وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

بحثي در کناره ميز چهارگوش، پيرامون شعر اکنون

آن‌چه که «شعر اکنون» مي‌ناميم، گونه‌اي از شعر رايج امروز است که به گمانم بيش از آن که ادامه جريان شعر نيمايي و پسانيمايي و بعد از آن باشد. جرياني است تأثير پذيرفته از شعرهاي ترجمه شده و متأثر از نظريه‌هايي که شايد در زادگاهشان اعتبارمند باشند و نه در اين‌جا و يکي از معضلات اين‌گونه شعري، بيگانه‌گي‌اش با مخاطب است آن‌قدر که بسياري از فرهيختگان اهل قلم هم، هرگاه بحثي پيش آيد درباره اين‌گونه شعري، حرف اول و آخرشان يک جمله است! اين به اصطلاح شعرها را نمي‌فهميم! به هر روي؛

گفتيم گفت‌وگويي داشته باشيم در اين زمينه و در قالب ميزگرد با يک شاعر حافظ موسوي، يک شاعر و مترجم شعر، احمد پوري و شاعري ديگر محمود معتقدي و اسدالله امرايي مترجم تا مقدمه‌اي باشد براي گفت‌وگويي ديگر در همين زمينه. با چند تحليل‌گر و منتقد، شايد که چراغي روشن شود براي بهتر ديدن و بحث به اين شکل آغاز شد که؛

شعر امروز با سنت شعري ما و به تعبيري شعر کلاسيک حافظ و سعدي و سنايي و بعدتر با شعر نيمايي و حتي شعرهاي شاعران پس از نيما، شاملو، اخوان، فروغ و سپهري تفاوت‌هاي بسيار دارد و به تعبيري برخي از آن‌چه که من شعر اکنون مي‌نامم. بيشتر فرم است و بازي‌هاي زباني که گاه تبديل به رديفي از واژگان نامفهوم مي‌شود و البته که موافقاني هم دارد در مقابل، بسيار کسان از اهل فرهنگ هم مي‌گويند اين‌گونه شعري را نمي‌فهميم و به همين دليل طيف وسيعي از مخاطبان بالقوه شعر، نمي‌توانند با اين آثار ارتباط برقرار کنند و پرسش اين است که اين‌گونه شعري چگونه تعريف مي‌شود و اگر شعر کلاسيک را «کلامي مخيل و موزون و مقفي» مي‌شناسيم وجوه معرفه شعر اکنون کدام است؟

معتقدي: من فکر مي‌کنم از چند جنبه شعر امروز و ديروز را در پي هم بايد مورد بررسي قرار دارد. واقعيت اين است که شعر کلاسيک برگرفته از ادبيات و زمانه‌ي خودش بود، و اين مفاهيم و قالب‌ها به نسبت زمانه‌ي خودشان در شعر شاعراني چون سعدي و حافظ و … در مکتب‌هاي مختلفي چون مکتب خراساني و عراقي و … خود را نشان داده، که خود اين‌ها نشان‌گر پروسه‌ي حيات اجتماعي ما نيز هست تا دوره‌ي مشروطيت همين روند را با پستي و بلندي‌هايي داريم و مکتب‌ها و روش‌هاي شعري هم که زاييده‌ي فضاي اجتماعي هر دوره هستند پي‌درپي مي‌آيند. البته فراموش نکنيم که تا اين دوران شعر همواره منحصر به خواص بوده و همواره دربارها و افراد خاص و ثروتمند حامي شعر بوده‌اند. و همه‌ي اين‌ها يک پشتوانه‌ي عظيم فرهنگي است که شعر ما را تا امروز در قالب‌هاي مختلف حفظ کرده. اما دوران مشروطه و آن نوخواهي و نوزايي اجتماعي فضاي متفاوتي را براي شعر هم طراحي کرد. اخيراً در کتاب «تاريخ ترجمه»‌ي آقاي آذرنگ خواندم که طبق اسناد به دست آمده، بيشترين ترجمه در دوران قاجار در ايران اتفاق افتاده و خب اين ترجمه‌ها نقطه‌ي پيوند فرهنگ ايران و اروپا و روسيه شدند و اين تغييرات در شعر ما هم تأثير به سزايي داشت و در آستانه‌ي مشروطيت. شاعران بسياري شعر گفتند و نويسندگان بسيار نوشتند. در اين دوران ما شاعران بزرگي داشتيم مثل اديب‌الممالک، ملک‌الشعرا و عشقي و … که آمدند و توانستند در سايه‌ي فضاي پويايي که به وجود آمده بود تجربه‌هاي ذهني و زباني بکنند تا رسيد به نيما که به يک تعريف ويرانگري بوده که توانست خيلي از مسايلي را که از گذشته مانده بود ويران کند و پيشنهادات جديدي جايگزين آن سازد. من فکر مي‌کنم. با پديده‌اي به نام نيما و «شعر نيمايي» جامعه‌ي ما اصولاً به فضاهاي تازه‌تري دست يافت.

 اعلم: در شعر نيمايي هنوز عناصر کلاسيک شعر مثل وزن و قافيه وجود دارد حتي بعد ازنيما هم ما وزن را در قالب موسيقي کلام و در بسسياري از شاعرانمان داريم و اين ما را از تعريف کلاسيک شعر چندان دور نمي‌کند. درواقع اين تعاريف و عناصر فقط تغيير شکل پيدا مي‌کند. ولي آن‌چه که ما در «شعر اکنون» مي‌بينيم و به خصوص در دهه‌ي بحراني هفتاد –که اين بحراني بودن نظر من است و شايد نظر شما نباشد- مجموعه‌اي واژگاني در فرم‌هاي خاص و بازي‌هاي زباني به عنوان شعر عرضه مي‌شود، اين ترکيب را چه‌طور مي‌توان تعريف کرد؟

 موسوي: ما در تعريف کلاسيک شعر مي‌گوييم: «شعر کلامي است مخيل موزون و مقفي» يعني چهار جزء اصلي داريم. نخست کلام که اصل شعر است و تغييرپذير نيست و اگر نباشد اصلاً شعر نيست. مي‌ماند قافيه که نيما گفت يک جزء اضافي است و از بين رفت پس مي‌ماند کلام موزون مخيل. يعني اين‌ها اجزاء اصلي شعر هستند به اين معني ما نه کلام و نه مخيل بودن و نه موزون بودن را نمي‌توانيم از شعر حذف کنيم. بيرون از کلام که شعر نداريم. در مورد مخيل بودن شعر هم نمي‌شود ترديد کرد چون خيال منشأ استعاره است و اگر استعاره نباشد شعر نيست و مي‌ماند موزونيّت در مورد وزن ما در شعر کهن ايران اوزان عروضي را داريم (با توجه به اختلافاتي که هست و اين‌که اين اوزان منشأ عربي دارد يا از زبان هجايي فارسي گرفته شده) و بعد مي‌رسيم به عروض نيمايي. چون نيما هم رسيد به جايي که وزن ضروري شعر است. حتي فروغ فرخزاد مي گويد وزن براي شعر ضروري است و مي‌گويد من شعر منثور را قبول ندارم.

در شعر شاملو هم مي‌بينيم که روش خاص خودش را دارد و به جاي وزن چيزي را جايگزين مي کند به هر حال من فکر مي‌کنم از نظر موزونيّت شعر امروز يک گام هم جلوتر رفته ولي موزونيتي که در شعر گذشته فقط براساس اصوات و آواها به گوش مي‌رسيد، امروز ممکن است بر اثر تناسب قطعه‌ها به گوش برسد مثلاً شعر بر «زمينه‌ي سربي صبح» شاملو بي وزن است اما در عين حال موزون است، چه‌طور؟

بر زمينه‌ي سربي صبح

سوار خاموش ايستاده است

و يال -بلند- اسبش

در باد پريشان مي‌شود.

خدايا خدايا خدايا

سواران…

نبايد ايستاده باشند

هنگامي که حادثه ااخطار مي‌شود

کناره -پرچين- سوخته

دختر

 خاموش ايستاده است

و دامن نازکش در باد

تکان مي‌خورد

خدايا خدايا …

درواقع بر اثر ايجاد توازن‌هاي قطعات شعري ما به نوعي موسيقي و نظم مي‌رسيم.

چيزي که لازم است اين‌جا توضيح بدهم تعريف درست از موزونيّت است. مثلاً مي‌گويند کهکشان موزون است ولي ما از آن صدا نمي‌شنويم. درواقع موزونيت عبارت است از تناسبي که بين اجزاء يک کل هست. در موسيقي اين موزونيت در اثر ترتيب قرار گرفتن صدا و سکوت ايجاد شده. ولي در شعر شاملو بر اثر ترتيب قرار گرفتن قطعات. در عين حال مي‌دانم که شما درواقع مي‌خواهيد برسيد به اين‌که شعر منثور امروز ما فاقد موزونيت است. اين را مي‌توان در بخش آسيب‌شناسي بحثمان بررسي کرد. مسئله‌ي ديگر مقوله «خيال» است. عنصر خيال جزء اصلي شعر است در تعريف عبدالقاهر جرجاني هم آمده آن‌جا که کلام در مسير مجاز است ما وارد حوزه‌ي استعاره مي‌شويم و تا مباحث ياکوبسن هم ما به همين نکته مي‌رسيم. که اگر ما در کلام به جاي محور همنشيني، محور جانشيني را انتخاب کنيم و به کار ببريم وارد حوزه‌ي شعر شده‌ايم. حالا اگر قرار باشد اين تعريف جمع و جور بشود همان تعريف اول است که کلام مخيل و موزون يعني شعر. حالا اين که آيا آن‌چه امروز با اين تعريف توليد مي‌شود شعر هست يا نه؟ مي‌توان اين را گفت که در همه‌ي دوره‌ها انبوهي شعر توليد مي‌شود که فقط تعدادي از آن‌ها واقعاً «شعر» است. امروز هم همين‌طور. اين مختصات هست حتي در شعر جوان‌ترهايي (که شما احتمالاً نمي‌پسنديد). چون هم رفتار با زبان وجود دارد و هم تناسب و البته که بايد مثال‌ها را از شعر کساني زد که ديگر از آب و گل درآمده‌اند، از جوان‌ترها مي‌توان به شعر پگاه احمدي اشاره کرد که موزونيت دارد و حتي موسيقي را در آن مي‌توانيد ببينيد. کمي که جلوتر بياييم در شعر روجا چمنکار کلام بي آن‌که ساختار عروضي داشته باشد از نوعي موسيقي برخوردار است و بعد مي‌بينيم جوان‌ترهايي که سروده‌هايشان «شعر» است، به لحاظ فرم‌هايي که ايجاد مي‌کنند، آن فرم يک نوع موسيقي است. نکته‌ي بعدي اين‌که، در حوزه‌ي استعاره آن چه که در گذشته ما به عنوان مخيل بودن تلقي مي‌کرديم، زماني بود که استعاره در محور افقي شعر اتفاق مي‌افتاد نيما دايماً تأکيد داشت که اين را بايد در محور عمودي شعر تسري بدهيم. يعني اگر در گذشته در شعر حافظ داشتيم؛ سرو چمان من چرا ميل چمن نمي‌کند. و سرو چمان استعاره از قد و بالاي يار بود در شعر نيما اين استعاره يک کليت دارد:

هست شب

يک شب دم کرده و …

خاک رنگ رخ باخته است

باد، نوباوه ابر،

از ابرکوه

سوي من تاخته است…

کلام توصيفي است، اصلاً استعاره نيست. اما در کل ساختمان شعر ما به يک استعاره مي‌رسيم. بنابراين هر آينه ما اگر بخواهيم در شعر گروهي از شاعران شعر اکنون – به تعبير شما – به دنبال آن نوع استعاره بگرديم، نيست. چون کليت شعرها تبديل به استعاره شده است. اما همه‌ي اين‌ها که گفتم درباره‌ي شعري است که تحقق پيدا کرده، منظور من هر شعري نيست. اما نمونه‌هاي خوبش در اين شعر اکنون – مد نظر شما – يا همان شعر نسل جوان وجود دارد. به هرحال در همان دهه‌ي چهل هم يک صد و بيست چهار هزار شاعر داشتيم که ده، پانزده تاي آن‌ها ماندند. از يکصد و بيست و چهار هزار شاعر نسل جديد هم آن‌ها که «شاعر» هستند، شعرشان اين ويژگي را دارد و مي‌توان از آن دفاع کرد.

احمد پوري: من فکر مي‌کنم. اين آخرين جمله‌ي حافظ عزيز خيلي مهم است. به نظر مي‌رسد که همه‌ي اين سؤالات از ابتدا به دنبال آسيب‌شناسي شعر امروز است و مثلاً بهتر است بگوييم که امروز شعرهايي توليد مي‌شود که اين شعرها – از نظر شما که مي‌تواند در جريان بحث عموميت پيدا کند يا نه – با معيارهاي شعري سازگار نيستند، قابل فهم نيستند و در نتيجه شعر حساب نمي‌شوند ولي به آن‌ها مي‌گويند شعر.

 اعلم: موضوع آسيب‌شناسي را مطرح نکردم چون نمي‌خواستم يک حکم کلي صادر کنم که همه‌ي شعرهايي که امروز سروده مي‌شوند، شعر نيستندو قابل فهم نيستند. بهتر ديدم از ساختار شعر که در طول سال‌ها تغيير کرده و اين تغيير هم اجتناب‌ناپذير بود شروع کنيم. يعني ما تا قبل از مشروطه به دوره‌اي رسيده بوديم که ديگر شعر شاعران مقلد نه از جهت فرم و نه از لحاظ مضمون و محتوا  نمي‌توانست مخاطب را راضي کند. پس بايد نيمايي مي‌آمد و آمدن نيما بنا به ضرورت بود. بنابراين حرف شما درست است اما مي‌خواهيم بدون اين‌که از ابتدا کلمه‌ي «آسيب» را روي بحثمان سوار کنيم. مسيري را از تعريف کلاسيک شعر شروع کنيم و برسيم به ويژگي‌هايي که شعر امروز بايد داشته باشد.

بنابراين پرسش اين است که اولاً آن‌چه به عنوان «شعر اکنون» از آن نام مي‌بريم، جدا از شعر اندک شمار شاعران تثبيت شده، چه قدر واجد شعريت است و اشاره‌ي درستي کردند آقاي موسوي که در دهه‌ي چهل هم چند صد نفر شاعر! داشتيم که از آن تعداد چند نفري ماندند که مي‌شناسيم. حتي کساني هم که به ضرب و زور مسايل ديگر، سعي شد که ماندگار شوند بعدها از غربال تاريخ رد شدند. گرچه بعضي‌هاشان حتي کتاب هم دارند و اسم و رسمي ساخته شده، اما به هر حال حالا مي‌خواهيم برسيم به يک بررسي دقيق‌تر چون خيلي از جوان‌هايي که امروز شعر مي‌گويند مي‌توانند استعدادهاي ارزشمندي باشند اما چون کسي به آن‌ها ديد درستي نمي‌دهد اين‌ها به بيراهه مي‌روند. چون در فلان جمع دوستانه شعرشان مورد توجه قرار مي‌گيرد. فکر مي‌کنند شاعرند. تعداد کتاب‌هايي که دايماً با سرمايه‌ي شخصي (بعضي‌ها که فکر مي‌کنند شاعرند) چاپ مي‌شود روزبه‌روز بيشتر مي‌شود بدون هيچ بازتاب و نقد و نظري در حالي که ممکن است در بين اين‌ها هم کساني باشند که استعدادي داشته باشند و بتواند مسيرشان را پيدا کنند.

 پوري: پس معتقديم که يک سري نگراني‌هايي هست در مورد توليدات شعري امروز که حجم آن هم بالاست. اگر بخواهيم اول تکليف اين نگراني را روشن کنيم. بايد ببينيم تا چه اندازه اين نگراني‌ها موجه است و تا چه اندازه نه.  واقعيت اين است که وقتي شعر نيما هم اولين بار مطرح شد، يک عده‌اي بسيار نگران بودند. و مي‌گفتند ديگر شعر تمام شد. اما ديديم که اين‌طور نبود. معتقدم از اين‌جا شروع کنيم که اين مسئله در زمينه‌ي هر هنري طبيعي است که ما يک هنرمند داريم که استعداد هنري دارد، مي‌تواند رشد کند و به رتبه‌ي عالي برسد يا مي‌تواند وسط راه بماند. عده‌اي هم هستند که وارد اين عرصه مي‌شوند، گرد و خاکي مي‌کنند و بلافاصه بدون اين‌که حتي زمان آن‌ها را از دور خارج کند، خودشان از دور خارج مي‌شوند. پس بر اين اساس نبايد از اين مسئله ناراحت باشيم که چرا اين همه شعر بد وجود دارد. چون اگر به کتاب ادوارد براون نگاه کنيد تعداد شاعران اين چند قرن را نام برده که خيلي هستند فکر مي‌کنم بيش از سه هزار نفر هستند ولي اگر من همين الان از اين جمع که همه اهل ادبيات هستند بپرسم در اين هشت قرن اخير چند شاعر نام ببريد آيا واقعاً بيش از ده دوازده تا مي‌توانيم نام ببريم.

منظورم اين است که اين نگراني دليلي ندارد. اما يک نگراني ديگر هست که هرگاه در مورد شعر اکنون – به قول شما – صحبت مي‌شود، مطرح مي گردد و آن اين‌که مي‌پرسيم شاملو کو؟ اخوان کو؟ و … يعني غول‌ها کجا هستند؟ به نظر من اين نگراني و پرسش هم بي‌مورد است چون غول‌ها هميشه تحت شرايط خاصي در جوامع به وجود مي‌آيند. يعني جريان‌هاي سياسي و اجتماعي و فکري در طول حرکت خودشان مي‌رسند به يک گردنه که در آن مي‌مانند و در اين شرايط يک نيرويي بايد بيايد و اين راه را باز کند. مي‌بينيم که در اواخر قرن ۱۹ چنان غول‌هايي را در رمان روسيه در  کنار هم داشتيم که تصورش هم غيرممکن مي‌نمود ولي بود ولي بعد از آن‌که راه باز شد ديگر خبري از اين غول‌ها نيست در مورد شعر خودمان هم همين‌طور است وقتي نيما درواقع مي‌خواست همان گردنه را که شرايط رد شدن از آن هم فراهم شده بود و يک عده‌اي مي‌خواستند از آن رد بشوند و قالب‌هاي سنتي شعر را که ضروري بود تغيير کند، تغيير بدهند، باز کند و کرد دوباره اين سيل راه افتاد و تا زماني که شرايط مشابه پيش بيايد و نياز به نيمايي ديگر باشد، هنوز وقت داريم. پس نگران اين هم نبايد بود که در اين ده سال اخير ما شاملو نداشته‌ايم، خب در دنيا هم وضع همين‌طور است مگر در اين ده سال همينگوي يا فالکنر يا اليوت داشتيم، مسلماً نه. الان مي‌توان پرسيد چرا شعرهايي که امروز سروده مي‌شوند ارتباط قوي با مخاطب برقرار نمي‌کنند؟

 اعلم: البته دغدغه‌ي من اين نيست که چرا امروز شاملو و اخوان و يا فروغ ديگري نداريم هر زمانه‌اي شاعران و نويسندگان و هنرمندان خودش را دارد و اين مي‌تواند موضوع بحث ديگري باشد. پرسش من در حال حاضر اين است که آن‌چه باعث توجه و پذيرش مخاطب مي‌شود چيست؟ شاعري مثل حافظ، هفتصد سال است که شعرش با زندگي مردم عجين شده و در سطح جهاني مخاطب دارد.

 موسوي: در مورد حافظ که شما فرموديد، او يک پديده‌ي استثنايي در فرهنگ ما و شايد در فرهنگ بشري است. من فکر مي‌کنم اگر اشتباه نکنم در يکي از مقالات يار شاطر خواندم که در تحليل آمدن و رفتن امواج ادبي گفته بود: به واقع فرهنگ ما بعد از حمله‌ي مغول در شرف مرگ بود و عين شمعي که در حال احتضار يکدفعه يک شعله‌ي بلند مي‌کشد تا خاموش بشود، يک شعله‌ي بلند کشيد و از آن حافظ و سعدي درآمدند. حافظ درواقع مجموعه‌ي فرهنگ ايراني، اسلامي اعم از کلام، حکمت، شعر و اساطير ايران و … است. و نه تنها ايران بلکه کل فضاي روشنفکري قرون وسطا را مي‌توان در شعر حافظ ديد و اين به حافظ برتري مي‌دهد. جادوگري او با کلام هم وجه ديگر برتري اوست. نکته‌ي دوم درباره‌ي حافظ و حافظ‌ها اين است که جهان اين‌ها جهان کلي‌هاست. اعتراضي که امثال مرحوم خانلري با نيما داشتند اين بود که اين کارهايي که شما مي‌کنيد شعر نيست و اصلاً در شأن شعر نيست که مسايل گذراي زندگي معمولي در آن مطرح شود و بايد مفاهيم ازلي و ابدي مثل عشق و نفرت و مرگ و … در شعر بيايد و نيما درست مسير برعکس را رفت و سرود:

کنار رودخانه مي‌پلکد سنگ‌پشت پير …

و اين ويژگي در دنيا هم بود، هگل هم وقتي مقتضيات دنياي مدرن را ديد گفت: دنياي شعر به سر آمد. و اصولاً مرگ هنر را اعلام کرد چون معتقد بود با وجود اين مقتضيات به دست آمدن آن کليت و فهم آن مفاهيم کلي ديگر امکان پذير نيست پس شعر از نظر او مرد.

بر اين اساس واقعيت اين است که ما اصلاً نمي‌توانيم شاعر دوره‌ي مدرن را با شاعر کلاسيک مقايسه کنيم. همان‌طور که نمي‌شود شعر قرن نوزده اروپا را با تراژدي‌هاي يونان مقايسه کرد. در پاسخ به سؤال شما شايد بشود گفت که اگر شعر بتواند همين مفاهيم روزمره که تجربيات زندگي ماست را در بعد ازلي و ابدي مطرح کند مي‌تواند بماند. يعني مثلاً فروغ فرخزاد مسير خلاف عقايد مرحوم خانلري را رفت و گفت من وقتي با نيما آشنا شدم فهميدم که مي‌شود وسعت نظر داشت و از خود زندگي شعر را استخراج کرد. آن وقت فروغ اين باهوشي را داشت که توانست اين مفاهيم روزمره را از ظاهر گذرايش به عمق يک مفهوم بشري برساند مثلاً تصويري که فروغ از ويراني انسان در قرن گذشته مي‌دهد، زماني که در سال‌هاي ۳۹ و ۴۰ به اروپا رفته بود و بعد به ايران برمي‌گردد و اصلاحات علي اميني آغاز مي‌شود و بعد اصلاحات ارضي شروع مي‌شود و اين دوره، دوره‌ايست که دنيا در حال متحول شدن است، منتهي تحولي که همراه با تناقض است. فروغ شاعر اجتماعي است، سياوش کسرايي هم شاعر اجتماعي است. فرق فروغ با کسرايي اين بود که کسرايي با نگاهي از قبل آموخته‌ي ايدئولوژيک، به سطح روابط اکتفا مي‌کرد، در حالي که فروغ نگاه کرد و گفت: انبوه بي‌تحرک روشنفکران، سينماي فردين، پپسي کولا و …

هميشه در حوالي ميدان اين جانيان کوچک را مي‌بيني

که ايستاده‌اند…

يا ريزش مدام فواره‌ها و …

از اين‌ها توانست برسد به يک تناقضي در اعماق اين جامعه، و مادامي که ما اين تناقض را حل نکرده‌ايم شعر فروغ جذاب است.

 اعلم: و هر جاي ديگري که تناقض يا تناقضاتي از اين دست وجود داشته باشد.

 موسوي: بله، دقيقاً با توجه به يکي، دو يادداشتي که گاه در سرمقاله‌هاي آزما خوانده‌ام احساسم اين است که حس خوبي به شعر اکنون فارسي نداريد يعني سؤال مطرح نشده‌تان را مي‌خواهم پاسخ بدهم…

 اعلم: بدبيني من حاصل از اميدي است که مي‌خواهم به بهبود وضعيت داشته باشم.

 موسوي: اين که آيا در شعر امروز ما هم اين اتفاقات در حال رخ دادن است يا نه؟ چرا بايد پاسخمان منفي باشد. ما همين نسل قبل را با نسل امروز شاعران مقايسه مي‌کنيم. مثلاً آقاي ضياء موحد يا سپانلو يا علي باباچاهي، شمس لنگرودي و …

 پوري: حافظ موسوي…

 حافظ: جلوتر بياييم، گروس عبدالملکيان هست، علي گلبياني هست، رسول يونان هست و … مردم شعرهاي اين‌ها را مي‌خوانند. يعني شهر خالي نيست از شاعر ولي اگر تا اين‌جا همه‌ي حرف‌هاي من نسبت به شعر اکنون مثبت بود. و اگر خودمان يعني اگر شعر اکنون خودمان را با سنت شعري خودمان و در ارتباط با سپهر انديشگي جامعه‌ي خودمان مقايسه کنيم. اتفاق بدي نيفتاده و اي بسا که وضع بهتر هم شده. يعني الان کتاب شعر همين شاعران جوان امروز که ما قبول نداريم از نخستين کتاب شعر خيلي از شاعران بزرگ پيشرفته‌تر است. هم به لحاظ زبان و هم مفهوم مدرن‌تر است!

 اعلم: البته اين جاي بحث دارد اما در مقايسه با آن‌چه در دنيا اتفاق مي‌افتد چه‌طور؟

 موسوي: داشتم مي‌گفتم خير وضعمان خوب نيست. اين‌که در دنيا ما را خيلي تحويل نمي‌گيرند خيلي هم مربوط به تحريم‌ها و بحث‌هاي سياسي و … نيست. ما يک جايي گسست انديشگي داريم. فقدان سنت انديشه‌ي انتقادي و فلسفي داريم. اين البته چند سالي است که دارد ترميم مي‌شود. آسيب‌شناسي شعر فارسي درواقع آن‌جاست. گاهي مي‌شنويم که آن شعر – و شاعر – به يک جهان‌بيني و ايدئولوژِي خالي – گرچه از پيش آماده شده – وصل بود. امروز ما به وضعيتي رسيده‌ايم که آن قبله‌گاه غالب و مسلط وجود ندارد – و بسيار خوب است که وجود ندارد. چون شاعر بايد استقلال شعري داشته باشد. نيما استقلال شعري و ادبي داشت. درواقع نيما در عين اين‌که سياسي‌ترين شاعر ما بود استقلال ادبي و شعري‌اش را حفظ کرد. فروغ فرخزاد با وجود اين‌که در آن مقطع تاريخي که مي‌زيست بهترين شاعر ماست آن‌چه که باعث شد از همه‌ي شاعران بزرگ آن زمان هم شعرهايش بهتر باشد استقلال شعري او به عنوان يک شاعر اجتماعي بود. ما در شرايطي هستيم که شاعر ما در سايه‌ي حذف آن ايدئولوژي غالب بايد به يک استقلال فکري برسد. استقلال فکري هم به وجود نمي‌آيد مگر در جامعه‌اي که سنت فکري قوي شکل گرفته باشد و توليد انديشه بشود. و اين وجود ندارد. اين جا اين مفاهيم تبديل به يک سري مفاهيم روشنفکري شده و متعلق به يک عده‌ي خاص. آسيب‌شناسي شعر امروز فارسي را بايد به آن حوزه برد. آن وقت اگر به آن حوزه برديم، شايد شرايط مأيوس‌کننده هم باشد. حتي اگر بگوييم ما در گذاشته وضعمان در اين حوزه خيلي خوب بود و حالا چرا اين‌طور شده، بايد بگوييم که خير در گذشته هم با اين معيارها چندان شرايط عالي نداشتيم. حقيقت اين است که من حدود يک سال و نيم است که در مورد آنتولوژي شعر اجتماعي ايران مطالعه مي‌کنم. حدود ۱۵۰ شاعر را از ريز و درشت همه را دوباره خوانده‌ام. واقعيت اين است که چيز دندان‌گيري واقعاً وجود ندارد. از پنج، شش درخشش استثناء و در فروغ و شاملو و اخوان و … و به ويژه در خود نيما که حيرت مي‌کني از اين‌که اين آدم در ميان اين همه مسايل مختلف اين قدر ذهنش روشن است – بگذريم ديگر خبري نيست که الان آه و ناله مي‌کنيم که نيست. ضمن اين‌که ما يک اخلاق جمعي هم داريم که آدم‌ها را آن قدر بزرگ مي‌کنيم که بعد خودمان هم در تعريف ابعادشان درمي‌مانيم. همين چند روز پيش که تولد فروغ بود من مي‌ديدم در فضاي مجازي چنان فروغ را بزرگ مي‌کردند که نگو و در کنارش مي‌نوشتند شعر امروز اصلاً مزخرف است! يعني فروغ فرخزاد به عنوان بزرگ‌ترين شاعر ما رفت و کرکره را هم پايين کشيد و تمام شد، نه، اين‌طور نيست.

 اعلم: نبايد اين‌طور باشد. اين مي‌شود بت‌سازي اما در مقايسه با آن‌چه من شعر اکنون مي‌نامم. فروغ همچنان يک قله است.

 موسوي: در مورد همين خانم فرخزاد يکي از کساني که شجاعانه نقد کرده آقاي موحد است که مي‌گويد فروغ خيلي جاها آه و ناله‌ي بي‌ربط مي‌کند و اتفاقاً بايد آن خرد نيمايي در شعر فروغ تداوم پيدا مي کرد. من ممکن است با همه‌ي حرف ايشان در مورد «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد» موافق نباشم چون من اين شعر را طور ديگري مي‌خوانم. بنابراين گرفتاري ما گاهي در سنجش‌هايمان است.

در يک نگاه منصفانه شعر امروز ما در ادامه‌ي شعر دهه‌ي ۴۰ و سنتي که نيما بنيان گذاشت قرار دارد اتفاقاً من معتقدم که از دهه‌ي شصت به بعد شعر ما سويه‌هاي مدرنش از گذشته پررنگ‌تر شد.

 اعلم: يعني به نظر شما شعر ما مدرن‌تر شده؟

 موسوي: ببينيد ما يک آوانگارديسم داشتيم و يک مدرنيسم که اين‌ها دايماً با هم در حال جنگ و ستيز بودند.

مثلاً در تئاتر، سعيد سلطان‌پور در آن وجه آوانگارديسم اجتماعي به سرعت پيش مي‌رفت و هر نمايشي که مي‌گذاشت فردايش مي‌رفت زندان. از طرف ديگر عباس نعلبنديان يا داوود رشيدي را داشتيم که در انتظار گودورا به صحنه مي‌برد، در آن زمان گروه کارگاه نمايش به سمت مدرنيسم مي‌رفت و گروه مقابل به سمت آوانگارديسم هر دو هم درست مي‌گفتند. امروز هم ما سنت کارگاه نمايش را در تئاترمان مي‌بينيم و هم ردپاي نوع انتقادي و اجتماعي کارهاي سعيد سلطان‌پور يا محسن يلفاني و … که بعد شد بيضايي ورادي و … را به واقع اين دو جريان آوانگارديسم اجتماعي و مدرنيسم هيچ وقت نتوانستند با همديگر تعامل درستي پيدا کنند. به نظر من مي‌رسد اتفاقي که در اين دوره رخ داده اين است که دعواي بين آوانگارديسم اجتماعي و مدرنيسم کمي کم‌رنگ شده و اين مجالي ايجاد کرده که در اين ميان شرايطي به نفع شعر فارسي پيش بيايد.

 اعلم: چه‌ شرايطي؟

 موسوي: آقاي فرشاد فداييان فيلمي ساخته در مورد شاملو، که در آخرين صحنه از شاملو مي‌پرسد نظرت درباره‌ي کارنامه‌ي شعري‌ات چيست و او مي گويد: «نه راضي نيستم» – البته شاملو در آن روزها از نظر سلامتي شرايط خوبي نداشته – و ادامه مي‌دهد که؛ «الان فکر مي‌کنم که فقط تحت شرايط و در پاسخ به موقعيت‌هاي اجتماعي که به ما تحميل مي شد بايد شعر مي گفتم…

به نظر مي‌آيد شايد در هنر امروز ما نسبتي ايجاد شده و آن حالت آوانگارهاي اجتماعي يک طرف و مدرنيست‌ها يک طرف، کم‌رنگ شده. و اين‌ها مثبت است و ممکن است در ادامه ما را به مسيري ببرد که شعر ما انديشه‌ورزانه‌تر بشود. يا اگر يک آسيب جدي را بخواهيم در شعر امروز ذکر کنيم، من مي‌گويم؛ بله هست. فقدان انديشه در شعر فارسي. و انديشه را هم شاعر لزوماً نمي‌تواند ابداع کند. انديشه يک بستر انديشگي مي‌خواهد. در روزگار حافظ دو جا از مراکز علم بود يکي رُم که از آن‌جا ما متفکري به نام دانته را داريم و يکي در شيراز خود ما بود که حافظ و سعدي از آن‌جا درمي‌آيند. چون شيراز در آن دوران مرکز علم و فلسفه و … بود. يعني آن بستر مهم است. توجه کنيم از کل اروپا دانته بيرون مي‌آيد که مسير ادبيات اروپايي را باز مي‌کند در شيراز هم، شاعر انديشه‌ورزي چون حافظ برمي‌خيزد. وگرنه «از جوي خٌرد ماهي خٌرد خيزد.» شما از مملکتي که دو قرن انديشه در آن تعطيل بود. چه انتظاري داريد؟ حافظ مي‌گويد: «گناه اگر چه اختيار ما نبود حافظ – تو در طريق ادب کوش و گو گناه من است» يعني درواقع با همين يک بيت شعر کل جدل کلامي قرون وسطي را به بازي مي‌گيرد. کسي مي تواند اين را بگويد که در جريان آن جدل کلامي بزرگ شده باشد. خب وقتي چنين جريان‌هاي جدي وجود ندارد خب شعرا مي‌شوند مثل شعراي دوران بازگشت. که حرف‌هايشان سخناني سطحي و درجه سه است چون فکري وجود نداشته و شاعر فلسفه نداشته. آخرين بقاياي فلسفه‌ي مشايي در آن زمان نابود شده و در نهايت حاج ملا هادي سبزواري را از آن همه آدم بزرگ داريم. و حتي سنت ملاصدرا کم‌رنگ شده. از دل اين شرايط يکدفعه مي‌بينيم يک تجددي پيدا مي‌شود که در وجود نيما و ديدگاه او تجلي مي‌کند. در اين بستر ما واقعيت خودمان را بهتر مي‌توانيم درک کنيم تا به صورت مجرد.

 اعلم: اصلاً منظورم اين نبود و نبايد پرسش‌هايي که مطرح کردم به اين معنا برداشت بشود که قصد دارم يک قالب از پيش تعيين شده براي شعر تعريف کنم و بگويم چون شعر اکنون از اين چارچوب خارج شده ديگر شعر نيست، نه چون هنر و شعر اصلاً در يک چارچوب مشخص تعريف‌پذير نيست. و درواقع هنر در آزادي راهش را پيدا مي‌کند هرچند ممکن است در مقطعي اين فرض پيش بيايد که اين جريان دارد به بيراهه مي‌رود – همان‌طور که به قول آقاي پوري اوايل حضور نيما اين فکر براي اهل ادب پيش آمد. الان مسئله‌اي که طرح آن ضروري به نظر مي‌رسد اين است که ما در دهه‌ي چهل و پنجاه شايد به دليل فضايي که وجود داشت و رابطه‌ي نزديک‌تري که مخاطبان باشاعران داشتند، نسل ما خيلي زود با شعر ارتباط برقرار مي‌کرد. کافي بود يک شعر در «آرش» يا يک نشريه‌ي ديگر چاپ بشود و بلافاصله پخش بشود اما امروز مي‌بينيم که ارتباط شعر با مخاطب کم‌ شده، گاهي حتي کتاب‌هايي که چاپ مي‌شود به چاپ دوم و سوم مي‌رسد اما با توجه به تغيير سطح سواد اجتماعي و افزايش جمعيت و شرايط گسترده‌ي رسانه‌اي آن‌چه از ارتباط بين شاعر و مخاطب امروز مي‌بينيم چيزي که بايد باشد نيست. يک گروه مشخص و محدودي هستند که علاقه‌مند به شعر هستند و اين شعرها را مي‌خوانند. يعني اين شعر با مخاطبان محدودي ارتباط برقرار کرده اما همين الان شما که با صدها شعر در ماه سروکار داريد و ده‌ها شاعر از همين نسل را مي‌شناسيد احتمالاً اگر بخواهيد چند بيت شعر بخوانيد معمولاً اشعاري از شاملو – اخوان يا فروغ و نيما و –خواهد بود و کم‌تر کسي از آن‌چه من شعر اکنون و شما شعر امروز مي‌خوانديش چيزي در ذهن دارد به نظر شما اين کم‌رنگ شدن ارتباط با مخاطب نيست. آيا اين ضعف شعر اکنون نيست که از ايجاد اين ارتباط ناتوان است؟

 معتقدي: من فکر مي‌کنم که اگر ما به لحاظ زماني کمي محدودتر حرکت کنيم و از دهه‌هاي چهل و پنجاه عبور کنيم – چون به هر حال اين دهه‌ها، دهه‌هاي تثبيت است – اگر اصل را بر اين قرار بدهيم که در اين سه دهه‌ي اخير افت وخيزهاي شخصيت‌هاي شاخص‌تر را در در عرصه‌ي شعر و ادبيات داشته‌ايم و اگر اين سه دهه را بررسي کنيم جدي‌تر بحث خواهد شد. بد نيست بررسي کنيم که در اين سه دهه فضاي آوانگارديسم و مدرنيسم در عرصه‌ي شعر اتفاق افتاده و از ماحصل اين سه دهه الان کجاي مسير شعر امروز ايستاده‌ايم. بايد بررسي کنيم که در دهه‌ي شصت چه اتفاقي افتاده، در دهه‌ي طوفاني هفتاد چه اتفاقي در شعر افتاد و در دهه‌ي عقلانيت هشتاد اوضاع چه‌گونه بوده؟

من فکر مي‌کنم به اجمال مي‌توان گفت در دهه‌ي شصت با وجود اين‌که هنوز خيلي از شاعران پيشکسوت را  هم داشتيم اما فضاي جامعه به دليل انقلاب و حرکت‌هاي انقلابي و در پي آن جنگ و اتفاقات اجتماعي که در پي آن بود در نهايت شعر و حتي کل ادبيات در خدمت تفکرات ايدئولوژيک برآمده از جريان انقلاب و جنگ بوده که در مجموع نوعي محافظه‌کاري ظريف و ريزبينانه‌اي در ذهن شاعران و ادباي آن دوره (پيشکسوتان و صداهاي تازه‌ي آن دوران) شکل گرفته بود و دهه‌ي هفتاد درواقع پاسخي است در برابر نوع محافظه‌کاري شاعرانه و تحولات فرهنگي که در دهه‌ي شصت شکل گرفته بود. در اين دوره شاعران کلاسيک همچنان حضور فعال دارند، شاعران جديد هم در کنارشان هستند و همچنان خيلي از نگرش‌هاي ذهني متعلق به ساليان قديم تا آن روز خودشان را محل گفت‌وگو قرار مي‌دهند ولي صداهاي تازه همچنان آن‌طور که بايد به گوش نمي‌رسد تا اوايل دهه‌ي هفتاد و اين حرکت قهري که در دهه‌ي هفتاد اتفاق افتاده درواقع عصبانيتي نسبت به آن شرايط دهه‌ي قبل بوده اين تا حدي مي‌تواند و بايد مورد گفت‌وگو و نقد قرار بگيرد اين که چه‌قدر درست بود و چه‌قدر افراط و تفريط در آن فضا بود که نادرست بود چون آوانگارديسمي که جناب حافظ موسوي اشاره کردند دقيقاً خودش را در دهه‌ي هفتاد نشان داد همراه، مدرنيسمي که از قديم در شعر ما وجود داشت. در اين دوره آدم‌هاي صاحب نام بسياري بودند که با پيشنهادات مختلف در عرصه‌ي شعر امروز در اين دهه فعاليت کردند. دهه‌ي هفتاد هم در عرصه‌ي ادبيات داستاني و هم شعر صداهاي تازه با رويکرد ذهني و فرمي تازه شنيده مي‌شود. کلاس‌ها و محافل ادبي بسيار بودند. آن‌چه که در دهه‌ي هفتاد اتفاق افتاد که بسياري عقيده دارند تنها مي‌تواند با دهه‌ي چهل مقايسه بشود (که البته مي‌تواند خيلي هم درست نباشد چون پشتوانه‌ي آثار ادبي دهه‌ي چهل نوعي از ايدئولوژي و تحولات اجتماعي در سطح داخلي و جهاني بود که در دهه‌ي هفتاد پشتوانه‌ي اشعار جديد برگرفته از آن چيزي است که در دهه‌ي شصت نتوانسته پاسخ جامعه‌ي شعري را بدهد) فکر مي‌کنم که در دهه‌ي هفتاد مي‌شود چندين موضع جدي شعري را مشخص کرد و هم از گذشته‌ي شعري و هم سبک‌هاي جديدتر و صداهاي تازه‌تري که با خواندن و آثار ترجمه‌اي که هر روز ترجمه مي‌شد حرف تازه‌اي براي گفتن داشت.

اين‌ها در مقابل آن محافظه‌کاري دهه‌ي قبل بود که پشتوانه‌اش جنگ و انقلاب و دفاع از ايدئولوژي مشخصي بود. اين‌ها به هر حال هرکدام در پايگاه‌هاي اجتماعي خودشان ايستاده بودند ولي در دهه‌ي هفتاد علي رغم اين‌که افراط‌گري‌هايي شد ولي من احساس مي‌کنم که بايد اين اتفاق مي‌افتاد که ما در دهه‌ي هفتاد با صداهاي جديدتر و بالطبع آثار جديدتر پيش برويم تا بدانيم که آيا اين‌ها براساس يک منطقي اتفاق افتاده يا برمبناي يک گذشته‌ي شعري و سنت فکري و ادبي که در پشت سر آن‌ها وجود داشت شکل گرفته؟ اين‌ها بايد پيش مي‌آمد تا بتوانيم در حوزه‌ي فرم و محتوا اشعار پيشروتر از اشعار دهه‌هاي قبل داشته باشيم و مي‌دانيد که زيباشناسي يعني فرم. يعني در دهه‌ي هفتاد ما با يک زيباشناسي متفاوت روبه‌رو هستيم. که خودش را بيشتر در فرم نشان مي‌دهد – البته افراط‌گري‌هايي بود – خيلي‌ها هم درخشيدند از جمله خود حافظ موسوي که اگر اشتباه نکنم وقتي در دهه‌ي هفتاد اولين مجموعه‌ي شعرش که چاپ شد يک صداي تازه بود. چون هم پشتوانه اجتماعي داشت و هم ادبي، شمس لنگرودي هم همين‌طور .اين‌ها از آن دوره مطرح شدند. اين‌ها توانستند تجربه‌هاي زباني متفاوتي را مطرح کنند. اما در برابر اين‌ها نسل بعدي هم آرام آرام آمدند که بيشتر در حوزه‌ي زبان متمرکز بودند. اين‌ها کمي افراط‌گري داشتند که بعضي‌ها هنوز همان روش را دارند و بعضي‌ها به جريان عقلانيت دهه‌ي هشتاد پيوستند و نمونه‌اش خانم پگاه احمدي. شعر دهه‌ي هفتاد او کاملاً متکي بر فرم است اما اشعار سال‌هاي اخيرش شديداً متحول شده و رشد کرده و نمونه ‌هاي بسياري داريم. خيلي‌ها توانستند آوانگارديسم برآمده از شرايط ادبي گذشته را انتخاب کنند و مسيري رو به رشد را طي کند و بعضي‌ها در همان مرحله‌ي افراط در کاربرد فرم‌هاي خاصي ماندند و بازي‌هاي زباني را همچنان دارند اما چندان «حضور» ندارند. ما در دهه‌ي هشتاد هنوز هم سنت شاعران پيشکسوت از دهه‌ي پنجاه و شصت آمده را داريم ولي خيلي از جوان‌ها که با صداهاي تازه به ميدان آمده بودند با عقلانيت شعري و تجربه‌هاي زيبايي‌شناسانه بهتري پا به عرصه مي‌گذارند. و اين چشم‌انداز خوب و اميدوارکننده‌اي هست. نکته‌ي ديگر اين است که شعر و هنر هميشه متعلق به خواص بوده اما پايگاه و گذرگاهش مردم هستند، شاعران از سفره‌ي جامعه تغذيه مي‌کنند و با هنرشان زندگي مردم را بيان مي‌کنند. در اين ميان نقش رسانه‌ها هم مهم است، بزرگ ترين رسانه‌ي کشور سال‌هاست در زمينه‌ي شعر سکوت کرده و نشريات هم نسبت به شعر امروز بي‌توجه هستند.

 اعلم: در مورد دهه‌ي نود که الان در ميانه‌ي آن هستيم چه فکر مي‌کنيد.

 معتقدي: فکر مي‌کنم بايد اميدوار بود که شعر همچنان بالندگي خودش را داشته باشد چون شعر و هنر هميشه متعلق به خواص است. اين هميشه بوده و خواهد بود. تنها در اين ميان روشنفکراني هستند که نقششان به نوعي کاتاليزور فرهنگي است. اين‌ها به عنوان کاتاليزور بايد بتوانند به طبقات مختلف اجتماعي نفوذ کنند و شعر و هنر را به ميان مردم ببرند.

 امرايي: من اين صحبت شما را ربط مي‌دهم به صحبت‌هاي آقاي اعلم در مورد اين‌که مخاطب کيست. آيا شاعر امروز مخاطب بيشتري دارد يا فروغ فرخزاد، در زمان او يک مجله‌ي آرش بود و مثلاً دو تا مجله‌ي ديگر و يا کتاب. اما امروز اگر يک شاعر يک شعر بنويسد و بگذارد در اينترنت ۱۲ هزار نفر که صفحه‌اش را دنبال مي‌کنند. آن را مي‌خوانند و مي‌بينند و يا اظهارنظر مي‌کنند و يا از آن رد مي‌شوند و اين يعني زمانه‌ي ما از نظر ارتباطي با آن زمان اصلاً قابل مقايسه نيست در آن دوره کتاب و مجله بود که قدرت تميزرا هم به صاحبان آن‌ها يا صاحبان قدرت مي‌داد. اما امروز اگر شعر کسي مميزي هم بشود دو ساعت بعد شعر کامل يا داستانش را در اينترنت مي‌گذارد و مخاطبان مي‌توانند آن را بخوانند. بله، مخاطب شعر هميشه مخاطب خاص بوده و کساني شعر مي‌خوانند که به اين حوزه‌ها نزديک هستند ضمن اين‌که امروز دنياي مجازي سر دنياي واقعي را شکسته، به همين دليل سانسور ديگر فايده ندارد و يک اثر در کسري از ثانيه منتشر مي‌شود.

 اعلم: اين‌جا يک «اما» وجود دارد. در دهه‌ي پنجاه اين همه وسايل ارتباطي نبود، اما نشست اين شعر در ذهن مخاطبان چه‌قدر بود؟ در دهه‌ي پنجاه بسياري از شعرهاي فروغ – شاملو – اخوان – نيما و … به سرعت در ذهن مخاطبان مي‌نشست آن‌قدر که هنوز در صحبت‌هايمان به آن‌ها اشاره مي‌کنيم کافي بود شعري از شاملو در مجله‌اي چاپ بشود و من نوعي که آن مجله را اصلاً نديده بودم شب در محفل دوستان شعر را بشنوم و بلافاصله مجله را بخرم و شعر را بخوانم: چون شاعر با مخاطب ارتباط برقرار مي‌کرد.

يعني نشست اين شعر در ذهن من مخاطب –به اين دليل بود که خودم را و جامعه را در آن شعر مي‌ديدم. آن‌قدر که بعد از چهل سال هنوز اين‌ها را در ياد دارم. زمستان اخوان را هنوز نسل بعد ما و نسل بعدتر هم زمزمه مي‌کند اما شعر اکنون اين نشست را در ذهن مخاطب را ندارد.

 پوري: به نظرم بايد يک مدتي را در نظر بگيريم که شعر شاعران امروز به ميان مردم برود و کم‌کم شاهد اين رسوب شعر – فکر کنم اولين بار استاد کدکني اين اصطلاح را به کار بردند – باشيم حداقل در جمع‌هايي که داريم خيلي مي‌شنوم که شعرهاي حافظ موسوي و شمس لنگرودي را مي‌خوانند. اين محل نگراني من نيست. در جريان صحبت دوستان به دو نکته رسيدم که بد نيست مطرح کنم. اول اين‌که امروز ديگر آن استقبال از شعر مثلاً در حد دهه‌ي پنجاه نيست و البته در سراسر دنيا همين طور است، اما ما فرهنگ شعر داريم  با شعر زندگي کرده‌ايم، همين چند روز پيش عکس‌هاي شب يلدا را در فيس بوک مي‌ديدم حيرت‌انگيز بود که در همه‌ي سفره‌ها يک ديوان حافظ بود. اين مهم است در هيچ جاي دنيا در چنين مراسمي ديوان يک شاعر را نمي‌بينيد و اين يک پديده‌ي مهم است و ميزگرد ديگري مي‌طلبد اين است اما يک نکته مهم اين است که استقبال از شعر در جهان کم شد. مثال عيني بزنم من در هر مسافرتي که به انگلستان مي‌رفتم در کتابفروشي‌ها مي‌ديدم که تعداد قفسه‌هاي شعر کم‌کم آب مي رود. در لندن يک کتابفروشي معتبري هست که يک چهارم طبقه‌ي زيرين آن ۱۵ سال پيش متعلق به شعر بود. من چهار سال پيش وقتي به اين کتابفروشي رفتم فقط چهار تا قفسه کتاب شعر داشت. اين که چرا در سطح جهاني اين اتفاق افتاده و در نقطه‌ي مقابل مخاطب رمان روز به روز بيشتر مي‌شود. اين يک بحث جدي است. فقط خواستم بگويم اين يک اتفاق جهاني است.  مورد دوم اين است که هم جناب معتقدي و حافظ به همه‌ي کارهاي شعري امروز مثبت نگاه مي‌کنند.

اين خوب است اما واقعيت اين است که شعرهاي نامربوط و شعرهايي که اصلاً نمي‌شود با آن‌ها ارتباط برقرار کرد هم کم نيست، مخصوصاً در اين شرايط که وقتي کانال‌هاي ارتباطي در اختيار همه هست. آيا به اين‌ها مي‌توان گفت شعر؟ يعني برمي‌گرديم به همان سؤال اول که معيار براي اين‌که سروده‌اي را شعر بدانيم چيست؟ من فکر مي‌کنم يک بخش اين ماجرا مربوط به مسئله‌ي کلي‌تري مي‌شود. در هنر و به ويژه در شعر که هنر کلامي است ما نياز به انديشه و تجربه‌ي زيستي و طرح انديشه‌ي هستي داريم. اين را مي‌شود خيلي هم پيچيده نکرد لازم نيست که يک شاعر ده‌ها جلد کتاب بخواند. واقعيت اين است که يک شاعر در گام اول بايد استعداد شعري داشته باشد. اين يک توانايي بيولوژيک است. اما اين شاعر تا زماني که تجربه‌ي زيستي مناسب براي سرودن شعري که به قلب مخاطب رسوخ کند نداشته باشد، سروده‌هايش آن روح لازم را ندارند حتي اگر از نظر تکنيک شعري درست باشند. و متأسفانه نسل الان فرصت اين تجربه را پيدا نمي‌کند. در مقاطعي وقتي يک حادثه‌ي سياسي اجتماعي مثلاً اتفاق مي‌افتد و يک تکاني در دنيا به وجود مي‌آيد، يک حرکتي به وجود مي‌آيد بعد ما مي‌توانيم در پي آن آفرينش‌هاي هنري و ادبي بيشتري را ببينم. بسياري از آن‌ها که شعر مي‌گويند اگر به زندگي شخصي آن‌ها نگاه کني مي‌بيني جواني است که هيچ تجربه‌ي واقعي زيستي قابل توجهي ندارد. در آپارتماني هست و پدر و مادري دارد که حمايتش مي‌کنند خرده استعدادي هم دارد و چيزهايي مي‌سرايد در پشت اين سروده‌ها جهان‌بيني – نه ايدئولوژي – نيست اين جوان جهان را و هستي را چه طور مي‌بيند و تصوير مي‌کند؟

 اعلم: نمي‌خواهد اين تجربه را کسب کند يا نمي‌تواند چون احساس نياز نمي‌کند و کسي هم به او نگفته که يک شاعر يا نويسنده و يا هر هنرمند ديگري، قبل از هر چيز بايد جهان‌بيني داشته باشد تا بتواند اثري در خود اعتنا خلق کند ؟

 پوري: نمي‌تواند چون همه‌اش خواستن نيست. اگر خودش مي‌دانست که راهي هست که بشود تجربه کرد و بهتر شعر گفت که  حتماً اين کار را مي‌کرد.

 اعلم: شايد چون همه‌ي فرصت‌هايي که اين‌ها مي‌توانند براي مطالعه و تجربه کردن داشته باشند صرفاً محدود به چرخيدن در اينترنت شده و زيست واقعي‌شان با زيست مجازي گره خورده.

 پوري: شايد هم نه، چون تجربه‌ي زيستي را فقط در اين‌که در بين جمعيت زندگي کنيم نبينيم گاهي همين کامپيوتر واسطه‌ي رسيدن به تجربيات عميق همراه با تجربه‌ايست که دنيا آن را مي‌آزمايد. آدم‌ها از اين طريق با دنيا آشنا مي‌شوند.

 اعلم: همين که مي‌رود به سمت کامپيوتر يا هر عامل آگاهي‌دهنده‌ي ديگر و تجربه‌هاي تازه‌اي مي‌گيرد. يعني مي‌خواهد که مي‌گيرد. ‌اما گاهي احساس مي‌کنم نسل امروز آن قدر سهل‌انگار شده نسبت به اين مسئله که فکر نمي‌کند براي سرودن شعر به پشتوانه فرهنگي و زيستي و جهان‌بيني نياز دارد.

 پوري: ما اين‌طور بگوييم: اما آن کسي که شعر مي‌گويد ضرورتاً شاعر نيست يک حس‌هايي هست و يا لذتي از اين‌که کتابي منتشر کند و به دوستانش نشان بدهد… حتي با سرمايه‌ي خودش يا به صورت PDF، به نظر من حتي اين‌ها را هم نبايد کنار گذاشت چون بخشي از شکايت ما از اين‌هاست و مي‌گوييم شعرهايشان را نمي فهميم. اما در مورد کساني که به صورت جدي شعر مي‌گويند من به طرف همان ديد مثبت مي‌روم و معتقدم که همين الان در بين همين جوان‌هاي خيلي جوان الان اشعار خوبي سروده مي‌شود. تفکرات اين‌ها در مورد هستي هم در برخي از اين جوان‌ها شکل گرفته است، من نمونه‌هاي خوبي سراغ دارم. خلاصه مي‌کنم من خودم زياد بدبين نيستم اما اين را قبول دارم. الان شعرهايي که شعر نيستند بسيار زياد است – شايد الان شما از من بپرسيد چه چيزي بايد شعر باشد که صحبت کرديم درباره اش –اما اين طبيعي است. در تمام دوران‌ها اين شرايط بوده و آن‌ها که کارشان ارزشمند بوده مانده.

 اعلم: به نظر من شعري که شعر باشد قبل از اين‌که آن را تعريف کنيم شعريت خودش را به ما تحميل مي‌کند.

 پوري: بله… ما الان چند تا شاعر داريم که علي‌رغم آن‌چه ما در موردش بحث مي‌کنيم مورد توجه مردم هستند. شعر حافظ موسوي ببينيد چه‌قدر چاپ مي‌شود يا شعر رسول يونان ولي مخاطب دارد.

 موسوي: در مورد اين آسيب‌شناسي من يک نکته بگويم همه‌ي ما هر روز به ضرورت شغلمان تعداد زيادي شعر مي‌خوانيم بله واقعيت اين است که خيلي از اين  شعرها با تعريف درست شعر منطبق نيستند. اما يک نکته مربوط مي‌شود به گسترش فضاي مجازي، چرا؟ چون شعر و شاعري تبديل به کسبي شده که جواز کسب نمي‌خواهد…! و خود شاعر اين جواز را صادر مي‌کند و عيبي هم ندارد جاي کسي تنگ نمي‌شود قديم بايد مي‌رفتند از سردبيران مجلات و دبيران شعر انتشاراتي‌ها نظرخواهي مي‌کردند و بعد کتاب شعر چاپ مي کردند الان اين طور نيست اين فضاي گسترده به همه فرصت مي‌دهد که شعرشان را عرضه کنند. يک مشکل جدي‌تر که در اين زمينه هست به نظر من فقدان جريان نقد است.

 اعلم: دقيقاً و همين مسئله‌ي اصلي است، با اين بحث‌ها شايد بتوان در اين مورد فتح باب کرد.

 موسوي: من در مجله‌ي «کارنامه» خيلي تلاش کردم جريان نقدنويسي را به طور حرفه‌اي راه بيندازم. خب اين طبيعي است که نوشتن يک نقد درست و اصولي بر يک اثر ادبي چه شعر و چه رمان انرژي بسياري از منتقد مي‌گيرد و مثلاً ناشر بايد بخشي از کارش را بر اين مبنا قرار دهد که بتواند از اين کار حمايت کند.

 اعلم: وقتي يک شاعر يا نويسنده نقد مي‌شود خب نويسنده يا شاعر کارش مطرح مي‌شود و ناشر هم سودش را مي‌برد ولي در اين ميان هيچ کس منتقد را نمي‌بيند که زحمت مي‌کشد. و ما خواستيم در حد بضاعتمان اين کار را انجام دهيم اما نتيجه نگرفتيم چون يا نان قرض دادن بود يا تخطئه، نقد نبود و خيلي هم با حق‌التحرير اندک حوصله‌ي کار نداشتند شايد هم به دلايل ديگر.

 موسوي: مسئله‌ي ديگر اين است که در همه‌ي دانشگاه‌هاي دنيا به ادبيات مي‌پردازند. اين‌جا اما به کل حضور ادبيات در دانشگاه‌ها منتفي است. و نظام آموزشي با اين مسئله مشکل دارد. بعد هم نوبت به مطبوعات مي‌رسد، به نظر من يکي از دلايلي که در دهه‌ي هفتاد جريان شعر آن‌قدر قوي حضور داشت اين بود که خوشبختانه دوره‌اي بود که از دهه‌ي شصت آدينه بود.

«دنياي سخن» و «تکاپو» بود و در اين نشريات يک فضاي نقدي وجود داشت و افرادي بودند که ارزيابي مي‌کردند. و در نشريات تخصصي بحث‌هاي فني تر و تخصصي‌تر شعر دنبال مي‌شد که متأسفانه اين فضا الان نيست در کشورهاي مختلف شما مي‌بينيد که کتاب يک شاعر يا نويسنده منتشر مي‌شود مي‌گويند کتاب آقا يا خانم فلان منتشر شد و مورد توجه منتقد فلان نشريه قرار گرفت. يعني منتقد و نگاه او يک معيار جدي است براي مخاطب، حتي گاهي اسم منتقد را نمي‌آورند ولي اين از اعتبار نقد و نظر او که وابسته به اعتبار يک رسانه است چيزي کم نمي‌کند.

 معتقدي: انتشار نقد همزمان با انتشار کتاب اتفاق بسيار خوبي است که در همه جاي دنيا رخ مي‌دهد. ولي متأسفانه اين‌جا مدت‌هاست که ديگر اتفاق نمي‌‌افتد.

 موسوي: فقدان اين جريان انتقادي مي‌تواند ضربه‌ي جدي بزند خيلي وقت‌ها جوان شاعري شعرش را مي‌خواند که مثلاً نظر من يا دوستان ديگر را بپرسد. به محض اين‌که شروع به خواندن مي‌کند مي‌بينيد که ابتدا در حال تشريح خودش و ديدگاه‌هاي خودش براي شماست.

آن رابطه‌ي شاگرد و معلمي نسل قبل هم امروز ديگر کاربرد ندارد و تنها مي‌ماند نهاد نقد، من خودم در چند سال گذشته خيلي براي سرپا نگه داشتن اين فضاي نقد تلاش کردم. امروز تعداد نقدها بسيار کم و انگشت‌شمار است اما در ميان همين تعداد کم هم آثار بسيار خوبي مي‌بينيم و اين نشان از استعداد خوبي دارد که در اين زمينه وجود دارد اما زمينه‌هاي بروز ندارد. امروز ما به نسبت گذشته جوهر انتقادي بسيار قوي‌تري داريم ولي چون نقد يک نهاد نيست و قرار نيست به جايي برسد. يعني اگر بد بنويسي در مورد يک اثر شاعر يا نويسنده با منتقد دشمن مي‌شود و اگر خوب بنويسي شاعر يا نويسنده و ناشر معروف مي‌شوند. نهاد نقد ارتباط دارد به مطبوعات و مطبوعات ارتباط دارد به ارشاد همين اين فقدان بي‌دليل نيست. از دهه‌ي هشتاد ديگر حيات نشريات ادبي کم‌کم منتفي شد.

 امرايي: اسپانسرهايي که بايد نهاد نقد را پشتيباني کنند دانشگاه‌ها هستند در آمريکا تمام دانشگاه‌ها بدون استثناء چه فني و چه علوم انساني حتي پزشکي همه يک دانشکده‌ي ادبيات و يک مجله‌ي ادبي –يا آنلاين يا کاغذي – دارند. و همه‌شان يک پوئتين‌رزيدانس يا رايتر رزيدانس دارند يعني براي نويسنده – شاعر يا منتقدي که از او دعوت مي‌کنند. دفتري در اختيارش مي‌گذارند کلاس شعر و داستان هم برايش مي‌گذارند و   حقوق ماهيانه هم به او مي‌دهند. و طرف با خيال راحت شعر و داستان نقد مي‌کند و اين کارها و آراء هم در بين دانشجويان نهادينه مي‌شود و هم منتشر مي‌شود. نقدي که در آن نه وجه مادي هست و نه معنوي چه‌قدر مي‌تواند ادامه پيدا کند؟! در همه جاي دنيا اگر يک نقل قول يک خطي مثبت از قول يک شاعر، نويسنده يا منتقد در پشت جلد کتاب حتي يک آدم معروف بگذارند پولش را پرداخت مي‌کنند. اين‌جاپولي که در کار نيست اگر نقد هم منفي باشد در نهايت تعدادي دشمن هم برايت درست مي‌شود. پس انگيزه براي نقد نمي‌ماند.

ادامه مطلب