امروز، دورهی خمودی شعر است
بازديد : iconدسته: گفت و گو

گفتگو با با دکتر ضياء موحد درباره ي چيستي و چگونگي شعر
امروز، دورهی خمودی شعر است
پروانه کاوسی- گفتگو با ضیاء موحد


دکتر ضياء موحد، نويسنده، شاعر و پژوهشگري است که هرگاه گفتوگويي با او داشتهام بيش از هر چيز صداقت، صراحت و انصاف وي بهويژه دربارهي شاعران جوان برايم تحسينبرانگيز بوده است و در اين گفتوگو نيز همين احساس را داشتم بهويژه آنجا که از اوضاع نهچندان مطلوب شعر اکنون ميگفت.

شعر تعريفپذير نيست و به زبان ديگر چيستي شعر به طور مشخص روشن نيست اما چگونگي آن را ميتوان تعريف کرد و در تعريف اين چگونگي است که ما ميتوانيم متوجه شويم تفاوت شعر با گونههاي ديگر نوشتاري در چيست. اين چگونگي را چه طور تبيين ميکنيد؟
بحث را با «اساسالاقتباس» خواجه نصيرالدين طوسي شروع ميکنم که در آن مطلبي دربارهي شعر است بسيار تازه. در کتابهاي عربي و فارسي که داريم يک چنين فصل پر و پيماني نداريم، گويي که اين مرد تمام آثاري که دربارهي شعر نوشتهاند خوانده و فشردهي آن را مطرح کرده است. قسمتي از متن اساسالاقتباس سيد عبدالله انوار را براي شما ميخوانم:
“شعر در عرف منطقي کلامي مخيل است برحسب اين تعريف، هر سخن را که وزني و قافيتي باشد خواه آن سخن برهاني باشد و خواه خطابي، خواه صادق و خواه کاذب، و اگر همه به مثل توحيد خالص يا هذيانات محض باشد آن را شعر خوانند و اگر از وزن و قافيه خالي بود و اگر چه مخيل بود آن را شعر نخوانند؛ و اما قدما شعر، کلام مخيل را گفتهاند و اگر چه موزون حقيقي نبوده است… رسوم و عادات را در کار شعر مدخلي عظيم است و به اين سبب هرچه در روزگاري يا نزديک قومي مقبول است، در روزگار ديگر و به نزديک قومي ديگر مردود و منسوخ است واصلِ تخيل که منطقي را نظر بر آن است هميشه معتبر باشد.”
بنابراين، اصل بر تخيل است. در مورد ايران شعر مسئلهي هويتي نيز هست. براي اينکه در فرهنگي که نقاشي مذموم بوده، موسيقي مذموم بوده و مجسمه سازي مذموم است آنچه باقي ميماند هنرهاي کلامي است و کلام هم چون قبلاً بيشتر شفاهي بوده است و کاتبان زيادي نبودهاند در نتيجه بار کلام به دوش شعر افتاده است و ميبينيم حتي فلسفه را شعر کردهاند. صرف و نحو را نيز شعر کردهاند. ملاهادي سبزواري نيز فلسفهاش را نظم کرده است. اما ما اينها را شعر نميدانيم، بلکه به خاطر ريتم و قافيه است که در ذهن مخاطب باقي ميماند. در اين بين کساني آمدهاند و اين را از اين حد بالاتر بردهاند و با وزن و قافيه که در آن زمان مرسوم بوده است کلام را به شکل شعر درآوردهاند مثل: مولوي، خيام، حافظ کلام را به نهايت درجهي شعريّت رساندند پس بنابراين يکي از دلايل اينکه شعر در ايران به اين اندازه مورد توجه است همين مسئله است.
آقاي دکتر شايگان کتابي را منتشر کردهاند به نام «پنج اقليم حضور» که راجع به ۵ شاعر است و مسئلهاي را بدون جواب مطرح کردهاند که يک فرنگي به ايران آمده و ديده که براي سعدي آرامگاهي ساختهاند و تعجب کرده و گفته که ما براي شاعرانمان چنين کارهايي نميکنيم چهطور شما مزار شاعرانتان تبديل به زيارتگاه ميشود ايشان جوابي به اين پرسش ندادهاند ولي اين مسئله جواب دارد: اولاً آرامگاه ساختن در ايران فقط براي شاعران نيست براي مراجع تقليد، روحانيون و هنرمندان بزرگ نيز اين کار انجام ميشود و اين يک سنت است و ايشان معتقدند که اين فرد فرنگي مدعي شده است شعر در کشور شما ارزشي دارد که در هيچ جاي ديگر دنيا ندارد و همه اهل شعر هستند. من در فرانسه که آقاي شايگان در آنجا بزرگ شده است نميدانم وضعيت شعر به چه شکل است اما در انگلستان قاطعانه ميتوانم بگويم از ما بيشتر اهل شعر هستند. من ۶ سالي که آنجا دانشجو بودم برنامههاي تلويزيون که بيست و چهار ساعته نبود، با شعر تمام ميشد و گاهي يکي از ادباي بزرگ ميآمد وشعري از يک شاعر بزرگ را ميخواند؛ و تعداد مجلات انتقادي، شعر و سمينارهاي شعر به حدي زياد است که نشان ميدهد اين حرف آن آقاي فرنگي نشاني از بياطلاعي است. تنها در تئاتر ملي انگليس کتابخانهاي وجود داردکه ما صد سال ديگر نيز نميتوانيم به آن امکانات دست يابيم تمام CDها و ويدئوها کتابهاي مختلف شعر به زبان انگليسي و ترجمه هاي آن در آن کتابخانه موجود است و هر هفته در آنجا جلسات شعرخواني برگزار ميشود. من در سال ۲۰۰۸ که به لندن رفته بودم به وضوح ميزان اهميت شعر را در بين مردم انگليسي ديدم.
نکتهي ديگر «اندروموشن» که ملکالشعراي انگلستان براي ده سال شناخته شد (و ما ديگر ملک-الشعرايي نداريم) نامهاي به گاردين نوشت و شکايت کرد که نسل ما در هر مورد شعر از حفظ داشت، اما نسل جديد از اين مسئله غافل شده و بايد شعر را در دبستانها و دبيرستانها دو مرتبه رايج کنيد و بچهها را به حفظ کردن شعر تشويق کنيد.
در نتيجه همين سخنان، تد هيوز که يکي از بزرگترين شاعران انگلستان و در دورهاي ملکالشعراي انگلستان بود کتاب «باي هارت» را منتشر کرد که در آن صدويک شعر را براي حفظ کردن مشخص کرده است و در آن مقدمه اي نوشته است که چهگونه بايد شعر را حفظ کرد. غير از ين شاعر مجموعههايي هست که در آنها براي هر روز سال يک شعر گفته شده است و آن شعر براي هر روز سال مناسبت دارد، يا تولد شاعر بوده است يا فوت يا مسائل ديگر، درواقع با اين کار هم شعر و هم شاعر و هم مسائل تاريخي زنده نگه داشته ميشود.
ما هيچ کدام از اين کارها را انجام ندادهايم و مدعي هستيم که کشور شعر هستيم. البته از يک لحاظ در مملکت ما شعر جايگاه ويژهاي دارد و آن هم اين است که حافظِ زبان ما بوده است به دليل شفاهي بودن سنت و زير فشار بودن هويت و دور بودن از مسائل حکومت توانستيم زبان فارسي را زنده نگه داريم. اين زنده نگه داشتن به برکت شاعراني به خصوص فردوسي، است.
زمان «حافظ»، اوج «دکادنس» است و اگر ما دکادنس را «انحطاط» ترجمه کنيم، مشکل ايجاد ميشود.
در حالي که منظور از دکادنس يعني پايان يک دوره؛ يعني دورهاي که تمام ظرفيتهايش را از قوه به فعل آورده است و چيز چشمگيري براي باقيماندگان و دلبستگان آن به جاي نگذاشته است.
بدين معني حافظ اوج دکادنس و مظهر تمام و کمال زيباشناسي ادبيات ايران است. اين کوچک شمردن حافظ نيست. اين به نهايت رساندن ظرفيتهاي غزل سرايي ايران است. حافظ بر اي جمع کثير مقلدان آينده چيزي جز مقلدان دست دوم و پايين تر به جا نگذاشت. اوج دکادنس براي حافظ صفتي مثبت و براي مقلدان او صفتي بود منفي.
بعد از حافظ شاعراني را داريم که يا تقليد غزل سرايان را ميکنند يا تقليد قصيده سرايان را.
ما اهميت اين افراد را در نگه داشتن زبان فارسي ميدانيم اما جوهر شعري مرتب کم ميشود و تقليد زياد ميشود و اينهمه آثاري که بعد از حافظ چاپ شده است اغلب به دست فراموشي سپرده شده است. حتي قدما جامي را خاتمالشعراء ميدانند و از ديدگاه آنان قضيه تمام شده است دوران مشروطه اوج قصيده سرايي ملکالشعراي بهار است. در ديوان ملکالشعراي بهار کلمات همانند سيل حرکت ميکنند ولي وقتي اين ديوان را ميخواني با يک سخنور رو به رو هستيد، با کسي که با کلمات بازي ميکند، با کسي که مسائل روزمره را مطرح ميکند مثل قصيدهاي که ملکالشعراي بهار در زمان تبعيد به اصفهان دربارهي رضاخان گفت:
ياد ندارد کس از ملوک و سلاطين
شاهي چو پهلوي به عز و به تمکين
در مورد ملکالشعراي بهار با يک سخنور روبهرو هستيم ولي جوهر شعري در آن ديده نميشود. در اينجاست که نيما وارد ميشود و يک مرتبه متوجه ميشود که دورهي سرودن اينگونه شعر گذشته است و ما نسل جوان را به خاطر اينکه اينگونه شعر مورد علاقهشان نيست نبايد سرزنش کنيم. در کنار تمامي اينها ميتوانيم پايان بندي زيباي نيما را ببينيم:
من دلم سخت گرفته است از اين
ميهمان خانه ميهمانکش روزش تاريک
که بهجان هم، نشناخته انداخته است
چند تن خوابآلود
چند تن ناهموار
چند تن ناهشيار
دردي که در اين شعر وجود دارد و تکاملي که به شعر داده است و اينکه مصراعها را کوتاه و بلند کرده است که به اقتضاي مطلب سطر بلند شود يا کوتاه، از ويژگيهاي خاص شعر نيما است که ما شاهد يک دورهي رونق شعر بودهايم. اين دوره را همهي کشورها داشتهاند از جمله انگلستان، ايتاليا و فرانسه و …
اين دورهي شکوفايي در شعر نوعي دوره خوش بيني به آينده نيز هست نوعي دورهي روشنگري، روشنفکري و بشر را به آينده اميدوار کردن است. الان در شرايطي قرار گرفتهايم که خمودي در شعر حاصل شده است. هميشه به همين شکل بوده است و اين فراز و فرود در کل دورهي تاريخي وجود داشته است.
مشکلي که وجود دارد اين است که چاپ مجموعه شعر براي خيلي از نوآمدگان بسيار راحت شده است زماني بود کسي که کتاب چاپ ميکرد خودش به اين نتيجه ميرسيد که کارش به سطح قابل قبولي رسيده يا ناشر به اين نتيجه ميرسيد اما امروز قضيه فرق کرده است، خيلي از جوانها خودشان براي خودشان کتاب چاپ ميکنند و اين نگراني وجود دارد که کارهاي ضعيف آنها روي جوانترها اثر منفي بگذارد و به طولانيتر شدن دورهي ضعف شعر منجر شود؟
چند مثال نقض در پاسخ به سؤال شما بزنم. زماني که نيما شعر چاپ ميکرد من در انجمنهاي اصفهان قصيده و غزل ميگفتم. در آنجا برداشتها به اين شکل بود که ديوانهاي پيدا شده است.
در ذهنيت ما نيما يک ديوانه بود تا زماني که به تهران آمدم ودربارهي نيما مطالعه کردم و ذهنيتي نسبت به او پيدا کردم و متوجه شدم که بهطورکلي قضايا چيز ديگري است.
در مقدمهي کتاب «زمستان» اخوان نوشته شده است که به نفقهي اوقاف جيب چاپ شد و از دوستاني قرض گرفتم که به تدريج پرداخته شود و همين کتاب زمستان سالها روي قفسه کتابخانهها ماند و فروش نرفت، استقبال از آن طول کشيد و هزينهي آن را خود شاعر داده بود بنابراين اين بلا سر شعر نو و سر بهترين شاعران شعر نو هم آمده است. به هر حال ما شاهد رگه هايي از تغيير در اشعار جديد هستيم که نيازمند صبر و تجربه است. زماني زبان فارسي نيرومندي خود را از قصيده و غزل ميگرفت ولي آن در دورهاي بود که چاپ و روزنامه و وسائل ارتباطي وجود نداشت. اما امروزه شعر بايد به وظيفهي خودش بپردازد.
چرا منتقد شعر نداريم؟
نقد يک علم است و هر علمي يک رشته مفاهيم دارد. اين مفاهيم بعضي فلسفي، ادبي، جامعه شناسي و … است. ما اکنون کسي که شعر را از ديدگاه جامعه شناختي بررسي کند نداريم يعني براي نقادي سواد لازم است که متأسفانه سواد لازم وجود ندارد ما نياز به خواندن، بحث و تعمق داريم تا بتوانيم نقاد شويم.
افراد نظريهپرداز و آگاه به اين مسئله کم داريم در نتيجه به نظريات غربي متوسل شدهايم اين احساس وجود دارد که اين نظريات بر فضاي هنري ما غالب شده است اين نظريات که مبتني به فرهنگ ديگري است تا چه حد ميتواند براي ما کارساز باشد؟
اين يکي از اشکالات شاعران دههي هفتاد بود که ميخواستند از روي تئوري شعر بنويسند و در نتيجه به قول خودشان شعرهايي مينوشتند با مرکز غائب در صورتي که اينها پيش از اين در غرب شکست خورده است و بارها از اين نوع شعرگويي انتقاد شده است ساختارگرايان نقدهاي محکمي دراينباره انجام دادهاند. ما شعر بودلر را نميتوانيم به تمامي نقد کنيم و ساختار آن را بگوييم به هر جهت شعر نوعي کار مضاعف بر روي زبان است. زبان وقتي وارد شعر ميشود کار اضافه روي آن ميشود چرا ما هميشه براي خواندن مجدد اشعار حافظ، شاملو زمان ميگذاريم اگر فقط به خاط مضممون بود که همان بار اول که ميخوانديم کافي بود اما اينکه چندبار ميخوانيم نشان ميدهد کار اضافي روي زبان شده است. قديميها اين کار را با طمطراق لغات اشتباه گرفته بودند و امروزيها با بازي با کلمات اين موارد راه به جايي نميبرد و نميتواند با زبان سلطه در بيفتد.
در سالهاي اخير برخي از دوستان شاعر کلاسهاي شعر ميگذارند اين کلاسها چهقدر ميتواند تأثيرگذار باشد؟
از ديد من بسيار مؤثر است. افراد دور هم جمع مي شوند آثار را براي يکديگر ميخوانند و نوعي اشتراک افکار بين آنها صورت ميگيرد. ولي در اصل شعر يک محور فردي دارد. در خارج هم که اين گردهماييها صورت مي گيرد عملاً حول يک شاعر بزرگ ميچرخد. مثلاً در ايران اخوان و شاملو به عنوان قطب و محور بودند و بقيه در حاشيه قرار ميگرفتند.


iconادامه مطلب

بازنمایی مفهوم وطن در ادبیات کودک
بازديد : iconدسته: گفت و گو

گفتگو با دکتر مریم جلالی نویسنده، استاد دانشگاه، پژوهشگر و مترجم ادبیات کودک

بازنمایی مفهوم وطن در ادبیات کودک

پروانه کاوسی- گفتگو با مریم جلالی


«مفاهيمي چون مفهوم وطن و ميهن، علاقه به سرزمين و دوست داشتن مأمن و زادگاه شايد جزو نخستين مفاهيمي است که کودکان از محيط خانواده و جامعه ميآموزند. اينکه آيا بايد اين مفاهيم را در رده آموختنهاي مکتسب از محيط قرارداد يا بايد آنها را آموزش داد و اگر قرار است آموزش داده شود با چه ابزارها و سبکي بايد به کودکان مفهوم ميهن و ميهنپرستي را آموخت شايد اين مسئله کم‎تر به صورت يک مقولهي مجزا مورد بررسي قرار گرفته است. اين مقوله را با دکتر مريم جلالي مدرس دانشگاه و پژوهشگر حوزهي ادبيات کودک مطرح کرديم. شايد فتح بابي باشد براي بحثها و تحقيقات جدي تر در اين زمينه.

مقولاتي مثل وطن و علاقه و وابستگي به آن يا وابستگي به ميهن و پرچم را از چه سني و چه گونه بايد به بچه ها آموزش داد؟
به طور کلي اگر قرار باشد دربارهي آموزش مقولاتي مثل وطن يا عرق به کشور و پرچم براي بچهها برنامهريزي کنيم بايد اين کار را ريشهاي ببينيم. نبايد صرفاً آن را محدود ببينيم به دورهي نوجواني، بلکه دورهي خردسالي و کودکي و نوجواني يعني هر سه دوره را بايد در نظر بگيريم. شايد توجه به اينها بيانگر يک زاويهي ديگري از زندگي کودکان و نوجوانان باشد. هر چند ما ميبينيم که يکي از بارزترين ويژگيهاي دورهي بلوغ اين است که آنها علاقمندند به مسائل حماسي و فداکاري و همدلي و حتي کنشهاي فرهنگي و ممکن است که يک نوجوان استقبال بيشتري از چنين مقولههاي بکند. اما اگر بخواهيم متمرکز بر آموزش به خردسالان بشويم، قطعاً بايد از طريق برنامهريزي براي رشد احساسيشان باشد. با توجه به اين مقوله ميتوانيم بحث عرق به کشور و علاقهمند کردن آنها به مباحثي چون وطن و مفهوم همبستگي و پرچم (به عنوان نماد وطن) را ايجاد کنيم. و اين فقط مربوط به کشور ما هم نيست. در همهي کشورها اين اتفاق ميافتد که وطن دوستي. حتي مقاومت در برابر دشمن را به کودکان ياد ميدهند. درواقع براي آموزش اين مفاهيم برنامهريزي ميکنند. و با اين هدف فکر بچهها و احساسشان را در اين زمينه ارتقاء ميدهند. در دورهي خردسالي بيشتر روي احساسات کار ميکنند و آن عرق وطن دوستي را با احساسات بيدار ميکنند. و در دورهي نوجواني علاوه بر احساس، انديشه هم هست. چون با احساس آن حس تعلق خاطر نقش ميگيرد و با تعهد و انديشه آن حق وابستگي براي نوجوان مسجل ميشود.
گروهي بحث وطن و علاقه به آن را يک طرح واره ميبينند. اما اگر حتي ما بخواهيم آن را يک طرح واره هم ببينيم. بي شک طرح وارهاي براي متعالي شدن و پرورش و تقويت هويت کودکان و نوجوانان است. حتي اگر قرار باشد آن را يک طرح وارهي ضمني در نظر بگيريم. اگر بسامدها و نشانههاي اجتماعي را بين کودکان و نوجوانان بررسي کنيد، ميبينيد که توجه به وطن يا مولفههايي که متعلق به وطن است مثل پرچم، يا تصاويري که به تاريخ ملي يک کشور و چهرههاي مربوط به وقايع تاريخي قهرمانهاي ملي برميگردد و حتي يک سري نمادها، مثل نمادهايي که گذر زمان به زندگي انسانها تحميل کرده، مثلاً تانکي که وسط يک ميدان گذاشته ميشود در حالي که پرچمي هم بالاي آن نصب شده که درواقع نمادي از دوران جنگ ايران و عراق است، همهي اينها نماد مقاومت و مبارزه براي حفظ آن پرچم است. اينها نمادها نشانههايي است که در زندگي اجتماعي بچهها جاري است. ما بزرگترها، فکر ميکنيم که آنها از کنارش ميگذرند و توجه نميکنند. اما اين نشانهها در ذهنشان ميماند و نقش ميبندد. در بعضي بخشها حتي ميتواند جذابيتهايي داشته باشد که باعث ماندگاري بيشتر بشود.

در اين زمينه در جهان چه گونه برخورد ميشود و ما چه گونه عمل کرده و ميکنيم و نقش ادبيات به عنوان يک ابزار در اين زمينه چه طور تبيين ميشود؟
سعي در آموزش و نهادينه کردن اين مفاهيم براي کودکان در تمام کشورها ديده ميشود من يک مثال بزنم. مثلاً در اواخر قرن ۱۹ و ابتداي قرن بيستم بين سوئد و نروژ که هم زبان و هم نژاد هستند. جنگ در گرفت. در جريان اين جنگ اشعاري را ميبينيد که در حوزهي کودک و نوجوان در کتابها وجود دارد. اين اشعار کودکان را ترغيب ميکند تا دشمن را هجو و حتي مقاومت کنند و خودشان را آمادهي مبارزه کنند. حال اينکه ما ميدانيم که اينها همه وايکينگ هستند و از يک نژادند و زبانشان هم شبيه به هم است. بنابراين آن عاملي که باعث ميشود مقابل هم بايستند، حفظ هويت مليشان است و عجيب براي پرچمهايشان احترام قائل هستند. و هميشه اگر قرار باشد در حوزهي آموزش رنگها را ياد بگيرند، اولين رنگها، رنگ پرچمشان است همراه توضيحاتي که دربارهي پرچمشان داده ميشود. باز ما همين مورد را در کشور آلمان هم ميبينيم. دقيقاً در بخش آموزشي شان در کتابهاي رنگآميزيشان کتابهايي را ميبينيم که تصوير پرچم آلمان است و حتي اگر خانه و اشکال ديگر هم هست ميبينيم که پرچم هم باز از يک جايي از اين شکلها سر در آورده. در مدارس و در مهدکودکهايشان وقتي مراسمي دارند حتماً پرچمهاي کوچک از کشورشان با کاغذهاي ساده درست ميکنند و در اختيار بچهها قرار ميدهند. با اين کار هم تقدس کشور را معنادار ميکنند و هم بافتار ذهني کودک را انسجام و شکل ميدهند. به هر حال کسب علم در کودکي مثل نقش روي سنگ است و هرگز از بين نمي رود. حال منهاي اين زد و خوردهاي عقيدتي و فيزيکي که بين کشورها و افراد داخل يک جغرافياي همسان هويتي رخ ميدهد. ما ميبينيم که خيلي از شاعران و نويسندگان هستند که تمرکز اصلي شان بر هويت ملي شان است و داستانها و اشعاري خلق ميکنند که به نوعي ابراز احساسات خود شاعر و نويسنده نسبت به هويت خودش است و به شکل ضمني آموزش ميدهد يا اگر چنين حسي در کودک وجود دارد، آن را بيدار ميکند. ما نبايد هميشه عقايدمان را به کودکان تحميل کنيم. هر چند اين جملهها جملههاي قشنگي نيست. بايد به کودکان پيشنهاد بدهيم، و اين پيشنهاد ميتواند آنقدر جذاب باشد که آنها را در مسير آگاهي قرار دهد.

آيا آن چه در دوران قبل از انقلاب در قالب تبليغ نظام شاهنشاهي در کتابهاي دولتي و تئاترها و برنامههاي کودک (که پايه آنها هم ادبيات کودک است) توليد شده، يا ادبيات چپ نويسندگاني مثل صمد بهرنگي و علي اشرف درويشيان براي کودکان و يا آنچه پس از انقلاب در قالب ادبيات جنگ و انقلاب براي کودکان نوشته شد را ميتوان در زمرهي ادبيات وطن پرستانه براي مخاطب کودک قرار داد؟
علاقه مندي به وطن، توجه به هويت ملي و حتي وطن پرستي بي ارتباط با مسائل سياسي نيست و هميشه مسائل اجتماعي و سياسي سايه اي بر خروجيهاي ادبيات افکنده و خودش را نشان داده است. به هر حال ما معتقديم آن چيزي که از ادبيات بيرون ميزند حاصل تمام مولفههايي است که در فضاي سيال يک اجتماع در حال حرکت است.با توجه به اين مقوله نميتوانيم بگوييم که پيش از انقلاب اسلامي به چنين چيزهايي توجه نمي شده. حتي عده اي آمده اند و تفسير کردند که هر وقت که دين را کمرنگ کردند، بحث وطن پرستي و هويت ملي پررنگ شده که البته من با چنين نگاهي مخالفم. اتفاقاً يکي از دستورات ديني توجه به وطن است. بحث جهاد صرفاً محدود نمي شود به مسائل ايدئولوژيک. خيلي از احکامي که در اين مورد وجود دارد مربوط به حفظ مالکيتهاست و هر کس در هر جايي به دنيا ميآيد به نوعي حق مالکيتاش براي آنجا ثبت ميشود و او مالک آن وطن است و مالک آن مکانيست که در آن به دنيا آمده و بزرگ شده و فرهنگ پذيرفته و خودش را در آن محيط باور کرده. بنابراين من نميخواهم بين قبل از انقلاب و بعد از انقلاب در اين مورد مرزبندي کنم شايد قبل از انقلاب هيچ چيز ديگري وجود نداشته به غير از همين برجسته سازي مسائل مرتبط با وطن و پرچم و براي همين ما اين مفاهيم را در آن دوران پررنگ ميبينيم. بعد از انقلاب مقولههاي ديگري هم اضافه شده ولي اين به آن معنا نيست که وطن ديده نشود و در نوشتههاي نويسندههاي ما وطن ناديده گرفته شود. اتفاقاً به نظر من توجه نويسندگان کودک و نوجوان و شاعران به وطن بعد از انقلاب بيشتر بود. خصوصاً زماني که جنگ به وجود آمد و خيليها ناگزير شدند جداي از مسائل ديني براي دفاع از هويت ملي خودشان به جنگ بروند. ما چقدر اقليت مذهبي داشتيم که به جبهه رفتند و براي دفاع از وطن شهيد شدند. براي همين ما اين را نميتوانيم مستقيم به مسائل مذهبي ارتباط دهيم و اين حس فقط نشانه علاقه به وطن است. نميشود صرفاً گفت که هرکس که مذهبي صرفاً به خاطر عقايدش به جنگ رفته و دفاع از عقايد را انجام داده و نمي توانيم توجيهي براي حضور کسي که مسلمان نبوده در مبارزات داشته باشيم. چون از اقليتهاي مذهبي مان آنقدر افراد نام آشنا و افرادي که حتي تازه موظف شده بودند که به خدمت بروند و حتي داوطلب داشتيم که رفتند و شهيد شدند. و هدف اصليشان حفظ موطن و حفظ هويت ملي شان بوده است به دور از تفاوتهاي مذهبي.

به طور کلي نقش نويسندگان کودک و نوجوان در اين مقوله چيست؟
شکي نيست که نويسندگان کودک و نوجوان ما جزو افراد بسيار تأثيرگذار هستند در تربيت و ترغيب نگاه کودکان به مقوله وطن، هويت ملي و وطن پرستي. من معتقدم اين تقويت آنقدر مهم است که در آيندهي کشور تأثير مشخص ميگذارد. مانع خروج مغزها از کشور ميشود. مانع مهاجرتهاي بي رويه افرادي ميشود که شايد يک جاهايي اگر حس وطن پرستي در آنها تقويت ميشد به راحتي دل نمي کندند از اين خاک.کما اينکه خود ما هم همچنان اين تعلق خاطر را داريم. پستي و بلنديها و سختيها همه وجود دارد نه تنها در کشور ما که در تمام کشورهايي که علاقهمند به تغيير و رشد هستند وجود دارد. ولي اين دليل نمي شود که به راحتي جا خالي کنيم و وطن را رها کنيم. اتفاقاً بايد باشيم، بسازيم و پايهها را از اول درست کنيم. اگر يک جاهايي ضعف و مشکلاتي وجود دارد به هم کمک کنيم براي رفع آن ضعف و مشکلات. خلاصه يک خانهي خيلي خيلي محکم براي خودمان بسازيم که هم آنهايي که در آن خانه هستند احساس امنيت کنند و هم کساني که اهل اين خانه نيستند جرأت کنند که به اين خانه آسيب بزنند.


iconادامه مطلب

هنر متعهد است، بخواهیم یا نخواهیم
بازديد : iconدسته: گفت و گو

لیلی گلستان:
هنر متعهد است، بخواهیم یا نخواهیم

پروانه کاوسی- گفتگو با لیلی گلستان

۱ جدل میان طرف‌داران هنر متعهد با حامیان اندیشه هنر، برای هنر همیشه ادامه دارد به نظر شما هنر، جز تعهد ذاتی‌اش که تعهد به انسان و جامعه بشری است تعهد دیگری هم دارد؟
هنر – هر هنری – وقتی ارائه می‌شود و مخاطب آن را می‌بیند یا می‌خواند یا می‌شنود، خودبه‌خود تعهد ایجاد می‌کند. تعهد مجری نسبت به مخاطب. مارسل دوشان معتقد است که هنر بدون مخاطب اسمش هنر نیست. هنر وقتی تبدیل به هنر می‌شود که کسی آن را ببیند. هنري كه ارائه می‌شود، متعهد است. متعهد به اجتماعش است، متعهد به كسي است كه مخاطب نام دارد. هنر بايد “بیفزاید”، هنر بايد تكان دهد “. حالا يا شادمانت می‌کند يا غمگين مي‌شوي. يا باعث حس لذت مي‌شود يا حس انزجار. هنر في ذاته متعهد است چون تأثیر مي‌گذارد.من هنر براي هنر را برنمي‌تابم. قصه می‌نویسید براي نفس نوشتن يك قصه؟ محال است به مخاطب فكر نكرده باشيد! نقاشي مي‌كنيد و مي‌گوييد براي دل خودم كشيده‌ام؟ محال است به مخاطب فكر نكرده باشيد چون ارائه‌اش كرده‌ايد. چرا ارائه كرده‌ايد؟ كه مخاطب آن را ببيند. پس به مخاطب متعهد هستيد
هنر نمي‌تواند برگرفته از محيط و فضاي اجتماعش نباشد. حتي هنر انتزاعي هم بر همين روال است. حالا برخي خيلي واضح و به اصطلاح ” رو ” بازي مي‌كنند و برخي با استعاره و لاپوشاني.بنابراین هنر متعهد است. چه اجرا كننده‌اش بخواهد و چه نخواهد.

۲ در دهه‌های چهل و پنجاه تعهد ادبیات متعهد معطوف به طرف‌داری از “ایدئولوژی چپ” بود شما در مورد این نوع تعهد چه نظری دارید؟
در دهه‌های چهل و پنجاه به دليل رفتارهاي امنيتي شاه كه البته در دهه‌ي پنجاه به اوج خودش رسيد و وجود حزب توده كه هرچند ديگر علني نبود اما”بود” و مخالفيني مثل مجـــاهدين و چريك‌هاي فدايي و گروه‌هایی ديگر، هنر بيشتر درگير مسائل سياسي و مشكلات اجتماعي شد كه بايد هم مي‌شد.نويسندگـــان و شعرا و فيلم سـازها و اهـــالي هنرهـــاي تجسمي اغلب سياسي بودند و اغلبشان هم درگير با نهادهاي امنيتي. نظر من در مورد رفتارهاي سياســي هنرمندان در اين دو دهه اين است كه بايد آن چنان مي‌بودند و بايد آن چنان رفتار مي‌كردند. فضا جز اين نمي‌طلبيد. بايد سياسي مي‌بودند و بالطبع چپ.
۳ در آثار نویسندگانی مثل صادق چوبک – هدایت و … شاهد دغدغه‌های آن‌ها نسبت به مسائل فرهنگی و اجتماعی و انسانی هستیم بی‌آن‌که شعار سیاسی بدهند نظر شما چیست؟
فقط هدايت و چوبك نبودند. گلشيري و ساعدي و گلستان و صادقی و شاملو و فرخزاد و سيمين بهبهاني و خيلي‌هاي ديگر هم بودند. در سينما هم كيميايي و مهرجويي و گلستان و نادري و شيردل بودند و در هنرهاي تجسمي هم بهمن محصص با آدم‌هاي مثله شده‌اش و مميز با گلدان‌ها و كاردهايش و بسياري ديگر. همه‌شان هم مشكلات را ناشي از مشكلات اجتماعي و فرهنگي مي‌دانستند.
۴ نظرتان در مورد نظریه هنر برای هنر چیست؟
اگر كسي بخواهد اين چنين باشد بادا كه بادا! من نمی‌توانم با آن‌ها هم‌صدا شوم. من هر حركتي را در هنر متعهدانه مي‌بينم. حتي اگر فقط منظره بكشي.


iconادامه مطلب

هنر در دنیای امروز دچار اشفتگی است
بازديد : iconدسته: گفت و گو

محمد هاشم اکبریانی:
هنر در دنیای امروز دچار آشفتگی است

پروانه کاوسی- گفتگو با محمد هاشم اکبریانی


محمدهاشم اکبرياني روزنامه نگار است و نويسنده، او بنيانگذار جايزه ي شعر خبرنگاران نيز هست. از آثار او ميتوان «زندگي همين است»، «کاش به کوچه نميرسيدم»، مجموعه داستان «آرامبخش ميخواهم» و داستان بلند «عذاب ابدي» و چند اثر ديگر را نام برد. با اکبرياني در مورد مقوله ادبيات متعهد از ديد يک نويسنده به گفتگو نشستيم.

آقای اکبریانی به‌عنوان یک نویسنده، شما چقدر به مقوله‌ی تعهد هنر یا هنر متعهد اعتقاد دارید؟ و اصولاً مرز بین هنر متعهد و هنر ایدئولوژیک را در کجا می‌دانید؟
ممنون از توجه شما به این موضوع. اجازه بدهید مقدمه‌ای بگویم. این‌که هنر برای هنر باشد، یا هنر برای یک ارزش، آرمان یا تعهد بحثی است که از گذشته وجود داشته است. اما آن چیزی که به نظر من می‌شود در موردش بحث کرد این است که ما وقتی از هنر برای هنر حرف می‌زنیم، درواقع این‌جا خود هنر را هدف قرار داده‌ایم. یعنی ما هنر را می‌خواهیم برای هنر. اما زمانی که بگوییم هنر برای تعهد یا هنر برای ارزش‌های والا یا ایده‌های والا، این‌جا هنر وسیله می‌شود. خب کدام بهتر است؟ به نظر من وقتی هنر هدف باشد بهتر است. یعنی یک هنرمند می‌آید، اثری را خلق می‌کند، بدون این که به آرمان و ایده‌ای فکر کند، مثلاً سالوادور دالی هیچ تعهدی نسبت به امر اجتماعی، امر سیاسی و امر ایدئولوژیک نداشته و هنر را برای هنر خلق کرده است و هدفش هم هنر بوده، بسیار عالی. اما آیا واقعاً هنر به‌عنوان هدف در واقعیت هم می‌تواند وجود داشته باشد یا نه؟ فرض کنیم که سالوادور دالی یا مثلاً مارکز، اثری را خلق می‌کند فقط برای توجه به همان اثر و برای ذات هنری و ادبی آن، اما این اثر به جامعه و دنیای بیرون عرضه می‌شود. آیا باز همین‌طور به‌عنوان هدف باقی می‌ماند؟ قطعاً نه این هنر دیگر متعلق به دنیای هنر به‌تنهایی نیست. هنر باز در خدمت یک نیرو، یا یک گروه، یا ایده، یا فرد و یا سرمایه قرار می‌گیرد. ولی هنر و ادبیات متعهد از همان ابتدا تکلیفش را مشخص می‌کند، می‌گوید که من برای پرداختن به یک تعهدی می‌آیم. اما این‌که آن تعهد چیست، این‌جاست که بحث اصلی شکل می‌گیرد. این‌که آیا آن تعهد یک تعهد انسانی است، یک تعهد ایدئولوژیک یا سیاسی؟ درواقع من این‌جا به یک نوع نسبی‌گرایی می‌رسم، یعنی ما هر کاری کنیم باز یک اما و اگری پیش می‌آید. مثلاً ما بگوییم که ادبیات برای آزادی، یا نقاشی برای آزادی، یا هنر برای انسانیت، ادبیات برای انسانیت، آیا واقعاً وقتی که نویسنده و هنرمند با چنین نگاهی اثرش را خلق می‌کند. مرز این تعهد و هدف خالق اثر کجاست؟ واقعاً نمی‌دانم یعنی مثلاً ما می‌گوییم که شاملو شاعری بود که از آزادی می‌گفت، اما بسیاری از اشعار شاملو حال و هوای ایدئولوژیک دارد. نسبت به مقوله‌ی آزادی و نسبت به مقوله‌ی عدالت با دیدگاه سیاسی خاصی خودش نگاه می‌کند؛ بنابراین واقعیت، نمی‌دانم که وقتی از هنر متعهد حرف می‌زنیم آیا واقعاً این هنر متعهد صددرصد می‌تواند وجود داشته باشد و مورد سوءاستفاده قرار نگیرد یا نه؟ هرچند نمی‌توان حکم کلی داد ولی فکر می‌کنم صددرصد وجود ندارد. مثلاً وقتی یک اثر هنری یا ادبی برای یک فرد خلق می‌شود بسیاری معتقدند قابل‌قبول نیست. چون تعهد به فرد دارد، مثلاً اثری برای استالین یا هیتلر به وجود آید. آیا اگر همین اثر نسبت به نلسون ماندلا تعهد داشته باشد، آن هم واقعاً قابل‌قبول نیست؟ و فرض کنیم یک نفر بیاید برای نلسون ماندلا که یک فرد آزادی‌خواهی بود و شخصیت و موقعیت خودش را فدای آزادی کرد، اثری خلق کند. آیا این آدم یا اثری که برای او خلق شده مصادر به مطلوب نمی‌شود؟ به‌این‌ترتیب وارد یک نسبی‌گرایی می‌شویم و نمی‌توانیم مرز قطعی قائل شویم. درهرحال وقتی اثری خلق می‌شود، نظام‌های مختلف از آن در جهت منافع خودشان استفاده می‌کنند. ذات آن اثر ادبی یا فرهنگی قطعاً چون فرهنگ و ادبیات و هنر است خوب است ولی بعد از مصادره شدن، دیگر معنی شود گفت خوب است یا بد، چرا؟ چون معلوم نیست از آنچه استفاده‌ای می‌شود. من بیشتر واقعیت‌ها را نگاه می‌کنم تا ذهنیتی که خود خالق اثر در ذهن داشته است؛ بنابراین من دچار یک نوع تردید و آشفتگی هستم. خودم را می‌گویم که نمی‌توانم تعیین کنم چه اثری می‌تواند متعهد باشد و من برای آن ارزش قائل باشم. مگر این‌که شاخص‌های فردی خودم را در نظر بگیرم. مثلاً بگویم شاهنامه خوب است و یا شاهنامه در خدمت و متعهد به انسانیت است، یا حافظ متعهد به انسانیت است، چون ارزش‌هایی که من دارم و تعریفی که من از آن ارزش‌ها در مورد انسانیت و آزادی دارم، اشعار او همخوانی دارد. ولی شخص دیگری می‌گوید: خیر، این‌گونه نیست. شاهنامه مثلاً در خدمت پادشاهان بوده است، یا شاهنامه مثلاً در خدمت فئودالیسم بوده است. یا مثلاً در خدمت نظام‌های دیکتاتوری بوده که بر ناسیونالیسم خیلی تاکید داشته‌اند. براین‌اساس کمی تردید پیش می‌آید. یعنی نمی‌دانم اگر خودم را بخواهم کنار بگذارم و معیار خودم نباشم، نمی‌توانم تشخیص دهم که چه اثری متعهد از نوع به ارزش‌های انسانی است و از آن سوءاستفاده نمی‌شود و چه اثری اثر متعهد ایدئولوژیک است و از آن سو استفاده می‌شود. مثلاً ما گاهی اوقات آزادی را یک مقوله‌ی ایدئولوژیک می‌بینیم. من همیشه گفته‌ام بیشترین استفاده از واژه‌ی «آزادی» را مستبد‌ها و توتالیترها کرده‌اند. چون فاقد نگاه آزاد و قایل بودن حق آزادی برای مردم بوده‌اند و می‌خواستند بگویند ما به آزادی معتقدیم. کسی که آزادی را دارد و به جامعه خود ارائه می‌دهد، شعارش را نمی‌دهد، بلکه جامعه‌ای که آزاد نیست و حکومتی که موافق آزادی نیست مدام از آن حرف می‌زند و شعارش را می‌دهد؛ بنابراین وقتی که شعری، یا یک نقاشی و یا فیلمی از آزادی می‌گوید شاید و قطعاً بیشتر مورداستفاده دیکتاتورها قرار می‌گیرد. تا یک فرد و حکومت آزاد. این است که اگر من این‌جا ارزش‌های فردی خودم را کنار بگذارم و عمومی نگاه کنم، نمی‌توانم بگویم چه اثری واقعاً می‌تواند متعهد به معنای انسانی‌اش باشد و چه اثری نمی‌تواند.


iconادامه مطلب

شماره ۱۶۷ ازما منتشر شد
بازديد : iconدسته: اخبار

شماره ۱۶۷ آزما منتشر شد
http://azmaonline.com/wp-content/uploads/2022/03/001.jpg

«ادبیات متعهد یا ابزاری» عنوان پرونده یکصد و شصت و هفتمین شماره ماهنامه آزماست که از روز شنبه ۲۸ خرداد در کتابفروشی های معتبر و دکه های فروش مطبوعات در اختیار علاقمندان است.
در این پرونده طی گفتگوهایی با دکتر حسن ذوالفقاری ، لیلی گلستان، دکتر قدرت الله طاهری، محمدعلی شاکری یکتا و محمد هاشم اکبریانی، مسئله تعهد در ادبیات مورد بررسی قرار گرفته است.
همچنین در مطلبی هم با عنوان «ایلخانی ها» روایت تلخ ستم بر زنان نویسنده، دکتر عالیه یوسف فام نگاهی دارد به ایلخانی ها، سروده سیمین بهبهانی و شرح ستم این که در جامعه مردسالار بر زنان ایران روا داشته شده، «اصلاحیه ای بر یک تحریف تاریخی» عنوان جستاری است در مورد داریوش همایون و روایت او از چگونگی ارايه نامه ای که با امضای مستعار «رشیدی مطلق» در روزنامه اطلاعات چاپ ….

از قول یک شاهد عینی پا به پای تاریخ با زنان نویسنده نیز عنوان گفتگویی است با حسن میرعابدینی نویسنده و پژوهشگر ادبی و مولف کتاب اختران شهرزاد که تاریخچه فعالیت زنان داستان نویس در ایران است.
علاوه بر این مطالب نگاهی به «شعر فرانو» و چگونگی به وجود آمدن این نوع شعر از دیگر مطالب این شماره «آزما» است.
پیش خرید و خرید شماره جدید آزما از طریق سایت و اینستاگرام مجله با تخفیف امکان پذیر است.


iconادامه مطلب

وطن، مفهوم متغیر در میان نسل ها
بازديد : iconدسته: دسته‌بندی نشده

 

 

گفت و گو با دکتر ناصر فکوهی، جامعه شناس


iconادامه مطلب

وقتی که خانه، خانه بود و چراغ ما در خانه می سوخت
بازديد : iconدسته: گفت و گو

گفت و گو بادکتر ژاله آموزگار، اسطوره شناس

وقتی که خانه خانه بود و چراغ مادر خـــانه می سوخت

ندا عابد- گفتگو با ژاله آموزگار

دکتر ژاله آموزگار، نياز به معرفي ندارد. بانوي يگانهي فرهنگ ايران زمين است و هرکس که به ايران و فرهنگ ايرانـــي دلبسته است او را مــيشنــاسد. و چه افتخـاري بالاتر از شاگـــردي ايشــان که ســالهـــا پيش نصيب من شد و به اعتبار همين شاگــــردي با استاد به گفتگو نشستيم.گفتگويي که با پرسشي دربــاره ي وطـــن آغـــاز شد و به لطف شيرين گفتـــاري استاد به گپ و گفتي صيمانه بدل شد.

براي شروع ميپرسم، تعريف وطن از نگاه شما چيست؟

وطن را به راحتي نميتوان تعريف کرد يا من نميتوانم تعريف لازم و کافي از آن بدهم. شايد داشتن فرهنگ و احيانا زبان ملي مشترک انسانها را هم وطن و هم ميهن ميکند. اما به نظر من خاک و سرزمين حتما دخيل است. زنده ياد استاد يار شاطر-که من بسيار به ايشان ارادت داشتم- عقيده داشتند و ميگفتند که معني وطن اکنون عوض شده است، ايرانيان در نقاط مختلف جهان پراکندهاند. ولي چون فرهنگ و زبان مشترکي دارند، هم وطن به شمار ميآيند، من هم اين را قبول دارم، ولي اين نکته را هم بايد در نظر داشت که اگر اين آدمها در سرزمين مادري نباشند چه خواهد شد؟ نسلهاي بعدي شان ديگر ايراني نيستند ايراني تبارند.

 

سالهاست که روند مهاجرت – نه تنها در کشور ما – در همه جاي دنيا – مخصوصا در دههي اخير – شدت گرفته، نسل اول اين مهاجران، وطنشان مشخص است، اما نسل دوم و سوم چه طور؟

همانطور که گفتم نسل دوم و سوم مهاجر ديگر ايراني و افغاني و سوري و … نميشوند. دختر من خارج از ايران است. ازدواج کرده است و پسرش که پدر او فرانسوي است بسيار به ايران علاقهمند است. عاشق ايران است. چرا؟ خوب مادرش ايراني است و از اول سعي کرده با فرزندش فارسي صحبت کند و خوشبختانه نوهي من هم مقاومتي نشان نداده و خوب فارسي حرف ميزند و در کنار درسهاي اصلياش (چون الان سال سوم تاريخ در دانشگاه سوربن است) واحدهاي فارسي هم در مدرسهي زبانهاي شرقي گرفته است. قبل از شيوع کرونا معمولا سالي يکي دو بار به ا يران ميآمدند، نوهي من به آثار باستاني ايران و به فرهنگ ايراني بسيار علاقهمند است. ولي مطمئن نيستم که اگر او فرزندي داشته باشد. آن فرزند هم همين راه را پيش بگيرد و او ديگر ايراني نخواهد بود.

تازه مورد نوهي من تا حدي نادر است، بسيار کساني هستند که در شرايط دختر من در کشورهاي خارج زندگي ميکنند. و بچههايشان اصلا فارسي حرف نميزنند، حتي برخي اسمشان را هم عوض کردهاند. زماني که براي ادامهي تحصيل به همراه خانواده به فرانسه رفته بوديم، (صحبت تقريبا شصت سال پيش است). برخي از اين ايرانيان چنان در برابر غربيها احساس حقارت ميکردند که يکي از آنها ميگفت آخر چرا ما از راست به چپ مينويسسم؟! بدون اين که دقتي کند که خط چيست؟ تاريخ زبان و خط چيست؟ يا در دنيا خط چگونه به وجود آمده است؟ باور کنيد هنوز چهرهي اين فرد جلوي چشمم است. ولي نامش را فراموش کردهام. اما يادم هست که در رستوران دانشجويي سر ميز نشسته بوديم و ميگفت من خجالت ميکشم که جلوي فرانسويها از راست به چپ مينويسيم!! خوشبختانه نه اينگونه اشخاص خودگمکرده، خيلي کم شدهاند!! آن زمان نه تنها در خارج، حتي در داخل کشور هم آدمها خوش نداشتند که بگويند اهل فلان شهر کوچک هستند.

من اين خاطره را زياد تکرار کردهام. در همان دوران دانشجويي يک روز دوست فرانسوي مهمان ما بود، پرسيد شما اهل کجاييد؟ من گفتم در خوي دنيا آمدهام که شهري در آذربايجان است و همسرم هم اهل مشهد در استان خراسان است. اين دوست فرانسويمان با طنز گفت خدا را شکر من دو تا ايرني ديدم که در تهران دنيا نيامدهاند!! يعني در آن دوره آدمها فکر ميکردند حتما بايد تهراني باشند که از ارزش ويژهاي برخوردار گردند!

من و همسرم اول ازدواجمان دبير بوديم. و محل کارمان کاشمر بود. دخترکم هم در کاشمر به دنيا آمد. همهي دوستان و آشنايان ميگفتند بگذار شناسنامهاش را از تهران بگيريم. يعني صادره از تهران باشد! من هم جواب ميدادم؛ يعني دخترم زندگياش را را دروغ شرع کند که چه شود؟ و الان دخترم خيلي هم خوشحال است که شناسنامهاش صادره از کاشمر است.

البته اين وضع الان تغيير پيدا کرده است و برعکس شده، ظاهرا ما ايرانيها اهل تعادل نيستيم. حالا خيليها سعي دارند بگويند که از يک روستاي کوچک برخاستهاند و در نهايت فقر زندگي کردهاند و …!!!

از معناي فلسفي فقر بگذريم که معني بي نيازي و خشنودي را دارد و در زبان پهلوي هم فقر مترادف «خرسندي» تلقي ميشود يعني رضايت از داشتهها.

 

به اين ترتيب از ديد شما ويژگيهاي فرهنگي مشترک وطن را ميسازد؟

در سوال اول جواب دادم که اشخاص بسيار با فرهنگ هم وقتي از سرزمين نشان خارج ميشوند، داشتههاي فرهنگي شان تا يک نسل حفظ ميشود، در نسل بعد کمرنگتر در نسلهاي بعد کم رنگ و کم رنگ ميشود…

 

با توجه به تخصص و اشراف شما به فرهنگ و زبانهاي ايران باستان، اگر بخواهيم به بار معنايي واژهها فکر کنيم، در بين واژههايي مثل سرزمين، کشور و وطن، آيا وطن به نسبت اينها بار سياسي بيشتري دارد؟

در دوران باستان ما ايران بزرگ داشتيم که «سرزمين» ناميده ميشد و از لحاظ فرهنگي مرز سياسي نقشي در آن بازي نميکرد. ولي الان متأسفانه همه چيز بار سياسي دارد.

واژهي کشور از وطن قديميتر است؟

مفهوم ميهن همانطور که ميدانيد در آغاز محل ماندن و خانومان و بعد مفهوم گستردهتري پيدا کرده است. معاني واژهها در طي زمان تحول مييابند و بار معنايي ميهن و طن هم همين مسير را طي کرده ست. الان حکومت و دولت رنگي سياسي دارد و سرزمين بيشتر مفهوم «ميهن» را ميرساند. وقتي از سرزمين دور ميشوي، حتي برگزاري سنتها و آئينها هم به نظر من حالت تصنعي پيدا ميکنند. و تا مدت محدودي حفظ ميشوند. درست مثل گل گلدان ميشوند، نه گل خاک، براي اين که فضايي که در آن زندگي ميکنند و فرهنگي که احاطه شان کرده است فضاي فرهنگي زادگاهشان نيست. مهرگان و سده و نوروز را جشن ميگيرند، اما آن چه در بستر سرزمين اصلي اتفاق ميافتد چيز ديگري است. حالت طبيعيتري دارد.

در مورد فرهنگ و زبان مادري اقوام چه نظري داريد؟

هميشه تشکيل شدن يک ملت در يک سرزمين، به اين صورت بوده است که اقوام مختلف با زبانها و فرهنگ خودشان در طي روندي تاريخي با هم يکي ميشوند و تشکيل يک ملت ميدهند و يک زبان مشترک ملي و رسمي پيدا ميکنند که با آن با يکديگر و با ديگر دولتها و ملتها ارتباط برقرار ميکنند. همين موضوع در ايران هم اتفاق افتاده است. اقوام مختلف در اين سرزمين جمع شدهاند و ضمن حفظ زبان خودشان با يک زبان واحدي را برگزيدهاند. و آن زبان فارسي است در حقيقت عامل اتحاد همه اقوام ماست.

تکليف تأکيدي که خيلي ها بر صحبت کردن با زبان مادري خودشان دارند چه ميشود؟

قطعا همه در هر منطقهاي ميتوانند زبان خودشان را داشته باشند، با آن حرف بزنند، در آذربايجان بچه با مادرش ترکي حرف ميزند، اما در مدرسه زبان رسمي مملکتش را ميآموزد که زبان علم است و شعر است و فلسفه است و دين است و عشق است و غيره. اگر قرار باشد که همه به زبان منطقهي خودشان در مدرسه تعليم ببينند اين سوال پيش ميآيد که مگر زبان مادري اقوام چقدر کتاب علمي دارد؟

 

در مورد زبانهايي مثل لري – کردي يا ترکي آيا پيشينه ي فرهنگي و گنجينه لغات آنها واقعاً به اندازهي فارسي هست؟ با پشتوانهي آثاري مثلاً چون عطار و فردوسي و مولانا و …

شعرهاي محلي ما بسيار زيبا، با احساس و پُرمعني هستند. ولي اين دليل نميشود که شاعران هر منطقه به زبان ملي شعر نگويند شهريار بهترين نمونه است. مولوي در قونيه است که حتما زبان محلي خودش را داشته است ولي به زبان فارسي شعر ميگويد. نظامي در گنجه ساکن است ولي اين بزمنامههاي بي نظير را به فارسي سروده است. او حتي يک بيت شعر ترکي ندارد. نظامي يکي از ستارگان درخشان ادبيات ماست. همانطور که ميدانيد توصيفهاي شعرياش مانند يک تابلوي نقاشي است. شما خوب ميدانيد که او هرچه سروده است روايتهاي بزمي ايران است، خسرو و شيرين، بهرام در هفت پيکر و … هر کسي کمترين مطالعهاي در اين باره داشته باشد درک ميکند که اين آثار صددرصد بازگويي فرهنگ ايراني هستند. او در محدودهي ايران بزرگ زندگي کرده است و شاهکار آفرين است. و در طي زمان هميشه به عنوان شاعري ايراني و نامي معروف بوده. الان سياستها چنان نقش ويران کنندهاي دارند که در آذربايجان شوروي سابق با پررويي تمام ميگويند نظامي اول به ترکي شعر گفته و بعد آنها را به فارسي برگرداندهاند!!!

اينها خطرات بزرگي هستند که ما از آن غافل شده ايم. حتي مطبوعات هنري و علمي هم از آن غافلند. دوستي تعريف ميکرد که رفته بودم گنجه همراه با يک تاجر گنجوي که پسرش همراهش بود. راه ميرفتيم و درباره نظامي صحبت ميکرديم. پسرش که حرفهاي ما را ميشنيد، از پدرش پرسيد مگر نظامي به فارسي هم شعر گفته است؟ يعني درمدارس آنجا چنين تعليم داده ميشود. و ما غافل، يک بيت شعر نظامي را هم در کتابهاي درسيمان نميآوريم.

مگر امکان دارد؟ نياز به سند تاريخي نيست؟!

مگر خيلج فارس سند تاريخي ندارد؟ ما همهي اين اسناد را عرضه کرديم ولي بيخبران، مغرضانه به راحتي آن را «خليج عربي» مينامند! چون منطق حاکم نيست و جهان زور است و غرضورزي. در گنجه و آذربايجان شوروي سابق هم به همين منوال عمل ميشود بي منطق، با زور، با جعل سند.

با مولوي هم همين معامله را کردند. و يکي از ادبا اشعار او را بررسي کرده است با اين نگاه که چند کلمهي ترکي در ديوان او يافت ميشود!!! اينها که ميگويم اصلا به معناي ضديت با زبان ترکي و ترکي حرف زدن نيست من آذربايجاني ام، بسيار خوب هم ترکي حرف ميزنم. حيدربابا را که ميخوانم هر بار بياغراق اشک به چشمانم ميآيد. موسيقي ترکي را بسيار دوست دارم. اينها جاي خود ولي افق فکري همهي ما ايراني است چه در کرمان باشيم چه در خراسان و چه در خوزستان و کرمانشاه و سنندج و آذربايجان و …

خيليها معتقدند شخصيتهايي مثل نظامي يا مولانا متعلق به همه ي جهان هستند و فرقي ميکند اهل کدام کشورند؟

اينها حرفهاي فريب دهندهاي هستند، شکسپير هميشه انگليسي است. ويکتورهوگو فرانسوي است، مارک تواين آمريکايي و داستايوسکي روسي است. تسوايک اطريشي است ولي افکارشان جهاني است. چرا آنها بايد منسوب به سرزمين خودشان باشند. ولي شخصيتهاي فرهنگي و ادبي ما بايد جهاني باشند و از سرزمين اصليشان سخن نگوييم؟

چه بايد کرد؟

بايد آگــاهي را بيشتر کرد، من نميدانم چطور بايد جلوي اين

سياست ورزيها را گرفت؟ اين ديگر يک دولت دلسوز ميخواهد که همّ زبان فارسي و فرهنگ ايران را داشته باشد. بي تفاوت نباشد و با سياست، با غرض ورزيها مقابل کند.

در برابر نثر اشفتهاي که در حال رايج شدن است چه بايد کرد؟

اين هم درد بزرگي است، البته در همه جاي دنيا زبان عاميانه در جامعه رشد ميکند و براي خود جا باز ميکند به قول برخي فضاي مجازي آفت بزرگي در اين زمينه است. اما آفت بزرگتر اين است که ما تعليم درستي از زبان در مدارسمان نميدهيم، زبان و نگارش درست را بايد اول در مدرسه آموخت، زبان عامه دشمن زبان فارسي و ادبيات نيست، دشمن زبان فارسي عدم آگاهي درست از زبان، از ناحيهي برخي نويسندگان و به خصوص مترجمان تازه از راه رسيده است. برخي از مترجمان به معني واقعي فارسي نميدانند، يعني با فارسي ادبي و نگارشي بيگانهاند. يک مترجم خوب اول بايد زبان فارسي را خوب بداند و خوب بنويسد. يعني منظورم زباني که از زبان اصلي به اين زبان برمي گرداند، دانستن زبان اصلي (اگر واقعا بداند!) کافي نيست يعني تبحر هم در زبان مقصد و هم در زبان مبدأ لازم و واجب است!

ما البته مترجمهاي بسيار خوب ، باسواد، دانشمند داشته و داريم که شاهکار آفريناند، منظور من کساني هستند که با مختصر زبان خارجي که ميدانند دست به ترجمه ميبرند.

 

زبان فارسي، زبان انديشه است، زبان تکنولوژي نيست. آيا بايد نگران از بين رفتن بستر انديشهورزانه براي حفظ آن بود؟ با اين شرايطي که شاهديم که چند دهه است اثر شاخصي خلق نميشود؟

نگران اين نباشيد که اثر ادبي ارزندهاي به وجود نيايد. هنر راه خود را پيدا ميکند نگارش خوب هم هنر است. ما هم اکنون هم با وجود همه مشکلات شاهد به وجود آمدن آثار ارزندهاي هستيم، چه در زمينهي تحقيقات ادبي، تصحيح متون، و آثار ادبي، شعر، البته که بايد محيط هم مناسب باشد و آرامش خاطري به وجود آيد. ولي در همين شرايط هم ما شعراي درجه يک و نويسندگان برجسته و مترجمان بي نظيري داريم که باعث افتخاراند.

ضمنا شما بهتر از من ميدانيد که ما از لحاظ گنجينهي ادبي و انديشهاي در جايگاه والايي در دنيا قرار داشته ايم. استاد من زنده ياد دکتر ماهيار نوابي ميگفت که ما در شاخههاي علمي مشکل بتوانيم حرف اول را در دنيا بزنيم. تنها جايي که ميتوانيم سرمان را بالا بگيريم. و بنازيم در زمينهي اثار ادبي و فلسفي ما است. يعني فکر و حکمت و انديشهاي در لابه لاي آثار ادبي ما به چشم ميخورد که به بهترين و شيواترين گونهاي عرضه شدهاند. در بدترين شرايط هم خوش درخشيدهاند.

 

مثلا سالهاست شاهد خلق آثاري مثل کليدر که تا حدي بتواند بار حفظ زبان را بر دوش بکشد نيستيم.

آثار آقاي دولت آبادي مسلما ماندگار هستند. و هم چنين نويسندگان ديگر و شعراي نغزگو و مايهي افتخار (که اگر نام ببرم فهرستي طولاني خواهد بود). ولي به نظر من آثاري که در ايران نوشته شده است، نسبت به آثاري که در خارج تأليف شدهاند، درخشش بيشتري دارد. اگر اين بزرگان فعلي که در ايران داريم رفته بودند شايد چنين درخششي نداشتند. مسئله همان سرزمين است، نمونه زياد داريم مثلا ساعدي، تا اينجا بود ميدرخشيد و زمانيکه رفت، اثر جالبي از او نديديم. البته در اين مورد بايد استاد يار شاطر را کاملا استثناء دانست که وقتي رفت فعاليتهايش به همان خوبي ادامه يافت و خوشبختانه موقعيتي فراهم شد تا ايراتيکا را به يادگار بگذارد، ولي نميدانم. بعد از او سرنوشت ايراتيکا چه خواهد شد؟

 

سالهاست که شاهد عکس العملهاي افراطي مثل سجده کردن بر آرامگاه کورش و … هستيم و خيلي از جوانها هم تحت تأثير همين شرايط رشتهي فرهنگ و زبانهاي باستاني را براي تحصيل انتخاب ميکنند، نظر شما چيست؟

در فرهنگ باستاني ما يک اصل مهم وجود دارد و آن «تعادل» است، من در نوشتههايم بارها به اين موضوع اشاره کردهام. اين تفکر در يونان هم وجود داشته است به عبارت ديگر بايد حد وسط را رعايت کرد. چرا که هم افراط بد است و هم تفريط. در نوشتههاي باستاني ما اين صفاتي را که از حد تعادل خارج ميشوند (برادر دروغين) مينامند. مثلا بخشش خوب است و اسراف برادر دروغين آن است. يا صرفهجايي خوب است. و خست برادر دروغين آن. من با افراطيها مخالفم، انديشهي ايراني يادگارهاي ايراني شخصيتهاي برجسته ايراني را بايد تکريم کرد ولي در حد اعتدال.

 

آيا ممکن است زبان فارسي مثل لاتين تبديل به يک زبان مرده شود؟

چرا بايد زبان فارسي مانند لاتين شود؟ معلوم است که در گذر زمان زبان تحول پيدا ميکند، وارد جزئيات تخصصي نميشوم. ولي زبان فارسي ما دوراني بس دراز را پيموده است که به صورت فعلي درآمده است، زباني شيرين و خوشآهنگ و صيقل خورده. هرگز زبان فارسي مرده و متروک نخواهد شد، مگر اين که بلاي خانمان سوزي گريبان گيرمان شود!!

در درجهي اول بايد اصراري براي به کار بردن کلمات بيگانه به خصوص انگليسي نداشته باشيم. من نميدانم کساني که اصرار به اين کار دارند آيا عقدهي خودنمايي دارند؟ حتي برخي از استادان به خوص در رشتههاي علمي و فني اصرار دارند به انگليسي تدريس کنند. من هر جا توانستهام. با صداي بلند ضرر اين کار را گوشزد کردهام. اينها استدلالشان اين است که اصطلاحات زياد است و نميشود به فارسي گفت، بايد تلاش کرد، تا آنجا که ميتوانيم بايد جايگزيني براي واژهها پيدا کنيم و در ضمن مقابل فارسي انگليسي را هم بگويند، چرا زبان تدريسشان انگليسي ميشود. اينها بزرگترين دشمن زبان فارسي هستند و با اين کارشان و با اين ادعاي غلط که زبان فارسي قدرت بيان مسائل علمي را ندارد، اين زبان را فقط به صورت زبان مکالمات روزمره درميآورند.

 

اما براي جايگزين کردن لغتهاي فرهنگستان تلاشي نميشود؟

براي جايگزين ساختن اين لغتها بسيار تلاش ميشود گرچه گروهي به شدت مقامت ميکنند، اما افراد ارزندهاي از استادان رشتههاي علمي، در اين راه نهايت سعي خود را به کار ميبرند و با وجود تهمتهايي که زده ميشود پيشرفتهاي قابل ملاحظهاي در اين زمينه د اشتهاند.

 

يادم ميآيد که در زمان دانشجويي وقتي بچهها ميخواستند مهاجرت کنند شما نصيحت ميکرديد که نروند، هنوز هم همين عقيده را داريد؟

آن موقع چنين نصيحتي ميکردم. ولي الان طور ديگر با آنها همدلي ميکنم، آخرين صحبتهايم در اين زمينه در همايش دوسالانهي فرهنگ و زبانهاي باستاني بود که در ۴ بهمن در پژوهشگاه برگزار شد. از نسل خودمان حرف زدم که در آن موقع همهي افراد داراي رتبهي اولهاي دانشگاه بورسيهي خارج ميشدند و ما گروهي بوديم که از اين طريق براي ادامهي تحصيل به خارج رفتيم و تقريبا همه برگشتيم و زبدههايي که رفته بودند در همهي رشتهها تخصص گرفتند و برگشتند و با تمام قوا به ساختن ايران پرداختند. هر کس مطابق تخصص خودش، به هر حال امکانات به هيچ وجه مثل الان نبود. در رشتهي خود ما، وقتي ما دنبال کارهاي زنده ياد پورداود و دکتر معين و … را گرفتيم و آثار نسبتا فراواني تهيه شد و در دسترس قرار گرفت. خب البته آن موقع به قول معروف «خانه ي»، خانه بود و درهاي خانه باز و چراغ ما در اين خانه ميسوخت ولي چراغ روغن داشت و کبريت شعله!! اما الان هر که ميرود ديگر برنمي گردد. و ما مرتب در حال نوشتن معرفي نامه و سفارش نامه هستيم گرچه شنيدهام (که اميدوارم درست نباشد). که نوشتن اين معرفي نامهها براي دانشگاههاي خارج جرم به حساب ميآيد. در همان سخنراني گفتم که شما جوانها الان در يکي از اين سه مرحله هستيد. يا عازم هستيد يا در تدارک رفتن هستيد يا در حسرت رفتن!! و به عبارت ديگر آن شعر معروف شفيعي کدکني را تداعي ميکنيد که گَوَن با حسرت به نسيم ميگويد که من هم سر سفر دارم «ولي» بسته پايم.

شما حق داريد که به دنبال شرايط بهتر باشيد، ولي نه اين که در اين اقيانوس پرتلاطم، قايق سرگشته تان را دستخوش امواج ناخواسته کنيد که راهتان کج شود و يک سرگرداني را با سرگرداني د يگر تاخت بزنيد. من هرگز نميتوانم به شما بگويم نرويد. شما خيلي راحت ميتوانيد به من بگوييد اگر رفتن بد است چرا دختر خودت آنجاست؟ من فقظ ميگويم، راه را درست انتخاب کنيد. بدانيد براي چه ميرويد و چه آيندهاي داريد و همانطور که گفتم بدتر را جانشين بد نکنيد. و اگر نميرويد و نميتوانيد برويد براي تسکين خودتان سعي کنيد شيفتهي کار، تفکر يا تلاشي شويد. اگر شيفته شويد در اوج دلتنگيها و سياهيها ميتوانيد به آنچه شيفتهاش هستيد پناه ببريد. انشاء نمينويسم من خودم هميشه اين راه حل را پيش ميگيرم!!

 

يکي از سنتهايي که مهاجران ايراني سالهاست سعي کردهاند. در خارج از کشور زنده نگه دارند نوروز است، به نظر شما آيا اين نماد فرهنگي بيشتر از بقيه رسم ها و نمادها در ايجاد همبستگي بين آنها نقش داشته؟

اين يک نماد فرهنگي است که به نوعي همهي ما ايرانيان را در جهان به هم وصل ميکند. فکر نميکنم اين مسئله در همبستگي ايرانيان نقش عمدهاي داشته باشد. البته خوب و موثر است. ولي همبستگي ابزار ديگري همه ميطلبد، به داد هم رسيدن، در گرفتاريها همديگر را ياري کردن، نسبت به هم بدبين و کينه ورز و حسود نبودن تهمت نزدن و خيلي چيزهاي ديگر…!

اين جشن بزرگ آئيني هم درغربت آن مزهي شيرين در سرزمين بودن را نميدهد! شايد من اشتباه ميکنم. شايد هم اطلاعات علميام در اين مقوله کافي نيست. ولي به عقيدهي من. سرزمين ديگر چيزي است. رفتنها و کوچ کردنها خيلي چيزها را از آدم ميگيرد. و البته مواهبي هم دارد. دانشگاههاي خوب، شکفتن استعدادها و رفاه نسبي، ولي بهخصوص در مسائل فرهنگي و ادبي، من بسيار کسان درجه يکي را ميشناسم که رفتهاند و ديگر نشکفتهاند و آن جا به متوسطها يا استعدادهاي معمولي زياد ميدان نميدهند تو بايد مريم ميرزاخاني باشي و آنچنان بدرخشي و بقيه در کنارت فروغي نداشته باشند. به نظر من طول ميکشد که در آنجا خودت را از شهروند درجهي دو بودن خلاص کني. و يا احساس تعلق به آنجا داشته باشي. براي همين براي من سرزمين مفهوم خاص دارد. دليل و برهان من براي ماندنم در اين جا همين است. برخي از دوستانم دائما از من ميپرسند. تو چرا اينجا ماندي؟ تو که ميتواني بروي؟

پاسخ من مشخص است، براي اين که من با وجود همه ي ناگواريها، به اينجا احساس تعلق دارم. اينجا بيشتر خوشم. نه براي مسائل مالي و نه براي جاه طلبي، از من گذشته است که دلبستهي چنين مسائلي باشم و (اين کرونا هم تکان خوبي به همه داد. اين که اين مسائل چهقدر گذرا هستند.) ولي من اينجا ژاله آموزگار هستم. من با دوستانم، خويشان و هم جوارانم زندگي ميکنم، حتي اگر دور از هم باشيم، از هم خبر داريم، غمخوار هم هستيم، شاديها و غمهايمان را با هم تقسيم ميکنم. عشق ميدهيم و عشق ميگيريم. شايد اين نوع ا حساسات به دليل شرايط تلخي که در آن دست و پنچه ميزنيم کم رنگ تر شده باشد، ولي هنوز هست. البته نسبت به دورهي مادر و مادربزرگهايمان کمرنگ شده است، ولي هنوز به خصوص در طبقات پايينتر و در خانوادههايي که تربيت درستي داشتهاند، اين حس زنده است.

من نميگويم و توقع ندارم که همه مثل من فکر کنند. اين احساس من شايد براي اين است که من زندگي را دوست دارم. بيشتر به داشتههايم فکر ميکنم و از آنچه احاطهام کرده است لذت ميبرم. با گلهايم حرف ميزنم، کتابهايم را وسايل زندگيام را که کاملا ساده است دوست دارم.به اطرافيانم عشق ميورزم و سعي ميکنم در آدمها خوبيهايشان را ببينيم، هر آدمي بالاخره محاسني دارد من دنبال آن محاسن ميگردم.  ممکن است به من بگويند و حق دارند که بگويند که تو غم نان نداري زندگيات تا حدودي تأمين است، ميتواني اين حرفها را بزني، من همهي اينها را ميدانم و از مشکلات به خصوص جوانها غافل نيستم. ولي بسيار کسان را ميشناسم که در شرايط من و حتي به مراتب بهتر از من هستند و دائما مينالند.

يکي از کارهاي من اين است که به اين گروه از اطرافيانم، آنچه را دارند گوشزد کنم!!! و سخن آخرم اين که خيال نکنيد وقتي از اينجا رفتيد همهي درها به رويتان باز ميشود. به هر حال بياييد مثبت فکر کنيم. با تمام وجودمان دعا کنيم که ايران و زبان فارسي که سند همبستگي و هويت ماست از گزند زمان در امان بماند.

 


iconادامه مطلب

خون قلم نریز برای گرفتن مزد!
بازديد : iconدسته: گفت و گو

نگاهی به پدیده ی سفارشی نویسی در عرصه ادبیات


iconادامه مطلب

آزما برگزار می کند، لایو اینستاگرامی کتاب “زنی شبیه تهران”
بازديد : iconدسته: اخبار

شنبه ۱۴ اسفند ۱۴۰۰
ساعت ۱۸:۳۰
جلسه نقد و بررسی کتاب زنی شبیه تهران

 


iconادامه مطلب

سایر صفحات سایت

Copyright © 2013 _ Design by : MrJEY