پرويز شهدي متولد ۱۴ اسفند ۱۳۱۵ در مشهد است. وي تحصيلات ابتدايي و دبيرستان را در مشهد و تحصيلات دانشگاهي را در مقطع کارشناسي زبان و ادبيات فرانسه در دانشگاه تهران گذرانده و براي ادامه تحصيلات (کارشناسي ارشد ادبيات تطبيقي) به دانشگاه سوربن فرانسه رفته، ۱۰ سال در فرانسه زندگي کرده و سال ۶۳ به ايران بازگشته است.
وي پس از بازنشستگي ( از بانک ملي) کار ترجمه را آغاز کرده است.
نخستين ترجمه هاي او عبارتند از: ماجراي شگفت انگيز (ادگار آلن پو)، مهتاب (پير لامور)، بيوگرافي دبوسي… و آثاري از هانريتروايا، …؛ از کلاسيک ها: بالزاک، …؛ از پست مدرنيست ها: رب گري يه و مارگريت دوراس؛ از ادبيات زبانهاي ديگر: شرق بهشت (جان اشتاين بک)، بل آمي (گي دو موپاسان)، دزيره (آنماريسلينکو)، ربه کا (دافنه دوموريه)، برادران کارامازوف، جنايت و مکافات ، خاطرات خانه مردگان (داستايوفسکي)…؛ از نويسندگان معاصر فرانسه: مارک دوگن، ماري ديديه (شب ظلماني فراموش شدگان) و…
از پرويز شهدي بيش از ۵۶ اثر ترجمه و منتشر شده است. جديدترين آثار او ترجمه و انتشار سري رمانهاي آنتوان دو سنت اگزوپري نويسنده فرانسوي است.
به علت ناآشنايي با مسير با تاخير رسيده ام. آثاري از رودن بر در و ديوار خانه به چشم مي خورد. از همان آغاز فضاي خانه احساس آرامش و صميميتي را به من منتقل کرده است که بعد از اين احساس به يقين تبديل ميشود.آقاي پرويز شهدي و همسر محترمش- خانم شهدي، که به ادبيات فارسي بسيار علاقه مند است – با ملاطفت و مهرباني بينظيري «حضور» دارند.با پرويز شهدي، «انسان»ي که در سکوت متواضع و پربار خويش تجربه بيش از ۵۶ ترجمه را در سابقه کاري اش دارد، درباره آثار الن رب گري يه به گفت وگو مي نشينيم که در ادامه مي آيد.
آقاي شهدي، از ترجمههايتان بگوييد و اين که تا کنون چند کتاب ترجمه کردهايد؟
کارهايي که تا الان منتشر شده ۵۶ تاست. ۵ – ۴ تا ديگر هم در راه است. از جمله دو تا از کارهاي روبگرييه که غيرمجاز شده بود و بالاخره مجوز دادند. يکي «خاطرات مثلث طلايي» است و ديگري «وعدهگاه».
کدام نشر؟
افکار. آن دو کتاب قبلي، «طرحي براي انقلاب در نيويورک» و «تعيين موقعيت شهر خيالي» را هم نشر افکار منتشر کرده و حالا قرار است کتاب «براي رماني نو» را، که قبلاً (سال ۸۸) نشر بافکر چاپ کرده بود، اين انتشارات تجديد چاپ کند.
اين کتاب اتفاقاً الان همراهم است. آقاي بديعي اين را دوباره در بخش اول کتاب «آري و نه به رمان نو»ترجمه کردهاند.
يعني تمام کتاب را؟ چون بخشياش را قبلاً آقاي دکتر غياثي ترجمه کرده بود. اينها يکسري مقالات است.
بله البته فقط بخش اول آن کتاب را تشکيل ميدهد و بخشهاي بعدي شامل مقالات و نظرهاي موافق و مخالف رمان نو است و همچنين مصاحبهاي که خانم شوشا با روبگرييه داشته است.
به نظر من وقتي چند ترجمه از اين کتابها بشود، با توجه به ديدگاه هاي خاص هر مترجم، ايرادي ندارد.
ميخواستم دليل شما را براي انتخاب روبگرييه بپرسم.
ايرانيها روبگرييه را سالها پيش و قبل از انقلاب شناختند و دربارهاش بحث بود. بهخصوص با آن فيلم «سال گذشته در مارين باد» و گهگاهي مقالهاي از او چاپ ميشد. همانطور که گفتم آقاي دکتر غياثي چند تا از مقالههاي او را ترجمه کردند ولي از رمانهايش چيزي ترجمه نشده بود. فقط راجع به کارهايش و رمان نو صحبت شده بود.
از دوراس چندتايي چاپ شده بود ولي از ربگرييه و ناتالي ساروت و کلودسيمون و بقيه اينها نشده بود. مدتي که در فرانسه بودم در مورد رمان نو وکارهاي او و اصلاً طرز فکر آنها زياد صحبت ميشد.
واقعيت اين است که قبل از رمان نو خواننده يک موجود منفعل و هيچکاره است در رمان. براي اين که نويسنده همهي پرسوناژها را انتخاب ميکند، داستان را درست و تاريخها را منظم و فصلبندي ميکند.
لقمه را حاضر و آماده ميکند براي خواننده.
آفرين. لقمه ي حاضر و آماده را ميگذارد در دهان خواننده. در حالي که اينها معتقدند که خواننده يک اصل مهم است. نويسنده اصلاً براي کي مينويسد؟ براي خواننده مينويسد ديگر. و خواننده هم بايد از حالت انفعالي دربيابد و بتواند اظهارنظر کند؛ به همين جهت اينها صحنههايي از داستان را به شکل پراکنده مينويسند مثل فيلمبردار که از تکههايي فيلمبرداري ميکند و
آخر سر به تدوينگر ميدهد که تدوينش کند، اينها هم همين کار را کردند که خواننده هم بتواند فکر کند و تصميم بگيرد و نتيجهگيري کند.
به همين دليل من تصميم گرفتم اولين بار سه کتاب «پاککنها»، «جن» و «سال گذشته در مارين باد» را ترجمه کنم و در يک جلسه ي نقد و بررسي پاککنها، خانم دکتر استاد دانشگاهي گفت من پاککنها را در بخش تاريخ ادبيات قسمت مدرنيسم در دانشگاه تدريس ميکنم. بعد دوستان ديگر گفتند تو که حالا اين را ترجمه کردي چند تا از کتابهاي ديگرش را هم ترجمه کن. [البته من قصد نداشتم ولي بعد انجام دادم. ]ترجمههاي ديگري نيز از کارهايش شده، اما نه آن طور که بايد و شايد؛ چون ترجمه کردن کار روبگرييه کار آساني نيست. آقاي بديعي سه تا از آثار او را ترجمه کرده بود ولي به من هم گفت اين چهار تا را [تعيين موقعيت شهري خيالي، طرحي براي انقلاب در نيويورک، خاطرات مثلث طلايي،
وعده گاه] که تقريباً يک چهارگانه است (در عين حال که داستانهايشان به هم مرتبط نيست ولي تقريباً در يک زمينه است) تو ترجمه کن؛ ولي ايشان آن سه تا را چاپ کردند.
به نظر شما براي چاپ همزمان چند کتاب از يک نويسنده علت خاصي بايد جستوجو کرد؟
کتابهايي هست که مخاطب عام دارد و کتابهايي هم هست که مخاطب خاص دارد. مسئلهي روبگرييه و ناتالي ساروت و کلودسيمون و … به خصوص اين رمان نو مخاطبان خاص دارد. مخاطب عام نميتواند با اين کتابها مثل يک رمان برخورد کند. اين کتابها قبلاً تنظيم شده ولي مشکلات چاپ و ارشاد و … باعث شده که منتشر نشوند. کما اين که آن سه تايي که من قبلاً ترجمه کردم و نشر دشتستان چاپ کرد، بعد چاپ دوم هم شد ولي بعد چون دشتستان منحل شد انتشارات نسل آفتاب «سال گذشته در مارين باد» و «جن» را منتشر کرد و پاککنها را هم قرار است چاپ کند.
ما چهقدر با جريانهاي ادبي کشورهاي ديگر (از جمله فرانسه) همزماني داريم؟ اين کتابها آنجا چهقدر خوانده ميشود…. و آيا توجهي که در چاپهاي مکرر ربگرييه در اينجا ميشود، افق خاصي را ترسيم ميکند؟
با توجه به روش کار و دشواري نوشتههايشان در فرانسه هم اينطور نيست که بگوييم مد بازار است و اين را زياد ميخوانند. بيشتر مرحلهاي است در تاريخ ادبيات. هدف من هم از ترجمههاي کتاب او همين بود که کسي که اهل کتاب است يا اين رشته ي ادبيات جهاني را دنبال ميکند، بايد به همهي چيزهاي ديگر دسترسي داشته باشد. همه که به زبان اصلي آشنايي ندارند. اين رمان نو هم مرحلهاي بود در ادبيات فرانسه. البته اين تازگي ندارد چون کشورهاي ديگر هم داشتند. حتي در آمريکا فاکنر جزو اينها بود. در آمريکاي لاتين، آلمان و انگلستان هم همينطور.
مخاطبِ بيشتر کارهايي که من ميکنم نسل جوان است، چه کتابهاي کلاسيک و چه جديد. چرا؟ چون کتابهاي کلاسيک ترجمههاي قديمي بوده، تجديد چاپ و تجديد ترجمه نشده. اين است که آشنايي با اين ادبيات جهاني فعلاً در شرايط ما خودش گامي است براي گسترش ادبيات خودمان. کما اين که اين ترجمهها راهگشاي خيلي از نويسندگان جوان بود که توانستند کارهاي خوبي ارائه دهند.
چه سالي ترجمه کرديد؟
دقيقاً يادم نيست. فکر کنم حدود هفت هشت سال پيش بود. بعضي نويسندهها تمام يا قسمت عمدهي کارهايشان ترجمه ميشود، بعضيها نه. با شرايط ارشاد و اين قيمتها… از آن دو کتاب [طرحي براي انقلاب در نيويورک و تعيين موقعيت شهري خيالي] ۵۰۰ عدد چاپ شد. خيلي مايه ي خجالت است که در کشور ۷۰، ۸۰ ميليوني از يک کتاب ۵۰۰ نسخه چاپ شود؛ در حالي که حتي کتابخوانهاي حرفهاي تعدادشان خيلي زيادتر از اين است.
و سطح زباني متن چه راهکارهايي دارد…؟
مترجم تا با اصول کار نويسنده، با طرز فکر و سبک و سياق نويسندگياش آشنايي نداشته باشد نميتواند آنطور که بايد و شايد موضوع را درک و آن را در زبان ديگر ترجمه کند. ضمناً آن چيزي که در کار ترجمه خيلي مهم است، درک روح زبان است. خود فارسيزبانها خيلي ممکن است حافظ بخوانند ولي ممکن است خيلي از چيزهايش را درک نکنند. روح زبان، چيزي است که در ذهن نويسنده ميگذرد…
گفتيد: مترجم اولين خواننده است. اين اولين خواننده مطابق با درکش از موضوع، حتي کلمات متفاوتي را ميتواند براي ترجمهاش انتخاب کند مثلاً کلمه Le voyeur را يکي شاهد ترجمه کرده، يکي نظارهگر، يکي چشمچران… چه قدر تفاوت در انتخاب هر يک از اين معادلها نشان گر سليقه، شناخت دقيق و خوانش درست مترجم است؟
مسئلهي روح زبان را درک کردن است. در اين کتاب چشمچران بيشتر معني ميشود.
دقيقا.
در فرانسه ژلوزي دو معني حسادت و پرده کرکره ميدهد. منتها ما اين گرفتاري را هم داريم: وقتي «چشمچران» بگذاريم، اولين کسي که انگشت رويش ميگذارد وزارت محترم ارشاد است. کما اين که آن کتاب بالزاک را که من ترجمه کردم «فراز و نشيب زندگي بدکاران»، در واقع هست: فراز و نشيب زندگي روسپيان. خب وقتي من روسپي بگذارم که چاپ نميشود. بالاخره بايد معادلي پيدا کنم که هم معني را برساند هم در عين حال آنها هم ايراد نگيرند. ما اين مشکلات را هم داريم. در کتابهاي روبگرييه صحنههاي خشونتبار جنسي آنقدر زياد است که اگر ترجمه شود اصلاً امکان چاپش نيست.
پس اين هنر بزرگي است که ميتوانيد آن را به چاپ برسانيد!
يعني با ايما و اشاره من ناچارم به خواننده بفهمانم. و چون خواننده مخاطب خاص است ميفهمد منظور چيست. ولي خب يا نبايد اين کارها را ترجمه کرد و به ناچار بايد دست به اين کار زد، که به نظر من کار درستي نيست، ولي خب چاره چيست. اگر هم ترجمه نشود، آنها که علاقهمندند در جريان ادبيات جهاني باشند در دسترسشان قرار نميگيرد. اگر ترجمه نميشد و در اختيار مخاطب قرار نميگرفت در اين ميان خلائي بود به خصوص در ادبيات فرانسه و تازه بگذريم از اين که خيلي از نويسندگان تحت تأثير اين چيزها قرار گرفتند. وقتي من آن دو کتاب” پو” را ترجمه کردم، پو سرسلسلهي اين روش است؛ رمان نو و جريان سيال ذهن و حديث نفس و … تازگي ندارد.
اسم اين کتابها را ميگوييد؟
اولي مجموعه داستاني است به اسم «ماجراهاي شگفتانگيز»؛ ديگري «سرگذشت آرتور گوردن پيم». که اينها تنها داستان بلندش بود. او قالبهايي را که آشناي خواننده است در صورت ظاهر انتخاب ميکند و درون آن ذهن را به چالش ميکشد. خواننده اگر در سطح معمولي باشد فقط داستان جنايي را ميخواند ولي آلن پو در بطن آن داستان جنايي خيلي مسائل را مطرح ميکند. کمتر کسي است که تحت تأثير پو نباشد. از کافکا گرفته، تا فاکنر و حتي داستايوفسکي… . ذهنيتي که پو وارد داستانهايش کرد خيلي اثرگذاشت.
پس آشنايي با اينها خيلي مهم است. حتي براي نويسندهي جواني که ميخواهد چيزي بنويسد اگر با اينها آشنايي نداشته باشد بايد برود دنبال همان مکتبهاي قديمي مثلاً هزار و يک شب و… ولي وقتي با اين ادبيات آشنايي پيدا کرد طرز فکر ديگري پيدا ميکند. شاهد بودهايم که بعد از انقلاب مخصوصاً اين يکي دو دههي اخير نويسندههاي خودمان چيزهاي جالبي نوشتند. يکي از وظايف مترجم آشنا کردن مخاطبش (حالا خواننده باشد يا نويسنده) با اين مسئله است که بتواند با بهرهگيري از اين سبکها افکار جديدي داشته باشد و مطابق وضعيت جامعه و باب روز باشد.
…چرا در ايران سالهاست که يک پديده نداريم، مثل بوف کور يا شازده احتجاب …؟ چرا اين روند متوقف شد؟
مشکلات در اين زمينه زياد است در گذشته – قبل از انقلاب – هم مشکلاتي بود.از جمله اين که تقريباً بعد از ۲۸ مرداد سال ۳۲ … يا مقداري قبل از آن بود که شروع کردند به ترجمه آثار … مثلاً داستايوفسکي و همينگوي و تمام نويسندههاي بزرگ دنيا؛ از دهه ي ۳۰ شـروع شد. قبل از آن فقط تعدادي رمانهاي پليسي بود. چون من از نوجواني کتاب ميخواندم اينها نبود و ما تشنهي اينها بوديم.
بعد از انقلاب هم ده سالي (از سال ۵۳ تا ۶۳) که فرانسه بودم خيلي کتابها ترجمه شد، مخصوصاً در دهههاي ۵۰ و ۶۰؛ ولي بعد متأسفانه با سختگيريهاي ارشاد، گران شدن و مشکلات ديگر…
کتابهايي که در ۲۰، ۳۰ هزار نسخه چاپ شده و به چاپ ششم، هفتم، هشتم و دهم رسيده (نه داستانهاي معمولي) کتابهاي بزرگي مثل نگاهي به تاريخ جهان جواهر لعل نهرو ۲۲ هزار نسخه چاپ شده و الان ۵۰۰ تا شده در حالي که جمعيت دو برابر شده است. اين درد بزرگي است. کتابي که من ترجمه ميکنم (چون سفارشي قبول نميکنم يا کمتر کار ميکنم) معلوم نيست منتشر شود يا نه. من روي علاقهاي که خودم دارم اين کار را ميکنم. تا به حال بد نبوده خوشبختانه. اما به هر حال اين مشکلات را ما داريم و همان ضعف فرهنگي کتابخواني.
به طور کلي فرهنگ کتابخواني در جامعه خيلي ضعيف است، يک وقت ميبينيد همان ۵۰۰ نسخه هم ميماند و فروش نميرود! حالا ميگويند اينترنت هست… ولي مگر اينترنت در ساير کشورها نيست؟ در فرانسه بودجهي خاصي دارند براي کتاب، روزنامه، مجله و … . هر مادري وظيفهي خودش ميداند بچه را که ميخواهد بخواباند برايش داستان بخواند. وقتي آن بچه رفت مدرسه، خواندن و نوشتن ياد گرفت آن کتاب را خودش ميخواند. در مدرسه هر کار خوبي ميکند کتاب به او جايزه ميدهند. روزنامهها و مجلات مختلفي هست براي نقد و بررسي کتابها و آشنا کردن خواننده.
وضعيت ترجمه (به خصوص داستان) را در ايران چهطور ميبينيد؛ با توجه به اين که فقط دانستن زبان کافي نيست.
دو جنبه دارد؛ هم جنبهي مثبت و هم منفي. جنبهي مثبت اين است کساني که ترجمه ميکنند، به خصوص نسل جوان، نسبت به گذشته خيلي زيادترند منتها جنبهي منفياش اين است که اينها متأسفانه تجربه ندارند.
اين کار هم هنر است و هم فن. فن هم احتياج به تجربه دارد. بعضي از اين جوانها که دربارهي ترجمه از من ميپرسند من توصيه ميکنم يک کتابي را که به فارسي ترجمهي خوب شده بگيرند. اصلش را هم بگيرند. خودشان يک صفحه ترجمه کنند بعد مراجعه کنند به آن ببينيد کجاي کارشان نقص دارد.
براي خود من هم بعد از اين همه سال کتاب خواندن و ترجمه کردن بعضي از آثار تازگي دارد؛ يعني حتي در کتابي که قبلاً ترجمه شده به چيزهايي برميخورم که مترجم متوجه اين نکته نشده براي همين من ميگويم درستش همين است که از کتابهاي مهم، کلاسيک و ادبيات مهم جهاني ترجمههاي مختلف شود. در دنيا هم همين طور است. حتماً يک کتاب را يک مترجم ترجمه نميکند. کسي که دورهاي در دانشکده ديده اگر با زبان آن جور که بايد و شايد ارتباط برقرار نکرده باشد، در هر دو زبان، فرقي نميکند، هم فارسي و هم زبان مرجع، طبعاً نميتواند
[حق مطلب را] برساند چون ممکن است متن اصلي را نتواند درست درک کند يا ممکن است دقيقاً آنچه را که نويسنده خواسته بگويد، نتواند پياده کند يا هر دو.
در عين حال ترجمههاي خوب هم نسبت به گذشته کم نداريم.از اين نظر مثل موسيقي ميماند. موسيقي در گذشته دست يک عده افراد جاافتاده تقريباً مسن بود؛ مثلاً تار فرهنگ شريف، سنتور ورزنده، .. و الان ميبينيد بعضي جوانهاي ۲۳-۲۲ساله خيلي بهتر از آنها مينوازند. در ترجمه هم همينطور. براي اين که جسارت بيشتري پيدا کردهاند و اين جسارت باعث ميشود حالت ترديد را از بين ببرد و بيشتر جستجو کند، ببيند سبک و سياق و طرز فکر نويسنده و روشش چيست.
شما به عنوان مترجم فعالي که به قول خودتان تا الان ۵۶ اثر چاپشده در ايران داريد، نظرتان دربارهي نقش رسانهها در اين زمينه چيست؟
رسانهها نقش خيلي مهمي دارند.
کتابي منتشر ميشود و ممکن است خواننده نويسندهاش را هم نشناسد. مترجمش را هم نشناسد. ولي اگر اين کتاب نقد و بررسي شود، در جريان اين نقد آشنايي پيدا ميکند و با اين آشنايي ميتواند ذهنيتي پيدا کند، برود دنبال کتاب. خوشبختانه الان مجلهها بيشتر دارند فعاليت ميکنند تا روزنامهها.
راجع به کاري که گفتيد خيلي اذيتتان کرده صحبت ميکنيد؟ «دژ» را ميگويم. کي در فرانسه چاپ شد؟
سال ۱۹۸۴٫ کتاب واقعاً سنگيني است. حتي خيلي وقتها به مطالب، جملهها و صحنههاي تکراري برميخورديد؛ منتها اين تکرار بيدليل نيست. يک برگشت و يادآوري است. يک نگاه باز از يک ديدگاه ديگر يا در يک زمان ديگر است.
به هيچ وجه رمان نيست. ميتوانيم بگوييم يک رمان نو است. يک نوع سير و سلوک است. يک نوع کشف و شهود است. جملههايي هست که فعل ندارد اصلاً. گاهي فعل در متن جمله پنهان است زير ساير واژهها و ادوات جمله و بايد اين را بيرون کشيد. خب من ]ضمن رعايت سبک نويسنده[ اين کار را کردم و تا اين حد به خودم اجازه دادم که آن فعل مخفي را روشن کنم. فعل به زماني آمده که با بقيه ي اجزاي جمله هماهنگي ندارد، اول مثلاً زمان حال است وسطش زمان گذشته شده و آخرش زمان آينده…
همان کاري که روبگرييه ميکند
دقيقاً. و اين مسائلي که ميآيد شايد هيچ ارتباطي هم به هم ندارد. شما ذهن را آزاد گذاشتهايد که هر جور ميخواهد سير کند. گاهي جملهاي را مطرح ميکند که با جملهي قبلي هيچ تناسبي ندارد. ولي خب اين چيزهايي است که در ذهن شما بوده يا آن برداشتهايي است که طي زمانهاي مختلف در ضمير ناخودآگاه شما ضبط شده است. «دژ» هم همين حالت را دارد. در نتيجه کار هم براي خواننده و هم براي مترجم خيلي دشوار ميشود. البته کار پرارزشي است. ميخواهم بگويم تا به حال من کار به اين دشواري نکردهام.
ترجمهاش خيلي طول کشيد ولي اين ترجمه خام است و الان دارم بازخوانياش ميکنم و ميدانم که اين بازخواني کافي نيست.
من بعد از حروفچيني اين کتابها را حتماً يکي دو بار ديگرميخوانم. يکبار از ديد خواننده ميخوانم، نه از ديد مترجم.
کتاب ارزندهاي
است. هيچ کس تا به حال دنبالش نرفته ولي خب من آدم پوستکلفتي هستم. اين کارها و چالشها را دوست دارم. من به هر حال اين را يک خدمتي ميدانم؛ به قول سعدي: «غرض نقشي است کز ما باز ماند». آدمها اگر آن رسالتي را که به عهده دارند انجام ندهند، بود
و نبودشان يکي است…