وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

گفت‌وگوی بهرام دبیری و لوریس چکنواریان تابستان انجام شد. بخشی در دفتر آزما و بخش دیگرش در آتلیه‌ی بهرام دبیری. در هر دو بخش هم شیرینی حضور هر دو عزیزسبب شد که گه‌گاه سوالاتی هم از طرف مجله مطرح شود که البته در راستای اصل موضوع گفتگو بود. گفت‌وگو از اپرای رستم و سهراب شروع شد و این‌که چکناواریان با آن‌که با موسیقی غربی و کلاسیک سر‌وکار دارد اما در کارهایش از عناصر موسیقی و فرهنگ ایرانی استفاده می‌کند. و این حاصل آن‌ گفت‌وگوی چند ساعته است. که قرار بود بخشی از پرونده‌ای باشد برای بررسی نقش هنرمندان ارمنی در عرصه‌ی هنر ایران که حالا و کمی دیرتر منتشر می‌شود.

  شما هميشه خود را ايراني دانسته‌ايد و آن هم يک ايراني ايران دوست، اين علاقه‌ي به کشورتان چه‌قدر در کار شما تاثير گذاشته؟

چکناواريان: هر کسي در کشوري که زندگي مي‌کند تحت تأثير مردم و خاک آن کشور قرار مي‌گيرد. ناسيوناليسم خود برتربينانه چيز خطرناکي است. در هنر ناسيوناليسم وجود ندارد. من هميشه گفته‌ام از مردم مي‌گيرم و به مردم پس مي‌دهم. هيچ هنرمندي از خودش چيزي ندارد يا از مردم بايد چيزي را بگيرد و از خداوند. خودش به تنهايي چيزي ندارد پس بستگي به اين دارد که در چه محيطي زندگي مي‌کند و چه تأثيري از محيط مي‌گيرد. من بچه که بودم، شير خدا را از راديو مي‌شنيدم و عاشق کارهايش بودم و به خاطر شيرخدا هم به طرف زورخانه کشيده شدم و در زورخانه با شاهنامه و رستم و سهراب آشنا شدم. آن موقع در خيابان سعدي- منوچهري دسته‌هاي عزاداري که بيرون مي‌آمدند موقع محرم خيلي تحت تأثير آن‌ها قرار مي‌گرفتم. صداي طبل‌ها و سنج‌ها برايم جذاب بود. همين‌طور تعزيه و همين اواخر هم براي ديدن يک تعزيه به شاه‌عبدالعظيم رفتم. شايد يکي از بزگترين مجموعه‌هاي تعزيه را من داشته باشم چون به خيلي از مناطق مختلف ايران براي جمع‌آوري تعزيه سفر کردم. من خيلي به موسيقي سنتي هم وارد نيستم  چون تخصص من نيست اما به خاطر رفتن به زورخانه رستم و سهراب را با الهام گرفتن از آن نوع موسيقي نوشتم (سه نبرد رستم) و تشييع جنازه‌ي سهراب را از موسيقي محرم گرفتم. هنوز هم آن ريتم‌ها در ذهنم هست و هر زمان که مي‌خواهم چيزي بنويسم آن‌ها به من نزديک مي‌شوند اما از ديدگاه ناسيوناليستي برتري طلب نبايد به فرهنگ نگاه کرد مسلم است در فرهنگي که در آن متولد مي‌شوي تحت تأثيرش هم قرار مي‌گيري. اين نوعي يک داد و ستد است.

 ارتباط کلامي ساده‌ترين نوع ارتباط است چه به شکل شفاهي چه در قالب نوشتار، ادبيات هنر نوشتاري است و رابطه‌ي بين هنرمند و مخاطب از طريق کلمه است اما يک موسيقيدان و يک نقاش از مديوم‌هاي غير کلامي براي انتقال انديشه و احساسشان استفاده مي‌کنند، مديوم موسيقي دان و آهنگساز، آواي موسيقي است و مديوم نقاش خط پرنگ، مثلاً وقتي يک نويسنده يا شاعر از عشق مي‌نويسد مخاطب منظور او را درک مي‌کند اما اين حس و مفهوم را در موسيقي و نقاشي چه طور مي‌شود بيان کرد؟ آيا مخاطب نبايد به عنوان پيش زمينه نسبت به اين دو هنر شناخت نسبي داشته باشد و آيا شما بين اين دو مديوم وجه اشتراکي مي‌بينيد يا خير؟

 دبيري: به نظر من اين مسئله که معمول و رايج هم به نظر مي‌آيد خيلي نزديک به واقعيت نيست. يعني وقتي مي‌گوييد «عشق» و همه يک برداشتي دارند الزاماً اين طور نيست برداشت‌ها متفاوت است اما در موسيقي ممکن است اين اتفاق خيلي آسان‌تر از کلمه بيفتد. براي اين که موسيقي مستقيماً با عاطفه سر و کار دارد. حالا درک لايه‌هاي مختلف موسيقي نيازمند يک دانش و پيش زمينه‌هاي فرهنگي است. در طرف ديگر شما مي‌گوييد آبي در حالي که هيچ کدام از ما نمي‌توانيم سر مفهوم آبي با هم به توافق برسيم و اين که منظور دقيقاً چه رنگ آبي است اما يک نقاش وقتي يک رنگ آبي را به کار مي‌برد يک توافق عمومي حاصل مي‌شود که منظور اين آبي است نه ده‌ها آبي ديگر که مي‌شناسيم. به همين اعتبار زبان مي‌تواند سوء تفاهم ايجاد کند اما در هنر سوءتفاهم- به نظر من – شايد نباشد. يعني وقتي شما سمفوني شماره ۹ بتهوون را گوش مي‌کنيد- هر چند براي کسي که با آن ساختار موسيقي آشنا نيست ممکن است خوشايند نباشد چون اصولاً فرهنگ نيازمند يک آشنايي و پيش زمينه‌هايي هست- اگر کسي تا حدي آن ساختار را بشناسيد آن احساس گسترش خودتان، شهامت خودتان، آن غروري که در خودتان سراغ داريد و پيوندي را که با ديگران پيدا مي‌کنيد  شايد هيچ نوشته‌اي نتواند به شما بدهد. به نظر من موسيقي يکي از هنرهايي است که بي‌واسطه‌ترين رابطه را با عاطفه آدم برقرار مي‌کند. حالا هر هنري در لايه‌اي ديگر هم همين‌طور، اين جاست که من همان‌طور که قبلاً هم گفتم ميان ادبيات و شعر تفاوت قائل مي‌شوم. ادبيات و شعر؛ رفتارِ دو  بيان هستند که از يک چيز استفاده مي‌کنند از واژه. در ادبيات بايد از واژه‌ها طوري استفاده کرد که هر کس يک برداشت واحد  داشته باشند اما در شعر اين اتفاق نمي‌افتد. هر يک از ما برداشت‌هاي متفاوتي از شعر داريم. اين جاست که شعر، موسيقي، نقاشي وارد حيطه هنر مي‌شود. جايي که واژه تبديل به شعر مي‌شود همان کاري را مي‌کند که موسيقي يا نقاشي انجام مي‌دهد. يک پيوند گسترده‌تر و عميق‌تري را مي‌تواند با مخاطب برقرار کند.

 با نگرش به دوره‌هاي تاريخي ايران، موسيقي، شعر، نقاشي کداميک بيشتر در ساختارهاي اجتماعي و فرهنگي ما تأثيرگذار بودند؟ با توجه به اين که هر دوره مقتضيات و شرايط خاص خودش را داشته. ما از دوره‌ي ساساني موسيقي را داريم، نقاشي را هم همين‌طور مي‌خواهم بدانم از نظر تأثير اجتماعي کداميک مقدم بر ديگري بوده و کدام يک تأثيرگذارتر بودند؟

 دبيري: همان‌طور که آقاي چکناواريان گفتند تعزيه بخشي از ساختار موسيقي ايران است که الزاماً هيچ ربطي به موسيقي دستگاهي ما ندارد. اتفاقاً همان‌جاست که ما به آن مي‌گوييم هنر مدرن. موسيقي دستگاهي ما، موسيقي بسته‌اي است مثل هر مقوله‌ي کلاسيک ديگري، يک موسيقي عزادار که به شدت اندوهگين است اما وقتي وارد مفهومي از هنر ايران يعني فولکور مي‌شويم با آوازها و آن چه نوازندگان کرد، ترکمن و بلوچي  و… مي‌زنند يا آن چه در آيين‌ها از آن استفاده مي‌شود يک گستره‌ي ديگري است که جامعه با آن ارتباط دارد و عاطفه را تحريک مي‌کند. اين همان چيزي است که استاد اشاره کردند که در ۱۰ سالگي صداي نواختن سنج آن شکوه يا اضطراب را در او ايجاد مي‌کند در مورد نقاشي اگر به تاريخ کهن برويم اين سرزمين جايي است که پيغمبر نقاش دارد؛ ماني که آيين‌اش را توسط تصوير بيان مي‌کند که شايد پرده‌هاي قهوه‌خانه‌اي ما که براي جمع ‌بزرگي روايت مي‌شود برگرفته از آن باشد به خصوص که آيين مانوي آيين بسيار پيچيده‌اي است و واقعاً به وسيله‌ي تصوير مي‌توان آن را درک کرد. يعني به وسيله‌ي تصوير روايت مي‌شود مثل آن چيزي که در قهوه‌خانه‌ها مي‌ديديم. بنابراين من تقدم يا تأخر را واقعاً خيلي نمي‌فهمم يا اطلاعي ندارم که کدام کمتر يا کدام بيشتر[تأثير‌داشتند[ ولي بي‌ترديد تمام اين‌ها در جامعه‌ي مردم ايران و در هر لايه‌اي جاري بوده و تأثير خودش را گذاشته و مي‌گذارد.

به هر حال موسيقي مقوله‌اي است که به طور مدام در زندگي آدمي و جامعه جريان دارد. صبح با بيدار شدن از خواب راديو را که روشن مي‌کنيد درصدي موسيقي گوش مي‌کنيد و اگر واقعاً اهل موسيقي باشيد خانه‌تان نمي‌تواند ساکت باشد و همواره يک آواي موسيقي به گوش مي‌رسد. در نتيجه حضور موسيقي در زندگي حضوري گسترده‌است مثل جشن‌ها، عروسي‌ها، رقص‌ها يا حتي آيين‌ها. نقاشي در اين حد حضور ندارد که قبلاً حرفش را زديم. نقاشي حضورش در يک لايه ديگر، در يک جاي ديگر است اما تأثير يا انعکاس آن است که در جامعه  اتفاق مي‌افتد از آرايش صورت، لباس، تا طرح‌هاي روي پارچه تا بسياري از رفتارها و حتي چيدمان زندگي. سفره‌ي عقدي که مي‌گستريد يک رفتار تصويري است که سليقه‌اي در آن وجود دارد که به آن گفته مي‌شود ايراني.

  بر اين مبنا تصوير در زندگي ما تأثير بيشتري از موسيقي دارد. اما سوال من اين است نقش و تأثير اين دو در کنار هم و در طول زمان بر زندگي ما چه‌‌گونه بوده است؟

 دبيري: آن چيزي که شما مي‌گوييد ممکن است به آن بگوييم فرهنگ موسيقايي يا «فرهنگ تصويري» ايران. البته ايراني که من مي‌گويم- منظورم نقشه‌ي جغرافيايي‌اش نيست بلکه منظور فلات ايران است. از ديواره‌ي شرقي مديترانه تا هند يعني از جايي که سوريه است تا بين‌النهرين، عراق، ايران، افغانستان و آسياي ميانه، وقتي درباره‌‌ي يک جغرافياي فرهنگي صحبت مي کنيم، آن وقت مي‌توانيم يک زيبايي شناسي خاصي را تعريف کنيم. يک مفهوم خاص. مثل طرح فرش‌ها، مثل معماري‌ها اين همان چيزي است که در زندگي مردم جريان دارد که به آن مي‌گوئيم سليقه ايراني که بخشي از هويت ماست.

چکناواريان: اولاً من خيلي خوشحالم که اين‌ها را مي‌شنوم. کلمه‌ي «هنرمند». کلمه‌ي بزرگي است و شايد بهتر باشد ]بگوييم[ کسي که در کار هنر است. در کار هنر دو نوع آدم هستند يکي آن که مي‌تواند بيان کند يکي تئوري مي‌گويد و ديگري «پراتيک» است. من جزء پراتيک‌ها هستم. خيلي اهل بحث، صحبت و آناليز نيستم که اين چيست يا آن چيست. فقط اين را مي‌دانم که خداوند بزرگترين آهنگساز است و موسيقي زبان خداست و اين چيزي نيست که مخصوص ملت‌ ما باشد اين چيزي است که خداوند داده تا همه بتوانند با هم صحبت کنند و روح يکديگر را بفهمند. چون زبان محدوديت‌هاي مختلف دارد. موسيقي ميلياردها واژه دارد. بي‌نهايت است. اما اين که موسيقي را محدود کنيم من نمي‌فهمم. سبک‌هايي هم که به وجود آمده مثل اين است که جزيره‌هايي را در اين اقيانوس درست کرديم با کمک از هارموني و غيره که مثلاً يکي را باروک اسم گذاشتند يا ديگري را کلاسيک، يا يکي ديگر را مدرن. اما همه يک چيزهستند، موسيقي. موسيقي زنده است. وقتي پارتيتور را مي‌نويسيم در عمل موسيقي را مي‌ميرانيم چون روي کاغذ است ولي هر موقع که اجرا مي‌شود دوباره زنده مي‌شود و هر بار به شکلي متفاوت. موسيقي بتهوون را مثال زدند خب هر کسي به نوعي ديگر آن را اجرا مي‌کند. انگار که هر بار اين موسيقي و سنفوني به دنيا مي‌آيد. نقاشي هم همين‌طور است. درست است که هر بار بوم هست و رنگ‌ها روي آن فيکس مي‌شود ولي در ديدگاه هر کسي زنده و متولد مي‌شود. يعني هر کسي آن را براي خودش زنده مي‌کند. نقاشي مرده نيست چون آن را نگاه که مي‌کنيم زنده مي‌شود. همين ديالوگ است که آن را زنده مي‌کند يا حتي مجسمه. اين ديالوگ با جسم نيست با روح است. در اين دنيا هيچ چيزي از بين نمي‌رود. تکميل مي‌شود، اما از بين نمي‌رود. موسيقي ميليون‌ها ميليون ديالوگ دارد. صحبت کردن درباره‌ي آن خيلي سخت است. هر کسي هر احساسي دارد با موسيقي شروع مي‌کند اگر دردي دارد با موسيقي بيان مي‌کند يا اگر شاد است همين‌طور. موسقي زبان خداونداست و ارتباط مردم در همه‌ي اديان با خداوند از طريق موسيقي است. موسيقي احساس است من چيزي که حس مي‌کنم مي نويسم. براي امروز هم نيست براي فرداست. موسيقي بايد با آدمِ فردا ارتباط برقرار کند نه با من. خيلي از کارهايي که نوشتم در طول زندگي من اجرا نخواهد شد. من بعضي مکاشفات را نوشتم. چيزي را که مي‌نويسي بايد تصميم گرفته باشي که براي چه زماني است، امروز يا فردا. اگر براي فرداست خب پس حرفي نداري، ننويس بگذار کنار تا آدم فردا درباره‌اش بنويسد و حرف بزند و اجرا کند.

 دبيري: من هميشه کنجکاو بودم که بدانم موسيقي چه‌گونه براي يک موزيسين اتفاق مي‌افتد؟ آن‌هم بر روي کاغذ؟

چکناواريان: موسيقي معجزه است. هر چيزي معجزه‌است. موسيقي، نقاشي، ادبيات، چيز خاصي نيستند. تمام اين‌ها از بالا هدايت مي‌شوند. در يک اجتماع بايد باشند. در ايران بيشتر به ادبيات رجوع مي‌کردند چون موسيقي ممنوع بوده. شايد اگر اين جا موسيقي غدقن نبود شايد يک حافظ هم در موسيقي داشتيم يا حتي يک سعدي در نقاشي داشتيم ولي موسيقي وسيله‌اي است براي ارتباط با خدا. براي صحبت کردن با خدا با حرف که نمي‌شود صحبت کرد پس با لحني که شبيه موسيقي است با او صحبت مي‌کني. به همين دليل است که موسيقي در روستاها زنده مانده است يعني همان موسيقي فولکلور.

دبيري: يعني همان استنباطي که من دارم . من وقتي بوم ]سفيد[ را مي‌گذارم هيچ ايده‌اي ندارم و نمي‌دانم چه اتفاقي خواهد افتاد.

چکناواريان: در موسيقي هم همين‌طور است. همان قدرت خداوند است که جاري مي‌شود. ببينيد کسي که بخواهد از خودش اثري بگذارد اصلاً به درد نمي‌خورد. مثل اين است که يک کامپيوتر بسازد. اما اگر بخواهد ارتباط با مردم برقرار کند بايد از طريق روح باشد. چون يک نقاشي را نمي‌توان دوباره انجام داد چون روح دارد.

 دبيري: دقيقاً همين‌طور است.

چکناواريان: پس خودت آن را انجام ندادي. چون اگر خودت بودي مي‌توانستي آن را دوباره و چند باره انجام دهي. شايد خيلي بچه‌گانه باشد که بگويم اما هر چيزي که اتفاق مي‌افتد همه در بالا نوشته شده اما خداوند يواش يواش به هر کسي که مي‌خواهد تکه‌اي از آن را مي‌دهد. درباره‌ي خودم مي‌گويم، خيلي خوشحالم که از صفر شروع کردم و دوباره دارم به صفر مي‌رسم. بچه که بودم نمي‌دانستم که نمي‌دانم بعد به سني رسيدم که فکر مي‌کردم خيلي مي‌دانم اما الان که به اين جا رسيدم مي‌دانم که هيچي نمي‌دانم. واقعاً نمي‌دانم. وقتي در آينه به خودم نگاه مي‌کنم با خودم فکر مي‌کنم آيا آن تصوير واقعاً من هستم؟ آن تصوير، بدن من است اما من نيستم. همين جاست که مي‌رسي به صفر. از ناداني به ناداني بايد برسي. اگر نرسي خيلي وحشتناک است. بنابراين کارهايي که براي نسل بعدي مي‌گذاري از تو نيستند از خداست. يا اين است و يا بايد کار يکبار مصرف انجام دهي. البته کارهاي مصرفي خيلي خوب است چون موجب سرگرمي مردم مي‌شوند اما تاريخ مصرف دارند. خب، کاري يا اثري که براي فرداست تاريخ ندارد مگر آن که کاري را که الهام گرفتي با علم پياده نکني. اين جاست که هنر سخت است. الهام ]گرفتن[ خيلي آسان است. مثل باردار شدن اما چيزي که سخت است بزرگ کردن آن بچه است، بنابراين بزرگ کردن آن هنر هم سخت است. از نظر رياضي بايد طوري آن را بسازي که دوام بياورد. وقتي دوام آورد آن وقت سليقه‌ي مردم مطرح مي‌شود و ممکن است يک اثر در يک قرن مطابق سليقه مردم باشد و در قرن ديگر مطابق سليقه‌ي مردم نباشد. اما اصل ساختمان نمي‌ريزد. مثل مجسمه‌هاي قديم يونان و غيره. طوري ساخته شدند که هنوز هم هستند. بتهوون، باخ، ميکل آنژ هيچ چيزي کمتر از انيشتين ندارند همين است بعد از اين همه سال همه‌شان ماندگارند. اما در موسيقي سنتي ما علم رياضي  کامل نيست بلکه حس در آن هست. حسي است دستگاهي با فرم مونوفونيک^۱ و متاسفانه بيشتر اوقات شعر قوي تر از موسيقي است و شايد به خاطر اين است که در موسيقي سنتي مردم به شعر بيشتر توجه مي‌کنند. موسيقي سنتي ما پلي فونيک^۲ نيست. هنر مثل اقيانوس است که وقتي درون آن مي‌افتي نبايد خيلي شلوغ کني خود آب تو را نگه مي‌دارد. نوشتن از هنر آن را از بين مي‌برد آن را تبديل به يک چيز مرده مي‌کند. امروز در دانشگاه بودم و همه از موسيقي صحبت مي‌کردند. از فلسفه در موسيقي، از کانت و بتهوون گفتند و بررسي کردند. خداخدا مي‌کردم که نوبت من نرسد. چون من حرفي نداشتم بزنم. همه خيلي فوق‌العاده حرف مي‌زدند، راجع به موسيقي، راجع به کانت، نسبت فلسفه با موسيقي، موسيقي با فلسفه. من گفتم واقعاً نمي‌دانم بيشتر از پنجاه سال است که در کار موسيقي هستم اما چيزي نمي‌دانم. الهام در موسيقي بايد از بالا باشد. اگر الهام نباشد فقط از نظر تکنيکال کاري انجام مي‌دهي، خب سفارشي است و تو فقط نت‌ها را سر هم مي‌کني؛ موسيقي يک بار مصرف يا پاپ است يا جاز است يا موسيقي فيلم يا چيزهاي ديگر. در بين تمام هنرها از همه آبستره‌تر موسيقي است. اگر بتهوون مي‌نويسد که من اين را به ناپلئون تقديم کردم و فردا آن را پاره مي‌کند به موسيقي‌اش لطمه‌اي نمي‌خورد. موقعي که من مي‌خواهم چيزي بنويسم مثل کورش کبير، تختي يا هر چه که هست فکر مي‌کنم اما نمي‌توانم بنويسم تا اين که به من الهام شود.

 دبيري: در واقع همين سرنخ نکته مهمي است که مي‌شود  درباره‌اش صحبت کرد: از کجا اتفاق مي‌افتد؟

چکناواريان: نمي‌دانم. مثلا، درباره‌ي کورش کبير، من در کاليفرنيا بودم. خودم را مي‌کشتم که چيزي بنويسم اما نمي‌شد تا اين که در خواب صداهايي به گوشم آمد. بيدار شدم رفتم آن موتيف را نوشتم.  من نمي‌دانم اين‌ها از کجا مي‌آيند چون ديدني نيست. موسيقي ديدني نيست. فقط مي‌تواني بشنوي. هنر بايد روح داشته باشد. همان روح هم در نقاشي هست. منتها فرق موسيقي با نقاشي و بقيه در اين است که آن‌ها قابل ديدن و خواندن هستند اما خب موسيقي ديدني نيست.

 دبيري: آقاي چکناواريان لغت الهام را به کار مي‌بريد. يک سري لغات هست که معنايش را نمي‌دانيم.

چکناواريان: نه -يک سري لغات را به کار مي‌بريم مثل خدا. از کجا معلوم که اسم خدا، خدا باشد. آن را به کار مي‌بريم که بدانيم راجع به چه داريم صحبت مي‌کنيم. الهام هم فکر مي‌کنم چيزي است که از بالاست. امروز که راجع به بتهوون صحبت مي‌کردم خب مي‌دانم که بتهوون زجر مي‌کشيد تا يک اثر را تمام مي‌کر‌د. ولي موتسارت را مي‌گفتند که نابغه است چون به او الهام مي شد که از کجا شروع کند و کجا تمام کند. باخ هم همين‌طور. اما بتهوون هر اثر را ده، بار، بيست بار مي‌نوشت، پاک مي‌کرد، پاره مي‌کرد تا تمام شود و سال‌ها طول مي‌کشيد چون حرف جديدي داشت. نمي‌دانم من خودم هم بيست و پنج سال طول کشيد تا رستم و سهراب را تمام کردم. اين مکاشفه نمي‌دانم از کجا مي‌آيد و به کجا مي‌رود. … نمي‌دانم.

 فرض کنيد يک نقاش چيزي را مي‌بيند حالا يا آن را به صورت يک اثر رئاليسي به تصوير مي‌کشد يا تأثير آن را به شکل ديگري و مثلاً با کمپوزيسيون رنگ‌ها نشان مي‌دهد…

چکناواريان: شايد تأثير آن را بتواني با نوشتن يک چيز غمگين نشان دهي. موسيقي نقاشي نيست. اما موسيقي حس است و آن حس با موسيقي بايد طوري بيان شود که آن حس را در روح شنونده زنده کند و تاثيرگذار باشد. مثل کاري که من درباره‌ي قتل عام ارامنه نوشتم. مي‌شد تحت تأثير اتفاقي چيزي بنويسي خب درباره‌ي نسل کشي و حس آن، خودم در آن زندگي کردم، آدم‌هايي که از آن قتل عام فرار کردند اما با وجود اين موسيقي هنر آبستره‌اي است.

دبيري: همين طور است. آن چه مي‌گوييد به اعتقاد من شامل همه‌ي هنرهاست. به نظر من نقاشي حس است. مجسمه‌سازي هم همين‌طور است. ناب‌ترين ارتباطي است که با هنرمند برقرار مي‌کند. اما تفاوت موسيقي با بقيه‌ي هنرها در همين است. از همه تجريدي‌تر است و به اعتقاد من تفاوت عمده‌اي که بين ادراک موسيقي و بقيه‌ي هنرها هست، تأثير فوري و بلافاصله‌ي آن است. يعني شما وقتي يک قطعه موسيقي را مي‌شنويد همزمان با شنيدن، تمام ساختار عاطفي شما تحريک مي‌شود، چه شادي، چه اندوه، چه تفکر. همين ادراک در هنرهاي ديگر هم هست منتها تأثيرش به اين فوريت نيست وديرتر اتفاق مي‌افتد. شما ممکن است براي دريافت مفهوم يک اثر نقاشي نيازمند تکرار باشيد اما درباره‌ي يک قطعه موسيقي بلافاصله تأثيرش را مي‌گذارد. هر چند از شنيدن يک قطعه موسيقي بارها، احساسات مختلفي را تجربه مي‌کنيم و لايه‌هاي بيشتري را درک مي‌کنيم تفاوت عمده‌ي موسيقي با بقيه‌ي هنرها، تأثير بي‌واسطه و فوري است که روي عاطفه‌ي شنونده مي‌گذارد.

 در جامعه‌ي ما، به طور مشخص، شعر تأثير فراگير دارد. در حالي که شايد حس يک نقاشي را- جامعه‌ي ما – خيلي به سرعت نتواند درک کند و بگيرد. اما مسئله‌ي ديگري هم هست وقتي ما شعر را مي‌شنويم بيشتر تحت تأثير قرار مي‌گيريم تا وقتي که آن را مي‌خوانيم، علت‌اش چيست؟ چرا تأثير از راه شنيداري بيش‌تر است؟ آيا اين تأثير بار موسيقيايي شعر است؟

چکناواريان: دقيقاً. هيچ ملتي با خواندن شعر به هيجان در نمي‌آيد ولي موسيقي خطرناک‌ترين هنر است. چون با موسيقي مي‌تواني هيجان ايجاد کني؛ چايکوفسکي، سيبليوس در موقع جنگ، شوستاکويچ و … موسيقي قوي است اما کلام آن قدرت را ندارد. نمي‌تواني جلوي ارتش بايستي و شعر بخواني و بگويي همه تکان بخورند، اما موسيقي آن‌ها را تکان خواهد داد. به همين دليل است که در آيين‌هاي تمام اديان نيايش موسيقي است . بدون موسيقي حرف‌‌ها به دل نمي‌نشيند موسيقي از قلب به قلب مي‌رود. به همين دليل است که خطرناک است. ممکن است شما شعري از فردوسي را جلوي يک ارتش بخواني و نصف ارتش نفهمد که فردوسي چه گفته است. اما موسيقي و ريتم چيزي است که قابل درک است. تمام آيات قرآن موسيقي است. وقتي مي‌گويد بسم‌اله الرحمن الرحيم وقتي با ملودي خوانده مي‌شود زيباتر است و هم تأثيرگذارتر يا حتي اذان که چيز ديگري مي‌شود. ساز‌ها مهم هستند يا صداي طبل در محرم و عاشورا. طبل و سنج با قدرت نواخته مي‌شوند تو را تکان مي‌دهند وقتي مي‌گويند: «حسين ما در کربلا کشته شد» وقتي صداي طبل و سنج با شعر همراه مي‌شود آن وقت تأثيرش را مي‌بينيد. همه‌ي دولت‌ها از موسيقي استفاده مي‌کنند. پادشاه آلمان از واگنر حمايت کرد و تمام سرمايه‌ي مملکت را صرف اين کار کرد به او که اعتراض کردند گفت: «موسيقي واگنر است که آلمان را نگاه مي‌دارد.» سيبليوس، فنلاند را نگاه داشت. همين‌طور بتهوون و ديگران اما به نظر من هيچ شعري، هيچ مجسمه‌اي نمي‌تواند به اندازه‌ي موسيقي ملت را تکان دهد. مگر يک عده‌ي خاصي که ^۳intellect داشته باشند و بفهمند.

دبيري: من کاملاً با اين نظر موافقم. ببينيد موسيقي تأثيرش نوري است. بلاواسطه است، عميق است و روي احساسات عظيم جمعي علي‌رغم دانش و سليقه تأثير مي‌گذارد. چون ريتم، نوع سازها، يک عموميت تام دارد و اين امکان برايتان هست که در يک دستگاه صوتي آن را گوش کنيد اما درباره‌ي نقاشي اين اتفاق نمي‌افتد. هيچ کدام از اين حرف‌ها معناي بالاتر و پائين‌تر يا بهتر و بدتر بودن را ندارد. ماجرا، تفاوت‌هايي است که در هنرها وجود دارد.

چکناواريان: موسيقي ممکن است الان نوشته شود و سيصد سال بعد اجرا شود. خيلي از کارهاي باخ صد سال بعد اجرا شدند. خود من چهار پنج اپرا درباره‌ي شاهنامه و مولانا نوشتم. ممکن است پنجاه سال ديگر اجرا شود خب من که نخواهم بود. خيلي کارها هست که اجرا نشده موسيقي کاملاً ماتماتيک است چون از ۱۲ نت کروماتيک تشکيل شده و ميليون‌ها ترکيب دارد. بنابراين اگر کسي بگويد من موسيقيدان هستم بي‌خود گفته! موسيقي يک اقيانوس است و اين سبک ها مثل جزيره‌ها هستند يک جزيره پاپ است يکي رمانتيک است يکي ديگر کلاسيک است. ذره‌اي از اين صداها هستند که آن‌ها را تکميل کردند. امکان ندارد اين ۱۲ نت را شما ياد بگيريد. در اتريش هم که اتريش است شما مي‌توانيد در دانشگاه در چهار سال دکترا بگيريد اما ۸ سال بايد براي آهنگسازي به آکادمي اتريش برويد تازه باز هم آهنگساز نيستي. چه‌طور مي‌تواني احساست را به موسيقي بيان کني؟! مثل روزنامه بيست خط ريز و پشت سر هم نوشته شده است خط اول ساز فلوت است، خط دوم ساز آبوا، خط سوم ساز کلارنيت، و… شما بايد ياد بگيريد که در يک نگاه همه را يکجا بخوانيد- بعد از سال‌ها-که چه کسي چه چيزي را مي‌زند.  ذوق يک درصد. استعداد، نبوغ، ذوق، همه يک درصد است نود و نه درصد بقيه تکنيک است. تکنيک نداشته باشي و فقط نبوغ داشته باشي مثل بتهوون. بيچاره مي‌شوي تا يک اثر را تمام کني. تنها کاري که ما مي‌توانيم در اين دنيا انجام بدهيم اين است که تکنيک يادبگيريم تا بتوانيم آن چيزي را که به ما ديکته مي‌شود بنويسيم. بايد آن قدر تکنيکمان خوب باشد که بدانيم شعري را که به ما ديکته مي‌شود با سين بنويسيم يا با صاد. اما اين منشي بودن دليل نيست که تو شاعري. هنر يک چيزِ مرموز است. اصلاً نبايد از هنر صحبت کرد. يک معجزه است. معجزه را چه‌طور مي‌خواهي توضيح بدهي؟

دبيري: اين مقوله‌اي که شما مي‌فرماييد کاملاً درست است. يادم مي‌آيد زماني در نامه‌نگاري‌هايي بين انيشتين با تاگور ديدم که اگر که آدميزاد نباشد جهان هست يا نه؟ اما در عين حال من گاهي فکر مي‌کنم اگر موزيسن‌ها، شاعرها، نقاش‌ها و هنرمندها و کلاً هنر را از جهان حذف کنيم يک برهوت مرگبار مي‌شود که نمي‌شود در آن زندگي کرد. عدم است. و حالا بدون باخ، بتهوون، حافظ، خيام، شاملو و نيما و هر هنرمند ديگري جهان برهوتي است غير قابل سکونت براي انسان. پس به اين اعتبار هنر رسالت بسيار مهي در جامعه‌ي انساني دارد. اين تجربه‌ي خود من است؛ هر بار که به سمفوني شماره‌ي ۹ بتهوون گوش مي‌کنم از آغاز تا پايان من آن آدمي که قبلاً بودم نيستم. يک جهان ديگري را دارم تجربه مي‌کنم. يک احساس با شکوه ديگري  دارم.

چکناواريان: ما مي‌خواهيم طبيعت را تقليد کنيم سازهايي را انتخاب  مي کنيم که طبيعت را نشان دهند و مثلاً مي‌رويم ساز فلوت را مي‌سازيم.

 دبيري: اما به آن نمي‌رسيم. فقط تلاش مي‌کنيم. نگاهي که شما مطرح کرديد اتفاقاً خيلي مهم است. اگر به اين سوال برگردم که چرا در جوامع مختلف يا لايه‌هاي مختلف يک جامعه نگاه و درک هنر متفاوت است آن وقت به اين مقوله مي‌رسم که آموزش مهم است. ببينيد ما به تساهل مي‌گوييم که مردم ايران به شعر نزديکند، ولي واقعاً بياييد امتحان کنيد شبي که يک عده افراد- احتمالاً تحصيل کرده – جمع‌اند، ببينيد کدامشان مي‌توانند يک غزل حافظ را حتي درست بخوانند. بيشتر نوعي توهم است.

چکناواريان: وقتي رستم و سهراب را تمام کردم فکر کردم همه داستان رستم و سهراب را مي‌دانند. تعجب کردم که ديدم خيلي ها نمي‌دانستند! فقط از داستان اين را مي‌دانستند  که پدر، پسرش را کشت، گرد آفريد و نوش دارو. اين که چه شد، چرا سهراب کشته شد چه اتفاقي افتاد را نمي‌دانستند.

دبيري: آن وقت همه مدعي‌اند که عاشق شاهنامه‌اند.

چکناواريان: خدا را شکر که اساتيدي در ادبيات داريم و بعضي از مردم که فردوسي را تا امروز زنده نگه داشتند.

دبيري: اين به سبب ضعف آموزش است. من قطعاً به اين باور دارم که يک چيزي از جايي مي‌آيد که درباره‌اش صحبت کرديم. وقتي جلوي بوم سفيد مي‌نشيني خودت نمي‌داني که چه اتفاقي خواهد افتاد. يک لحظه‌ي مطلق است و بعد از آن که کار تمام شد نمي‌تواني به ياد بياوري که چه شد. براي همين هم وقتي کار را مي‌بيني مي‌گويي چرا اين رنگ چرا اين مفهوم اين از کجا آمده است. اما براي اين که اتفاق بيفتد شما تمام تکنيک‌هاي طراحي، رنگ و فرم کار را بايد آموخته باشي و بلد باشي. آن چه را که بر حافظ نازل مي‌شود و بايد بتواند بنويسد بنابراين بايد تسلط بي‌پاياني بر ارزش‌هاي لغات زبان فارسي، هم نوايي واژه‌ها و غيره داشته باشد. حالا من مي‌خواهم بگويم اين‌ها به يک اعتبار براي مخاطب هنر هم لازم است تا به مراتب بالاتري برسد. باور دارم که حساسيت‌هايي لازم است و تجربه‌هايي. کسي که در عمرش موزه نرفته، مصر و چين و آفريقا را نمي‌شناسد ديد کوچکي دارد، چشم‌انداز کوچکي دارد همين‌طور درباره‌ي شعر و ادبيات و موسيقي. در نتيجه براي درک هنر بايد يک زمينه‌ي اجتماعي، آشنايي و تکرار باشد تا بتواند اين‌ها را بهتر درک کرد.

 چکناواريان: ممکن است من اين جا يک موسيقي بگذارم هر کداممان يک برداشت بکنيم. موسيقي هميشه زنده است. تابلو نقاشي هم همين‌طور. من به عنوان رهبر ارکستر، سمفوني شماره ۵ چايکوفسکي را رهبري مي‌کنم در آن زمان، نت‌ها جلوي من است اما در حين اجرا در پارتيتورها چيزي مي بينم که برايم تازگي دارد. شما مي‌توانيد ۲۰ بار يک تابلو نقاشي را نگاه کنيد و هر بار يک چيز جديد کشف کنيد. چون زنده  است. منتها موسيقي شانس‌اش از نقاشي و شعر کمي بيشتر است به اين خاطر که نقاشي فيکس ]ثابت[ است موسيقي اين‌گونه نيست. ممکن است وقتي رهبري مي‌کنم کند رهبري کنم يا تند، ديگري ممکن است دراماتيک‌‌تر رهبري کند، بنابراين مودِ رهبري ممکن است تغيير کند اما کساني که تابلوها را نگاه مي‌کنند مثل رهبر ارکستر برداشت‌هاي شخصي خودشان  را دارند

 گاهي افرادي که سابقه‌ي رفتن به موزه يا شنيدن موسيقي کلاسيک را نداشتند بدون آن که بدانند چرا تحت تأثير يک اثر قرار گرفتند. به نظرم اين نمي‌تواند خيلي وابسته به ابزار و آشنايي قبلي باشد.

دبيري: چرا. درک هنر به اين معني نيست که تو در آن رشته تحصيل کني. اين يک حساسيت عاطفي است. يک شعور است. يک ادراک گسترده از جهان هستي و طبيعت دارد بدون آن که به مدرسه‌اي رفته باشد. شما در بافته‌هاي عشايري خودمان يک سليقه‌ي شگفت‌انگيزي در رنگ گذاشتن مي‌بيني. يک حافظه‌ي تاريخي است. يک سليقه است که من هميشه به اين باور دارم و ممکن است اين حرفم خطرناک به نظر برسد در جهان هميشه عوام وجود دارند و خواص. اين ربطي به تأسيس مدارس ندارد. امکانات تحصيلي در جهان و در قرن ۲۱ خيلي با قرن ۱۱ و ۱۲ تفاوت دارد. اما در جهان امروز همان آمار از عوام را داريم و از خواص هم همين‌طور. ظاهراً اين مکانيزم به هم نمي‌خورد. توضيح اين را هم نمي‌دانيم. 

چکناواريان: در اين جا خطرناک‌تر است در مدارس موسيقي را ياد نمي‌دهند. بچه‌ها نمي‌دانند موسيقي درست چيست. به همين خاطر دنبال پاپ مي‌روند. ببينيد الان فرهنگ دنيا يک بار مصرف است ما در دنيايي زندگي مي‌کنيم که يک بار مصرف است. نقاشي يک بار مصرف، موسيقي يک بار مصرف، همه چيز شده مک دونالد و همبرگر و متاسفانه بيشتر هنرمندان هم به دنبال کارهاي يکبار مصرف هستند

دبيري: اين ديکته‌اي است که آمريکا دارد به جامعه‌ي جهاني القا مي‌کند. با استفاده از دو روشي که حرفش را زديم تبليغات و دلار.

چکناواريان: آمريکا نيست. سرمايه‌داري است. جالب اين است که آمريکا خودش هم براي فرهنگ بيليون‌ها دلار خرج مي‌کند. آن قدري که در آمريکا براي فرهنگشان خرج مي‌کنند در هيچ جاي دنيا خرج نمي‌کنند. آزاد گذاشته‌اند مردم را. تمام نمايشگاه‌ها، تمام ارکسترهاي آمريکا، بودجه‌هاي حمايتي‌شان ميليون‌ دلاري است اما درآمدشان بيست يا سي درصد است. آن طور نيست که پول در‌بياورد. هنر پول در نمي‌آورد. در هر شهر آمريکا ارکستر هست، نمايشگاه هست، موزه هست، هيچ جاي دنيا اين قدر براي فرهنگ خرج نمي‌کنند. در آلمان و اروپا هم همين اتفاق مي افتد و اين مخارج هست و دولت از آن‌ها حمايت مي کند

 اما هنرمند فوق‌العاده يا هنر مطرحي ندارند، چرا؟

 دبيري: چون تاريخ ندارند. من هميشه اين را مي‌گويم که آمريکا هنرمند اختراع کرد و هنر تأسيس کرد و از دو راه به آن‌ها وجه جهاني داد: تبليغات و قيمت‌گذاري. تاريخ‌سازي نکرد اوايل قرن بيستم آمريکا اعلام کرد که هر کسي با خودش يک اثر هنري وارد کند مالک آن است و کسي که آن را خريده است از ماليات معاف است. امروز آمريکا در اين پنجاه سال، بزرگ‌ترين موزه‌دار جهان است. يعني آثار آفريقا، چين و ايران که در آن‌جا هست بي‌همتاست. اما آن چه که خودشان ساختند و پيشنهاد مي‌دهند مثل مک‌دونالد، کوکاکولا يا مرلين مونرو دارند آن رابه تمام جهان تسري مي‌دهند. يعني تمام شرق، افريقا، امريکاي لاتين زير اين فشار تبليغاتي و ارزش دلاري خرد مي‌شود زيرا دارد هويت خودش، طعم و بوي خودش را و حافظه تاريخي‌اش را از دست مي‌دهد. امروز معناي جهاني شدن اين است که شبيه نيويورک باشيم. اين فاجعه است

 در مقابل اروپا و شرق پيشينه‌ي تاريخي دارند و خلاقيت دارند. صاحب تمدن هستند اما در زمينه‌ي ادبيات اوضاع فرق مي‌کند…

 دبيري: همين‌طور است. ببين در شعر و ادبيات در نيمه‌ي اول قرن بيستم نمونه‌هاي بي‌نظيري در آمريکا داريم. علت‌اش هم مهاجرت از اروپا بود. من باورم اين است هيچ اثر هنري بزرگي خلق نمي‌شود مگر اين که مبتني باشد بر ريشه هاي تاريخي. اين معني‌اش اين نيست که مروري بر تاريخ هنر داشته باشيم و نگاهي تاريخي به جهان داشته باشيم. هنر شجره‌نامه دارد. در هنر تغيير هست و اين تغيير دائماً اتفاق مي‌افتد. اما وقتي زمينه‌ي تاريخي وجود ندارد مي‌شود سيلک اسکرين از صورت مرلين‌مونرو. اکتاويو پاز در اين زمينه حرف‌هاي درخشاني دارد: «جست‌وجوي تجدد ما را به کشف ميراث فرهنگي‌مان رهنمود مي‌کند». مگر نيما چه مي‌کند؟ در جست‌وجوي زبان نو است اما باز مي‌گردد و ريشه‌هاي تاريخي خودش را کشف مي‌کند هميشه مثال مي‌زنم که هر کتاب تاريخ هنري را که ورق بزني ۱۰ صفحه‌ي اول و ۱۰ صفحه‌ي آخرش شباهت شگفت‌انگيزي به هم دارند چون دوباره باز مي‌گردند به هنر جزيره نشين‌هاي آفريقا، تمدن‌هاي کهن. اين در واقع همان چيزي است که آندره مارلو هم به آن اشاره مي‌کند. در هنر به نوعي تناسخ اعتقاد دارند. همواره اين چرخش وجود دارد. يادم مي‌آيد دوره‌اي که نمدها را کار مي‌کردم، يک خبرنگاري با من مصاحبه کرد و خيلي شگفت‌زده بود. به من گفت اين نمد ها به عقل جن هم نمي‌رسيد. گفتم چهار هزار سال است که در ايران نمد کار مي‌کنند. و بيست سال پيش از من مهندس سيحون روي نمد کار کرده است. يکي از مشکلات بزرگ ما در ايرانِ امروز، بي‌خبري است يعني همواره ما در هر نسلي داريم دوباره چرخ را اختراع مي‌کنيم. يعني کارهاي مارکو گريگوريان اوائل ۱۳۵۰ و پاپ آرتي که او کار مي‌کرد و در انجمن ايران و آمريکا نمايش مي‌داد چون هيچ موزه و مرجعي براي رفتن نيست حالا به عنوان يک کار خلاقه! دارد تکرار مي‌شود.

چکناواريان: هيچ کسي نمي‌گويد چه کار مي‌کنم. هر کسي هر چيزي را مال خودش مي‌کند. به من مي‌گويند ممکن است از کارهايت تقليد کنند نمي‌فهمم اين تقليد يعني چه؟ چون تقليد از تولد تا مرگ همراه ماست و جزء زندگي است و باعث پيشرفت است.

 دبيري: کار هنري و اصولاً هنر قابل دزديدن نيست.

 چکناواريان: اصلاً برفرض امد و ملودي مرا برداشت و برد خب چه کار مي‌خواهد بکند. چون برداشت آن شخص با من متفاوت است. در موسيقي کلاسيک خيلي از ملودي ها از طرف خيلي آهنگسازان مختلف [استفاده شده] و دوباره نوشته شده است

 دبيري: ما دانش مان را از ديگران گرفتيم و هر کسي هم حق دارد که از ما بگيرد. اين دلواپسي‌ها نشانه‌ي نوعي حقارت است.

 چکناواريان: انگليسي‌ها حرف خوبي مي‌زنند. کم حرف بزن، عشق کن. (Don’t talk, make love) حرف زدن چيز خوبي نيست بايد عمل کرد. در عشق ورزيدن يک اتفاقي مي‌افتد يک مکاشفه است. براي آدم قوي، نه وجود ندارد. «نه» براي آدمي ضعيف است. در هنر- هنر واقعي-  نه وجود ندارد. من وقتي جوان بودم مي‌دانستم که نمي‌توانم رستم و سهراب بنويسم چون معلومات کافي و تجربه نداشتم. اما بعداً که به من گفتند تو نمي‌تواني بنويسي به خودم گفتم تو غلط کردي که نمي‌تواني بنويسي! آن موقع مي‌تواسنتم مثلاً وزنه ۵۰ کيلويي بزنم اما براي نوشتن رستم و سهراب لازم بود وزنه ۵۰۰ کيلويي بزنم و ۲۵ سال طول کشيد و اين قدر عوض کردم تا ۵۰۰ کيلوگرم را زدم و تمام کردم. نبايد هيچ موقع به «نه» توجه کرد. «من نمي‌توانم» وجود ندارد. اگر تصميم گرفتي کاري را انجام بدهي بايد دنبالش بروي تا آن را انجام بدهي. زندگي يک نبرد است. من هميشه به دوستانم مي‌گويم بهتر است در صحنه‌ي جنگ بميري تا در تختخواب. وقتي در نبرد بميري لااقلش اين است که براي هدفي مُردي اما وقتي در تخت بميري يعني چه؟!

 دبيري: استاد چکناواريان مي‌گويد که حرف براي گفتن ندارد اتفاقاً خيلي حرف دارد و علاوه بر اين يک تازگي در نگاهش نسبت به هنر، زندگي و همه‌ي اطراف‌اش هست.

ادامه مطلب