌ي زيبا هم در کنار آن مي‌بينيم. اين‌که دختر خانمي از يک ايل کوچ‌نشين مي‌رود و قهرمان جهان مي‌شود. هر دو تا را با هم ديدن باعث تعادل انسان مي‌شود. ما گاهي در سياه‌نمايي به جايي مي‌رسيم که خودمان را فلج مي‌کنيم
و گاهي با توهم‌ها و نيک‌انديشي‌هاي بي‌مورد خودمان را در يک بهشت قلابي مسخره تصور مي‌کنيم که همه چيز در آن عالي‌ست. هر دوي اين‌ها را بايد
 با هم ديد.

مهم نيست کسي گوش نمي‌کند، بايد حرف درست را زد. سعدي مي‌گويد حتي پند بر روي ديوار نوشته شده هم مي‌تواند مفيد باشد. پس بايد هوشيار و البته شاد بود و ديد. چون شادي اساس و بنيان زندگي است. ما متأسفانه در مواقع بحراني، به بحران بد دچار مي‌شويم و بحران نيک را از نظر دور مي‌کنيم. ما بايد با مرض مقابله کنيم. الان اين بينش در جامعه‌ي ما از بين رفته و از ملولي و افسردگي است که خشونت و بدخلقي و خشم عمومي و تحقير ديگران به وجود مي‌آيد. و ما ديديم در طول تاريخ حقانيت‌ها خودش را نشان داد. ما الان در بحرانيم، بحران کشده نيست اما هولناک است. ما ملتي هستيم که فرهنگي دارد که در سطح جهاني صاحب جايگاه قابل توجهي است. پس مي‌تواند بحران نيک را دريابد. نمونه‌اش را در جام جهاني. ديديم که کشورهاي کوچک‌تر و ضعيف‌تر در عرصه‌ي فوتبال، با هماهنگي تيمي بالا آمدند و بزرگ‌هاي اين عرصه را به حاشيه راندند. اين فقط فوتبال نبود. اين نشان داد اساطير و قدرت‌هاي بزرگ بي‌معنا شده‌اند و هنوز کوشش‌هاي جمعي بشري معنا دارد و مي‌تواند موفق باشد. و اين خيلي اهميت دارد. ما به صورت مرتب بايد به سمت توهم‌زدايي و به سمت واقعيت عريان برويم. 

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: دبیری، بهرام؛ مصاحبه کننده: سپاسگذار، حوریه؛

مرداد ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۱ (۵ صفحه _ از ۱۱ تا ۱۵)

گاهي فکر مي‌کنم جهان يک سره به تسخير مافيا درآمده و عطش پول و تلاش براي پول‌شويي باعث شده که از هنر هم به عنوان ابزاري براي پول‌شويي و سوءاستفاده‌هاي مالي به شکل‌هاي مختلف استفاده شود. برگزاري نمايشگاه‌ها و حراج‌هاي هنري و جابه‌جايي ارقام ميلياردي و ارائه‌ي آثاري که به عقيده‌ي صاحبنظران بسياري از آن‌ها اصل نيستند و … مي‌خواهم در اين‌‌باره با هم حرف بزنيم.

به هر حال سال‌هاست که ما در شرايطي قرار گرفته‌ايم که از هر فرصتي براي کسب درآمدهاي کلان و پولشويي استفاده مي‌شود. اما مسئله‌ي اصلي در اين ميان به نظر من، فقط به دست آوردن پول يا پولشويي نيست. بلکه مسايل اخلاقي است که در اين چرخه به شدت آسيب مي‌بيند. اين‌که مثلا من به عنوان يک نقاش يا هر موقعيت ديگري اين امکان را دارم که از شما پول بگيرم تا در رسانه‌ها مطرحتان کنم و برايتان شهرت بخرم. بعد از معروف شدن شما روي آثارتان قيمت بگذارم و آن‌ها را بفروشم خيلي بد است و طبيعي است که شما سهم چنداني از اين پول نداريد. يعني بيشترين آسيب از زمينه‌‌سازي‌هايي که براي اين حراج‌ها و نمايشگاه‌ها انجام مي‌شود به جامعه‌ي فرهنگي و ارزش‌هاي اخلاقي وارد مي‌شود.

متأسفانه اين آلودگي به عرصه‌ي رسانه‌ها هم تسري پيدا کرده و اين براي خبرنگاران و روزنامه‌نگاراني که به اخلاق حرفه‌اي پاي‌بند هستند، يک توهين آشکار است. چون تصور عمومي بودن اين وضعيت درباره‌ي رسانه‌ها را به وجود مي‌آورد.

مسئله‌ي مهم در اين جا، اين است که وقتي شما خودتان را فروختيد تنها ارزش‌هاي خودتان را نابود نکرده‌ايد. بلکه به به شعور مخاطب هم توهين مي‌کنيد. يعني وقتي سعي مي‌کنيد دوشاب را دوغ جلوه بدهيد،  اين خيانت به هنر و فرهنگ و جامعه و توهين به مخاطب است.

برگرديم به پيش زمينه‌ي اين حراج‌هاي هنري. يادم هست تقريبا حدود پانزده سال پيش بود که يکي از اين بانک‌هاي خصوصي شروع کرد، به خريدن تابلو و آثار نقاشان معروف و يک گالري هم درست کرد و درواقع شروع کرد به نوعي سرمايه‌گذاري و طبعا بايد تلاش مي‌شد ارزش تابلوهايي که خريداري شده بالاتر برود. و از همان زمان پاي يک گروه واسطه به اين ماجرا کشيده شد.

و حالا آرام ارام اين سؤال مطرح است که اين پول‌هاي کلاني که با خريد و فروش اين تابلوها جابه‌جا مي‌شود به چه کسي مي‌رسد؟ و ظاهرا پاسخ اين است که به «صاحب» اثر و نه هنرمند! يعني اين‌ها با معامله‌ي يک اثر هنري فعاليت صرفا اقتصادي انجام مي‌دهند. اثري را ارزان مي‌خرند و چند ده برابر قيمت خريد مي‌فروشند. در اين ميان اولا نقاش و مجسمه‌ساز است که عملا سرش بي‌کلاه مي‌ماند و بعد هم نگاه به آثار هنري کالايي مي‌شود، به نظر شما قضيه غير از اين است؟

با کمي دقت مي‌بينيم. الان اکثر کساني که آثارشان با قيمت‌هاي خيلي بالا فروخته مي‌شود اصلا زنده نيستند. آدم‌هايي مثل سپهري – الخاص – فريده لاشايي و … هيچ کدام زنده نيستند. ماجرا اين نيست که اين پول به چه کسي مي‌رسد. ضمن اين که من خودم خيلي علاقمند نيستم در اين مورد صحبت کنم. چون در اين پنج، شش سال هميشه در مصاحبه‌ها در اين مورد گفته‌ام. در عين حال حتي بحث اصلي در اين‌جا اين نيست که رقمي که براي يک تابلو يا يک کار تجسمي پرداخت مي‌شود زياد است يا نه. چون از نظر من هر مبلغي که براي يک اثر هنري واقعي پرداخته شود. کم است. چون مسئله در مورد اثر هنري ارزش است و نه قيمت. در اين مورد يک خاطره بگويم: «من سال ۱۳۵۶ سرباز بودم. ما را برده بودند منطقه‌ي تلو تمرين تيراندازي. ظهر مرداد ماه، با کوله‌پشتي و کلاه و تجهيزات کامل و هوا آن‌قدر گرم بود که در حال ذوب شدن بوديم. يکي از رفقا از داخل کوله‌پشتي‌اش يک کيسه‌ي پلاستيکي پر از خرده‌هاي يخ درآورد. که پنج تا سيب گلاب خنک توي آن بود. گفتم چند مي‌فروشي من يکي مي‌خرم. گفت ۵۰ تومان! (آن موقع حقوق من ۱۲۰ تومان بود)، اما ۵۰ تومان دادم و يک سيب خريدم. وقتي آن سيب را گاز زدم آن خنکي و عطر سيب گلاب واقعا مرا مست کرد. اين تجربه ارزش آن ۵۰ تومان را داشت، در صورتي که يک کيلومتر آن‌طرف‌تر همان سيب حداکثر کيلويي دو تومان بود. آن‌چه که اين‌جا مطرح مي‌شود، ارزش است و نه قيمت. بساطي که در اين سال‌ها راه افتاده به شکل بيزينس هنري، نوعي خريد و فروش کالاست نه ارزش‌گزاري هنري. ببينيد کار نيما يک کار ارزشي است يعني اين فقط فرم شعر نيست که نيما تغيير داده و مثلا وزن را شکسته يا قافيه را به شکل قديم به کار نمي‌برد. اين آدم زبان ما، نثر ما، ترانه‌هاي ما، دکلماسيون ما و حتي نگاه ما را عوض کرد. در حالي که شايد ۹۹ درصد مردم يک بيت شعر او را هم حفظ نباشند. و خيلي‌ها حتي اسمش را هم نشنيده باشند. اما در فضاي فرهنگي و در ادبيات و زبان ما حضوري غير قابل انکار دارد و تأثير کار او در ابعادي بسيار وسيع‌تر از اين‌هاست. موضوع اين است. من با اصل اين موضوع که نقاشي معاصر ايران که بيش از ۸۰ سال عمر دارد ( به باور من در اين حوزه‌ي جغرافيايي فرهنگي که ما قرار داريم (ترکيه، افغانستان، تاجيکستان، گرجستان و … صاحب نمونه‌هاي بسيار ارزشمندي هم هست که با تاپ‌ترين آثار مدرن در سطح جهاني مي‌تواند برابري کند.) در اين سي سالي هم که هيچ خبري در عرصه‌ي هنرهاي تجسمي و نقاشي نبود هنرمندان کارشان را متوقف نکردند. و حالا مهم اين است که ما مي‌خواهيم اين دارايي ارزشمند را به جهان معرفي کنيم. چه‌طور انتخاب کنيم و ببريم در عرصه‌ي جهاني و در موزه‌ها و در معرض ديد افراد صاحب نظر قرار بدهيم؟ آيا براي اين کار، اثر تقلبي ببريم و به دنيا ارائه کنيم؟ اثر کپي ببريم يا يک مافياي مالي درست کنيم؟ و مبلغ عددي را بالا ببريم. جالب است بدانيد که در اين چند سالي که اين حراج‌ها راه افتاده حتي يک مشتري غير ايراني نداشته. البته ابتدا يک رقابتي بين عرب‌ها و ايراني‌ها آغاز شد اما بعد فروکش کرد. يادم هست که اگر يک اثر خطاطي ايراني که يک ميليون دلار قيمت‌گذاري مي‌شد، اثر يک خطاط مصري شش ميليون دلار قيمت‌گذاري مي‌شد. اما امروز خريدارها فقط ايراني‌اند. مسئله اين نيست که قيمت‌ها به طرز اعجاب‌آوري زياد است، بلکه اين است که «چه چيزي» و کدام ارزش را با اين قيمت‌ها معامله مي‌کنيم. کار به جايي رسيده که يکي دو بار آخر که آثار تقلبي رفت به حراج کريستيز، کريستيز قطع همکاري کرد. به همين دليل همان حرکت تبديل شد به حراج تهران.

فکر برگزاري يا شرکت در اين حراج‌ها از کي شروع شد. چون بعد از انقلاب تا سال‌ها هنر نقاشي و مسايل مربوط به آن در محاق بود.

ايده‌ي اين رويداد، در اوايل دوره‌ي آقاي خاتمي مطرح شد، اما عملي شدنش رسيد به سال آخر رياست جمهوري ايشان. با روي کار آمدن احمدي‌نژاد قضيه منتفي شد. اما آن کساني که قضيه را مطرح کرده بودند، کار را رها نکردند. و آثار را به دوبي بردند و به حراج کريستيز و بعد که آثار تقلبي رفت، کريستيز کار را متوقف کرد. و حالا ديگر اين آثار حتي به دوبي هم نمي‌روند. و باز هم تأکيد مي‌کنم مسئله‌ي مهم ارزش و هويت يک اثر هنري است و نه قيمتي که روي آن گذاشته مي‌شود. چون قيمت‌ها تعيين‌کننده‌ي ارزش واقعي اثر نيستند. عکس آن هم هست البته. نامه‌اي نوشتند به نيما که چرا اين‌قدر به شعرت بد و بيراه مي‌گويند چرا عکس‌العملي نشان نمي‌دهي و از شعرهايت دفاع نمي‌کني. نيما هم جواب داد. سال‌هايي خواهد آمد که من نيستم و در آن زمان شعرهاي من از خودشان دفاع مي‌کنند و نيازي به دفاع من ندارند. پس مهم ارزش يک کار است. مثلا يک اثر از بهمن محصص را همان سال‌ها يک مليون دلار فروختند آن زمان دلار ۱۰۰۰ تومان بود. مسئله‌ي تأسف‌آور اين است که يک سري کارهايي هست که مي‌خواهند به زور تبليغ آن‌ها را با ارزش جلوه بدهند. اول در فلان روزنامه درباره‌اش مي‌نويسند، در فلان مجله با خالق اثر مصاحبه مي‌کنند تا يک اعتبار قلابي به وجود بياورند و براساس همين اعتبار قلابي روي کار قيمت مي‌گذارند.

چهار سال پيش چنين پيشنهادي را يکي از گرافيست‌ها که ظاهرا در حلقه‌ي همين معاملات بود براي آزما آورد. (فعلا اسمش را نمي‌آورم.) اما پيشنهاد کرد چهار صفحه‌ي متن داخلي و يک صفحه‌ي رنگي پشت جلد براي چاپ تصوير يک تابلو را چهار ميليون مي‌دهم. مطلب را هم خودم مي‌نويسم. براي هر شماره يک مطلب. اين پول براي آزما خيلي بود مخصوصا در آن شرايط بد مالي (که هنوز و همچنان ادامه دارد). اما همان‌جا گفتيم نه! و از همان ديدار ارتباطمان را با آن فرد قطع کرديم. البته مدتي هم فحشمان مي‌داد.

اين‌ها از هر امکاني براي معروف کردن بعضي‌ها استفاده مي‌کنند. همين چند سال قبل اثر يک دختر خانمي را بردند به دبي که خودش مدعي است من مهم‌ترين نقاش مدرن امروز جهان هستم، ۲۱ يا ۲۲ سالش است و وقتي مي‌پرسند چرا؟ مي‌گويد: چون من رنگ‌هايم را با فلان ماده (که من نمي‌توانم اين‌جا اسمش را ببرم) مخلوط مي‌کنم! و اين مي‌شود معيار مدرن بودن!! من در يک مصاحبه‌ي ديگر گفته‌ام که مثلا الان قيمت سي‌و‌سه پل چند است؟ واقعا مي‌شود روي سي‌وسه پل قيمت گذاشت؟ يا دلم مي‌خواست يک نفر تحقيق کند و بگويد قيمت کل تيراژ کتاب حافظ از ابتدا تا اکنون چه‌قدر است؟ چيزي که مي‌توان به آن گفت «اقتصاد يا ارزش کلي ديوان حافظ»! شما ببينيد هر سال چه گردش مالي در مورد يک ديوان حافظ وجود دارد. حتي همين فال حافظ که در سراسر ايران فروخته مي‌شود. از آن کسي که پاکتش را مي‌سازد تا آن بچه‌اي که هر دانه‌اش را هزار تومان مي‌فروشد. در چرخه‌ي اين گردش مالي قرار مي‌گيرند. تحقيق کنيم ببينيم همين امروز درآمد حافظ به عنوان يک شاعر هنرمند چه‌قدر بايد باشد؟ اما آن‌چه حافظ را حافظ مي‌کند اين گردش مالي نيست و ضمنا اين پول‌ها هم به حافظ نمي‌رسد. به نظر من پيچيدگي و نابساماني امروز در کل ساختارهاي اجتماعي ما ديده مي‌شود و نمي‌شود انتظار داشت که بيزينس آثار هنري با مسايل ديگر فرق داشته باشد. وقتي طبقه‌ي بالاي يک موزه را چون درآمدزا نيست مي‌خواهند اجاره بدهند! ديگر چه چيزي سر جاي خودش هست؟ به آموزش پرورشمان نگاه کنيد، سال‌هاست فقط يک سري آدم با مجموعه‌اي از محفوظات بدون آن‌که جهان‌بيني خاصي يا اطلاعاتي بيش از اين محفوظات داشته باشند تحويل جامعه مي‌دهد. به همين دليل نمي‌شود در اين شرايط پرسيد چرا فلان اثر هنري گران است و چرا آن يکي ارزان‌تر؟ چرا قيمت‌ها اين‌جا غيرواقعي است. اصلا ساماندهي اين عرصه نياز به خيلي چيزها دارد که وجود ندارد.

برگزارکنندگان اين حراج‌هاي هنري مي‌گويند، اين قيمت‌ها نشانه‌ي رونق فرهنگي و هنري است.

خير. اصلا چنين چيزي نيست. در کشورهايي که واقعا فرهنگ رونق دارد، اولا اين قيمت‌ها وجود ندارد. دوما قيمت‌هاي بالا براي هر اثري نيست و هنرمندان بسيار شاخص و محدودي هستند که کارشان چنين قيمت‌هايي پيدا مي‌کند. آن هم فقط در حراج‌ها، بازار تره‌بار که نيست. ضمن اين‌که در آن کشورها کتاب يک نويسنده يک ميليون تيراژ دارد و مي‌فروشد اما اين‌جا چي؟ نهايتاً دويست نسخه يا سيصد نسخه. چرا من و شما که مي‌رفتيم منزل مرحوم سپانلو خبري از چنين درآمدهايي نبود؟ يا چرا ناصر تقوايي نمي‌تواند فيلم بسازد؟ يا کيارستمي در ايران نمي‌تواند آثارش را نشان بدهد، چرا بيضايي رفته؟ پس درباره‌ي کدام رونق فرهنگي حرف مي‌زنيم. فقط فروش چند هزار دلاري يک تابلو نشانه‌ي رونق فرهنگي است؟! يا يک مشت خط‌هاي قاب شده که قيمت‌هاي نجومي دارند. يک سري به موزه‌ي رضا عباسي بزنيد و سياه مشق‌هاي ميرعماد را ببينيد تازه متوجه مي‌شويم خوشنويسي يعني چه. اين‌ها که امروز در اين حراج‌ها فروخته مي‌شوند اداي سياه مشق است. که يک بخش‌هايي از حروف را کج مي‌کنند و تاب مي‌دهند. اين کار، اين قيمت‌گذاري‌ها و حراج‌ها کاملا به روش آمريکايي طراحي شده و در حال پيشرفت است. يعني يک جور کاسبي طبق فرمول‌هاي نظام سرمايه‌داري آمريکايي.

يعني به روش جهان سرمايه داري يک چيزي را با تبليغ بزرگ کردن و گران فروختن؟

اين روش سال‌ها در آمريکا تجربه شده و جواب داده. يکدفعه مي‌بيني اثر آقاي جکسون پولاک چند ميليون دلار فروخته مي‌شود، بعد مي‌پرسي اين اثر چه پيام انساني دارد؟ چه اعتراضي دارد؟ چه ارزش ويژه‌اي دارد، اين تابلو که عين کف کارگاه رنگرزي است. چه ويژگي هنري دارد؟ پاسخ اين است که هنر مدرن است و ما داريم هنر را تسري مي‌دهيم. خب امثال اين کارها در آن‌جا زياد است اندي‌ وارهول و بسياري ديگر که تبليغات و سرمايه‌گذاران آن‌ها را جهاني کردند و سودش را بردند. امروز در چين با ۶ هزار سال سابقه‌ي هنري، اگر يک کارشناس آمريکايي يک نقاش را تأييد کند، او نقاش است. يعني ما ذهنمان مستعمره است.

ذهن مستعمره، هنرمند بزرگي چون عباس کيارستمي را نمي‌بيند. مگر اين‌که به او جايزه‌ي کن بدهند. اصغر فرهادي را هم با وجود اسکار هنوز به آن اندازه نمي‌بيند. حتي نيما را، اگر پايمان را از ايران بيرون بگذاريم کسي نمي‌شناسد. من نگاه جامعي نسبت به اين ماجرا نمي‌بينم. و معتقدم سبک در ايران هيچ معنايي ندارد. اما اگر براي يک نقاش در نيويورک نمايشگاه بگذارند آن وقت او مي‌شود هنرمند جهاني.

و ما بايد هزاران سال تاريخ را با آن همه فرش‌ها و تنديس‌هاي مفرغي و حجاري‌ها و آثار ديگرمان را دور بيندازيم وگرنه مي‌گويند تو مرتجعي، تو هنرمند امروز نيستي، بايد لگن رنگ را بپاشي روي بوم تا بشوي هنرمند مدرن و آن‌وقت ما روي تابلوي تو قيمت مي‌گذاريم. بايد با آفتابه رنگ بپاشيم روي بوم تا بگويند هنرمندي. و البته بايد داشته‌هاي قومي‌ات را حذف کني. تأثير پيرامونت را ناديده بگيري. من هنوز نمي‌فهمم پس هنر معنايش چيست؟

موضوع حراج و action در ايران بخش کوچکي از يک مجموعه‌ي عظيم غلط است. همان‌طور که گفتم. اين‌ها مي‌گويند اين کارها در جهت توسعه‌ي فرهنگي است! کدام توسعه، چهار تا تابلو مي‌بري در يک حراج خارجي مي‌فروشي، اين مي‌شود توسعه‌ي فرهنگي!؟ که تازه هنرمند را هم نمي‌شناسند. و نمي‌دانند اثر اصل است يا نه؟ دختر خانم يکي از آقايان صاحب سرمايه به من گفت يک اثر را در خانه‌ي يکي از همين افراد عضو باند فروش ديدم و خريدم ۶۰ ميليون تومان و چون پدرم معتقد بود در اين ماجرا تقلب خيلي زياد است، گفت مي‌خواهم کار را به يک کارشناس نشان بدهم.

کارشناس که آمد اثر را  ديد و گفت اين کار کپي است و اصل نيست. زنگ زدم به فروشنده و تا ماجرا را گفتم، گفت همين الان شماره حسابتان را بفرستيد که پولتان را پس بدهم و تابلو را هم برگردانيد. وقتي «اين همه» پول به همين راحتي پس فرستاده مي‌شود دليل‌اش اين است که اين‌ها نمي‌خواهند جلب توجه کنند و حرف و حديثي پيش بيايد. هرچند که اين يک اتفاق جزيي است.

 در سال‌هاي جنگ سرد يک بحث داغ در ايران مطرح بود آن هم مقوله‌ي هنر براي هنر يا هنر براي جامعه بود و در همان سال‌ها که ما سرمان به اين حرف‌ها گرم بود. در آمريکا از يک عکس مرلين مونرو دويست تا کپي مي‌کردند يا دويست تا کلم را مي‌چيدند کنار هم و اسمش مي‌شد «اثر هنري»! آن طرف هم عکس داس و چکش اثر هنري به حساب مي‌آمد. اما هر دو با يک هدف. تجارت و تبليغات هم در خدمت اين تجارت بود. زبان ما مشکل دارد. من معني هنر نو، شعر نو و اين‌ها را نمي‌فهمم يا چيزي هنر يا اثر هنري هست يا نيست؟ يعني از يک زماني بعد از نيما حافظ شد کهنه؟ خيام شد کهنه؟ و هيچ‌کس به اين ماجرا فکر نکرد. که کداميک از اين دوران‌ها پيشرفته‌تر است و با چه معياري ما مي‌گوييم هنر نو يا هنر کهنه؟ چنين چيزي در هيچ‌جا قابل تبيين نيست. مثلا شما هومر را مي‌خوانيد آيا آن‌چه او نوشته «کهنه» است. مگر درباره‌ي کفش يا شلوار حرف مي‌زنيم که به مرور زمان کهنه بشود! علت اين است که در اين کشور تاريخ هنر درست تدريس
نمي‌شود.

همين الان ببينيد تاريخ هنر ۵۰ سال اخير چه‌گونه و با چه سرفصل‌هايي در دانشگاه تدريس مي‌شود. معروف‌ترين آرتيست آمريکايي مدفوعش را ريخته در يک قوطي درش را بسته و در موزه‌ي هنر نيويورک گذاشته است! اين يعني هنر؟! و آن وقت ما در دانشگاهمان تاريخ هنر که درس مي‌دهيم تاريخ ۵۰ سال اخير هنر آمريکاست. يعني اندي وارهول را درس مي‌دهيم و ديگراني از اين دست را و دو يا سه هزار سال هنر خودمان هيچ.

آيا اين همان استقلال فرهنگي و هنري است؟!

گفتم. اين همان استعمار پنهان است.

يعني استفاده از هنر براي تجارت و در چنين شرايطي مسئله اصالت و ارزش هنر تبعا قابل فهم و درک نيست. اخيرا هم يک  حراج بزرگ ديگر برگزار شد و يک سري از آثار چکش خورد در حالي که يک عده آدم دلسوز از مدتي قبل مشغول اطلاع‌رساني بودند که اين آثار تقلبي و کپي است مثلا خط‌هايي که به عنوان خط ميرعماد مطرح کرده‌اند خط شاگرد ميرعماد هم نيست که با قيمت‌هاي عجيب فروخته مي‌شود.

وقتي که بدلکار – کسي که اثري را کپي مي‌کند – خودش فکر نمي‌کند که اين کار يک رفتار توهين‌آميز و خيانتکارانه است چه کار بايد کرد. يادم هست مش صفر مي‌گفت: اگر يک روز مردم به مغازه‌ها بروند و ببينند مايع ظرفشويي نيست صدايشان درمي‌آيد. اما اگر روزي در شهر يا کشور شعر نباشد، ادبيات نباشد يا هنر نباشد، هيچ‌کس صدايش درنمي‌آيد. در صورتي که آسيب اين نبودن بسيار بسيار بيشتر از نبودن مايحتاج روزمره است. وقتي مردم نماينده‌هاي واقعي خودشان را نشناسند، وقتي که ادبيات هنر و در کشوري رشد نکند، همه‌ي ارزش‌ها فرو مي ريزد و تغيير شکل و جايگاه مي‌دهد. فقط کافي است نگاه کنيم و ببينيم شهرهاي ما چه شدند و چه اتفاقي برايشان رخ داده. معماري ايران چه شد؟ شهرسازي ايران چه شد؟ اين‌ها تاريخ دارد، هويت دارد. برايش سند داريم. يک دوراني نقاش و نقاشي روزگار خوشي داشت چون هنرمند در حاشيه بود و کارش را مي‌کرد و در نتيجه سلامت بود.

امروز براي نقاشي نگرانيد؟

اصلا. هيچ نگران نيستم. هنر اصيل هيچ وقت از بين نمي‌رود. نيما پشت کوه‌ها نشسته بود يک قدم برداشت از حافظ تا روزگار خودش. يعني چند قرن را با اين يک قدم طي کرد. تا روزي هم که زنده بود هنرش ناب بود و حالا هم سرآمد است. يک نامه‌ي بامزه دارد. در آن نامه مي‌گويد: مي‌ترسم ژاندارم بيايد مرا بگيرد و بگويد شعر را خراب کردي. اما نيما عجله‌اي ندارد که شناخته شود. ولي خيلي‌ها هستند که ظرف يک هفته شهرتي عجيب و غريب به هم مي‌زنند و بعد از مدتي حتي اسمشان به ياد آدم نمي‌ماند. يادم هست مدير يکي از موزه‌هاي قبل از انقلاب در کاخ نياوران در همان سال‌ها از من و يک عده‌ي ديگر دعوت کرده بود که آثاري را ببينيم. حدود سي، چهل اثر آن‌جا بود. و دعوت‌شدگان هم سي، چهل نفري بودند. اين ماجرا مربوط به سال‌ها پيش است، از بين اين نقاشي‌ها عربشاهي در آن روز که من آثار را مي‌ديدم قابل شناسايي بود، ايران درودي و دو يا سه نفر ديگر هم بودند. بقيه اصلا اسمي ازشان نمانده. حتي من که طي اين پنجاه سال در جريان امور هنري کشور هستم اسمشان را نشنيده‌ام. و اگر هم شنيده باشم. يادم رفته. بسياري از اين افرادي هم که امروز همين طور معروف مي‌شوند، مي آيند و مي روند. اما اصل ماجرا اين است که آسيب‌ها چيست؟ وقايعي مثل oction تهران يک مسئله‌ي سطحي است. فاجعه جاي ديگري است. بايد عمق ماجرا را بررسي کرد.

البته ولي طرح اين مسائل هم مي‌تواند يک تلنگر باشد براي رسيدن به اصل ماجرا.

موضوع خيلي عميق‌تر است. نيما تا روزي که مرد چند تا ناشر داشت؟ بهمن محصص چهل سال از عمرش را در ايتاليا زندگي کرد. پيش از انقلاب دو تا نمايشگاه در ايران داشته و همين. و امروز حضوري که آثارش در عرصه‌ي هنري ايران دارد براي من حيرت‌آور است. ستايشي که از او مي‌کنند. عجيب است. اخيرا دختر خانمي از سنندج زنگ زده که من براي پروژه‌ي فوق ليسانسم مي‌خواهم يک بناي يادبود براي بهمن محصص درست کنم. و از من عکس و اطلاعات مي‌خواهد. و من حيرت زده‌ام. اين‌ها کشف مي‌شوند و ناشناخته نمي‌مانند. يعني ارزش‌هاي واقعي گم نمي‌شوند و اين ارزش‌هاي قلابي و تبليغاتي است که از بين مي‌رود.

پول‌هايي هم که در اين حراج‌ها رد و بدل مي‌شود از نظر آن‌هايي که خريدارند و فروشنده پول خرد است و اين احترام و ارزش به هنر سپهري يا فلان نقاش نيست. ايران جزو معدود کشورهايي است که بينال جهاني نقاشي. مجسمه سازي. فستيوال جهاني کارتون. فيلم و تئاتر و … دارد. فستيوال فيلم برگزار مي‌شود، اما مهم‌ترين فيلمسازان ايران در آن شرکت ندارند. فستيوال نقاشي است، مهم‌ترين نقاشان ايران در آن حضور ندارند. بينال نقاشي برگزار مي‌شود اما نقاشي‌هاي خيابان منوچهري و مينياتور هم در بين نقاشي‌هاي مدرن ديده مي‌شود. و هيچ‌کس نيست به اين دوستان بگويد اين چه شلم شوربايي است. شايد همه‌ي اين چيزها خوب هم باشد ولي اسمش بينال نيست. ما صدها سمينار و گردهمايي و فستيوال داريم از انواع مختلف. اما همه‌شان قلابي‌اند. خب چرا انتظار داريم که خريد و فروش يک تابلو قلابي نباشد. مگر بقيه‌ي چيزها سر جايشان هستند؟!

براي من تعريف کردند که در oction پارسال خانمي که پوششي شبيه لباس کارمندان دولت داشته دست بلند مي‌کند و وقتي پس از چند بار بالا رفتن قيمت مجري چکش مي‌زند. اين خانم مي‌گويد من دستم بالا بوده و شما نبايد چکش مي‌زديد. مجري مي‌گويد فروخته شده. خانم بلند مي‌شود و مي‌گويد اگر قبول نکنيد، پنج تا کاري را هم که تا الان خريده‌ام پس مي‌دهم. و يکدفعه جماعت متوجه مي‌شوند پنج اثر با قيمت‌هاي عجيب و غريب را اين خانم خريده. اين خانم کيست؟ براي چه کسي خريد کرده؟ پنج شش ماه پيش که سروصداي عملکرد آقاي معلم در فرهنگستان هنر درآمد، به من زنگ زدند که يک تابلو از شما در اين جا هست با اين مشخصات! من تأييد کردم و گفتم بله ۱۲ سال پيش اين تابلو را از من خريدند. کسي که پشت تلفن بود گفت ما مي‌خواهيم ليست اين آثار را تهيه کنيم. گفته‌اند اين تابلو را به شما برگردانده‌اند، براي اين‌که تمامش کنيد؟ و وقتي من با جديت گفتم، اين کار همان زمان تمام شده، امضا شده و من آن را فروخته‌ام. شروع کرد به صغري‌کبري چيدن. من پرسيدم يعني منظورتان اين است که تابلو الان در مجموعه آثار فرهنگستان نيست؟ دستپاچه شد و گفت، نه نه حتما پيدا مي‌شود. خب اين مکالمه‌ي فرهنگستان هنر است با يک نقاش! يعني همان رفتاري که در ساير عرصه‌ها شاهدش هستيم. ورود اتومبيل‌هاي لوکس به ايران ممنوع است اما هزار تا، هزار تا وارد مي‌شود يعني حساب و کتابي در کار نيست در عرصه‌ي هنر هم همين است.

حکايت ديگري را مي‌گويم بشنويد و خودتان قضاوت کنيد:

پنج، شش سال پيش موزه‌ي هنرهاي معاصر به اين نتيجه مي‌رسد که براي حدود ۲۸ اثر جا ندارد. و ضمنا اين آثار درجه يک هم نيستند. اين‌ها را مي‌فرستد براي وزارت ارشاد. تعدادي از اين تابلوها را کساني، در مسير موزه‌ي هنرهاي معاصر تا وزارت ارشاد مي‌خرند. بعد که در کاتالوگ موزه تصويرش را مي‌بينند. يکي از اين‌ها تابلوي اصل محصص است. يا اين يکي مال پروانه اعتمادي است. مي‌ترسند که مبادا به عنوان سارق دستگير شوند و مي‌روند موزه و مي‌گويند ما اين‌ها را در خيابان خريده‌ايم! مسئولين موزه مي‌گويند، اين‌ها در موزه بوده. از آن‌جا دزديده شده و ماجرا لو مي‌رود. رئيس موزه در توضيح اين اتفاق چه چيزي بگويد خوب است؟ خيلي راحت مي‌گويد: «اين سرقت کار دشواري نبوده. تابلوها را از روي چهارچوب درآورده اند. لوله کرده‌اند و از نرده‌هاي کنار تالار بيرون فرستاده‌اند!»

تابلوي محصص را در خارج از موزه فردي خريده براي يکي از بانک‌هاي خصوصي و وقتي سراغ او مي‌روند و مي‌گويند چه طور اين اثر دزدي را خريده‌ايد؟ مي‌گويد: من نشناختم که اين تابلو کار کيست! در حالي که روزي که اين ۲۸ اثر از موزه بيرون مي‌رود يکي از امضاهايي که صورت‌جلسه را تأييد کرده و اين‌که اين‌ها کارهاي درجه يک نيستند و موزه هم فضاي کافي ندارد، امضاي همين آقاست! چه‌طور مي‌شود کاري که خودت صورتجلسه کردي در بازار دزدي بخري و نداني اين اثر متعلق به کيست! منظورم اين است که بايد اين طور نگاه کنيم که همه ي آن نابساماني‌هايي که در ساير موارد مي‌بينيم در هنر هم اتفاق مي‌افتد و oction تهران هم يک جز بسيار کوچک از اين نابساماني عظيم است. و اصلا عجيب نيست.

اما در برخي عرصه‌ها مثل فرهنگ و هنر نمي‌شود خيلي از رفتارها را پذيرفت.

اين البته نشانه‌ي نوعي شعور ملي است. اين‌که مردم اگر در مورد کالاهاي ديگر مثلا لاستيک موتور سيکلت و قند و شکر و … دزدي ببينند تا حدي مي‌توانند بپذيرند، اما هنوز در برابر دزدي در عرصه‌ي فرهنگ و هنر عکس العمل نشان مي‌دهند و به سادگي نمي‌توانند بپذيرند. و مي‌گويند باور نمي‌کنيم. در اين بخش نبايد چنين اتفاق‌هايي بيفتد. در حالي که فرق نمي‌کند. مهم پول است. که رد و بدل مي‌شود.

چند سالي هست که گالري افتتاح شده که فقط آثار آرتيست‌هاي ايراني را که در خارج زندگي مي‌کنند و يا نقاشان خارجي را به نمايش مي‌گذارد. در اين گالري وقتي اثري فروخته مي‌شود مي‌گويند پول را براي صاحب اثر به خارج مي‌فرستيم. و سهم نقاش است اما کل پول به حساب خودشان در خارج از کشور مي‌رود. تا بعدا قسمت اعظم آن، به حساب کساني که بايد ريخته شود. و اين يعني پولشويي. اما هرکس که مي شنود ناراحت مي شود. چون انتظار اين اتفاقات را در هنر ندارند.

سؤال اين جاست که يک سري از اين آدم‌ها اهل هنر واقعي هستد با بينش و پيشينه‌ي هنري و فرهنگي واقعي. اين‌ها چرا مي‌پذيرند که وارد اين معرکه بشوند؟

پول! خيلي‌هايشان همين حرف‌هايي را که الان ما مي زنيم، مي‌زنند ولي در اصل پول حرف اول را مي‌زند. جريان فساد افراد معدودي را باقي گذاشته که آلوده نشده‌اند.

اين‌ يک واقعيت است که در همه جاي دنيا نقاشي هنرگراني است که متعلق به عامه ي مردم هم نيست، اما آيا در همه جاي دنيا اين همه فساد در اطراف هنرمند و اثر هنري هست؟

هنرمند کارش را مي‌کند. و البته در يک اشلي هست. مي‌داني اين قصه از کجا شروع شد؟

سه چهار سال بعد از انقلاب، تابلوي گل‌هاي آفتابگردان ونگوک در اروپا ۴۸ ميليون دلار فروخته شد. اين يک شوک بود. چون سه سال قبل از اين اتفاق. اگر من يا شما در پاريس به يک گاري مي‌رفتيم، دست کم يک کار متوسط پيکاسو يا يک طراحي از او را مي‌شد با يک قيمت معقول خريد. از آن‌جا و از فروش تابلوي ونگوک اين قصه‌ي پول در عرصه‌ي نقاشي شروع شد. آن زمان گفتند که يک بانکدار ژاپني آن تابلو را خريده – شايعه بود يا نه نمي‌دانيم. چون هيچ وقت معلوم نمي‌شود. – اين قصه‌ي حداکثر ۴۰ ساله است. قبل از آن در خيابان‌هاي پاريس شاگال و ماتيس و پيکاسو را روي ديوار مي‌ديدي.

و بعد از اين ماجراها دلال‌ها از اروپا راه پيدا کردند به يک کشور تازه سر و شکل پيدا کرده‌ي عرب پولدار مثل دوبي؟

دقيقا. اما در اروپا يک سري قوانين هست که ما نداريم. اگر کسي پول کلاني بدهد و در يک حراج اروپايي خريد کند، بايد معلوم بشود اين پول را از کجا آورده. حتما ماليات پرداخت کرده باشد. و کار خيرش را انجام داده باشد و … و تازه هر دو سال يک بار يک اثر از پيکاسو چکش مي‌خورد و قيمت بالايي برايش پرداخت مي‌شود. اما اين‌جا قضيه فرق مي‌کند. تازه به دوران رسيدگي و عطش سرکوب شده‌ي بسياري از آدم‌ها، باعث اين شرايط شده. دختر خانم ۲۵ ساله‌اي که هنوز در ايران حتي يک نمايشگاه نداشته، اثرش را ۱۰۰ ميليون مي‌فروشند.

فقط سپهري نيست – که به نظر من هرگز نقاش درجه يکي نبود – اکثر اين افرادي که کارشان با قيمت‌هاي عجيب فروخته مي‌شود مرده‌اند. در نتيجه پول مربوط به آن‌ها نمي‌شود. اين‌ها بيشتر کساني هستند که نقاشي شان با مخاطب کاري ندارد و تأثير خاصي برجا نمي‌گذارد. مثلا تنه‌ي درخت‌هايي که سهراب مي‌کشد، يا رنگي که بر بوم پاشيده شده، يا همين آثار مثلا مدرن فعلي واقعا الان که اين حرف‌ها را مي‌زنم دلم مي‌سوزد. فريده لاشايي تا وقتي زنده بود و در اواخر عمر هم که مريض بود از يک صدم چنين پول‌هايي بهره نمي‌برد. در فيلم مستندي که درباره‌ي محصص ساخته شده مي‌بينيم که هفده اثر محصص را از او مي‌خرند ۷۰ هزار پوند که در زمان ساخت آن فيلم،اصلا پول زيادي نيست.

۵۰ سال پيش وقتي قيمت يک تابلو ۲۰۰ تا تک توماني بود، ما مردم را با نقاشي آشنا کرديم. آن زمان يک تابلو را مي‌خريدند چون کار را دوست داشتند و نه براي اين‌که گران مي‌شود.

اما الان واقعيت اين است که کساني هم که خارج از اين دايره تابلو دارند هرگز قادر به فروش آن به اين قيمت‌ها نيستند. و اصلا به عنوان ثروت نمي‌توانند به اين داشته‌ها تکيه کنند.

هفت، هشت سال پيش يکي از نهادهاي فعال در عرصه‌ي محيط زيست با من تماس گرفت که ما براي پروژه‌ي يوز ايراني به پول نياز داريم، به ما کمک کن. من به سي نفر از آرتيست‌هاي درجه يک زنگ زدم که به اين مناسبت اثري را هديه کنند. احصايي کار داد و خيلي‌هاي ديگر از  جمله کيارستمي. يک روز پنج شنبه هم در گالري گلستان (بدون اين‌که گالري پولي دريافت کند)، نمايشگاه گذاشتيم. در آن نمايشگاه کيارستمي دو تا عکس فرستاد يکي گاو گريان بود و يک منظره هم بود. گاو گريان ۱۲ ميليون تومان و عکس منظره را ۷ ميليون تومان قيمت گذاشتيم. اثر ۱۲ ميليون توماني فروخته نشد به عباس پس داديم. و عکس منظره را خريدند. اين همان عکسي بود که يک ماه پيش در oction تهران، edition ديگرش ۷۰ ميليون تومان فروخته شد. يعني در گالري گلستان کسي ۱۲ ميليون آن را نخريد. حالا کي خريده؟ معلوم نيست! کسي که در پاريس ۱۰۰ ميليون دلار براي يک تابلوي پيکاسو مي‌دهد، مي‌داند که مي‌تواند اين تابلو را ۱۲۰ ميليون دلار به يک بانک يا شرکت يا آدم ثروتمند ديگر بفروشد. يعني اين برايش يک ثروت است. از آن تاريخي که گفتم، آثار هنري تبديل به پشتوانه‌ي مالي شد. مثل طلا ولي اين‌جا اين طور نيست.

و براي همين برخي بانک‌هاي خصوصي در ابتداي تأسيس سراغ خريد تابلو رفتند.

بله دقيقا. اما پاي مافيا به آن جا هم باز شد. مهم اين است که همه ي اين‌ها يک شکل است. يک پول‌هايي مي‌رود و مي‌آيد و هيچ‌کس نمي‌فهمد از کجا مي‌آيد و به کجا مي‌رود. اين پول‌ها خيلي بزرگند. وقتي پسرک جواني سوار يک ماشين دو ميلياردي است و از پارتي درآمده و تحت تأثير مواد مخدر  جلوي دوربين پليس رفتار ناشايستي انجام مي‌دهد و بعد هم مي کوبد به ديوار، اين‌ها نتيجه همين پول‌هاي بادآورده است. ماشين دو ميلياردي؟ بچه‌ي ۲۰ ساله؟ يعني چه؟ براي اين‌ها اين پول خرد است. اما به يک نکته‌ي اساسي توجه کنيد. پيکاسو، در طي حياتش به موقعيتي رسيد که شکل هر چيزي را مي‌کشيد مي‌توانست معادل آن طلا بگيرد. نود و سه سال هم زندگي کرد. پيکاسو حتي يک عکس ندارد مگر اين‌که يک شلوار کوتاه و يک تي‌شرت به تنش است و کنار سه پايه اش ايستاده. هيچ‌وقت نه کسي او را در قايق تفريحي ديده و نه کنارش عکس فندک طلا ديده‌ايم و نه قصر داشته. نقاش زندگي‌اش همين است. نقاش آتليه‌اش را مي‌خواهد، ابزارش را و فرصتي براي کار و ارزش کار پيکاسو به خاطر تأثيري است که بر فرهنگ کشورش گذاشته، بر معماري‌اش، بر چيدمان شهري‌اش و بر عمق زندگي مردمش که حتي ممکن است نام او را هم نشنيده باشند. يک نقاش مرخصي ندارد. مثل نويسنده و شاعر. مثلا مي‌شود فکر کرد شاملو دو هفته در سال شعر نمي‌گفت و به مرخصي مي‌رفت؟ اين‌ها که مرخصي ندارند. براي هنرمند همين کافي است. درواقع براي همه همين است از يک حدي به بعد که نيازهاي انسان برآورده مي‌شود پول فقط عدد است.

گرسنه چشمي اين را برنمي‌تابد.

اما بايد به اين هم دقت کنيم که طي نيم قرن اخير فاجعه در همه‌ي جهان اتفاق افتاده. چرا؟ چون اشرافيت از بين رفت من اشرافيت را به معناي فرهنگ مي‌بينم و نه ثروت. يعني اشراف زمين‌دار و باغ دار بودند و به ضرورت اين شرايط در طول عمرشان کتابخانه ساخته بودند، موسيقي مي‌شنيدند خط خوش داشتند، اصل داشتن خط خوش به يک پيشينه نياز داشت، پيشينه‌اي که برمي‌گردد به دانستن ادبيات و خواندن شعر و …  حالا امروز مگر مثلا سارکوزي يا ترامپ يا فلان سياستمدار عرب با فلان مسئول ناکارآمد کشور ما چه فرقي با هم دارند؟ در همه جا اين اتفاق افتاده. وقتي روي اين زمين کاري نکرده‌اي و چيزي را نساخته‌اي پس برايت ارزش خاصي ندارد. معماري نديده‌اي چون خانه‌ي ارزشمندي متعلق به تو نبوده. پس معماري نمي‌فهمي وقتي اين‌ها نيست نتيجه مي‌شود آدم‌هاي بدون پشتوانه‌اي که به هيچ چيز دلبستگي ندارند و مدام از خودشان نظريه صادر مي‌کنند و اوضاع در سطح جهان مي‌شود همين‌که مي‌بينيم.

ما بعد از حمله‌ي مغول ديگر به خودمان نيامديم. اتفاقي که بعد از حمله‌ي مغول براي ايران رخ داد، مثل اين بود که امروز شما ۸۰% اطلاعات کل کامپيوترهاي آمريکا را پاک کنيد. اگر يک هواپيما به موقع پرواز کرد؟ يا يک تاکسي درست مسيرش را پيدا کرد؟ خيلي آشفتگي‌هاي ديگر هم پيش مي‌آيد. همين اتفاق براي ما رخ داد. دوران‌هايي مثل صفويه چيزي شبيه نفس‌هاي يک بيمار رو به مرگ بود. حافظه‌ي ما از دست رفت. کتابخانه‌هاي ما همه آتش گرفت. ما يک دوره‌ي ۴۰۰ ساله بعد از اسلام داريم که همه‌ي آدم‌هاي مهم اين مملکت متعلق به همين دوره هستند.

از فردوسي تا حافظ و خيام و سعدي و بيروني و خوارزمي. اين‌ها بود تا مغول‌ها حمله کردند و همه چيز پاک شد. تا قرن چهارم هم که هيچ خبري نبود، ايران گورستان بود. نه يک نقاشي داريم، نه يک اثر ادبي و از قرن چهارم اين شکوفه‌ها مي‌رويد. و رنسانسي به وجود مي‌آيد که زمينه‌ساز رنسانس ايتاليا مي‌شود. دانش پزشکي ابن‌سيناست و جبر و مقابله‌ي خوارزمي است که به اروپا مي‌رود و زمينه‌ي روشنگري را فراهم مي‌آورد. الان البته شرايط فرق کرده.
ما اگر بپذيريم ملاصدرا آخرين فيلسوف ماست که نظريه‌ي قابل تأملي ارائه کرده. و پس از او ديگر فيلسوف نداريم يعني ۳۵۰ سال است ما «فکر» نکرده ايم! چون کار فيلسوف در اصل اين است. من مي‌گويم لغت‌هاي زبان ما کله‌پا شده! زبان يک ابزار است که دو کارکرد کاملا متفاوت دارد. يعني زبان هم شعر است و هم آدرس. ما ايراني‌ها امروز ديگر نمي‌توانيم به همديگر يک آدرس درست بدهيم يا يک مفهوم را دقيق منتقل کنيم. چون نياز به زبان دقيق دارد. اما هر چيزي که مي‌بينيم و در هر موقعيتي يک بيت شعر هست که بخوانيم و خلاص. و اين نتيجه‌ي فکر نکردن است و نشانه‌ي بارزش همين زبان کله پاست و اوج اين شرايط مي‌شود شاعري مثل سهراب سپهري که من هر چه فکر مي‌کنم نمي‌فهمم بيتي مثل «من وضو با تپش پنجره‌ها مي‌گيرم» يعني چه! يک زماني بود که جهان همه‌ي دغدغه‌اش جنگ ويتنام بود – امروز هر لحظه خبر ترور – جنگ و يک شرايط ناامن را مي‌شنوي، محيط زيست آلوده است، شهرها غير قابل سکونت هستند و … همه‌ي اين بلاها در کم‌تر از پنجاه سال بر سر جهان و بالطبع ما آمده. همه‌ي اين‌ها در کنار هم مجموعه‌ي نابساماني را ساخته که oction تهران يک بخش بسيار بسيار کوچک آن است. و البته باز هم تأکيد مي‌کنم. قيمت‌ها نيست که «ارزش‌»ها را مي‌سازد. تاريخ قضاوت خودش را مي‌کند و ارزش‌ها شناخته مي‌شوند.   

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: پوری، احمد؛ مصاحبه کننده: آزما؛

مرداد ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۱ (۱ صفحه_۲۶)

در سال‌هاي اخير شاهد رواج خشونت کلامي در رمان ها و داستان‌هاي کوتاه ايراني برخورد کرده‌ايد. سؤال اين‌جاست که ما در آثار ادبي برخي از روشنفکران دهه‌ي چهل مثل شاملو، ساعدي و … که از به کار بردن برخي کلمات در زندگي روزمره ابايي نداشتند، هيچ نشاني از اين الفاظ رکيک نمي‌بينيم. آن‌ها حرمت نوشتار را نگه‌مي‌داشتند. الان نه تنها بسياري از جوانان اهل فرهنگ و هنر با تقليد رفتاري از اين افراد سعي در شباهت پيدا ردن به اين‌ها دارند بلکه اين روال در آثار نوشتاري‌شان هم در حد افراط رواج يافته.

در سالهاي اخير شاهد رواج خشونت کلامي در رمان ها و داستانهاي کوتاه ايراني برخورد کرده ايد. سؤال اينجاست که ما در آثار ادبي برخي از روشنفکران دههي چهل مثل شاملو، ساعدي و … که از به کار بردن برخي کلمات در زندگي روزمره ابايي نداشتند، هيچ نشاني از اين الفاظ رکيک نميبينيم. آنها حرمت نوشتار را نگه ميداشتند. الان نه تنها بسياري از جوانان اهل فرهنگ و هنر با تقليد رفتاري از اين افراد سعي در شباهت پيدا کردن به اينها دارند بلکه اين روال در آثار نوشتاريشان هم در حد افراط رواج يافته.

من فکر ميکنم شما اول يک حکم دادي و من اول در مورد اين حکم صحبتي ميکنم و بعد ادامه ميدهيم. اينکه اصولا در ادبيات و نوشتار بايد از زبان مستهجن استفاده کرد يا نه؟ من معتقدم که اگر زمينهي داستان اقتضا کند، حتما. و نمونهي شاخص آن هم داستانهاي علويه خانم و توپ مرواري هدايت. که رکيکترين کلماتي که ممکن است به گوشتان بخورد را در آنها ميبينيد. يعني به واسطهي ساختار داستان اين ضروري است و طبعا پذيرفته ميشود. زماني هم هست که شما اين کلمات را به عنوان نمک و فلفل و بدون نياز بافت داستان، مثل استفاده از سکس در برخي داستانها – و فقط به قصد پرفروش کردن اثر – به کار ميبريد، که قطعا يک استفادهي نابه جاست و منظور شما هم همين است. که چرا تعدادش زياد شده. من صلاحيت بررسي اين را ندارم که اين پديده چهقدر به رفتار اجتماعي ما ربط دارد. چون به هر حال ادبيات بازتاب جامعه ايست که در آن خلق ميشود. اما به نظرم ميآيد اين نوعي واکنش است نسبت به خيلي پاستوريزه بودن در بيرون. مثل بچه هايي که از سوي خانواده تحت فشار هستند که خيلي مؤدب باشند. اينطور بچه ها به محض اينکه فرصتي پيدا ميکنند. و مثلا زماني که ميهمان در خانه هست و مطمئن هستند که تنبيه نميشوند بلافاصله کلماتي را که گفتهاند نگو، با صداي بلند ميگويند. الان هم کار نويسندگان ما همينطور است و اين البته جزو همان ضعفهايي است که در دنيا هم هست. وقتي شما ميخواهيد يک قانون اخلاقي نانوشته را در جامعه بشکنيد افراط ميکنيد.

اما الان همين رفتار، پرخاشگري و ناسزاگويي در جامعه هم بسيار رواج پيدا کرده. و درواقع به قول شما خيلي هم پاستوريزه نيستيم.

خير اين در لايهي مردمي و زيرين جامعه است. در رويه همه چيز مرتب است! وقتي کلمه اي که دلالت بر يکي از اعضاي بدن است را از ديکشنريها حذف ميکنند! اين افراطها ميشود نوعي واکنش به چنين شرايطي و البته نوعي قدرتنمايي که ببينيد من ميتوانم اينها را بنويسم. و به نظر من حتما اين شرايط مقطعي است. يعني اگر ادبيات تعادل خود را پيدا کند و سر جاي خودش بنشيند، اينها از بين ميرود. همين الان در ادبيات دنيا، نويسندهي اسکاتلندي هست که به فحشهايي که به کار ميبرد معروف است.

يا چارلز بوکوفسکي.

بله بوکوفسکي هم همينطور. بوکوفسکي البته ساختار کارش اينطور است. او از خودش تصوير شاعري را ارائه ميدهد که اين شاعر با تمام قيد و بندهاي ظاهرا اخلاقي دور و برش گسسته و ميانهاي ندارد. و البته در دوران پايان غمر خودش اين رفتارها را قبول ندارد. و ميگويد اينها مربوط به زمان خاصي بوده.

دوران اعتراض نسل بيت…

بله، دقيقا او جزو آخرينهاي نسل بيت بود. من نگران شرايط امروز و کاربرد افراطي اين نوع کلام نيستم و معتقدم اين فقط يک مُد مقطعي است که تحت شرايط اصرار به تر و تميز بودن همه چيز به وجود آمده. در ابتداي کلامت يک نکته گفتي حرمت ادبيات. چرا فکر ميکني کاربرد اين کلمات بي حرمتي به ادبيات است؟ اگر ضرورت بافت قصه اقتضا کند بايد اينطور نوشت و ضرورتا اين بيحرمتي نيست. اگر اين کلمات در Context خودش قرار بگيرد جواب ميدهد. از نظر زبانشناسي همهي واژهها ارزش يکسان دارند. و هيچ واژهاي از واژهي ديگر برتر نيست.

اما وقتي کاربرد بي دليل اين واژهها در يک نسل از نويسنده هاي ما به عادت تبديل ميشود، بايد در قالب يک پديده يا اتفاق دربارهاش حف زد.

من نميگويم حرمت ادبيات شکسته، بلکه ميگويم واژههايي نابهجا به کار رفته، چون همهي واژهها حرمت خودشان را در جاي خود دارند. اگر يک دانشجو سر کلاس به استادش بگويد: گير سه پيچ دادي ها استاد! اين ترکيب اصلا خوب نيست. اما اگر اين را به دوستش بگويد خيلي هم صميمانه است. مهم بافت کلمه است در شکل اول کاربرد نابهجاي لغت است (out of location) و اين بد است. اگر الان اين کلمات به حد افراطي به کار ميرود. يک نوع حالت اعتراضي، بچهگانه تحت يک مُد کودکانه است که خيلي زود هم زمانش تمام ميشود. کتاب «خروس» ابراهيم گلستان را خواندهايد، يا داستان «وقتي دريا طوفاني شد» چوبک را. که اگر اصلا غير از اين نوشته ميشد بد بود. در اينها چون آن کلمات رکيک سر جاي خودش است اصلا غيرعادي به نظر نميآيد. اما هر کاربرد نابهجايي به نظر ما غيرعادي است.

کاربرد غيرعادي که هر روز بيشتر ميشود.

من فکر ميکنم اين يک بخش از ماجراست. بخشهاي ديگر هم هست. اينها عموما از بياستعدادي است. من آب پاکي را روي دست همهي آنهايي که به اين جور موارد براي پرفروش شدن داستانشان پناه ميبرند، بريزم. اينها استعداد توليد يک اثر هنري را ندارند و به اجبار از عوامل ديگر سود ميبرند. مثل بچه اي که در يک ميهماني به دوستش که سر و و زبان دارتر است بيشتر توجه ميشود و کسي او را نميبيند. بايد منتظر باشيم هر لحظه يک کار غيرعادي براي جلب توجه از او سر بزند اين قبيل نويسنده ها هم همينطورند. اما آنچه در آخر پيروز است. هنر است. زمانه بيرحمانه به دنبال همهي ماست با غربالي که سوراخهاي درشتي دارد و فقط آنها که خيلي شايسته اند در اين غربال ميمانند. هرقدر هنر دانهريزتر باشد زودتر از سوراخهاي بسيار اين غربال رد ميشود. و هرقدر دانه درشتتر ماندگارتر و هر قدر هم اين مسير تاريخ را پيش ميرويم دانه هاي اين غربال گشادتر ميشود و هنر بايد دانه درشتتر از قبل باشد تا بماند. کما اينکه افرادي مثل مولانا و حافظ و نظامي و … بعد از قرنها که هيچطوري از اين غربال رد نشده اند و ماندگارند، چون دانه درشتند.

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: حسینی زاد، محمود؛ مصاحبه کننده: اسماعیل زاده، حوریه؛

اردیبهشت ۱۳۹۷ – شماره ۱۲۸ (۳ صفحه _ از ۲۲ تا ۲۴)

محمود حسینی‌زاد را خیلی‌ها به عنوان مترجمی توانا و کسی که موفق به کسب مدال گوته شده، می‌شناسند، خیلی‌ها به عنوان داستان‌نویسی که در چند سال اخیر داستان‌هایش با استقبال خوبی روبه‌رو شده است. مجموعه‌هایی چون: آسمان کیپ ابد، سیاهی چسبناک شب، این برفی که آمده و …

به سبب همین نگاه دوسویه اش در عرصه ادبیات و ترجمه، درباره‌ی کاربردهای افراطی از نظریات فلاسفه و نظریه‌پردازان در مقالات، سخنرانی‌ها و نوشته‌ی دو دهه‌ی اخیر نویسندگان ایرانی با او به گفت‌وگو کردیم. و گپمان با سوال اصلی این پرونده آغاز شد:

از اوايل دهه‌ي هشتاد تا اوايل دهه‌ي نود نوعي شتاب و شايد ولع در استفاده از نظريه‌هاي برخي فلاسفه و نظريه‌پردازان غربي در عرصه‌ي ادبيات باب شد، آن‌قدر که تکرار اسم اين افراد، (آدم‌هايي مثل دريدا «فوکو، ياکوبسن، ژيژک و …) و سعي در نوشتن و خلق اثر در چارچوب‌ نظريه‌هاي آن به حد افراط رسيد. افراطي که ادبيات داستاني، نقد و حتي شعر ما را تحت تأثير قرار داد. الان اما يکي، دو سال است که اين شيفتگي کم‌تر شده و به خصوص در ادبيات داستاني ما نوعي ميل به بازگشت به تجربه‌هاي اين جايي و فردي ديده مي‌شود مي‌خواهم نظر شما را به عنوان کسي که هم مي‌نويسد، هم ترجمه مي‌کند و هم به نوعي با کشور فلاسفه (آلمان) آشناست و به زبان آن‌ها تسلط دارد. در اين مورد بدانم.

با اصل حرف که موافقم، اما اول يک نکته بگويم که خود من معمولا مقاله خيلي کم و خيلي هم کوتاه مي‌نويسم. و در نقدها و مقاله‌هايم به هيچ نظريه‌پردازي اقتدا نمي‌کنم. چون معتقدم در عرصه‌ي هنر و ادبيات هر کس که اهل اين عرصه باشد، آن‌قدر بينش و توانايي دارد که بتواند اظهار نظر کند، و حتي تئوري پيشنهاد بدهد. حالا چرا من بايد به زور بنيامين و دريدا و … را در مقاله‌ام جا بدهم تا بتوانم حرفم را بزنم. حرفم را مي‌زنم خوانندگان يا قبول مي‌کنند يا نه. اين نکته‌ي اول. دوم اين‌که ما در دهه‌ي پنجاه چند نفر را به عنوان آدم‌هاي شاخصي که در عرصه‌ي ادبيات داراي جايگاه بودند، داشتيم. نمي‌خواهم بگويم که ادبيات قبل از انقلاب ما خيلي با شکوه بود. ولي به هر حال قابل قبول بود. و آدم‌هايي بودند که در مورد تئوري‌هاي ادبي کار مي‌کردند و … انقلاب که شد و بعد هم جنگ، به هر حال يک گسست خيلي عميق در اين زمينه اتفاق افتاد. يعني نويسنده‌هايي که خوب بودند و کار مي‌کردند، يا مهاجرت کردند و يا اگر هم ماندند کارهايشان اجازه‌ي چاپ پيدا نکرد. آدم‌هايي مثل شاملو و بيضايي جزو اين دسته بودند. از سوي ديگر هم صنعت چاپ و مطبوعات ما نمي‌توانست با اين‌ها کار کند. نوشتن درباره‌شان غيرقانوني بود و به هر حال همه جمع مي‌شدند در يک دفتر نشر کوچک به نام ابتکار (که متعلق به يکي از اقوام من بود.) و همه آن‌جا کار مي‌کردند تا شايد روزي چاپ بشود. جزم‌آزاد، شاملو يا بيضايي کسي کار نمي‌کرد. نشريات آن دوره هم سراغ اين‌ها نمي رفتند. و سعي کردند جوان‌ها را در اين عرصه به کار بگيرند و همين شد که از اوايل دهه‌ي هفتاد يک موج جوان‌گرايي به وجود آمد. اين موج به خودي خود چيز بدي نيست. ولي در مورد ما بد بود. چون به اين شکل که اتفاق افتاد باعث يک گسست شد. جوان‌ها در يک طرف دره ايستاده بودند و با قبل از خودشان پيوند قوي نداشتند و از آن بدتر رابطه‌اي هم با آن‌چه در غرب مي‌گذشت نداشتند. يعني، نه زبان بلد بودند، نه غرب را مي‌شناختند و نه مي‌توانستند تحقيق و تحليل کنند و همه‌ي خوراک فکري‌شان از طريق چند ترجمه‌ي نيم‌بند از کتاب‌هاي نظريه‌پردازي غربي بود. و اين‌ها از اين طريق غرب را شناختند. به هر حال اين غيرقابل انکار است که ادبيات معاصر ما کم‌تر از هشتاد سال است که از غرب آمده. و بعد موجي به وجود آمد که دفاتر نشر مختلف در برابر ولع جامعه براي بيشتر دانستن درباره‌ي نظريات فلسفي جامعه‌شناختي شروع کردند تند تند ترجمه کردن، آن هم ترجمه‌هاي نارسا و غلط و فقط چاپ کردند.

و اين موج بعد از انتشار کتاب ساختار و تأويل متن به نوعي سريع‌تر هم شد.

بله. قطعا. اين کتاب‌ها چاپ شد. و اين جوان‌هاي به ميدان آمده‌ي آن دوره هيچ چاره‌اي نداشتند جز دست انداختن به همين ترجمه‌هاي مغلوط و تحريف شده. اوايل مُد روز ياکوبسن و باختين بودند، بعد دريدا و فوکو به ميدان آمدند حالا هم ژيژک و بنيامين کشف شده است. نکته‌ي قابل توجه اين جاست که در ساير کشورهاي دنيا (حتي نويسنده‌هاي بزرگ) براي دل خودشان مي‌نويسند و هر آن‌چه لازم مي‌دانند مي‌گويند، و بعد منتقدان و نظريه‌پردازان هستند که اين نوشته‌ها را دسته‌بندي مي‌کنند و در ژانريا سبک خاصي قرار مي‌دهند و اين نوشته‌ها را تحليل مي‌کنند. در ايران اما اين برعکس است يعني نويسنده‌ي ما سعي مي‌کند در چارچوب نظريه‌هاي منتقدان و فيلسوفان مختلف بنويسد. آن هم کساني که از طريق ترجمه‌هاي الکن و ناقص با نظرياتشان آشنا شده! اين‌جا نويسنده مي‌گويد من مي‌خواهم پست مدرن بنويسم يا براساس نظريه‌ي بنيامين (يا هر کس ديگري) بنويسم و اين يعني يک کار شابلوني. و از آن‌جا که همواره هر دليلي يک ضد دليل در درون خودش دارد، بر همين اساس، آن‌قدر در اين کار افراط شد که سرانجام تعداد زيادي منتقد هم در بين همين افراد آويزان از بند ناف اين نظريه‌پرداز‌ها، پيدا شد، که نتيجه را امروز در قالب اين عقب‌نشيني و همين بازگشت به خويشتني که شما اشاره کرديد مي‌بينيم. حالا ديگر خجالت مي‌کشيم و حالا ديگر اگر داستاني مي‌نويسيم رويمان نمي‌شود که زندگي روزمره را بنويسيم. در صورتي که اوايل دهه‌ي هفتاد تحت تأثير ترجمه‌هاي کارور موجي از اين نوع داستان‌ها به راه افتاده بود. ولي الان ديگر کسي رويش نمي‌شود اين مدل داستان بنويسد. الان به نظر مي‌رسد نويسنده‌هاي ما به سمت نوعي استقلال پيش مي روند.

يک نکته‌ي اساسي در صحبت شما همان اصالت ترجمه‌هاييست که در ايران انجام شد. چون چه بسا اگر اين ترجمه‌ها به تمامي و درستي، بيان‌گر نظريات متفکران غرب بودند، ذخيره‌ي انديشگي آن نسل جوان اهل ادبيات دهه‌ي هفتاد هم عمق بيشتر و درست‌تري مي‌يافت.

من اين نکته را چند جا گفته‌ام که ما همه چيزمان ترجمه است. از ادبياتمان تا علوم پزشکي و علوم مهندسي‌مان، همه ترجمه است و واقعا يک وابستگي غريبي به ترجمه داريم که مربوط به امروز هم نيست. من تعجب مي‌کنم که بعضي وقت‌ها مي‌گويند چرا فروش و نشر کتاب‌هاي ترجمه رشد بيشتري دارد به نسبت کتاب‌هاي تأليفي. خب وقتي همه چيز ما وابسته به ترجمه است و از طريق ترجمه شکل مي‌گيرد، طبيعي است که کتاب‌هاي ترجمه فروش بيشتري داشته باشد. آن هم در شرايطي که ما واقعا – بدون رودربايستي – مترجم خبره کم داريم. در همه‌ي زمينه‌ها و نه فقط ادبيات. واقعيت اين است که تازه اگر مترجم‌هاي عالي زيادي هم داشتيم نمي‌توانستند اين حجم را ترجمه کنند! چون ما هميشه چند سالي از غرب عقب هستيم. شما همين ژانر Sciencefiction را در نظر بگيريد که الان مدت‌هاست غرب از آن عبور کرده. اما ما تازه شروع مي‌کنيم که دو تا کتاب بنويسيم که قهرمان آن از ماه يا مريخ آمده، آن هم خيلي ضعيف. يعني ما هميشه چندين سال از آن‌ها عقب‌تريم. به همين دليل ترجمه‌ها ناقص است.

و اين ترجمه‌هاي ناقص باعث شده که ما کم‌تر و ناقص‌تر بياموزيم و به سراغ آدم‌ها و نظرياتي برويم که حتي تعريف درستي از آن‌ها نداريم.

بله، قطعا. اين مثال را قبلا گفته‌ام. اما اين‌جا هم مي‌گويم بد نيست. من دانشجويي داشتم، که الان آلمان است. چند سال پيش قصد داشت براي دوره‌ي دکتري زبان شناسي به آلمان برود. تزي که انتخاب کرد اين بود: ما به دليل ترجمه‌هاي اشتباهي که در دوران مشروطه صوت گرفت، اصلا مفهوم مشروطه و پارلمان و نقطه‌ي تمايز آن‌ها را نفهميديم. يعني آن زمان هم ترجمه‌هايي که از تاريخ انقلاب فرانسه و نظريات مارکس و … شد و اصلا بنيان‌هاي فکري يک حرکت سياسي اجتماعي را با مفاهيم غلط ساخت و آن مشروطه‌چي‌هاي اوليه اصلا مفهوم مشروطه و پارلمان را بد فهميدند. الان ما ترجمه‌هايي که مي‌خوانيم، چند درصد حاوي لحن و زبان و سبک نويسنده است اين‌ها فقط داستان را بازگو مي‌کنند. و اين ماجرا در عرصه‌ي بحث‌هاي نظري و فلسفي خيلي مهم است، چون آن‌جا اصالت نظريه و پايه‌هايش بايد به درستي تعريف شود. اين‌که ما اصل آن نظريه‌پرداز يا فيلسوف را بشناسيم نه ورژن ايراني آن را.

ضمن اين‌که ريشه‌هاي فکري مخاطب هم مطرح است.

بله هر يک از اين آقايان يا خانم‌ها وقتي براي مخاطب فرانسوي، يا آلماني با سنت فلسفه‌ي اروپا حرف مي‌زنند، مخاطب آن‌ها اين مفاهيم را سال‌ها و بلکه قرن‌ها زيسته تا به اين جا رسيده. اما مخاطبي که متعلق به آن جامعه نيست و از همه مهم‌تر با اين ترجمه‌ها که وضعش را گفتيم با اين مفاهيم روبه‌رو مي‌شود. درست انگار از فيلم سينمايي دو ساعته فقط ده دقيقه‌ي آخرش را ديده.

شما اشاره کرديد افرادي از اهل انديشه در سال‌هاي اول انقلاب به محاق رانده شدند، آدم‌هايي مثل بيضايي و شاملو و … و عرصه خالي ماند و جوان‌هايي هم که آمدند، مجبور شدند، خودشان را به يک جايي وصل کنند و رفتند به سراغ اين نظريه‌پرداز‌هاي به اصطلاح «ترجمه‌اي».

بله براي اين‌که براي خودشان و حرف‌هايشان پشتوانه بسازند.

و حالا طي دو، سه سال اخير اين ماجرا کم‌رنگ‌تر شده و حتي در عرصه‌ي چاپ کتاب هم بيشتر عناوين مربوط به تاريخ معاصر است که بيشتر محققان و خبرنگاران خارجي نوشته‌اند و ترجمه است و بعد هم کتاب‌هاي داستان روزمره و به نسبت چند سال پيش آمار چاپ کتاب‌هاي فلسفي غرب و نظريه‌هاي ادبي کم‌تر شده و حتي گويي مخاطب اين کتاب‌ها کم‌تر شده آيا اين حاصل خستگي جامعه است يا ميل به بازگشت؟

حرف شما را تأييد مي‌کنم. و فکر مي‌کنم مسايل سياسي هم خيلي مؤثر بوده. يعني الان فضاي سياسي به جايي رسيده که اعتراض‌ها و مطالبات بيان مي‌شود و با اين فضاي فعلي است که مردم برمي‌گردند ببينند چه کرده‌اند و ريشه‌هاي تاريخي‌شان کجاست. و البته اين يک مسئله‌ي کوچک ديگر هم در پي دارد و آن هم موج انتشار رمان‌هاي تاريخي است که اخيرا چاپ مي‌شود. راجع به مشروطه، ترور فلان کس و … که بسيار هم از آن استقبال مي‌شود. اين نشانه‌ي نوعي عطش به دانستن درباره‌ي خودمان و اين‌که کجا ايستاده‌ايم هم هست. و اين خوب است. و از آن طرف در خارج هم کارهاي خوبي در اين زمينه صورت گرفت. ايراني‌هاي متفکري هم که آن‌جا هستند خيلي کارها کرده‌اند و تحقيقاتشان را منتشر کرده‌اند، که خب براي مردم جالب است. اين‌که يک ايراني باشعور پيدا شود و زندگي حال و گذشته‌ي کشورش را تحليل کند. اتفاق خوبي است و به همين دليل از آن استقبال مي‌شود. و البته خارجي‌ها هم استقبال مي‌کنند. اين بينش ادبيات را به سمت ديگري مي‌برد.

يعني مي‌توان با کمي تأمل نويد يک بازگشت ادبي را از اين حرکت دريافت کرد؟

من يک خوش‌بيني دارم که شرايطي است . اول اين‌که روزي برسد که ما چند نفر منتقد خوب داشته باشيم. چون منتقدان فعلي ما همه به نوعي يک طرفه نگاه مي‌کنند. اگر در عرصه‌ي ادبيات ما چند منتقد بي‌طرف پيدا بشوند و اين ادبيات را الک کنند چيزهاي درستي از آن بيرون مي‌آيد. و اين‌ها مي‌توانند پايه‌ي يک ادبيات درست قرار بگيرند.

به هر حال در طول تاريخ هميشه وقتي يک اثر درست و خوب خلق شده، حتي اگر نه در زمانه‌ي خودش، اما به هر حال ديده شده.

دقيقا.

اما آن‌چه در اين سه، چهار سال اخير خلق و نوشته مي‌شود بر مبناي همين موج بازگشت به خويشتن نويسنده‌هاي ما است که بر پايه‌ي تغييرات اجتماعي هم هست و مي‌تواند بارقه‌ي يک اتفاق خوب باشد.

بله، قطعا هست. وقتي چند تا کتاب خوب نوشته بشود، منتقد هم مجبور است اظهارنظر کند و اين خودش به يک حرکت هرچند در ابتدا کوچک تبديل مي‌شود چون گاهي مطالبي يا داستان‌هايي را مي‌خوانم و مي‌بينم که خيلي خوب است و فقط کمي ناپخته است و نويسنده تجربه‌ي کافي ندارد و بايد بيشتر بخواند. اين نکته را هم قبلا جايي گفته‌ام که من به ناشران ايراني آلماني. که علاقه‌مند هستند کتاب‌هاي فارسي را ترجمه کنند، هميشه مي‌گويم به ويراستارتان بگوييد بخش‌هاي اضافه‌ي کار را حذف کنند و از نويسنده هم در قرارداد اجازه اين کار را بگيريد چون يکي از آفت‌هاي، داستان‌هاي ما اين زوايد و پرگويي است. چون نويسنده‌هايمان کم‌تجربه هستند، اين زوائد بايد کم بشود. تا داستان خودش را نشان بدهد. و منتقدان در ايران يکي از کارهايشان مي‌تواند همين باشد.

يادتان هست در گفتگوي مفصلي که سه سال پيش با هم داشتيم اصلا به روند داستان‌نويسي امروز اميدوار نبوديد؟ و قطع اميد کرده بوديد، انگار در اين سه سال ظاهرا اتفاقات بهتري افتاده.

بله. اما اخيرا چند تا اثر خيلي خوب خواندم.

و اين بهتر شدن روند داستان‌نويسي شايد علتش اين است که آن مسير برعکسي که فرموديد در ايران وجود دارد که برخلاف همه جاي دنيا اول داستاني نوشته و بعد تحليل مي‌شود، اول چارچوب نظري کار را انتخاب مي‌کنند و بعد داستان نوشته مي‌شود. در حال بازگشت به مسير اصلي خودش است. اين‌طور نيست.

بله، علت اين امر انتقادي است که طرفداران اين روش از نوشتن شنيدند و بعد کم کم تبديل به موجي انتقادي در درون خودشان شد، است. اين‌ها اين اواخر دريدا را مي‌خواندند اما در عين حال بد و بيراه مي‌گفتند که فلاني تو چرا در کتاب يا مقاله‌‌ات اين‌قدر اسم اين آدم را تکرار مي‌کني. يعني همان بازگشت و توجه به خويشتن. اين‌ها سعي کردند از مرحله‌ي تقليد صرف به مرحله‌ي فهم برسند. چون ديگر مخاطبان هم به آن‌ها اعتراض مي‌کردند و ديگر مرعوب اين اسامي نبودند. و افراط در استفاده از قالب‌هاي داستاني آشپزخانه‌اي، بوتيکي و … که مُد شده بود يا موج کاروريسم و آن‌هايي که سعي مي‌کردند مثل کارور و بعد بنيامين بنويسند، باعث شد که مخاطب هم اعتراض کند و کتاب را نخرد.

و جالب اين‌که هيچ‌کدام از اين‌ها سعي نکردند، مدل مثلا جمال‌زاده يا بزرگ علوي يا چوبک و … بنويسند، مثلا اگر اسم چوبک به جاي صادق «چارلز» بود شايد اين اتفاق مي‌افتاد. اين فقدان اعتماد به نفس همه جا خودش را در آثار ترجمه نشان مي‌دهد و گويا اصلا پايه و اساس اين ترجمه‌زدگي ماست.

آدم‌هاي صد سال پيش آن‌ طرف آبي‌ها براي ما هميشه ارجح هستند. جلسه‌اي بود که من و دکتر پاينده قرار بود در مورد صادق هدايت صحبت کنيم. وقتي از من دعوت کردند، گفتم همه‌ي عالم مي‌دانند که من از هدايت خوشم نمي‌آيد، اما گفتند دکتر پاينده گفته‌اند نظر حسيني‌زاد مخالف است، براي ايجاد بستر گفتگو و چالش خوب است. به هر حال در آن جلسه گفتم در مورد گذشتگان خودمان هم اگر نامي ازشان برده‌ايم، فقط تحت تأثير اسمشان قرار گرفتيم. مثل اين‌که يک عمر تحت تأثير براهني يا گلشيري بوديم. بدون آن‌که بدانيم اين‌ها چه گفته‌اند، تحت تأثير هدايت بودنمان هم همين طور است. فقط گفتيم چه اثر بزرگي، چرا خوب است معلوم نيست، يک نفر مثل من گفت هدايت خوب نيست، چرا خوب نيست نمي پرسيم و نمي‌دانيم. در مورد نويسنده‌ها و متفکران داخلي هم همين‌طور است. يعني من در مورد نويسنده‌هاي خارجي مثلا در آلمان حتي يک نفر را نمي بينيد که به هانريش بُل اقتدا کند. ولي ما هنوز به جمالزاده اقتدا مي‌کنيم.

اقتدا! يا فقط افتخار مي‌کنيم.

بله فقط افتخار مي‌کنيم. چون لازمه‌ي اقتدا کردن تا حدي شناخت و تحليل هم هست که معمولا نداريم. و اگر در جريان اين افتخار کردن مثل برخي از دوستان که هنوز سعي مي‌کنند مثل هدايت بنويسند، يعني يک پس‌روي منفي، اين‌که در قرن بيست و يک و سال ۲۰۱۸ هنوز سعي کني بدوي که بشوي هدايت! آن‌چه که ما نداريم به مصداق شعر فروغ که مي‌گويد پرنده‌اي که از قلب‌ها گريخته، ايمان است. آن‌چه از عرصه‌ي ادبيات ما گريخته تحليل و نقد و شناخت است. فقط همه چيز را يا رد مي‌کنيم يا قبول.

با اين حساب پاسخ شما به سؤال اول من مثبت است.

بله. گفتم که گاهي آثاري را مي‌خوانم که خيلي خوب هستند ولي در اکثر موارد نويسندگان اين آثار در کتاب دومشان افت مي‌کنند، و اين‌جا درست همان جايي است که يک نفر بايد باشد که نقد درستي ارائه دهد. تا نويسنده متوجه شود و مسيرش را اصلاح کند. يوديت هرمان که من آثارش را ترجمه کردم. کتاب اول و دوم و حتي سومش را مردم در آلمان روي سرشان گذاشتند و حسابي از آن‌ها استقبال کردند. اما با انتشار کتاب چهارم منتقدها و خوانندگانش به شدت به او اعتراض کردند. اما اگر اين اتفاق اين‌جا مي‌افتاد امکان نداشت اعتراضي صورت بگيرد.

چون يک بتي ساخته مي‌شود که ديگر کسي نمي‌تواند به آن نزديک شود.

بله، چون وقتي يک کتاب خوب در اين‌جا نوشته مي‌شود اگر کسي از کتاب دوم همان نويسنده انتقاد کند، تو گويي کفر گفته. ولي يوديت هرمان بيچاره را کلا گذاشتند کنار، تا کتاب پنجمش، يک کتاب شسته و روفته‌ي خوب از آب درآمد. اين‌جا ما به همديگر اعتراض مي‌کنيم، و حتي بد و بيراه مي‌گوييم. اما مثل دو تا همسايه، تعريف هم که از همديگر مي‌کنيم، مثل تعريف دو تا پسرخاله از همديگر است. نقد نمي‌کنيم.

ادامه مطلب