بازديد : 
دسته:
دکتر کورش صفوي با اين‌که خيلي کم مصاحبه مي‌کند، اما دانش فوق‌العاده، مهرباني و روحيه معلمي‌اش آن‌قدر تاثير مثبت بر هزراران شاگردي که تا به حال داشته باقي گذاشته که که اکثر علاقمندان ادبيات و زبانشناسي او را بشناسند و به نيکي هم بشناسند.درباره‌ي بحث مهاجرت از ديدگاه زبانشناسي بهترين کسي که مي‌شد به سراغش رفت او بود. استادي که افتخار شاگردي‌اش سال‌هاست که با من است.
آيا وقتي کسي از جايي به جاي ديگر مهاجرت مي‌کند، زبان او از زبان کشور ميزبان تاثير مي‌گ‍ذرد، يا اصولا مي‌تواند بر زبان جامعه‌ي ميزبان تاثير بگذارد؟
اجازه بده اول به سراغ اين نکته برويم که براساس اطلاعات تاريخي و زيست‌شناسي که امروز در اختيارمان هست، شرايط انسان در طول تاريخ چه بوده؟
انسان آنچنان که در منابع آمده و تحقيقاتي که بر روي DNA شده، گويي که هيچ وقت در يک جاي مشخص ماندگار و ثابت نبوده و حتي وقتي تحقيقات امروزي به ما مي‌گويد که سرخپوست‌هاي ميانه‌ي آمريکاي مرکزي به لحاظ DNA با هندي‌ها مشترکاتي دارند. به اين فکر مي‌افتيم که آيا اين امکانش هست که يک روزي قبيله يا قبايلي از هندوستان مهاجرت کرده باشند به بالاي سيبري و از طريق آلاسکا پايين آمده باشند، اين‌ها را نمي‌دانيم ولي وقتي به زمان حال مي‌رسيم، مستندات ما قوي‌تر مي‌شود. به هر حال اجازه بده به سراغ قرن بيستم برويم و ببينيم انسان چند بار در قرن بيستم مهاجرت کرده است.
منظور شما مهاجرت‌هاي بزرگ است؟
دقيقاً در جنگ جهاني اول براساس آن‌چه که در تاريخ آمده نزديک سه ميليون نفر از اروپا و از نواحي عثماني مهاجرت کرده‌اند. مجموعه‌ي بزرگي از کشورهايي که بعد از جنگ جهاني اول با توافق انگلستان و فرانسه به شکل کشورهاي عربي کوچک درآمدند در واقع، در دوران قبل از جنگ همه جزو امپراطوري عثماني بودند و بعداً تفکيک شدند به کشورهايي مثل سوريه، اردن، حجاز و … که قبلاً وجود نداشت. اين‌ها قبايلي بودند که زير سلطه‌ي حکومت عثماني زندگي مي‌کردند. بنابراين يک مهاجرت جمعي بالاي يک ميليون نفر را در همان ابتداي قرن بيستم در اثر جنگ جهاني اول داشتيم. در جنگ جهاني دوم مجدداً اين مهاجرت را مي‌بينيم و مجموعه‌ي وسيعي از آدم‌هايي که قبلاً مهاجرت کرده بودند، مجدداً مهاجرت مي‌کنند و مجموعه‌اي از انسان‌هايي هم که در يک جا زندگي مي‌کردند و ساکن بودند در اثر اين جنگ شروع مي‌کنند به مهاجرت. مهاجرت عظيم بعدي بعد از جنگ جهاني دوم اتفاق مي‌افتد يعني در دوره‌ي استقلال هند که به سبب شرايط سياسي که انگلستان به وجود مي‌آورد، چند ميليون (بيش از پنج ميليون) مسلمان از مرکز هند مهاجرت مي‌کنند به دو ناحيه‌ي شرق و غرب هند که حالا شده پاکستان شرقي (بنگلادش) و پاکستان غربي که از بنگلادش هم مهاجرت‌هاي بسياري اتفاق افتاده. يعني در قرن بيستم هر بيست سال يک بار چند ميليون نفر در دنيا مهاجرت مي‌کنند.
و در آغاز قرن بيست و يکم هم اين ماجراي سوريه و مهاجرت‌هاي عظيم اخير.
بله، دقيقاً. درواقع نگاه که مي‌کني مي‌بيني انگار اين مهاجرت‌ها تمامي ندارد. آن‌چه انسان‌شناس‌ها به عنوان نيازهاي انسان را مطرح مي‌کنند (مثلاً آن‌گونه که مالينوفسکي نيازهاي انسان را در چند گروه تقسيم بندي مي‌کند) اگر کمي مرتب و در سه دسته‌ي کلي تعريف کنيم، اين سه دسته نيازهايي خواهد بود که از ابتداي به وجود آمدن انسان با او بوده؟ يکي نياز به امنيت است، دوم نياز به رشد و سوم نياز به جفت‌يابي. جفت‌يابي هم درواقع به معني نياز به امنيت است. چرا که اصلاً علت اقدام به جفت‌يابي اين است که بعد از مرگ، امنيت فرد در يک نسل بعدي تأمين بشود.
بنابراين از اين زاويه که نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم که مهاجرت‌ها چند نوع هستند. و يکي از مهم‌ترين عوامل در ايجاد مهاجرت نياز به امنيت است.
ولي خيلي از آدم‌ها براي يافتن شرايط بهتر مهاجرت مي‌کنند؟
بله، نياز به رشد هم عامل مهمي است. مثلاً مهاجراني در قرن بيستم از چين به آمريکا مهاجرت کرده‌اند (که اين‌ها هم چندين ميليون نفر هستند) نياز به امنيت برايشان در مرحله‌ي چندم بوده بلکه براي رشد و يافتن شرايط بهتر اين اتفاق افتاده. يعني در يک نگاه کلي ما با آدم‌هايي سروکار داريم که به نظر مي‌رسد ساکن يک جا هستند ولي اصلاً ساکن جايي نيستند. الان من مي‌گويم تهراني هستم. و مي‌دانم که پدرم و پدربزرگم هم تهراني بودند ولي واقعاً پنج نسل قبلي من کجايي بودند؟ اصلاً از کجا آمده‌اند. خيلي از ما حتي نام پدر پدربزرگمان را به ياد نمي‌آوريم، چه برسد به مليت او. در هر حال وقتي در يک مقطعي فردي ساکن يک جاست مي‌گويند اهل آن‌جاست. اين‌که امروز مي‌گوييم ايراني هستيم. يعني ما ساکن سرزمين ايران هستيم. اما قوم آريايي که مهاجر بوده‌اند و ما به لحاظ نژادي اگر بپذيريم که آريايي هستيم و اسناد موجود مي‌گويد قوم آريايي مهاجرت کرده‌اند به فلات ايران پس معلوم نيست ما از کي ايراني شده‌ايم.
همه‌ي ما خيلي از افراد را مي‌شناسيم که پدر و مادرشان ايراني است و از قوم ترک زن گرفته‌اند و مثلا پسرشان در آلمان بزرگ شده و … اين شرايط را چه‌طور مي‌توان به لحاظ مليتي تفکيک کرد. نکته‌ي جالبي که از ديد جامعه‌شناسي زبان اين‌جا مطرح مي‌شود و خيلي اهميت دارد، اين است که اين مهاجران جذب ناحيه‌ي سکونت بعدي‌شان نمي‌شوند. يعني اگر يک لهستاني به سبب فشار سياسي دوران نازي حرکت کرده و بعد در ناحيه‌ي هلال حاصلخيز در فلسطين ساکن شده و بعد کشور ديگري به نام فلسطين اشغالي به وجود آمده (که درواقع يک تکه از فلسطين بوده که کنده شده). اين به معني آن نيست که او همه‌ي هويت خودش را کنار مي‌گذارد و هويت ناحيه‌ي سکونت جديدش را پيدا مي‌کند. بلکه او در عين حالي که در آن منطقه زندگي مي‌کند خيلي از وجوه هويتي خودش را هم حفظ مي‌کند. مجموعه‌ي وسيعي از چيني‌ها که در دهه‌ي دوم و اوايل دهه‌ي سوم قرن بيستم حرکت کردند و رفتند به آمريکا. الان تقريباً سه نسل است که در آمريکا زندگي مي‌کنند. ولي هنوز که هنوز است، مي‌بيني در آن ناحيه‌ي سکونتشان (آمريکا)- به اين دليل که در اقليت هستند – در اقليت بودنشان باعث شده که بيشتر چيني بمانند و ضمنا اقليتي تاثرگذار هم باشند.
اگر در نظر بگيريم که بخش مهمي از هويت ملي هر فرد وابسته به زبان است، اين چيني‌ها و يا مهاجران مشابه آن‌ها جذب شدنشان در کشور ميزبان برمي‌گردد به ياد‌گرفتن زبان کشور ميزبان. يعني آن لهستاني آيا بايد با هويت شخصي‌اش با محيط ميزبان ارتباط برقرار کند، يا چون به دليل سياسي رفته‌اند اصرار بر حفظ اين هويت دارند.
دقيقاً اين‌طور است. يعني وقتي از ابعاد مختلف به مسئله نگاه مي‌کنيم، از ديد جامعه‌شناسي، علوم سياسي يا فرهنگي به اين مسئله نگاه مي‌کنيم. پارامترها و ملاک‌هاي تعيين‌کننده عوض مي‌شود. در زبانشناسي وقتي برويم به سراغ زبان مي‌بينيم که زبان مهاجران به هر حال ثابت نمي‌ماند و تحت‌تأثير زبان اکثريت در کشور جديد تغييراتي مي‌کند.
پس اين‌جا جواب سؤال اول را گرفتم که زبان فرد مهاجر در اثر مهاجرت تغيير مي‌کند.
بله. اين زبان مهاجر براساس قدرتي که دارد به عنوان يک اقليت قومي مي‌تواند زبان ساکنان کشور ميزبان را هم تغيير بدهد. اما بايد قوي باشد. در دوره‌ي سلجوقيان. سلاجقه از نژاد ترک بودند. وقتي سرزمين‌هاي وسيعي را که فلات ايران هم جزو آن‌ها بود تحت سلطه‌ي خود گرفتند. تعدادشان که بيشتر از اهالي کشور ميزبان يعني ايراني‌ها نبود. ولي اقليت پرقدرت بودند.
قدرت نظامي؟
بله بيشتر قدرت نظامي و سرکوب باعث مي‌شود که در اين نواحي آموختن زبان ترکي را اجباري مي‌کنند. در اين ميان مي‌بينيم سلاجقه‌ي فارس خيلي نمي‌توانند تأثيرگذار بر مناطق مرکزي ايران باشند و آن‌ها را سرکوب کنند. بنابراين اجبارشان به تمامي به نتيجه نميرسد و فقط به نفوذ تعدادي واژه‌ي ترکي در فارسي که يادگار آن دوره است ختم مي‌شود. ولي سلاجقه‌ي روم خيلي خشن‌تر برخورد مي‌کنند. و بسياري از مناطق مادنشين ما که زبانشان «تاتي» بود زبانشان تبديل به ترکي مي‌شود. اين‌که تعداد زيادي ترک سلجوقي به آن منطقه مهاجرت کرده باشند که به علت تعداد زيادشان بر زبان مادها تأثير گذاشته‌اند باورپذير نيست. اين‌ها سرکوبگران خشني بودند که به عنوان يک اقليت قدرتمند زبانشان را به سرزمين ميزبان تحميل کردند. همان‌طور که در دوره‌ي آخر بني‌اميه اين شرايط در اسپانيا هست. آن افرادي از بني اميه که از جبل‌الطارق رد مي‌شوند و در ناحيه‌ي آندلس ساکن مي‌شوند، کل سرزميني را که زير سلطه‌شان بود تحويل بني عباس مي‌دهند ولي خودشان منتقل مي‌شوند به آندلس. زبان عربي در آن ناحيه زبان اکثريت نمي‌شود ولي زبان برتر نظامي مي‌شود و به همين دليل در زبان‌هاي اسپانيايي و ايتاليايي و فرانسه و پرتغالي و رومانيايي که از زبان لاتين مشتق شده‌اند، ما «ال» EL را که در اسپانيايي مي‌بينيم که در ايتاليايي و فرانسوي و … نمي‌بينيم ولي ايل اين EL در السالوادور، الپاکو و … هست در واقع «اَل» عربي است. که از همان دوره مي‌ماند. و اگر کمي توجه کنيم متوجه نکات بيشتري هم از اين نفوذ و يکساني مي‌شويم. مثلاً معماري اسپانيايي، معماري ايتاليايي و رومانيايي تغييرات مشابهي دارند که گويي مشتق از معماري اسلامي است، موسيقي‌شان يک مقدار سنت اسلامي دارد در صورتي که در فرانسه اين شرايط نيست. در پاسخ سؤال تو که ميزان تأثيرگذاري اين مهاجرت‌ها بر زبان چه‌قدر است مي‌توان گفت: اين تأثيرگذاري دوسويه است. يعني چون مهاجر در اقليت است، زبانش مقداري تغيير مي‌کند و تحت‌تأثير ساکنان کشور ميزبان قرار مي‌گيرد و اگر تعداد مهاجران زياد باشد و اين‌ها هويت اصلي خودشان را هم به اصرار حفظ کنند زبان اوليه‌ي ساکنان کشور ميزبان تا حدي تابع زبان مهاجران خواهد بود.
اگر بخواهيم آن‌چه را که «هويت ملي» مي‌ناميم تعريف کنيم آيا زبان جزوي از آن است و در يک نگاه جزيي‌تر آيا زبان جزو هويت فردي هر انسان تعريف مي‌شود؟ و با در نظر گرفتن اين تعريف از هويت ملي در جريان مهاجرت و تشکيل گروه‌هاي اقليتي مثل چيني‌ها در آمريکا يا مسلمان‌ها در هند و … تکليف اين تعريف از هويت چه مي‌شود.
من خيلي «دريدا» را قبول ندارم ولي او نظريه‌ي جالبي دارد تحت عنوان «متافيزيک حضور» و مي‌گويد انسان‌ها مسايلي را براي خودشان تعريف مي‌کنند و بعد يادشان مي‌رود که خودشان اين‌ها را تعريف کرده‌اند و بعد اين‌ها را باور مي‌کنند. يکي از اين مسايل همين حرفي است که تو مي‌زني يعني وقتي مي‌گوييم يکي از ابزارهاي هويت ملي زبان است…
حتي هويت فردي؟
معلوم نيست اين حرف واقعاْ درست باشد. آيا واقعاْ يک فرد مصري بعد از آن‌که زبانش عربي مي‌شود، عرب هم مي‌شود؟!
نمي‌شود؟
من شک دارم.
ولي حتي مترجم‌ها هم وقتي سال‌ها از يک زبان به زبان مادري خود ترجمه مي‌کنند تحت‌تأثير فرهنگ زباني که از آن ترجمه مي‌کنند کاراکترشان تغيير مي‌کند.
بله، ولي آيا واقعاً فرانسوي مي‌شود؟ آيا يک سوري که از سوريه فرار کرده و به ترکيه رفته يا آلماني و ترکي استانبولي و آلماني را عالي ياد مي‌گيرد و فرزندش هم عيناً مثل يک آلماني اين زبان را مي‌آموزد و صحبت مي‌کند. آلماني مي‌شود. يا آلماني‌ها فکر مي‌کنند او آلماني شده؟ پس يعني به اين ترتيب مليت و هويت ملي خيلي به زبان ربط پيدا نمي‌کند و پديده‌هاي ديگري در کنارش بايد ديده شود. تا زماني که من و تو فارسي صحبت مي‌کنيم و در ايران سکونت داريم. فکر مي‌کنيم که چون ايراني هستيم پس فارسي صحبت مي‌کنيم. ولي کسي که در تبريز زندگي مي‌کند و ترکي صحبت مي‌کند، يعني ديگر ايراني نيست؟! و بايد بگوييم او ترک است مثل ترک‌هاي منطقه‌ي سين کيانگ چين؟ که نيست. پس بايد ببينيم زبان چه‌قدر و تا چه حد مي‌تواند در هويت ملي تأثيرگذار باشد. در قبرس من باخياطي آشنا شدم که از سوريه آمده بود به ترکيه و حالا هم به قبرس شمالي مهاجرت کرده و پاسپورت ترکيه‌اي هم دارد. وقتي با من صحبت مي‌کرد مي‌گفت من عرب بودم وقتي به ترکيه رفتم ترک شدم. ببين او چند اشتباه در جمله‌اش دارد. اولاً او سوري است و اصلاً عرب نيست و عرب زبان است. دوماً آمده به ترکيه و پاسپورت ترکيه گرفته ولي ترک که نشده است. او در نهايت مي‌تواند بگويد يکي از اهالي کشور ترکيه است.
الان مهاجران ايراني داريم که امروز ديگر نسل سومشان در لس‌آنجلس زندگي مي‌کند و حتي خيلي از اين‌ها فارسي هم بلد نيستند ولي آيا واقعاً اين‌ها آمريکايي هستند يا ايراني؟ در همان جا هم وقتي درباره‌ي اين‌ها حرف مي‌زنند مي‌گويند آمريکايي «ايراني‌الااصل» يعني در نهايت انسان به آن جايي که خانواده و تبارش متعلق به آن‌جا هستند وصل مي‌شود. يعني پارامترهاي ديگري به جز زبان هم در تعريف و شکل‌گيري هويت ملي مؤثر است.
ولي بايد پذيرفت که اين پارامترها به نحوي به زبان وصل هستند. يعني وقتي فردي ژاپني به آمريکا مهاجرت مي‌کند و مي‌شود يک نويسنده‌ي ژاپني – آمريکايي. آن‌چه که مي‌نويسد چون برخاسته از فرهنگ ژاپني و متفاوت از تجربيات آمريکايي‌ها و ساير قسمت‌هاي جهان است، پس بولد مي‌شود يا خالد حسيني در درجه‌ي اول افغاني است و گرچه که به زبان انگليسي مي‌نويسد ولي افغان است. يعني زبان گفتماني او با مخاطب و محيط اطرافش زبان افغاني است. تکليف اين زبان دروني يا زبان فکري آدم‌ها با اين تعريف چه مي‌شود؟
زماني که جهان خيلي بزرگ بود و تکنولوژي فعلي نبود. انسان‌ها در نواحي مختلف ساکن بودند و بعد هم که مهاجرت مي‌کردند، اين مهاجرت باعث نمي‌شد که وقتي ساکن سرزمين بعدي مي‌شوند، تمام مختصات سرزمين ميزبان را دريافت کنند. اما هرچه دنيا کوچک‌تر مي‌شود. يعني هرقدر با استفاده از تکنولوژي فضاهاي ارتباطي نزديک‌تر مي‌شود – وگرنه کره‌ي زمين که کوچک‌تر نشده – اين پارامترها هم دايماً تغيير مي‌کند. مثلاً وقتي ما مي‌گوييم پنج ميليون مسلمان از نواحي مختلف هند رفتند به ناحيه‌اي به نام پاکستان، زبانشان که عوض نشده به فرهنگشان هم با فرهنگ زندگي مسلمان هندي يکي است. اما سياست باعث مي‌شود که اگر از پاکستاني مي‌پرسي به چه زباني حرف مي‌زني، بگويد اردو، در حالي که مسلمان هندي که به همان زبان در هند صحبت مي‌کند، مي‌گويد به هندي حرف مي‌زنم! من مي‌فهمم که اردو همان هندي است و فقط در اردو مجموعه‌اي از واژه‌هاي قرضي از انگليسي گرفته شده و در هندي از فارسي. و خودشان مي‌گويند ما حرف همديگر را نمي‌فهميم! يعني يک هويت ديگري باعث شده که متافيزيک حضور برايشان پيش بيايد و يک تصوراتي را براي خودشان تبديل به واقعيت کنند.
پس آن‌جا که مي‌گوييم در طي سال‌ها و قرن‌ها ايراني‌ها مهاجرت‌هاي بزرگ داشته‌اند، مهاجمان قوي به آن‌ها حمله کرده‌اند و يکي از عوامل انسجام و ماندن اين کشور زبان فارسي بوده چه مي‌شود؟ تا حدي که مصري‌ها مي‌گويند اگر ما زبان عربي را نمي‌پذيرفتيم الان يک کشور عربي به حساب نمي‌آمديم. براساس ديدگاه شما اين را چه‌طور مي‌توان تعريف کرد؟
اول بايد ببينيم که مگر درکشور ما زبان ديگري نيست؟
چرا.
زبان فارسي براي اکثريت قريب به اتفاق ايراني‌ها (چون زبان رسمي کشور است) به عنوان زبان ميانجي عمل مي‌کند. تا اين‌جا قبول ولي واقعاً اين زبان است که مردم اين کشور را کنار هم نگه داشته؟
فکر مي‌کنم بله.
مي‌توان گفت يکي از عوامل اين است ولي آيا واقعاً تمام اقوامي که در ايران هستند اين شرايط را دارند؟ ارمني‌ها در دوره‌ي اشکانيان و يک سري هم بعد از صفويه به ايران مهاجرت کرده‌اند بسياري از اقوام ارمني ايران قدمت حضور بيش از ۴۰۰، ۵۰۰ سال در ايران دارند اما وقتي از آن‌ها مي‌پرسي کجايي هستي؟ مي‌گويد ارمني‌ام. ولي ارمني است که خودش و پنج نسل قبلش در ايران زيسته. وقتي وارد پاريس مي‌شوي و افرادي را مي‌بيني که در دوره‌ي قاجار مهاجرت کرده‌اند به فرانسه و آن‌جا ساکن شده‌اند خود من دوستي دارم که شاهزاده‌ي قاجار است و اصلاً فارسي بلد نيست اما مي‌گويد من ايراني‌ام. منظورم نفي حرف تو نيست، اما بايد اين مسايل را با پارامترهاي بيشتري سنجيد شايد حتي با اين ملاک که ما يک مدل غذا مي‌خوريم بسياري از رفتارهايمان مشترک است. اين‌ها تشکيل دهنده‌ي هويت است. اين‌که ما يک پارامتر را بولد کنيم و بقيه‌ي مسايل را کنار بگذاريم باعث مي‌شود که در نگاهمان به لحاظ علمي ايرادهايي به وجود بيايد. مثلاً جالب است که نواحي آذربايجان ايران و شرق ترکيه و آن جايي که به آن مي‌گويند جمهوري آذربايجان، مادنشين بوده‌اند بعد زبانشان ترکي شده. تعريف ترک نژاد زرد است. يعني چيني، ژاپني و کره‌اي ترک هستند ولي آذربايجاني خودمان «ترک» نيست. بلکه ترک زبان است. چند نفر ترک زبان را مي‌شناسي که وقتي مي‌پرسي اهل کجايي؟ مي‌گويد من ترک هستم. بيش از نود درصدشان همين پاسخ را مي‌دهند. يعني نمي‌گويند که ما ماد هستيم ولي ترک زبان شده‌ايم.
اين‌جا شاهد تأثير زبان بر روي تغيير هويت اين‌ها هستيم.
بله اين تأثير وجود دارد.
اين همان حرفي است که اول مصاحبه به آن اشاره شد يعني آن‌ها که فارسي صحبت مي‌کنند، از طريق زبانشان اين هويت ايراني را از همين زبان مي‌گيرند و يکي از اصلي‌ترين عوامل براي اين‌که در طول تاريخ براي حفظ آن هويت بجنگند اين زبان بوده.
باز هم مي‌گويم يکي از پارامترهاست. چون مثلاً در همان دوره‌ي صفويه هم اين طرفي‌ها ترک بودند و هم عثماني‌ها. ولي پارامتر ديگري در اين ميان باعث تقابل اين‌ها مي‌شد. عثماني‌ها سني بودند و اين طرفي‌ها شيعه. پارامتري در اين‌جا هويت ايجاد مي‌کند که صرفاً زبان نيست، مي‌تواند مذهب باشد يا اصل فرهنگ، فرهنگ ما با فرهنگ عثماني‌ها تقريباً عين هم بود فقط ما ايراني هستيم، آن‌ها ترک هستند.
اگر اين يکساني فرهنگ را هم در نظر بگيريم نقطه تفاوت باز زبان است ما فارسي حرف مي‌زنيم آن‌ها ترکي که پارامتر قوي هم هست.
بله ولي دقت کن ترک تبريز ما وقتي مهاجرت کرد به استانبول بعد از سه نسل مي‌گويد من ايراني هستم. يعني پارامترها آنچنان در برابر هم قرار مي‌گيرد که نتيجه‌ي کلي اين است که هيچ چيز در اين زمينه قطعي نيست.
شايد چون همه‌ي اين مباحث مربوط به موجود پيچيده‌اي به نام انسان است که روانشناسي جدي نياز دارد.
بله. ولي مسايل را بايد علمي بررسي کرد.
هرکس که مهاجرت مي‌کند يا از ترس جان است و يا به دنبال يک شرايط بهتر و با تصميم خودش. در شکل اول از بعد روانشناسسي شاهد يک روحيه‌ي آسيب خورده و درهم شکسته هستيم. در شکل دوم هم که با تصميم خودش مي‌رود وقتي به مشکلاتي که در يک کشور غريب پيدا مي‌کند، از دلتنگي تا سختي معيشت و يادگيري زبان و … دچار نوعي غم و سرخوردگي مي‌شود. اين ماجرا چه‌قدر در تغيير شرايط يک مهاجر مؤثر است.
به اين مي‌گويند تروماي مهاجرت آن چه که مسلم است اين‌که ما دايماً بايد شرايط مختلف را با هم نگاه کنيم. يک نفر از اين‌جا چمدان مي‌بندد و با کلي اميد و آرزو به خارج مي‌رود به آن‌جا که مي‌رسد بعد از چند روز به اين نتيجه مي‌رسد که آن‌چه فکر مي‌کرده خيلي هم درست نيست. بعد تازه دوباره برمي‌گردد به خويشتن خودش.
دقت که مي‌کنيم مي‌بينيم تعداد زيادي از مهاجران يکشنبه‌ها بيفتک نمي‌خورند، بلکه دوباره مي‌روند به سراغ قورمه‌سبزي و باقالي پلو. چون فکر مي‌کند با اين المان‌هاي فرهنگي مي‌تواند هويتي را براي خودش حفظ کند. چرا؟ چون آن طرف جذب نشده است. افغاني که در خانه‌ي خودش در کابل فارسي صحبت مي‌کند وقتي به ايران مهاجرت مي‌کند هم فارسي حرف مي‌زند اما مي‌گويد من افغاني‌ام. پس اگر هويت فقط زباني باشد وقتي يک افغاني به ايران مي‌آيد بايد بگويد من ايراني هستم. ولي نمي‌گويد بلکه مي‌گويد من افغاني‌ام خيلي هم بر اين نکته تأکيد دارد. ايراني هم که به کابل مي‌رود که با همان زبان مادري‌اش حرف مي‌زند و تازه بي‌لهجه‌تر. نمي‌گويد من افغاني‌ام. بلکه مي‌گويد من ايراني هستم.
و تحت هر شرايطي هنوز بخشي از ذهنش در کشور خودش است؟
چرا اين‌طور است؟
واقعاً چرا؟
اين ماجرايي است که بايد جامعه‌شناسي و مردم شناسي حل کند. اما زبانشناس تنها به ابعاد کارکرد زباني مي‌تواند دقت کند. اما يکي از ابعادي که من در مورد اين هويت مي‌توانم در نظر بگيرم، زبان است. ولي با ترديد.
به هر حال ما يک زبان دروني هم داريم.
زبان هست. هرقدر هم بگوييم آن زباني که من مهاجر با آن مي‌انديشم.
آن زباني که مرا يکشنبه‌ها به کشور خودم مي‌برد که هوس باقالي پلو بکنم…
آفرين. اين‌ها مواردي است که در مورد مهاجرها بايد درباره‌اش تحقيق بشود. چرا پدر و مادري که اصلاً نخواسته‌اند در ايران بمانند و دست فرزندشان را گرفته‌اند و به آن طرف دنيا رفته‌اند، چرا اين بچه را مي‌گذارند کلاس شاهنامه‌خواني. بالاخره تکليف بايد از ابعاد مطالعاتي و علمي با اين مسئله روشن شود. وظيفه‌ي زبانشناسي اين است که تحقيق کند و ببيند بعد از مهاجرت چه‌قدر واژه‌ي قرضي از زبان سرزمين ميزبان در زبان فرد مهاجر تأثير مي‌گذارد و بالعکس. مثلاً الان سه ميليون سوري وارد اروپا شده‌اند، تعداد زيادي از اين‌ها در اتريش و آلمان و … ساکن شدند. چه‌قدر طول مي‌کشد که ما مجموعه‌اي از واژه‌هاي عربي رادر زبان آلماني مي‌بينيم.
اين اتفاق مي‌افتد؟
حتماً ولي بسته به شرايط متفاوتي که حرفش را زديم تعدادش فرق مي‌کند. فرض کنيم بيست سال از حضور اين‌ها در آلمان و اتريش گذشته و شرايط سوريه طوري شده که مي‌توانند برگردند. چه‌قدر واژه‌ي آلماني در زبان اين‌ها وارد شده بايد مطالعه کنيم.
اما اگر استناد کنيم به همان گفته‌ي مصري‌ها در مورد پذيرش زبان عربي و عربي شدن، بالاخره شاهنامه و زبان فارسي چه‌قدر در حفظ هويت ايراني نقش داشتند؟
اين‌ها همه بايد مورد دقت قرار بگيرد. آيا ما زبان عربي را نپذيرفتيم به خاطر اين‌که شاهنامه داشتيم؟ با نوعي مقاومت بود در مقابل قومي که به ما حمله کرده باعث اين شرايط شده.
خب اصلاً نوشته شدن شاهنامه خودش نشانه‌ي اين مقاومت بود.
مغول به ايران حمله کرد و کلي از ايراني‌ها را کشت و کشور را تخريب کرد و … ولي نسل دومشان ايراني شدند. اين فقط زبان نبود. آن زمان سيستمي در ايران بوده که يک تأثيرگذاري و مقاومت فوق‌العاده را رقم زده. ضمن اين‌که مصري‌ها خودشان چه قدر قبول دارند که عرب هستند اين با اين‌که دنيا چه‌قدر آن‌ها را عرب مي‌داند چون زبانشان عربي است فرق دارد. مثلاً مراکشي‌ها و ليبيايي‌هاي تحصيلکرده خودشان را عرب نمي‌دانند. عربي زبان مي‌دانند ولي در موريتاني که اصلاً عرب نيستند يا سوريه‌اي‌ها و اردني‌ها خودشان را عرب مي‌دانند. آيا ما که مسلمان شده‌ايم ولي عربي را به عنوان زبان انتخاب نکرديم به سبب اين بود که زبانمان قدرت داشت، پس اين‌جا تکليف اندونزيايي‌ها چه مي‌شود؟
شايد اين قدرت در پشتوانه‌ي فرهنگي و اندوخته زباني آن زبان است.
آيا فقط اندوخته‌ي زباني داشتيم يا کل فرهنگمان را برتر مي‌دانستيم و زيربار نمي‌رفتيم؟ اين‌که زبان چه‌قدر مي‌تواند تأثيرگذار باشد که ما بتوانيم بگوييم که ما متون فراواني به فارسي داشتيم و اين متون باعث شد که ما زبانمان را فراموش نکنيم.
اين برتر دانستن شايد الان در مورد مهاجران ايراني برعکس عمل مي‌کند يعني مهاجر ايراني به واسطه‌ي همين احساس برتري هويتي و زباني حاضر نيست زبان کشور ميزبان را به نحوي فرا بگيرد که بتواند در ان زمان دست به آفرينش ادبي و فرهنگي بزند؟ و حتي خيلي از کساني که در دهه‌ي پنجاه اسم و رسمي هم در ادبيات و هنر داشتند بعد از مهاجرت چندان اثر ارزشمند و متفاوتي خلق نکردند؟
بله، مجموعه‌اي از عوامل فرهنگي مؤثر است. اين‌ها حتي از سانسوري که مدعي‌اش بودند هم خلاص شدند ولي اتفاق خيلي بزرگي رخ نداد. اين‌ها مسايلي است که حتماً بايد در مورد آن تحقيق بشود. تا يک جايي مسايل تاريخي است که ديگر دسترسي به آن نداريم و فقط به آن‌چه در تاريخ ضبط شده بايد اکتفا کنيم مثلاً اين‌که پنج ميليون مسلمان از هند رفتند به پاکستان ولي الان در مورد مهاجران ايراني و همين سوري‌ها و … مي‌توان تحقيق کرد.
به نظر مي‌رسد که چون زبان علم بين‌المللي‌تر و همه فهم‌تر است (يعني فرمول‌ها و اعداد همه جاي دنيا به يک شکل فهميده مي‌شوند) ايراني‌هاي مهاجري که در زمينه‌ي علوم فعاليت مي‌کردند در خارج از ايران موفق‌تر از نخبه‌هاي هنري و فرهنگي بودند؟ آيا عامل آن نوعي مقاومت در برابر زبان آموزي نيست؟
فن‌آوري با علوم پايه سروکار دارد و زبان مشترکي که براي همه‌ي دنيا قابل فهم است. و علوم انساني مختصات متفاوتي دارد. در زمينه‌ي علوم انساني شرايط زماني و مکاني و … تأثير مي‌گذارد. که بايد فراهم باشد.
و البته زبان هم ابزار اصلي مي‌تواند باشد؟ مثلاً قصه‌نويس ما بايد آن قدر انگليسي را خوب ياد بگيرند که بتواند در آن زبان بينديشد و بنويسد؟
بايد تحقيق کنيم که هرکسي تحت هر شرايطي با چه انگيزه‌اي مهاجرت کرده‌اند. در چه شرايطي زيسته‌اند. يک برج‌ساز با همان محاسبات رياضي فني در همه جاي دنيا مي‌تواند برج بسازد. اما يک شاعر که هم محيطش عوض شده، هم زبانش هم به طور طبيعي انگيزه‌هايش مسلم است که نمي‌تواند همان طور که در کشورش مي‌گويد شعر بگويد.
تکليف آن دنياي دروني چه مي‌شود کشوري که در ذهنش با خودش مي‌برد.
اگر يک نويسنده‌اي با شرايط متوسط از ايران برود و شرايط آن قدر برايش فراهم باشد که بتواند ادب فارسي را مطرح کند. خوب است، اما مشکل اين است که آن‌جا ديگر ادبيات فارسي مهم نيست بلکه ادبيات جهاني مهم مي‌شود و اين‌که جايگاه اين نويسنده در اين ادبيات کجاست.
ولي آدم‌هاي خاص مثل جومپالاهيري يا ديگر مؤلفه‌هاي زندگي خودش را با زبان آن‌جا هم منطبق مي‌کند، چرا ايراني‌هاي مهاجر نتوانستند؟
شايد نتوانسته‌اند اين انطباق را انجام دهند. و البته نويسنده‌ها و هنرمندان شايد چون روحيات خاصي دارند چندان نمي‌توانند جذب آن جا هم بشوند هويت هنري و ادبي اين‌ها به اين جا وصل است. در اين ميان يک پارامتر هم مي‌تواند زبان باشد. من در سفرهايم خيلي ديده‌ام افرادي را که متخصص ادبيات فارسي هستند در اين کانال‌هاي ماهواره‌اي هم ازشان دعوت مي‌شود ولي هنوز بالزاک را نخوانده و او را نمي‌شناسد. هنوزهم نيما و فروغ مي‌خواند. اصلاً نمي‌خواهند خودشان را با دنيا وفق بدهند! بايد تحقيق بشود و در شرايط موجود با روش‌هاي علمي درست موارد را ثبت کنيم که اين اتفاق نيفتاده.
همين حالا که ما صحبت مي‌کنيم. يک سري از آدم‌ها داخل قايق‌ها و کشتي‌هاي بزرگ و کوچک از کشورشان به جاي ديگري مهاجرت مي‌کنند. اگر اين‌ها زنده برسند به کشور پذيرنده، الان بايد در مورد زبان و روحيات و شرايط او تحقيق کرد مي‌توانيم همه‌ي اين اطلاعات را به روز ثبت کنيم و ده سال ديگر محققان اين آمارها و مستندان را داشته باشند. ولي در طول تاريخ مستندات نداريم و فقط آن چه را که اتفاق افتاده مي‌توانيم ببينيم. ما حتي مستندات سي سال پيش در مورد مهاجران ايراني را نداريم.
اگر تغيير زبان و تأثير زبان مهاجر و پذيرنده را بر همديگر در نظر بگيريم. آيا ابزارهاي ارتباطي امروز نسبت به ده سال پيش، يا حتي پنج سال پيش تأثيرات متفاوت‌تري را باعث نمي‌شود؟ آيا زبان ميانجي که از طريق اين دستگاه‌ها براساس زبان انگليسي رايج شده سعي در اين قضيه دارد؟
صددرصد. اين بحث يک مطالعه‌ي جداگانه مي‌طلبد. اين‌که چند درصد از اين چند ميليارد انسان روي زمين الان با يک زبان مشترک – که امروز انگليسي است – ايجاد ارتباط مي‌کنند. تحقيق نداريم. الان تعداد زيادي از مردم در چين خط کانجي را بلد نيستند ولي باسوادند در هند نيمي از مردم خط دراويدي را بلد نيستند ولي باسوادند. خيلي از هندي‌ها حتي اسامي تابلوهاي سطح شهر را از انگليسي زير خط دراويدي مي‌خوانند. ولي چون خط دراويدي متعلق به فرهنگ اوست مي‌گويد من آن را بلدم.
از دوره‌ي استالين خط فارسي در تاجيکستان عوض شد و تبديل شد به خط سيريليک يعني سابقه‌ي اين کار، به صد سال نميرسد. الان مجموعه‌ي وسيعي از مردم تاجيکستان خواستار نوشتن به خطي هستند که ما فارسي را با آن مي‌نويسيم.
خط ما هم که عربي است.
تاجيک فکر مي‌کند اين هويت را قبلاً داشته و رودکي به اين خط مي‌نوشته. وعده‌اي هم در برابر اين‌ها داد مي‌زنند که. اگر اين خط عوض شود فرهنگ ما از بين مي‌رود. کدام فرهنگ؟ خطي که هفتاد، هشتاد سال پيش به آن‌ها تحميل شد را امروز ديگر بخشي از فرهنگشان مي‌دانند.
آيا مي‌شود پيش‌بيني کرد با وجود اين ابزارهاي ارتباطي حجم تبادل لغات و مبادله‌ي زباني بين انسان‌ها هم بيشتر باشد و هم زمانش کوتاه‌تر بشود؟
قطعاً. صددرصد.
مهاجران هم همين‌طور، يعني سوري که امروز مي‌رود به آلمان خيلي راحت از طريق زبان انگليسي و شکلک‌هاي موبايلي با سرعت خيلي بيشتري با ساکنان کشور ميزبان ارتباط برقرار مي‌کند.
اين فناوري‌هاي جديد ايجاد ارتباط را هم سريع کرده و هم ساده شرايط زباني را از همه‌ي جوانب تحت‌تأثير قرار داده.
با توجه به آن‌چه گفته شد سؤال بعدي آيا مي‌تواند اين باشد که تروماي مهاجرت هم تغيير شکل پيدا مي‌کند و هم تأثير کم‌تري بر مهاجر خواهد داشت؟ چون زمان ايجاد ارتباط با محيط اطراف براي مهاجر کوتاه‌تر مي‌شود.
بله، حتماً. اهالي کشورهاي عرب زبان وقتي به کشورهاي عرب زبان ديگر مي‌روند (مثلاً اردني‌ها به سوريه سفر مي‌کنند) ارتباط زباني‌شان مختل نمي‌شود و به همين دليل انگار با همان هويت سروکار دارند – البته نه کاملاً، ولي شرايط برايشان راحت‌تر است – ولي اگر يک اردني به ايران بيايد فاصله‌ي زيادي را با محيط اطرافش احساس مي‌کند. ترک‌هاي ايران هم که مي‌روند به ترکيه همين‌طور هستند. حتي سعي مي‌کنند در ترکيه، ترکي صحبت کنند انگار حس نزديکي بيشتري پيدا مي‌کنند.
و آيا اين معني برداشته شدن سريع‌تر مرزهاي هويتي جهان نيست؟
وقتي دنيا مرتب کوچک‌تر مي‌شود. اين اجتناب‌ناپذير است.
اگر از اين ديدگاه به موضوع نگاه کنيم که مثلاً من امروز مهاجرت مي‌کنم به يک کشور ديگر مي‌توانم با يک انگليسي دست و پا شکسته و چند شکلک با اطرافيانم ارتباط حداقلي ايجاد کنم. در نتيجه غصه و شوک ناشي از غربت در من تخفيف پيدا مي‌کند. پس با غصه‌ي کم تر و روحيه‌ي بهتري جذب جامعه‌ي پذيرنده مي‌شوم. در ادامه مي‌بينيم، آن تخيل نوستالژي که هميشه در يک گوشه از مغز فرد مهاجر هست کم‌رنگ‌تر مي‌شود.
بعد دنيا دايم کوچک‌تر مي‌شود. يعني روزي مي‌رسد که ديگر نمي‌تواني بگويي اهل کجايي چون اهل همه جا هستي.
خيلي بد مي‌شود…
اين شرايط را هم بايد در زمان خودش سنجيد. امروز من و تو هويت مشخص ايراني و متعلق به يک قسمت دنيا، داريم مي‌گوييم چه‌قدر بد! ولي سه نسل بعد شايد اين مسئله را کاملاً طبيعي تلقي کند. زماني که اين شرايط قوم قوم بودن، به انسان‌ها هويت مي‌داد اما آرام آرام اين هويت‌هاي قومي به صورت جهاني به انسان‌ها هويت مي‌بخشد. الان در گوگل بخشي هست مربوط به گرمايش زمين اگر روي يک قسمتي کليک کنيم نشان مي‌دهد که اگر حرارت زمين، يک درجه بالا برود، زمين چه شکلي پيدا مي‌کند. اگر يک بار کليک کنيم همين زمين يک درجه گرم مي‌شود، دو درجه با دو بار کليک و … به پنج نميرسد چون دنيا مي‌رود زير آب. يعني سه درجه که کليک مي‌کني انگلستان، اسپانيا و پرتغال ديگر وجود ندارد. کل کشورهاي شمال آفريقا وجود ندارد. دو دفعه که کليک مي‌کني خليج فارس مي‌رسد به نزديک شيراز. اين شرايطي است که براي دنيا پيش‌بيني مي‌شود. آن زماني که اين شرايط پيش بيايد، دنيا بايد با آن شرايط سازگار شود. همين الان آن‌چه که از درياي خزر روي نقشه مي‌بينيم با آن‌چه واقعيت هست فرق مي‌کند.
چند قسمت جزيي روي نقشه هست که اصلاً در واقعيت نيست. ولي هنوز روي نقشه هست، يعني من درياي خزر را با نقشه و با آن هويت مي‌شناسم نه با آن شکلي که هست. درياچه‌ي اروميه به همان شکل قبل هنوز روز نقشه هست اما يکدفعه مي‌بيني برخي جاها ديگر در دنيا نيست و يک جاهايي به شکل ديگري درآمده اين شرايط براي الان خيلي بد به نظر مي‌آيد ولي خب آن زمان هم مردم از چند ده کيلومتر عقب‌تر ماهي‌گيري مي‌کنند، مهم نيست. ما نگرانيم چون با تصورات امروز خودمان اين موارد را مي‌سنجيم.
و يک مسئله‌ي زودتر و جدي‌تر تأثير اين جنگ‌هاي خاورميانه بر روي مهاجرت‌ها و به تبع آن زبان و هويت آدم‌هاست؟
بله و از همين الان بايد تحقيق در مورد آن را شروع کرد. و گزارش امروز اين شرايط را دقيق ثبت کنيم تا پژوهشگر بيست سال ديگر بتواند تحقيقاتش را کامل کند.
آيا در ساير کشورها تحقيق آغاز شده؟
هنوز نه، هنوز گيج هستند. ولي مطمئن باش خيلي زود به اين گزارش‌ها مي‌رسند.
يعني از مدارس و کلاس‌هاي مهارت آموزشي که الان تعداد زيادي از مهاجران در آن‌ها مشغول آموزش ديدن هستند اين داده‌ها را جمع‌آوري مي‌کنند.
بله.
به نظر مي‌رسد که نخبه‌هاي اين‌ها در آينده‌ي نزديک نيروي کار ارزان اروپا مي‌شوند؟
بله. اروپايي که پير شده و هيچ کسي در اين قاره به راحتي زير بار فرزنددار شدن نمي‌رود نياز به نيروي کار دارد. اما متأسفانه هميشه قدرتمندان به يک نقطه نگاه مي‌کنند و بقيه‌ي مسايل را نمي‌بينند. اين‌که سه ميليون مهاجر فقط يک نيروي کار عظيم نيست بلکه جماعتي هستند که فرهنگ اروپايي را هم نمي‌پذيرد و با فرهنگ خودش زندگي مي‌کند و به تدريج کشور ميزبان تحت تأثير اين فرهنگ مهاجر قرار مي‌گيرد.
سؤال آخر اين که اگر بپذيريم که عمل ترجمه هيچ وقت به طور کامل و به تمامي اتفاق نمي‌افتد. و اين که رفت و آمد ذهني مهاجر به دنياي درون خودش و فضايي که به آن مهاجرت کرده هم نوعي رفتار ترجماني است. پس اين عمل ترجماني هم ذاتاً کامل نخواهد بود و اين يعني فرضيه‌ي اول مصاحبه که دنيا کوچک‌تر مي‌شود و دنيا جهاني تر شايد به طور کامل به سبب اين نفس ترجماني رفتار مهاجرت اتفاق نيفتد.
هميشه دنيا در حال کوچک شدن است با اختراعات، اکتشافات و … و به همين ميزان انسان در حال ترسيدن.
ترس از چه؟
از دست دادن شرايط موجود. مثل همين الان که دنيا دارد انترناسيوناليست مي‌شود ولي آدم‌ها به شدت ناسيوناليست مي‌شوند. يعني در مقابل اين شرايط واکنش نشان مي‌دهند. اين واکنش در مقابل آن کنش خيلي کار نمي‌کند. مرحله‌اي و مقطعي کارايي دارد. ولي با آن تعريف از گفتمان ترجمه‌اي مهاجر بله. مي‌توان گفت دنيا به آن اندازه هم که ما گفتيم کوچک‌تر نمي‌شود. ولي ممکن است سه نسل ديگر تعريف ديگري داشته باشد و شرايط ديگري .
درواقع قضيه اين‌طور است که دنيا مرتب کوچک‌تر مي‌شود و ما به عنوان ساکنان اين دنيا مرتب سعي مي‌کنيم آن را بزرگ نگه داريم. نسل بعد از ما کمي خسته مي‌شود و نسل سوم ازخودش مي‌پرسد اين دنياي به اين بزرگي به چه دردي مي‌خورد… از چند صد سال پيش تا امروز هم همين‌طور آمديم.
نوشته: 
فوریه 5th, 2016 
