وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

مصاحبه شونده: آرام، احمد؛ مصاحبه کننده: آزما؛

اردیبهشت ۱۳۹۷ – شماره ۱۲۸ (۳ صفحه _ از ۱۶ تا ۱۸)

احمد آرام، نويسنده و پژوهشگر ادبي در شيراز زندگي ميکند و مثل همه شيرازيها خونگرم است و مهربان. آثار او همواره رنگ و بوي ايراني داشته و علت گفتوگويمان با او نيز همين بود که درداستانهاي آرام همواره تکنيکهاي داستان نويسي، در ساختار قصه ها حرف اصلي را ميزند. اما روح قصه ها ايراني است.

در سالهاي دهه هفتاد ، اوج ترجمه کتابهاي فلسفي و نظريات افرادي مثل دريدا و فوکو و … در عرصه زبانشناسي بود و ترجمه اين کتابها در ايران به شدت مورد توجه جماعت کتابخوان قرار گرفت و بسياري از شاعران و نويسندگان سعي کردند آثارشان را براساس نظريات آنها بنويسند. گرايشي که ردپاي آن هنوز هم در ادبيات ما ديده ميشود. به نظر شما علت اين گرايش افراطي چه بود ؟

 اين افراطگرايي را ما در دهه چهل هم، در مورد سارتر و اگزيستانسياليسم و بعضاً گئورگ لوکاچ و فيلسوفان آن دوره داشتيم. روشها و شيوه هاي پردازش عقلاني يا سياسي روشنفکران آن روز با امروز، با اندکي تفاوت، تقريباً پر از نشانه هاي متشابه است؛ همه از يک شيوه خوانش سود ميبردند. و چنين خوانشهايي معمولي و گاه بسيار مضحک بود. ميتوان گفت علاقه به ژست فهميدن هر فلسفه اي ناشي از عدم درک و فهم درست آن بود، خصوصاً اگزيستانسياليسم. آن محافل فلسفي پر از هاهو و مجادله هاي بيثمري بود که نقشي در پروار کردن هنر و ادبيات نداشت. گيرم در اين ميان بهمن فرسي و عباس نعلبنديان دو نمايشنامهنويس قدري که ادبيات نمايشي ما را از مرزهاي سنتي عبور دادند، و گاه ديدگاه نيهليستي خود را در آثارشان تعميم بخشيدند، که برآمده از تاثيرات اگزيستانسيال بود. حتا غلامحسين ساعدي در کتابهاي ترس و لرز و واهمه هاي بي نام و نشان، در خلق شخصيتهاي جادويي گرايش به فلسفه هاي روز را نشان ميدهد. که اينگونه عملکرد به نسبت هاهوي پيرامون فلسفه سارتر اندک بود. گرچه در جو دانشجويي دهه چهل رويکرد به نمايشنامه ها و رمانهاي سارتر طيف گسترده اي را شامل مي شد که تقريباً هرگروه نمايشي نوعي مُدلينگ آن گرايشها محسوب ميگرديدند. نکته بسيار مهمي که اغلب، در آن زمان، به آن طرز فکر سارتري، توجه نميشد اين بود که روشنفکران هنري و ادبي پيشاپيش مخاطبان خود را با شيوه شرح و تفسير سارتر از متنهايش توضيح نميدادند و اگر اشارهاي ميشد همان اشارات باسمهاي تکراري بود.

در آن دهه بيشتر گرايشهاي سياسي را پيوند مي زدند به تفکرات فيلسوفانه مُد روز، و آيا اين گرايشها ميتوانست نطفه يک تفکر نوين را پايهگذاري کند؟

عرض کردم نوعي ژست انتلکتوئل مآبانه دامن دوستان را گرفته بود. آنها در متنها غوطه نميخوردند، و دستورالعملهاي هوشمندانه سارتر، که به مقتضاي آن زمان مورد توجه بود را حس نميکردند. ما نشان چنداني از ترتيب و سازمانده در بحثهاي فلسفي سارتر مشاهده نميکرديم، تمام عملکردهاي روبنايي آن جماعت انگاره هايي بود که پس از مطرح شدن فوري نامريي ميشد و اثري از خود به جا نميگذاشت. بايد متنهاي فلسفي آن زمان را به طور جدي شخم ميزدند تا از اعماق آن به نتيجه مطلوبي مي رسيدند؛ تا ميتوانستند همسويي آن فلسفه با زبان جامعه ما را کشف کنند. اما اين مهم ناديده گرفته شد و به عنوان يک کُنش ادبي – فلسفي جامعه را از خود متاثر نکرد. روشنفکران آن زمان حتا موقعيت سياسي کشور را در گذار به سمت سياست مدرن جهان، که دهه شصت ميلادي را متلاطم کرده بود،  مورد مداقه قرار ندادند تا مردم را در جريان نگرشهاي سياسي حاکميت به ديدگاه مطلوبي رهنمون کنند. جلال آل احمد يکي از شاخصه هاي روشنفکران آن زمان بود، آموزه هاي سياسي او جز اسطورهسازي از شخصيتهاي مهم روز هچ چيز ديگر در بر نداشت، خوب اين خودش بدآموزي سياسي در روند آگاهسازي اقشار مردم جامعه بود. نگاه روشنفکري، نگاه روبنايي و سطحي به مسائل جامع بود. روشنفکري که زبان جامعه را درک نکند چه چيزي مي تواند به مردم خود تقديم نمايد؟ اگر ميخواستند فلسفه روز را تفسير کنند تفسيرها هم روبنايي بود. سردرگمي سياسي و فلسفي در دهه چهل تابعي از عدم دقت در بافت جامعهاي بود که در درونش نطفه سنت روز به روز رشد ميکرد و روشنفکر اين تحول را نميديد تا فلسفه اي همسو با آن رشد پيدا کند. ناديده گرفتن واقعيت جامعه و عدم درک سنتهاي حاکم بر اذهان عموم خود تبديل به معضلي لاينحل شد. کارسارتر در واقع نشان دادن سبک سياسي خود، به قول مفسران، متکي بر آميزهاي از سنت پديدارشناختي از دکارت تا هوسرل و هايدگر بود، گرچه در اين روند از ديدگاه سارتر از فرويد و مارکسيسم هم غافل نشده بود، اما چنين فلسفه اي خوب توجيه نشد.  در آن زمان که جسته و گريخته کتابهاي لوکاچ، به موازات نشر آثار سارتر، چاپ ميشد، علاقه اصلي لوکاچ به ادبيات و هنر بود که در اين ميان نظريه هاي مهم او درباره «شگلگيري درام مدرن»، و حتا «نظريه رمان» او ديده نشد و روشنفکران تنها مارکسيسم بودن او را درشتنمايي ميکردند. امروز در اين دهه ،و در قرن بيست و يکم نيز ، به نحوي افراطيتر، همان شيوه هاي درک مبتدي از آثار فلسفي و نظريه هاي ادبي را دنبال ميکنيم. معلوم است که با چنين رويکردهايي عمق بخشيدن به ذهن «فردينان سوسور» يا «رومن ياکوبسن» امري محال است. اين اشارهاي که شما ميکنيد دقيقاً درست است، پاي فوکو و دريدا را در نظريه هاي ادبي به ميان ميکشند بي اين که زبان در ادبيات داستاني ما پروار شود. من معتقدم که تمام نظريه هاي ادبي را بايد خواند، اما بر اين باور نيستم که نعل به نعل از آنها کپيبرداري کرد. بر ما واجب است که تمام سبکها و ژانرهاي ادبي را بشناسيم و در آنها تجسس کنيم اما نبايد فراموش کرد که اين کنکاشها براي فهم بيشتر از ادبيات جهان است. اگر فرماليسم از اين طريق بر ساختار داستان کوتاه يا رمان مستولي ميگردد، اين فرماليسم بايد ايراني باشد و برآمده از بوم جامعه. به ساختار «شازده احتجاب» اثر گلشيري نگاه کنيد، فرم و تکنيک داستان شانه به شانه يک داستان ايراني شکل ميگيرد، حتا اگر بخواهم به جريان سيال ذهن اشاره بکنيم، اين ژانر هچ شباهتي به سيال بودن فکر ويرجينيا وولف و جيمز جويس ندارد، بلکه يک رويکرد ايراني به تناسب فضاي ايراني است، و اين يعني هوشياري يک نويسنده.

بسياري از مترجمان اين آثار که اکثرا طرفداران نوشته هايي  چون «ساختار و تاويل متن» بودند ظاهراً خودشان هم تلقي درستي نسبت به آراء و افکار اين نظريهپردازان نداشتند، فکر نميکنيد همين مسئله در مورد خوانندگان آثار ترجمه شده آنها هم وجود داشت و کج فهمي هايي را به وجود آورد. 

راستش به سختي ميتوانم قبول کنم که بابک احمدي آن چيزي را که در زمينه علم هرمنوتيک و زيبايي شناسي در (سينما تآتر و ادبيات مدرن)، مطرح کرده است، خودش تلقي درستي از چنين نظريه هايي نداشته باشد. مسئله، بابک احمدي نيست، مسئله شيوه خوانش ما از نظريه هاييست که نميتوانيم با آنها ارتباط تنگاتنگي داشته باشيم، و در فهم آنها با مشکل روبرو ميشويم، اما براي اين که خودمان را يک شکستخورده به حساب نياوريم ادايش را درميآوريم. اتفاقاً بابک احمدي با ترجمه و تأليف چنين آثاري فضايي مها ميسازد و يک سري واژگان در دايره زبان فلسفي و هنري مطرح ميکند، که اين حق هر مترجمي است که با ترکيب زباني فضاي مناسبي براي فهم مطلب به کار برد تا به مخاطب کمک کند. ايشان با آثارش شناخت ايجاد ميکند، آن هم به سبک و سياق خودش. رويکرد بابک احمدي، به موازات انتخاب نويسندگان و متفکران مورد علاقهاش، که بعضاً همه مدرنانديش هستند، در دوره خودش ضروري بود، و اگر ايجاد مجادله و درگيري فلسفي ميشود، خاصيت گفتمان فلسفي همين است. اما اشکال از آنجايي شروع ميشود که توهم در دريافت فهم کتابهايشان، بعضيها را يک شبه فيلسوف و نظريهپرداز کرد. دستهاي ديگر به قول شما کجفهميها آنها را منحرف ميکند و باعث ميگردد گفتمان درست را به غلط پيگيري کنند. هميشه در روند مخالف و موافق روبروي هم قرار ميگيرند، اما سرانجام اين تاريخ است که به ما خواهد گفت کدام يک هدفمند عمل کردهاند.

بسياري عقيده دارند نظرياتي که آنها ارائه کردهاند بر بنيان شرايط فرهنگي غرب بوده و به درد کشوري مثل ايران که تاريخ تحولات ادبي آن با غرب متفاوت است نميخورد نظر شما چيست؟

کلاً نميشود چنين برداشتي کرد، چرا که ما، به هر صورت، در مقوله نوانديشي فلسفي، آشنايي با ژانرهاي مختلف گفتماني و ادبي مديون شخصيتهاي انديشمند غربي و اروپايي هستيم.

 ببينيد از دوران رمانتيکها تاکنون چه جهش هايي در امر فهم بيشتر فلسفه، و درک زندگي مدرن در روند تکامل اجتماعي صورت گرفته است. مگر ميشود گفت که مثلاً کشورهاي جهان سوم و کشورهاي در حال توسعه، بينصيب مانده اند؟ خواه ناخواه، حتا در مبادلات اقتصادي نيز، اين امر اتفاق ميافتد. ما در سرتاسر تاريخ کشورمان چند فيلسوف داشتهايم که توانستهاند چهره جهاني پيدا کنند؟ به تعداد انگشت يک دست نميرسد. فلسفه در تاريخ ايران يک جايي توقف ميکند به دلايلي.

 اگر در آتن قبل از ميلاد مسيح مدرسه هاي فلسفي ايجاد ميگردد و جامعه از اين طريق قوام مييابد به دليل وجود دموکراسي بوده. همين دموکراسي، ادبيات، هنر و فيلسوفان يوناني را تا روز ازل زنده نگه ميدارد.

 در تاريخ چند هزارساله مملکت ما مدام به ما حمله شده و در اين راستا زبان و فرهنگ ما خدشه دار شد، تا آنجايي که به سختي ميتوانيم تاريخ را برگ بزنيم و از راه واقعيتها به هويت ايراني برسيم؛ معلوم است که در اين ميان شخصي مثل هرودت يوناني پيدايش ميشود و تاريخ ما را به سليقه خودش مينويسد، از همين روي است که تاريخ ايران باستان، پيش از اسلام، در هاله اي از ابهام فرو رفته است.

 تا پيش از ساسانيان مجالي پيدا نشد تا با کتابت کردن تفکر ايران باستان ادبيات و هنر ايراني را محفوظ نگه داريم، همه بر باد رفت. ما تاريخ مربوط به خودمان داريم و غربيها هم تاريخي دارند که مرتباً آن را احياء ميکنند تا به رخ ما بکشند.  ما يک چيزهايي را از آنها ميگيريم، و البته به قول شما به تناسب فرهنگ خودمان، آن چيزها را آناليز ميکنيم تا بين خودمان و هويتمان يک پيوند عميق ايجاد کنيم.

 اگر اين فهم وجود نداشته باشد، برداشت ما از ادبيات و فلسفه غرب راه به جايي نميبرد. معضل بزرگ جواناني که با کج فهمي نظريه ها نظريه هاي غربي را دنبال ميکنند ، ناشي از عدم شناخت آنها از فرهنگ کهن خودمان است.

واقعيت اين است که نظريات فوکو و دريدا و ديگران درواقع امر توضيحي و توصيفي بود و نه تجويزي، اما در ايران اين نظريات زبانشناختي چهگونه بايد شعر گفت يا قصه نوشت تلقي شد و به همين دليل نوعي مخاطب گريزي در ادبيات و به ويژه شعر دهه هفتاد و هشتاد به وجود آمد آيا شما اين را قبول داريد ؟

معلوم است که تقليد صرف نميتواند ما را به جايي برساند. در کشوري که هنوز شناخت درستي از مدرنيته نداريم و آقايان زير عَلَم پسا مدرن سينه ميزنند، و متأسفم که بگويم بعضي از نويسندگان صاحب نام گاه خود را نويسنده پسامدرن ميدانند، اين موضوع با خودش آموزه هاي غلطي را باب ميکند.  

ادبيات ما در دهه هفتاد و هشتاد داشت خودش را ميشناخت و پيدا ميکرد، که متأسفانه موج فوکويي و دريدايي دامن آن را گرفت. حالا شما وقتي که به آن آثار در زمينه داستان و شعر نگاه ميکنيد در مييابيد که همه فاقد اصالت ايراني هستند، و اين نگرش در تآتر ما هم اتفاق افتاده است. ما يا شديداً مدرن ميشويم و يا شديداً بازاري. حد وسطي اگر باشد حال بهم زن است. در حال حاظر به سينماي ايران نگاه کنيد، به سينماي گيشه، ببينيد چه فجايعي به اسم فيلم سينمايي به خورد مردم ميدهند.  در ادبيات نيز همين اتفاق دارد ميافتد و بعضي نويسندگان با انتخاب موضوعات آبکي تبديل به بيزينس من شده اند. با هر حيله اي کتابهايشان را به تيراژ بالا ميرسانند به اين گمان که ميتوانند با شهرت کاذب ماندگار شوند. خرابي از خود ماست نه فوکو يا دريدا. اين که ميگوييد امر توصيفي و توضيحي را با تجويزي اشتباه گرفتهاند دليلش همين است

به نظر ميرسد بسياري از شاعران و نويسندگان ما تازه بعد از قريب به دو دهه متوجه شدهاند که نسخه هاي نظريهپردازان غربي تجويزي نبوده و ما شاهد نوعي بازگشت هستيم شما چه فکر ميکنيد؟

من اصولاً مخالف نوگرايي نيستم، همينطور که پيش از اين اشاره کردم در هر دورهاي يک چيز تازه وارد زندگيمان ميشود، جهان مجازي دقيقه به دقيقه با نرمافزارها و سخت افزارها ميخواهد به جهان مدرن سرعت ببخشد؛ آيا اين سرعت بخشيدن سودي به حال ما دارد؟ معلوم است که ما از اين طريق جهاني نميشويم فقط قادريم همزمان با رسانه هاي غربي همسو شويم.

روا داشتن اين رويکرد مجازي هم به سود جهان است و هم خطرزاست. اين خطرزايي در کشورهاي عقب مانده و در حال توسعه بيشتر ديده ميشود، چرا که برداشت آنها از دريافت دنياي مجازي برداشتي نابخردانه است. و متأسفانه در مملکت ما هم چنين اتفاقي رخ داده است. دريافت ما از تجويزي بودن يا نبودن نظريه هاي ادبي يا فلسفي مربوط به فهم ماست. اگر قرار باشد به خويشتن خويش مراجعه کنيم تنها از راه داشتهاي فرهنگي خودمان صورت ميپذيرد. با اينکه نظريه ها در اين روند دخيل ميباشند اما از همه مهمتر هوشياري ماست، که چه گونه همسو شويم بدون آنکه خللي در هويت ما ايجاد گردد. 

ادامه مطلب