بازديد : 
دسته:
دکتر اصغر دادبه را اهل فرهنگ به عنوان حافظ‌شناسي توانا مي‌شناسند جدا از اين اما خوي «معلمي» و شوق او به ياد دادن محضرش را بسيار شيرين مي‌کند. به ويژه که دانش بسيار و عشق وافر او به ادبيات فارسي در هر سخن او نامي و شعري از حافظ را چاشني کلام مي‌کند و هم از اين رو براي بررسي عميق شعر در فرهنگ و زندگي ايراني‌ها در ساختمان دايره‌المعارف اسلامي به ديدارش رفتم و ساعاتي را بي‌هياهو و دغدغه‌هاي روزمره و … در پس آن ديوارهاي سترگ با گفتن از شعر و حافظ و ايران گذرانديم. اين حاصل آن ديدار و گفت‌وگو است.
شعر در همه‌ي ارکان زندگي ايرانيان نفوذي انکارناپذير دارد و حتي در مراسم آييني و جشن نوروز، ديوان حافظ سفره‌ي هفت سين مي‌نشيند، و در سفره‌ي شب يلدا هم، ضرب‌المثل‌هاي ما اکثر از شعر برآمده است و در ديد عامه‌ي مردم شاعران و به ويژه شاعران صاحب ديوان آدم‌هاي فرهيخته و متفاوت به حساب مي‌آيند. به نظر شما علت اين‌همه چيست؟
شايد اين سخن معروف را که از قول فرنگيان نقل مي‌شود شنيده باشيد: «وقتي از ايران سخن در ميان مي‌آيد مردمي به ياد مي‌آيند که روي قالي‌هاي گران‌بها راه مي‌روند و به زبان شعر سخن مي‌گويند (البته بايد گفت خدا رحمت کند آن قالي‌ها را و امّا شعر و زبان شعر…) درواقع شما مي‌پرسيد اين ويژگي مطلوب است يا نه؟
اصلاً سؤال اين‌جاست که چرا؟
آفرين، بايد قضيه را برعکس ببينيم. واقعيت اين است که ما براساس طبقه‌بندي رايج سه نوع شناخت داريم. نخست شناخت علمي که نتيجه‌ي تجربه و آزمايش است مثل شناخت‌هاي فيزيکي و امثال آن‌ها، دوم شناخت هنري و سوم شناخت فلسفي. که شعر هم زيرمجموعه‌ي شناخت هنري است. درست است که شرايط اجتماعي در شناخت تأثير مي‌گذارد اما در نوع اول کسي که کار علمي مي‌کند، کارش را مي‌کند و تنها آن‌چه را از آزمايش‌ها و تجربه‌ها به بار مي‌آيد گزارش مي‌کند. اما در دو نوع ديگر شناخت، شرايط فرهنگي و اجتماعي تأثير جدي دارد. و درواقع به نوعي، شناخت فلسفي و هنري محصول آن شرايط است. بنابراين از طرف ديگري به موضوع نگاه کنيد. آن شرايطي که اين وضع را پديد آورده که مردم به زبان شعر سخن بگويند، بايد بررسي شود. اول اين‌که مي‌دانيد برخلاف غرب – بهتر است بگوييم برخلاف يونان – جهان‌بيني‌هاي ما از قديمي‌ترين ايام جهان‌بيني‌هاي ديني و اعتقادي است يا دست کم حال و هواي ديني دارد. ممکن است خصلت‌هاي فلسفي برجسته هم داشته باشد ولي در نهايت به گونه‌اي ديني است و هر چيزي که جنبه‌ي ديني داشته باشد، به نوعي با آن چيزي که ما به آن عشق و عاطفه مي‌گوييم، رابطه دارد. بنابراين به قول امروزي‌ها زيرساخت جهان‌بيني‌هاي ما تا حد زيادي زيرساخت عاطفي‌ست. حالا چه اين عاطفه در هيأت ايمان مذهبي تجلي پيدا کند. و چه در هر هيأت ديگري، بنابراين گزارش‌هايي که از اينگونه جهاني‌بيني‌ها تنظيم مي‌شود نيز حال و هواي عاطفي و بهتر بگويم حال و هواي هنري دارد. شما وقتي کار علمي انجام مي‌دهيد و زيرساخت انديشه‌تان کاملاً تجربي و حسي است، مسلماً بيانتان هم به نوعي حسي و تجربي خواهد بود. اما وقتي زيرساخت فکري شما احساسي و عاطفي باشد، گزارشش هم عاطفي است. حتي اين‌جا مي‌خواهم يک نکته‌اي را عرض کنم. معمولاً سنت فلسفي اين است که طبق نظريه‌ي ارسطو و بعد ابن‌سينا در بحث منطق، و طبق طبقه‌بندي‌هايي که شده در بحث شرايط «تعريف» مي‌گويند که؛ تعريف بايد موهم (ايهام‌آميز) نباشد، مبهم و استعاري نباشد و بايد به زباني روشن و صريح بيان شود و به همين جهت ابن‌سينا پيشنهاد کرد که؛ به جاي آن‌که لفظ استفاده کنيم و مثلاً بگوييم «سقراط انسان است»، بگوييم «الف»، «ب» است. و اين ادامه پيدا کرد تا منطق رياضي و سمبليک و … من اسم اين زبان را مي‌گذارم زبان «يوناني، ارسطويي» اما در کنار اين زبان، از همان روزگاران، زبان ديگري هم هست که مي‌توان بر آن، نام «زبانِ افلاطوني، ايراني» نهاد. چرا مي‌گويم «ايراني» چون چه بخواهند بپذيرند يا نپذيرند، واقعيت اين است که افلاطون شاگرد زرتشت بود. و تئوري زرتشت را به نوعي بازسازي کرد و البته نظام ارزشمند و مهمي به آن داد که در محکم بودن اين نظام ترديدي نيست. زرتشت به تعبير سهروردي گفته بود «لِکُل فردٍ، فردٌ» يعني هر فرد (هر موجود جزئي) که در اين جهان است داراي يک نمونه در جهان مينوست و افلاطون در نظريه‌ي معروف خود، موسوم به نظريه‌ي «ايده ها = مُثُل» آن را اينگونه تغيير داد و احيا کرد: «لِکُلِّ نُوعٍ، فردٌ» يعني هر نوع موجود (مثلاً نوع انسان و نه هر فرد از افراد انساني) داراي يک نمونه يا يک ايده (= مثال) در عالم ايده‌ها (= عالم مُثُل) است. باري زبان استادِ ارسطو (افلاطون) با زبان او فرق دارد. اين زبان که ميراثي ايراني است در بستري از زمان پيش مي‌آيد و همواره زبان جهان‌بيني‌هاي ايراني است. شما چه به تاريخ پيش از اسلام نگاه کنيد و چه به دوران بعد از اسلام، اين مسئله جدي است. من در نوشته‌هاي ديگر – از جمله همين مقاله‌ي حافظ دايره‌المعارف – گفته‌ام که زبان رندانه‌ي حافظ درواقع همان زبان ايراني افلاطوني است با حال و هواي هنري و خاص حافظ. زبان سهروردي هم به نوعي همين زبان است، زباني که در بستر عرفان عشق به کار مي‌رود، مثل زبان عين‌القضات، زبان احمد غزالي و همه‌ي شخصيت‌هايي که چه مثل حافظ و مولوي، منظوم سخن گفته‌اند و چه آن‌ها که مثل سهروردي به نثر نوشته‌اند، در غربِ بعد از رنسانس که افلاطون به تدريج جاي ارسطو را مي‌گيرد، نيز اين زبان نفوذ مي‌کند. به‌خصوص در حوزه‌ي فلاسفه‌ي آلماني اگر نگاه کنيم مي‌بينيم که هايدگر و گادامر و حتي نيچه، ديگر زبانشان، زباني که دکارت و فرانسيس بيکن داشتند نيست. مي‌خواهم بگويم همواره در طول تاريخ اين دو زبان وجود داشته‌اند و در فرهنگ ما اين مسئله بسيار جدي بوده است. حاصل سخن آن‌که توجه مردم ايران در طول تاريخ به شعر و بر صدر نشاندن شاعران و به زبان شعر سخن گفتن نه فقط عيب نيست، که عين هنر است، هنري که خدا کند بپايد و بماند. خاستگاه زبان شعر، که شکلي و جلوه‌اي از زبان «ايراني- افلاطوني» است همانا حکمت ملي ايران است که حکمت اشراقي است و از آن سوي تاريخ ما تا اين سو و تا زمان حاضر استمرار دارد. دوران اسلامي ايران نخستين جلوه‌گاه اين حکمت شاهنامه فردوسي است (من در يک گفت‌وگو از آن سخن گفته‌ام.
حتي قبل از ابن سينا، که به آن اشاره فرموديد؟
بله حتي پيش از ابن سينا که به سوي حکمت مشرقي برود، پيش از سهروردي که نظام اشراقي را درست کند و پيش از همه‌ي عرفاي اهل عشق که آن‌گونه مسايل را گزارش کنند، مخزن و معدن اصلي اين زبان و اين انديشه شاهنامه است. اما اين‌که ما فکر کنيم اين بد است يا خوب؟ مسئله‌ي ديگري است. چون در بسياري از موارد ما معلولي را به علتي نسبت مي‌دهيم که هيچ ربطي به آن علت ندارد. مگر اين حرف را بارها نشنيده‌ايم که اگر صدتا شعر هم بخواني نانوا يک نان هم به تو نمي‌دهد. يعني چه؟ يعني نگاهي که در جامعه حاکم است، يک نگاه کاسبکارانه و تجاري است. ولي من مي‌خواهم بگويم اتفاقاً اگر شعر بخواني نان به تو مي‌دهند اما اگر صدها صفحه مثلاً فيزيک برايش بگويي، ممکن است، آن سيخ نانوايي را بر سرت بزند امّا نانت نمي‌دهد. اين‌ها حرف‌هاي بي‌ربطي است که مي‌زنيم. اگر توجه به شعر و ادبيات و زمينه‌هاي عاطفي انسان علت عقب‌ماندگي ما بوده است. حالا که چند سال است کلاً شعر نمي‌خوانيم، حتي اگر دانشجو و معلم ادبيات باشيم (!!) چرا وضعمان اين است؟ اگر شما شعر خواندن و شعر نخواندن ايراني‌ها در دوره‌هاي مختلف را مقايسه کنيد مي‌بينيد که شکوهمندترين دوره‌ي تاريخي ما عصر ساماني است. حتي بعد از آن در عصر غزنويان که ادامه‌ي عصر ساماني است با همه‌ي گرفتاري‌هايي که در کشورداري و عرصه‌ي فرهنگ وجود داشته و عصر سلجوقيان که وسعت ايران برمي‌گردد به عصر ساساني – اگر به نسبت دوره‌هاي وبال و بدبختي‌مان – اين سه دوره مخصوصاً دوره‌ي ساماني و غزنوي که خيلي شعر مي‌خوانديم و بنابر قول مشهور ۴۰۰ شاعر داشتيم (که اگر ۴۰۰ نبود. حداقل ۴۰ که بوده) در آن دوران به گواهي تاريخ دوران شکوهمان بود.
اما حالا ماجرا را از سوي ديگري هم بررسي کنيم. به‌طور نسبي (چون هيچ چيز مطلق نيست) در دوره‌هايي که مردم بيشتر شعر مي‌خواندند. چه قدر «آدم»تر بودند. يعني اگر امروز کسي وضع اخلاق اجتماعي قرن بيست و يکم کشورمان را با دوره‌هاي تسلط شعر مقايسه کند، الان گرفتاري‌مان بيشتر است و چه اندازه بيشتر!
استاد در همه‌ي دنيا همين‌طور است در اروپا دوره‌اي که مردم بيشتر به ادبيات توجه داشتند و محافل شعرخواني داشتند وضعيت اخلاقي از امروز خيلي بهتر بود.
بسيار خوب! پس اساساً اين معلول عقب‌ماندگي را به علت توجه کردن مردم به شعر نسبت دادن، دست کم علمي نيست. و بعد مطمئن باشيد عزت و آبروي ما به برکت حضور سعدي و حافظ و فرودسي و خيام و … است. که اگر اين‌ها نبودند، معلوم نبود که بايد به «که» و به «چه» بباليم! يعني اين‌طور نيست که ما فکر کنيم مثلاً اگر حافظ شعر نمي‌گفت (انگار به اراده‌ي خودش گفته، چون به هرحال اين موارد تابع آن شرايط اجتماعي است) آن وقت مي‌رفت موشک مي‌ساخت، خير اين‌طور نيست! اين خصلت ماست و اين‌که اين فرهنگ عظيم اين همه آدم مهم پرورده و در اختيار ما گذاشته و ما قدرش را نمي‌دانيم به واقع تأسف‌انگيز است. مگر قدر محيط زيست را مي‌دانيم؟ مگر قدر تاريخمان را مي‌دانيم؟ اصلاً قدر چه چيزي را مي‌دانيم؟ معلوم نيست! يک زمان شرايطي بود که اين افراد شاخص را پديد آورد ولي حالا نه. اين‌ها را نه درک مي‌کنيم و نه مي‌توانيم نگهشان داريم. واقعيت اين است که هرقدر انديشه‌هاي اين بزرگان را بفهميم و بتوانيم حفظ کنيم زندگي‌مان و آبرويمان را حفظ کرده‌ايم. شعر و ادب است که زبان و هويت ما را نگه داشته.
ما متون بسيار ارزشمند نثر هم داريم که بسيار اهميت دارند.
فرقي نمي‌کند. من منظورم ادبيات و متون ادبي به طور کلي است، منظورم شعر با تعريف ادبي کلام موزون و مقفي نيست. منظورم سخن خيال‌انگيز و داراي خاستگاه عاطفي است و اين چيزي است که در همه‌ي جهان‌بيني‌ها به آن اهميت مي‌دهند.
الان چه‌قدر مي‌توان به اين فکر کرد که ماندگاري و علاقه‌ي بيشتر مردم به شعر در فرهنگ ما به نسبت نثر در راهيابي آن به جز جزء زندگي ايراني‌ها – منظورم شعر به معناي کلام موزون و مقفي است – به علت همين وزن و قافيه است که ماندگاري آن را در حافظه بيشتر مي‌کند. چون بخشي از همين آموزه‌هاي باارزش اخلاقي که صحبتش را کرديم در دوران قبل از اسلام در گاتاها – يشتها و … آموزه‌هاي زرتشت هم بود، درخت آسوريک به نظم بود، اما وزن آن براساس عروض عربي نبود و شايد بتوان گفت علت اين‌که شعر بعد از اسلام بيشتر در ذهن و زبان مردم مانده موزون بودن به وزن عروضي است و اين عامل چه‌قدر باعث شده ما ملتي شفاهي باشيم و کمتر عادت به ثبت رويدادها داشته باشيم.
من به عنوان يک دانشجوي فلسفه و عاشق ادبيات اين حرف را که مثلاً فروغ و فرخزاد بهتر است يا پروين اعتصامي بي‌ربط مي‌دانم. چون جوهره‌ي شعر همان است که ارسطو، ابن سينا و همه‌ي فلاسفه مي‌گويند. اما هر کشوري سنت‌هايي در زمينه‌هاي مختلف دارد. سنت‌ها بسيار مهم هستند، سنت وزن و قافيه در کشور ما خيلي قوي است و به واقع از بس که همه چيز از بين رفته خيلي خبر از آن طرف ماجرا نداريم. حتي نمي‌توانيم مطمئن باشيم که عروض را به طور قطع از عرب‌ها گرفته‌ايم. بله، خيلي چيزها را ما به اعراب داديم و بعد دوباره از آن‌ها گرفتيم. مي‌دانيد که جاحظ بسيار عرب‌گرا بود، اما او نقل مي‌کند که يکي از خصايص ايرانيان بلاغت است و حتي پيشنهاد مي‌کند که اگر کسي مي خواهد بلاغت بياموزد بايد کتاب «کاروند» را بخواند. او که خودش قهرمان بلاغت است. اين کتاب کاروند و خيلي از کتاب‌هاي ديگر حالا ديگر وجود ندارد، اما او و امثال او اين کتاب ها را در دوران زندگي‌شان ديده‌اند و درباره‌اش حرف زده‌اند. خب از سوي ديگر بزرگان ما اين داشته‌ها را گرفته‌اند، ترجمه کرده‌اند و دوباره وارد حوزه‌ي ادبي ايران کرده‌اند. امّا نکته‌ي اصلي پرسش شما، اين‌که ما ملتي شفاهي هستيم و شعر موزون و مقفي در شفاهي بودن ما مؤثر بوده است، اين‌ها مطالبي است که به آساني يا لااقل به اين آساني قابل اثبات نيست. اين‌که ما ملتي شفاهي هستيم يعني چه؟ بايد روشن شود، اين‌که علت اين امر چيست؟ بايد با روشي علمي بررسي شود. معلوم هم نيست که خيلي شفاهي باشيم!
به هر حال در زبان پهلوي وزن شعر وجود داشته …
بله، اما متاسفانه متون زيادي از آن دوران باقي نمانده!
مي‌شود فرض کرد که همان وزن و شعر موزون به زبان عربي رفته و تبديل به عروضي که امروز ما مي‌شناسيم شده و در شعر فارسي بعد از اسلام هم مورد استفاده قرار گرفته؟
از آن زمان پيشتر از خسرواني‌ها و … چندان سندي نداريم اما اين مسئله مسلم است که بعد از اسلام تمام يا بيشتر دانشمنداني که در زمينه‌ي بلاغت کار کرده‌اند يا ايراني بوده‌اند يا در فرهنگ ايراني پرورش يافته بودند. حتي صاحب «البديع»، ابن معتز که يک روز خليفه بود و بعد کشته شد، کجا تربيت شده بود؟ تيسفون کجا بود؟ کوفه و بصره و سپس بغداد اقمار تيسفون بودند و طبيعي است که اهالي شهر تيسفون تحت‌تأثير آن فضا و فرهنگ بوده‌اند. ساکنان کوفه و بصره. اکثر ايراني بودند که بعدها عرب‌ها را به آن‌جا کوچاندند و با آن‌ها آميختند، اين‌ها همه سند دارد چيزهاي بديهي و واضع است. تيسفون يا مدائن، مادر بود و بصره و کوفه و سپس بغداد، فرزندان اين مادر بودند و در دامان آن تربيت شدند. فضاي فرهنگي اين شهرها، فضاي فرهنگي ايراني بود.
واقعيت هم اين است که اين قوالب عروضي در طول تاريخ ادبيات ما بار اصلي مفاهيم فلسفي و ادبي را بر دوش کشيده‌اند.
هنوز هم اين توان را دارند. به عنوان نمونه در اين شصت هفتاد سال علي رغم مخالفت‌هايي که با غزل صورت گرفت هنوز هم اين قالب شعري توان بيان بسياري مفاهيم را دارد. و همچنان قالب پيشتاز است. فروغ فرخزاد يک غزل خوب سرود به مطلعِ:
چون سنگ‌ها صداي مرا گوش مي‌کني سنگين و ناشنيــده فراموش مي‌کني
بسيار به او اعتراض شد، در حدي که يک بخش از ذوق او را که مي توانست تجلي پيدا کند اين اعتراض‌ها در او کشت. اما به‌رغم همه‌ي آن حرف‌هاي بي‌ربطي که در آن سال‌ها زده شد. امروز مي‌بينيد که غزل همچنان از قالب‌هاي پيشرو و پرطرفدار است و هر وظيفه‌اي را بر دوش مي‌کشد. بنابراين نقش جدي غزل و ساير قوالب شعري را نمي توان منکر شد. اين شعر عروضي حتي در آموزش نقش جدي داشته.
چه‌طور؟
شعر به طور عام و غزل، به طور خاص، در آموزش و همچنين در بازآموزي بسيار نقش داشته. وقتي گذشتگان ما چيزي را ياد مي‌گرفتند، مثل امروزي‌ها بي‌ربط يعني به صورت انتزاعي ياد نمي‌گرفتند. فکر مي‌کنيد مثلاً اگر قرار بود «ايهام» را ياد بگيرند، اين‌طور نبود که بنشينند و حفظ کنند که: «ايهام آرايه ايست ادبي که در آن لفظ دو معني دارد…» خير. آن‌ها آن‌قدر شعر مي‌خواندند که ايهام را در بطن اين خواندن‌ها ياد مي‌گرفتند. حتي ممکن بود اگر به آن‌ها مي‌گفتي ايهام را تعريف کن، نمي‌توانستند و يا دست و پا شکسته يک چيزي مي‌گفتند ولي مي‌شناختند، استعاره و … را هم اين‌طور ياد مي‌گرفتند. و چون شعر مثل داستان کوتاه بارها و بارها خوانده مي‌شد، نه فقط آموزش از طريق خواندن شعر صورت مي‌گرفت، بلکه بازآموزي هم از اين طريق انجام مي‌شد. فرض کنيد، کسي اين غزل سعدي را مي‌خواند:
اول دفتر به نام ايزد دانا
صانع و پروردگار حي توانا …
و مي‌رسد به جايي که مي‌گويد
… حاجت موري به علم غيب بداند در بٌن چاهي به زير صخره سَمّا
در برخورد اول مي‌فهميد که سعدي مي‌گويد: خدا همه چيز را مي‌داند. حالا اگر خواننده‌ي جدي شعر در قديم کمي دقت مي‌کرد (که مي‌کرد) متوجه مي‌شد که دو تئوري وجود داشته که اين شعر به يکي از آن‌ها اشاره دارد. بر اين اساس که عده‌اي که تمايلات ديني و کلامي داشتند (براساس تقسيم‌بندي‌هاي منطقي که معمولاً امور يا جزيي است يا کلي. يعني هر فرد آن‌چه را که مي‌آموزد و مي‌داند يا جزيي است ياکلي و فراگير، يعني في‌المثل يا فرد را مي‌شناسد، يا نوع انسان را …) مي‌گفتند مُتَعَلقِ علم خدا، يعني آن‌چه که علم خدا به آن تعلق مي‌گيرد کليات است و چون جزئيات زيرمجموعه‌ي اين کليات است، خداوند از آن طريق جزئيات را مي‌شناسد و گروه ديگري مي‌گفتند؛ خير خداوند حتي جزئي‌ترين چيزها را مي‌داند. يعني متعَلَقِ علم خدا نه تنها کليات است که جزئيات نيز هست، که علم خدا علم جزئيات نيز هست. اين‌ها دو تئوري جداگانه فلسفي – کلامي است. سعدي چون تمايلات ديني و کلامي دارد، نظريه‌ي کلامي را در قالب بيتي که گفتم بيان مي‌کند. اما شاعر چه‌طور حرف مي‌زند؟ او اگر بگويد: «مُتِعَلَقِ علم خدا جزئيات است» يک گزاره‌ي فلسفي – کلامي تنظيم کرده است. اما وقتي مصداق را تعيين مي‌کند و مي‌گويد خداوند مي‌داند حتي يک مورچه در يک شب تاريک، در ته چاه چه نيازي دارد، زمينه را براي بيان نظريه کلامي – ديني متعلِّق علم خدا – که نظريه‌اي کلي است – از طريق مجاز جزء و کل آماده مي‌سازد. خواننده اگر بيشتر مي‌خواند، مي‌فهميد يکي از مواردي که غزالي فلاسفه را بابت آن تکفير کرده، همين است. دقت کنيد! همين يک بيت خواننده را تا کجا مي‌برد، البته بر حسب جستجو و ميزان دانشش – يعني حداقل اين بود که به طور جزئي مطلب را مي‌دانست و حداکثرش هم اين بود که مي‌رفت تا دانستن آن تئوري‌ها و نظريه‌ها و جدال‌هاي کلامي – فلسفي در باب متعلّق علم خدا.
بنابراين اين‌که شما مي‌گوييد ما ملت شفاهي هستيم (که بايد تحقيق شود، چنان‌که عرض کردم) اتفاقاً شفاهي شنيدن و جستجو کردن فوايد بيشتري دارد. الان بهترين دانشجوي ما چشمش به دهان استاد است که او بگويد و دانشجو هم بنويسد و شب امتحان هم اين نوشته‌ها را حفظ کند اما آن‌ها اين‌طور نبودند مي‌خواندند، مي‌شنيدند و به ذهن مي‌سپردند و حجم خواندن و ياد گرفتنشان هم خيلي بيشتر از ما بود.
اما همين سنت باعث شد که ما کمتر به ثبت داشته‌هايمان توجه کنيم و از خيلي موارد سند نداشته باشيم.
معلوم نيست که اين باعث شده باشد. ما همين الان آن‌قدر کتاب در شبه قاره داريم که هنوز نتوانسته‌ايم آن‌ها را فهرست کنيم و فقط مقدار کمي از آن‌ها فهرست شده ولي چندين برابر آن‌ها هنوز فهرست نشده باقي مانده. پنجاه و سه هزار نسخه‌ي خطي در کتابخانه تاشکند هست که چهل‌ونه هزار تاي آن‌ها فارسي است. ما حتي از اسامي اين‌ها خبر هم نداريم. بنابراين، زماني مي‌توانيم بگوييم ما سند کم داريم که در پهنه‌ي ايران فرهنگي لااقل کتابخانه‌ها و کتاب‌ها را فهرست کرده باشيم و بدانيم چه عناويني کجاست که الان متأسفانه اين را هم نمي‌دانيم. در سطح جهان هزاران نسخه به زبان فارسي هست. همين چندي پيش يکي از همکاران تعدادي کتاب فارسي در يکي از دانشگاه‌هاي کوچک انگلستان (ظاهراً در بيرمنگام) فهرست کرد که اصلاً به نظر نمي‌آمد در اين دانشگاه نسخه‌هاي فارسي وجود داشته باشد. در زمينه‌ي کمبود اسناد که بسيار مي‌شنويم، اما واقعاً نمي‌دانيم اين قضاوت تا چه اندازه دقيق است. الان بر اساس حدس و يک مقدار اطلاعات ناقص مي‌رسيم به اين نتيجه که ما سند کم داريم. درواقع اين سؤال مطرح مي‌شود که آيا اساساً ما سند کم داريم؟ و اگر کم داريم علت آن سنت شفاهي ملت ايران است؟
شايد کاهلي تاريخي را هم بتوان به آن اضافه کرد.
در دو قرن اخير بله ، اما در گذشته بالاخره محققان و نويسنده‌هايي داشته‌ايم که در کارشان دقيق و سخت‌کوش بوده‌اند.
يک واقعيت ديگري هم هست و آن هم اين‌که در ساير کشورهاي جهان هم امروز رونق شعر بسيار کم شده ولي در گذشته هم در هيچ جاي دنيا نمي‌ديديم که مثلاً براي بزرگانشان – که مثلاً شکسپير يکي از اين بزرگ‌ترين‌هاست – اين‌قدر مثل ما اهميت قايل باشند، در حدي که مزار اين شعرا زيارتگاه بشود…
مي‌دانيد در مورد همين آقاي شکسپير و در تفسير آثارش چه‌قدر کتاب نوشته‌اند؟
بسيار، اما منظورم آن حد از نفوذ و تأثيرگذاري عاطفي است که شعرا در ايران دارند.
مي‌دانيد آن‌چه را که الان شما مي‌گوييد، مدتي است سعي بر اين است که به عنوان نظريه رايج کنند. و من بارها آن را شنيده‌ام، مي‌دانيد چرا؟ مي‌خواهند همين داشته‌هايي را هم که اهميت دارد براي مخاطب ادبيات و حتي عامه‌ي مردم تبديل به يک پديده‌ي منفي بکنند. و بگويند مثلاً کشورهاي پيشرفته چنين کارهايي نمي‌کنندو يکي از دلايل پيشرفتشان هم همين است!! مسلماً اصطلاح «کلنگي» را شنيده‌ايد. مي‌گويند: فلان ساختمان کلنگي است. اين باور را در ايران جا انداختند که عمر ساختمان سي سال است و چون سي سال گذشت کلنگي است و بايد آن را ويران کرد و از نو ساخت. ما هم افتاديم به جان ساختمان‌هايمان و حتي مشغول ويران کردن آثار تاريخي خود شديم و همچنان مشغوليم و هرگز از خود و از آن نظريه‌پردازان «کلنگي بودن ساختمان‌هاي سي ساله» نپرسيديم پس چرا در انگلستان و فرانسه و به طور کلي در اروپا ساختمان‌هاي سيصد – چهارصد ساله، بيشتر و کمتر، همچنان پابرجاست و از آن استفاده مي‌شود و در ظواهر آن هم تغييري نمي‌دهند؟ چرا؟ مرگ حق است براي همسايه؟! اکنون مدتي است تلاش مي‌شود براي «کلنگي کردن فرهنگ و ادب ايران زمين» واي به حالمان اگر اين را هم کلنگي کنيم که متأسفانه گاه گاه در کار آن هستيم !!
اتفاقاً من نگاهم از سوي ديگر اين ماجراست.
بياييد مسئله را کمي گسترده‌تر ببينيم. من از شما مي‌پرسم، شعر علم است يا هنر؟
فکر مي‌کنم هر دو…
شعر هنر است امّا شما داريد به شعر خودمان نگاه مي‌کنيد. که در يک سطحي علم است و در يک سطحي هنر. اين خصلت شعر ماست، نه شعر هر کشوري. اهل بلاغت اصطلاحي دارند که مي‌گويند: غرض اولي، اغراض ثانوي. غرض اولي معناي ظاهري کلام است. در همان بيت سعدي که گفتيم، تئوري علم خدا. غرض ثانوي آن پيام شاعرانه است و شاعر به وسيله‌ي آن مي‌خواهد مخاطب را تحت‌تأثير قرار دهد و معمولاً گفته نمي‌شود و خواننده بايد آن را دريابد. حالا من يک سؤال ديگر از شما دارم، اگر شعر را هنر بدانيم – که بايد بدانيم – درواقع هم علم و هم هنر بدانيم، چون به هرحال آن چيزي که در مردم تأثير مي‌گذارد تئوري‌هاي علمي و حکمي شعر فارسي نيست. چون اگر اين‌طور بود، خواننده مي‌رفت حکمت و فلسفه و علم مي‌خواند – پس يک چيزي در شعر هست که او را به سوي خود مي‌خواند. حالا مگر آقايان فرنگي‌ها براي يک خواننده‌ي خودشان را نمي‌کشند و CD , DVD اين خواننده‌ها ميليون‌ها تيراژ ندارد. اين خودکشي‌ها يعني توجه به شعر از طريق موسيقي (ساز و آواز). اين نحوه‌ي توجه در کشور خودمان هم هست. عواملي چند موجب شدند تا شنيدن و ديدن جاي خواندن را بگيرد.
اين فروش که در نود درصد موارد حاصل تبليغات است.
رسانه‌ها هميشه هستند، ولي در هر دوره‌اي به نسبت خودش، يعني در ساير کشورها و حتي در اين‌جا به تدريج جاي توجه مستقيم به شاعر با واسطه‌ي خواننده، به شاعر توجه مي‌شود و طبعاً به شعر. بنابراين توجه به شعر همواره هست، فقط شکل آن فرق کرده. چون موسيقي از طريق تلويزيون و انواع اين وسايل ارتباط جمعي و فضاي مجازي بسيار آسان در دسترس قرار مي‌گيرد و سطح شعر را هم پايين مي آورد – که عوام بيشتر بفهمند که خوب و بدش هم بحث مفصلي دارد – و اين باعث شده به جاي توجه به شعر و شاعر به خواننده‌ي شعر توجه کنند و شيفته‌ي او بشوند (البته اين‌که خواننده کيست و شعر، شعر کدام شاعر است خود حکايتي است)
شما پرسيديد چرا توجه ما به شعرايمان بيش از توجه آن‌ها به شاعرانشان است؟ من عرض مي‌کنم که اولاً به دليلي که گفتم در مشرق زمين نقش شعر در ساختن فرهنگ مردم نقشي ويژه بوده است. دوم اين‌که توجه به آن چيزي که در دنيا هم صورت مي‌گيرد توجه به شعراست. اما از طريق موسيقي. من خودم جزو طرفداران استاد شجريان هستم. آيا طي سي، چهل سال اخير به آقاي شجريان که شعر حافظ را مي‌خواند، در سطح جامعه بيشتر توجه شده يا به حافظ؟ قطعاً به آقاي شجريان بيشتر توجه شده. چند نفر ديوان حافظ را باز کرده‌اند و خوانده‌اند، و در مقابل چند نفر شعر حافظ را از زبان استاد شجريان شنيده‌اند؟! از صد نفر شايد ده نفر ديوان را خوانده‌اند و نود نفر از استاد شجريان و احياناً ساير خواننده‌ها شعر حافظ را شنيده‌اند. بنابراين امروز موسيقي به دلايلي که گفتم نقش ويژه‌اي ايفا مي‌کند در نتيجه توجه به شاعر جاي خود را به توجه به خواننده مي‌دهد. در سطح جهان و در غرب هم همين‌طور است.
اگر قرار باشد کلي نگاه کنيم، آيا مي‌توان گفت تعداد شاعران بزرگ در حد جهاني شدن و درواقع غول‌هاي شعر مثل حافظ و مولوي و فردوسي و سعدي و … به نسبت وسعت ايران بسيار زيادتر و در نتيجه تأثيرگذارتر از تعداد شاعران بزرگ مثلاً در خطه‌ي اروپاست؟
از نظر کمي و کيفي حرف شما درست است. چند لايگي شعر فارسي، پيام‌هاي فلسفي و حکمي آن را از ياد نبريم. در ادامه‌ي بحث پيشين بايد اين نکته‌ي مهم را اضافه کنم که شاعران در قديم وقتي خوب نمي‌توانستند شعر خودشان را بخوانند، راوي استخدام مي‌کردند. چون متوجه مي‌شدند که شعر خوب خودشان را اگر بد بخوانند خراب مي‌شود و تأثير نمي‌گذارد. شعرا اکثرشان راوي داشتند. رودکي که مي‌توانست شعر خودش را خوب بخواند و بلد بود چنگ هم بنوازد، جزو معدود شاعران بود. چون بنياد جهان‌بيني ما ژرف و در عين حال داراي حال و هواي عاطفي شعر فارسي بيان شده، سخن شعراي ما بسيار تأثيرگذار بوده است. در اين‌جا حداقل فردوسي و نظامي و سعدي و حافظ و مولوي درجه يک هستند. درجه‌ي دو و سه‌ي ما از خيلي درجه يک‌هاي دنيا بالاتر هستند.
در بسياري از اشعار ترجمه‌اي که مي‌خوانيم حتي اشعار بزرگان ساير کشورها جز موارد معدود معمولاً لايه‌ي دوم و سوم وجود ندارد.
بله، شما مگر شاهد مصادره کردن شاعران ما براي هويت‌سازي نيستيد؟! که البته اين از بي‌حميّتي خود ما هم هست. ولي توجه کنيد؛ «نظامي» که حتي يک بيت ترکي ندارد، دارند او را مصادره مي‌کنند. اما همين وضع فعلي نشان‌دهنده‌ي اين حقيقت است که يک شاعر آن‌قدر ارزش دارد که يک کشور جديد در جهت هويت‌سازي براي خودش دست به مصادره‌ي شاعري مي‌زند که سروده است: ترکانه سخن سزاي ما نيست… (نگاه کنيد به مقدمه‌ي ليلي و مجنون از جمله نسخه چاپ باکو) اين ماجرا نيز روشن مي‌سازد چرا مردم ما اين همه به شعر و شاعر اهميت مي‌داده‌اند.
شما به وجه آموزشي شعر اشاره کرديد، چه‌قدر مي‌توانيم در طول تاريخمان عملکرد شعر را رسانه‌اي بدانيم.
ترديدي نيست. اصلاً نظام تبليغاتي حتي تا دوره‌ي قاجار براساس شعر بوده و شعر نقش رسانه‌اي و تبليغاتي داشته. شاعر هم رسانه بوده و هم مبلّغ، وقتي مي‌گويد:
چو شاعر برنجد، بگويد هجا بماند هجا تا قيامت به جا
درواقع مي‌گويد حواست جمع باشد. درواقع الان هم يک بيت شعر مي‌تواند يک نفر را تخريب کند و فرواندازد يا او را برکشد.
با توجه به نقشي که شعر در زندگي ما دارد مي‌بينيم همين امروز خيلي از روزنامه‌ها،و سايت‌ها بر پيشاني خود يک بيت شعر دارند که درواقع بيان‌گر مانيفست آن‌هاست.
در اين هيچ ترديدي نيست. و اين از اهميت هنر است. دقت کنيد که سينما در سطح جهان چه مي‌کند؟ با ساختن يک فيلم حقيقت را وارونه مي‌کنند، تاريخ را تحريف مي‌کنند و … و به اين ترتيب هم مي‌توانند مردم را برانگيزانند و هم اين‌که بر سر جايشان بنشانند. خوب رمان و سينما در روزگار ما تا حد زيادي جانشين شعر شده. ولي چون هنوز سينما و رمانمان رشدي در حد جوامع پيشرفته پيدا نکرده، و به دليل پرباري شعر کلاسيکمان اين دو صددرصد جاي شعر را در جامعه‌ي ما نگرفته‌اند و ضمناً هنوز تحولات جامعه – به دلايلي که قابل بحث است – به جايي نرسيده که رمان و سينما را در آن جايي بنشاند که بايد. شعر هنوز اهميت خودش را دارد. اگر دقت کنيم به نقش زبان در حفظ هويت، استمرار و بقا. آن وقت متوجه مي‌شويم که چه‌قدر شاعران – حتي شاعران درجه‌ي دو و سه- در حفظ اساس هويت ما که زبان فارسي است نقش داشته‌اند. و اگر نبودند امروز اين زبان اين‌طور باقي نمي‌ماند و اين‌طور مورد دشمني هم قرار نمي‌گرفت. هميشه گفته‌ام شغادها با رستم دشمني مي‌کنند. با يک آدم معمولي چرا بايد دشمني کنند؟ اين همه دشمني با اين رستم نشان بزرگي اوست.
ما شعراي بزرگ بسيار داريم چرا نظامي يا مولوي سر سفره‌ي هفت سين يا سفره‌ي شب يلداي مردم نيستند؟
شما مي‌دانيد که قبل از حافظ با مثنوي فال مي‌گرفتند؟
بله.
و حتي گفته مي‌شود با شاهنامه هم فال مي‌گرفتند. زبان شعر لازمه اش اين است. که ابعاد مختلف معنا را القا کند و اگر شما با هر ديواني فال بگيريد – فعلاً مي‌گويم هر ديواني و هر شعري – به دليل خصلت شعر و به دليل اين‌که شعر، شمول معنايي دارد يک پاسخي مي‌گيريد. ضمن اين‌که گفتيم شعر ما هم بعد علمي – فلسفي دارد و هم بعد هنري. پس طبيعتاً زبان شاعري که اين مفاهيم را زيباتر بيان کند، مخاطب‌هاي بيشتري دارد، هرکس به قدر فهمش مُدعا را مي‌فهمد. هم از جهت کمي به موضوع نگاه کنيد، هم از جهت کيفي. از جهت کمي يعني اين‌که مثنوي و شاهنامه بسيار بزرگ پرحجمند. ديوان حافظ به آن بزرگي نيست و مصداق قلّت حروف و کثرت معناست که خود، گفته است:
«بيا و حال اهل درد بشنو
به لفظ اندک و معني بسيار»
خيلي حرف‌ها متعلق به او نيست ولي وقتي او مي‌گويد به جهت نوع گفتن، يعني هنري‌تر گفتن دلنشين مي‌شود و مردم اين حرف را از زبان حافظ بيشتر مي‌پسندند، مثلاً تئوري تجلي که تئوري او نيست و قبلاً به آن پرداخته شده ولي او در غزل، «در ازل پرتو حسنت ز تجلي دم زد» طوري اين تئوري را بيان کرده که بر مخاطب تأثير بسيار مي‌گذارد.
بنابراين در ديوان حافظ کميت فروکاسته به اضافه‌ي اين‌که کيفيت بالا رفته. پس با اين دو خصيصه‌ي طبيعي است که اين ديوان مي‌تواند جاي مثنوي را براي تفأل زدن بگيرد. حضور ديوان حافظ بر سر سفره‌ي هفت سين درواقع جلوه‌اي از تفأل زدن و رجوع به شعر اوست براي يافتن «حال اهل دل» و شنيد «حال اهل درد» که باز به گفته‌ي خودش «صاحبدلان حکايت دل خوش ادا کنند».
انگار که حافظ عصاره‌ي فرهنگ و انديشه‌ي ايراني را در تک تک ابياتش بيان کرده است.
اما اگر اين عصاره را با اين نحو بيان نمي‌توانست بگويد. اين جايگاه را نداشت. اين عصاره را شما در خيلي از ديوان‌ها مي‌بيني اما آن‌ها چه‌گونه گفته‌اند، حافظ چه‌گونه گفته. چرا جاي دور مي‌رويم. سعدي استاد است و ترديدي نيست که سرچشمه‌ي انديشه‌ي حافظ اوست. من اين شعار را بارها داده‌ام باز هم مي‌گويم: «اگر سعدي نبود، حافظ نبود اما اگر حافظ نبود سعدي بود.» سعدي مي‌گويد:
ديو بگريزد از آن قوم که قرآن خوانند و آدميزاد نگه‌دار که مصحف ببرد
اين مصرع را او برمي‌دارد و در جايي مي‌گذارد که تو گويي جاي اصلي آن است:
زاهد ار رندي حافظ نکند فهم چه شد
ديو بگريزد از آن قوم که قرآن خوانند
نوشته: 
آوریل 6th, 2016 
