بازديد : 
دسته:
نبض هر جامعه‌اي را هنرمندان آن جامعه بيش و پيش از ساير افراد حس مي‌کنند. آن‌چه امروز و به‌خصوص در سال‌هاي اخير زمينه‌هاي تفکر هنري و فرهنگي جامعه‌ي ايراني را مي‌سازد با تنوعي شايد تا حدي آشفته، خبر از آغاز دوراني تازه مي‌دهد، شايد. خوب يا بد براي قضاوت هنوز زود است اما مي‌توان با هنرمندان امروز درباره‌ي اين شرايط به‌گفت‌وگو نشست. آن‌چه مي‌خوانيد گزارش نشستي است در اين زمينه با محمدرضا اصلاني و خسرو سينايي هنرمنداني از نسل گذشته اما مدرن.
اعلم: به نظر مي‌رسد در تمام دنيا انديشه ورزي، خردگرايي و حتي هنر – در آن مفهوم اصيلش – به نحوي سرکوب مي‌شود (يا از طريق سانسور تجاري يا از طريق سانسور سياسي و يا اصولاً تخريب زيرساخت‌هايي که مي‌تواند باعث ايجاد زمينه‌هاي مساعد براي انديشه‌ورزي و خلاقيت‌هاي هنري باشد) و در مقابل آن‌چه که بيشتر مي‌بينيم تقويت زمينه‌هاي مصرف‌گرايي است. حتي در عرصه‌ي هنر و انديشه، هنر مصرفي، انديشه‌ي مصرفي و همه هم ناپايدار و دايم در حال تغيير تقريباً در تمام دنيا يک چنين فضايي احساس مي‌شود؟ به نظر شما علت چيست چرا اين سير قهقرايي را بشر براي خودش به وجود آورده؟ به عنوان مثال در دنيا کتاب‌هاي بازاري به دليل تجاري بودنش و طبعاً فروش خوب داشتن در تيراژهاي چند ميليوني در حال انتشار است، در حالي که کتاب‌هاي خوب، تئاترهاي خوب و ساير آثار فرهنگي و هنري اصيل در محدوده‌ي معيني امکان حضور دارند و اين محدوده روزبه‌روز در برابر هجوم آن تفکر تجاري و دولتي در حال کوچک‌تر شدن است. علت اين اتفاق چيست؟
سينايي: من فکر مي‌کنم که اين يک مسئله‌ي اساسي است که از حدود دهه‌ي ۱۹۶۰ اروپا آغاز شده که جامعه به سمت مصرفي شدن مي‌رود. چرا مي‌رود؟ به عنوان فردي که شاهد ماجراهاي بعد از جنگ جهاني دوم بودم، مي‌توانم بگويم بعد از جنگ و سال‌هاي ۱۹۴۵ به بعد کشورهاي درگير جنگ، هنوز آرمان ساختن‌ها را داشتند و مي‌خواستند آن‌چه را که نابود شده بود دوباره بسازند و زماني که دهه‌ي شصت مي‌رسد، خودشان را آن‌طور ساخته‌اند که به نوعي تثبيت شده‌اند. حالا سيستم، سيستمي است که به کسب درآمد فکر مي‌کند. من خودم هرگز کمونيست نبوده‌ام و اصولاً خيلي مسئله داشتم با اين ايدئولوژي براي اين‌که فضاها را در کشورهاي کمونيستي ديده بودم و قبل از اين‌که سيستم‌هاي کمونيستي سقوط کند، هم ورشو را ديده بودم هم بوداپست را و ديده بودم که مردم در چه فضاي خاکستري زندگي مي‌کنند. پس نمي‌توانستم موافق آن باشم، کساني که اين فضاها را نديده بودند براساس تخيلاتشان شعار مي‌دادند ولي من مي‌رفتم مي‌ديدم که در اين کشورها وقتي غروب مي‌شود مردهايي که از سر کار آمده‌اند مست و نيم مست در کافه‌ها سرشان را روي ميز گذاشته‌اند و خوابيده‌اند يعني مردمي بودند که با همه ي چيزهايي که داشتند مثل تئاتر و موسيقي و … دچار نوعي افسردگي بودند و طبعاً اين کشورها وقتي پرده‌ي آهنين فرو افتاد، شرايطشان فرق کرد، من الان احساسم اين است که شايد آن نظام ايدئولوژيک يک عامل تعادل بود براي کنترل سرمايه‌داري لگام گسسيخته و يک کمي ترمزها را مي‌کشيد تا خيلي تعادل به هم نخورد. ما الان به جايي رسيده‌ايم که واقعاً کشورهاي لگام‌گسيخته تحت حاکميت نظام سرمايه‌داري بر همه‌ي جهان حکومت مي‌کنند و مصرف‌گرايي اخلاق مسلط جهاني است و الان ديگر مسئله اين نيست که ما بپرسيم چرا اين‌گونه شده؟ مصرف‌گرايي هم فقط در اجناس نيست در همه چيز است قهرمانان هم هستند در تفکر هم هست در همين سينماي خودمان مي‌بينيم که هنوز وقتي مي‌خواهند در صحنه‌اي نمادي از سينما را نشان بدهند عکس همفري بوگارت را به ديوار مي‌زنند يا مرلين مونرو را يعني آدم‌هايي که يک روز قهرمانان سينما بوده‌اند. اما امروز مي‌بينيم قهرمان ساخته مي‌شود و فردا نابود مي‌شود. امروز نگاه فقط به طرف کسب درآمد است و خبري از آرمان‌گرايي نيست و اين در تمام روابط شکل گرفته و چون اين روابط در آن طرف دنيا شکل مي‌گيرد به دليل نفوذ اقتصادي و فرهنگي که در دنيا دارند به کشور ما هم نفوذ مي‌کند و بعد اين طرف چه اتفاقي مي‌افتد عدم باور به سيستم‌هاي قبلي و به سنت‌ها. در غرب دادائيست‌ها را داشتيم که قبل از جنگ جهاني باورهايشان را به آن‌چه گفته مي‌شد از دست مي‌دهند و شروع مي‌کنند به يک سري کارهايي کردن که ما ديگر شما را باور نداريم. همان عدم باورهايي که الان هم شکل گرفته است. نسل جوان امروز هدف‌گرا شده است و آرمان‌گرايي کم‌کم نقش خود را از دست داده است. اين در لباس پوشيدنشان هم هست اگر يک روزي من و شما بايد شلوارمان را اتو مي‌کرديم که خط داشته باشد او عمداً شلوارش را پاره مي‌کند و زانويش را هم بيرون مي‌گذارد درواقع يک نوع ستيز سنت‌هاي قبلي. تمام رستوران‌هايي هم که غذاهايي داشتند که درواقع نوعي تفاوت و خصلت اصيل و بومي را داشت تبديل شده به مکان‌هايي براي درست کردن پيتزا و اين‌ها هم از بين رفته بود و به اين ترتيب نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم بله ما در دنيايي زندگي مي‌کنيم که هدف‌گرايي و مصرف‌گرايي تفکر غالب است و فکر اين‌که چي بسازيم که در پي آن مصرف بيشتر شود و بتوانيم بيشتر پول به دست بياوريم و اين مسير را ادامه دهيم. آرمان‌گرايي به مفهومي که احياناً نسل ما مي‌شناخت ديگر الان جايگاهي ندارد نه اين‌که بگويم وجود ندارد البته ما هنوز مثلاً پزشکان بدون مرز را داريم اما اين‌ها آدم‌هايي هستند که در عرصه‌اي محدود مي‌توانند فعاليت بکنند و البته چندان تأثير‌گذار نمي‌توانند باشند منظورم از جهت آرماني است.
اعلم: شورش عليه سنت‌ها در دهه‌ي شصت ميلادي يک بار اتفاق افتاد که ترکش‌هاي آن به ايران هم رسيد حالا به غلط يا درست مسئله اين‌جاست که الان جدا از وجه ظاهراً تجاري قضيه و شعار پنهان مصرف بيشتر براي توليد بيشتر اصولاً يک ستيز پنهاني وجود دارد براي محو کردن آثار و زمينه‌هاي تفکر و تفکرساز مثلاً در اروپا زماني براي آثار هنري ارزشمند و خوب مثلاً فيلم‌هاي هنري نهادها و مؤسساتي بودند که کمک مالي مي‌کردند (دولتي و غيردولتي) اما امروز مي بينيد که اين‌ها هم کم‌کم عقب‌نشيني مي‌کنند يعني اگر در زماني که کارگردان‌هايي مثل گودار، آنتونيوني، فليني و … کار مي‌کردند ده تا مؤسسه بود که کمک مالي مي‌کرد براي ساخت يک فيلم از نوع سينماي انديشه‌ورز. الان شايد يکي مانده باشد ضمن اين‌که کمک‌هايشان الان به يک صدم تقليل پيدا کرده است. داستان چيست؟
اصلاني: اين مسائل چندوجهي نيست چند بخش است. الان دوره‌ي چهارم سرمايه‌داري است در دوره‌ي چهارم سرمايه‌داري دو اتفاق مهم مي‌افتد يکي اين است که امروز فرهنگ هم کالاست و کالا فقط شي نيست خود فرهنگ هم کالا است و از گران‌ترين کالاها هم هست. حتي «خبر» گران‌ترين کالاي فرهنگي جهان است اگر يک خبر يک‌صدم ثانيه ديرتر به يک خبرگزاري برسد ضرر هنگفتي برايش ايجاد مي‌شود. دوم اين‌که ديگر بازار پهنه‌ي تقاضا نيست بازار هم خودش يک کالا است. بازار يک امر توليد شونده است. خود بازار هم کالا است. يعني همه چيز امروز نقش کالا را دارد. پس در اين شرايط چه اتفاقي مي‌افتد؟ همان بحثي که آقاي سينايي کردند اردوگاه چپ که پاشيد ترمزها بريده شد. درواقع الان جهان تک اردوگاهي شده است. در اين تک اردوگاه فرهنگ گران‌ترين کالا است. فرهنگ يک امر مصرفي است پس چه فرهنگ‌هايي بايد فروخته شود؟ چه کالاهاي ديگري بايد حذف شود؟ آن فرهنگي که در نيويورک است بايد فروخته شود. کشورهايي مثل مصر، ايران، يونان اين‌ها بايد فرهنگشان را از دست بدهند به دليل اين‌که اين‌ها فرهنگشان قابل فروش نيستند بلکه انحصار دارد. وقتي که فرهنگ تک شد يعني قدرت انحصاري شد، تمامي کالاهاي در حيطه‌ي قدرت انحصاري مي‌شود و بايد در انحصار قدرت قرار بگيرند. قدرت بايد کالاي خودش را بفروشد نمي‌تواند کالاي ديگران را بفروشد قبلاً فرهنگ کالا نبود بنابراين ايران مي‌توانست فرهنگ خودش را داشته باشد مصر هم مي‌توانست فرهنگ خودش را داشته باشد حتي در کشوري مثل ايران در دهه‌ي ۵۰ تا ۶۰ مسئله جور ديگري بود و همه با هم در کار فرهنگي مشارکت مي‌کردند.
ما در دوره‌اي، مکاني به اسم سقاخانه داشتيم اين سقاخانه ترکيبي از فرهنگ سنتي و مدرن وجود داشته درواقع فرهنگ آن مي‌توانسته نافذ باشد و عملکرد داشته باشد اما حالا اين نبايد باشد و بايد از ميان برود. از طرف ديگر سرمايه‌گذاري تک بنيان همواره دچار بحران است چون سرمايه‌داري دوقطبي بحران‌هاي همديگر را متعادل مي‌کنند ولي سرمايه‌داري تک بنيان همواره در معرض بحران است. و بنابراين بايد بتواند بحران را انتقال دهد وگرنه خودش دچار بحران مي‌شود. اولين فعاليت آن‌ها اين بود که جلوي اتحاديه‌هايي که در کشورهاي جهان سوم مثل آسيا در حال اتفاق افتادن بود يا مي‌تواند اتفاق بيافتد را بگيرند. مثلاً تمام کشورهاي عرب زبان مي‌توانستند با هم يک اتحاديه داشته باشند در اين اتحاديه عرصه‌ي استفاده از منابع زيرزميني، نيروي انساني ارزان قيمت و نيروي فعال بسيار گسترده بود و مي‌توانست اتحاديه قدرتمندي باشد. يا اتحاديه‌ي کشورهاي ايراني زبان که تمامي آسياي شمالي را در بر مي‌گرفت و يک اتحاديه‌ي بزرگ زباني در اين‌جا بود اين دو اتحاديه اگر تشکيل مي‌شد اتحاديه‌ي اروپا به عنوان يک قدرت شکل نمي‌گرفت و يا اگر بود بلامنازع نبود. يعني در مقابل فروپاشي يک نظام ايدئولوژيک يک نظام غيرايدئولوژيک ديگري شکل مي‌گرفت حتي زبان مي‌توانست به مثابه ايدئولوژي محور يک اتحاديه باشد. اتحاديه‌اي بسيار قدرتمند اما تمامي اين‌ها را از بين بردند با استفاده از اختلافات مذهبي.
اعلم: درواقع عکس آن‌چه که در اتحاديه‌ي اروپا رخ داد. يعني مجموعه‌اي از کشورهاي کوچک قاره‌ي اروپا که اکثرشان از يک استان ما هم کوچک‌ترند شدند يک اتحاديه‌ي قدرتمند.
اصلاني: بله دقيقاً همين است در حالي که در آن‌جا اختلاف زباني به شدت زياد بود هيچ دو زبان به يکديگر شبيه نبود. درست است که ريشه‌ي همه‌ي زبان‌ها لاتين بود ولي ولي شبيه نيستند در حالي که در اين‌جا زبان‌ها شبيه يکديگر بودند. عرب مصر و عرب حجاز با يکديگر مي‌توانستند سخن بگويند و ايراني تاجيک با ايراني و افغان مي‌توانستند با هم سخن بگويند يعني عوامل پيوند وجود داشت اما اين را از هم پاشيدند.
در حالي که اروپا از وقتي که اين اتحاديه تشکيل شده است ضعيف شده، قدرتمندتر نشده است. فرانسه سقوط کرده، ايتاليا دچار بحران است به واسطه‌ي همين تک پولي شدن آن‌ها نمي‌توانند همديگر را ساپورت کنند. بنابراين اين اتحاديه زباني ايراني و فرهنگي و در برابر اتحاديه‌ي اروپا يک قدرت هم‌وزن ايجاد مي‌کرد و اين خطرناک بود. حالا برگرديم به اين‌که فرهنگ کالا است پس کدام فرهنگ – کالا – بايد فروخته شود که در اين‌جا روابط فرهنگي ايجاد مي‌شود و فرهنگ نيويورک گران‌ترين کالا است به دليل قدرت تبليغي پشت سر آن. پس بايد فرهنگ نيويورک فروخته شود ديگر نمي‌تواند فرهنگ ايراني، بين‌النحريني و … فروخته شود. حتي اين‌ها جايي براي ماندن ندارد و بايد نابود شود. اين نابودي چندجانبه است و همين طور ادامه پيدا مي‌کند، انتقال بحران، نابودي کالاهاي فرهنگي در اين سرزمين‌ها. اين سرزمين‌ها نفت‌شان در حال اتمام است، خب باشد. نفت‌شان مهم نيست مشترکات فرهنگي‌شان مهم است که مي‌تواند به کالا – و گران‌ترين کالا – آن هم کالايي پيشينه‌دار و تاريخ‌دار تبديل شود در مقابل کالاي بي‌تاريخ آمريکايي. اين کالا تاريخ دارد و خيلي قدرتمند است و خيلي اگزوتيک است و براي جهان جاذبه دارد. ببينيد چرا سي سال است که سرخ‌پوستان عزيز شده‌اند و هي مي روند سراغشان و سراغ آداب و رسومشان و موزه‌اي از لباس‌ها، وسايل زندگي و ماسک‌هاي سرخ‌پوستي و … به وجود مي‌آيد چرا؟ براي اين‌که کالاي اگزوتيک بتواند در آن‌جا توليد شود و کالاهاي بي‌ريشه و مدرن خود را در غالب اگزوتيزم شخصي نه اگزوتيزم ريشه‌دار فرهنگي و پيچيده عقلاني، عرفاني ارائه کنند.
اعلم: درواقع کالاي فرهنگي هم مصرفي شده و در آن‌چه توليد مي‌شود بهاي مصرفي است. نوعي بدلي‌سازي درواقع!
اصلاني: بله دقيقاً همين است و در نهايت با پول منابع نفتي خودمان در حال نابود کردن فرهنگ اين طرف است درواقع اين بخش از جهان خودش براي نابود کردن فرهنگ خودش خرج مي‌کند. به اين ترتيب کالاي فرهنگي در انحصار آن‌هاست و مي‌توانند صادر کنند، حتي خيلي گران‌تر از اين‌جا. و اين‌جا فقط مي‌تواند مصرف‌کننده باشد بنابراين بايد تفکر را در اين‌جا نابود کند تا بتواند سود ببرد. داعش توليد مي‌کند تا هرچه تفکر است نابود شود. طالبان توليد مي‌کند تا هرچه تفکر است تا مرز چين نابود شود و خود چين يکي از همين نابودگر‌هاست که بايد اين کار را بکند. با همين برده‌داري صنعتي که الان در چين به وجود آمده است و تفکر چين را نابود کرده است. درواقع اين سرمايه‌اي که درون چين است يک سرمايه مشترک با آمريکاست و حاصل آن دلار، يوآن چين است اين يک حالت پنجاه پنجاه است. آمريکا در چين بيشتر سرمايه‌گذاري مي‌کند تا در خود آمريکا. مثلاً به بهانه‌ي نيروي کار ارزان و سود بيشتر براي نظام سرمايه‌داري تمام اين‌ها به شکل يک منظومه عمل مي‌کند و ما در خطرناک‌ترين وجه فرهنگي ممکن قرار گرفته‌ايم. فرهنگ در اين‌جا الان در حال منازعه است. يک منازعه‌ي اساسي. وجه ديگر اين است که وقتي فرهنگ به يک کالايي تبديل مي‌شود، بايد پيچيدگي خود را از دست بدهد و تبديل بشود به يک کالاي ساده چون کالاي پيچيده گران قيمت است. اصلاً نمي‌تواند جاگير شود. پس هدف اصلي تغيير در بنيان انساني است و اين‌که «انسان» را به «ضد انسان» تبديل کنند چون خود انسان مي‌تواند خودش را بخورد. داعش دارد خودش را مي‌خورد اين نيست که دارد آمريکا را مي‌خورد درواقع داعش دارد خودش، خودش را مي‌خورد و از بين مي‌برد. و مي‌بينيم تمام اين‌ها به صورت جهاني سعي مي‌کنند به داعش بپيوندند. عين کاري که در قرن ۱۴ و ۱۵ بعد از کشف آمريکا کردند زنداني‌هاي محکوم به مرگ انگلستان را آزاد کردند و فرستادند براي سلطه بر قاره‌ي جديد. چون آن‌ها قاتل‌تر از اين بودند که دلشان بسوزد براي اين‌که کسي را نکشند. و قتل‌عام وسيعي را به دست آن‌ها انجام دادند بدون اين‌که بخواهند به اين‌ها بگويند شما اين کار را بکنيد يا نکنيد.
سينايي: بحث فرهنگ ارزان که شد من موردي يادم آمد که بعداً هم خيلي توسعه پيدا کرد و بعد که به آن فکر کردم ديدم در همه‌ي موارد فرهنگي اين اتفاق مي‌افتد. و آن چيست؟ اين است که شما هر نوع کالايي از هنر گرفته تا وسيله‌اي که مي‌خريد خيلي مشابه دارد که از نظر ظاهر شبيه هم هستند، ولي از نظر کيفيت زمين تا آسمان با هم فرق دارند. اين حرفي که چيني ها مي‌زنند به نوعي نماينده‌ي تفکر امروز است و من فکر مي‌کنم اين‌جا، آن‌جايي است که بايد به کيفيت واقعي آن‌چه که ما به آن دموکراسي مي‌گوييم فکر کنيم و اين‌که مثلاً همه چيز در اختيار همه باشد با حقوق مساوي اما چه اتفاقي مي‌افتد، در اين‌جا؟ وقتي که هدف اين شد که چه چيزي بيشتر کسب درآمد مي‌کند و از چه راهي بهتر مي‌توانيم کسب درآمد بکنيم همين مشکل پيش مي‌آيد که کساني که روزي به کيفيت کارشان چه در هنر چه در هر چيز ديگري به کيفيت عملشان توجه داشتند، امروز به اين‌که چه‌گونه مي‌شود بيشتر فروخت فکر مي‌کنند. حالا اين قلابي است؟ باشد! بابت آن مي‌توان پول درآورد. کاري را که بيشتر برايش مايه مي‌گذاريم گران‌تر مي‌فروشيم حالا ماجرا اين است که بايد به اين فکر کرد که چه‌گونه مي‌توان عمل کرد و من نمي‌توانم الان به آن پاسخ بدهم که مي‌گوييم همه بايد همه چيز داشته باشند و مي‌بينيم که مقرون به صرفه نيست که همه آن چيزي را داشته باشند که توليدش خيلي گران درمي‌آيد پس کالاي ارزان هم ارائه مي‌کنيم. يعني کالاي بدلي و اين ارزان ارائه کردن کم‌کم مي‌شود جزو عادت. يعني ديگر شما از مراکز خريد يا – مال – خريد مي‌کنيد من خودم بارها پيش آمده که رفتم به اين مال‌هايي که هست و ديدم اصلاً نمي‌توانم انتخاب کنم. ولي چيز خوب داشته باشد در هنر هم همين اتفاق مي‌افتد. پارسال من در لهستان به يک موزه‌ي هنرهاي مدرن رفتم به هر حال من هم متعلق به نسلي هستم که مال مدرنيسم و دوران مدرن بود. که الان مي‌گويند “دوران پست مدرن“ حالا ما مي‌خواهيم پست مدرن را تعريف کنيم. رفتيم به داخل موزه و ديدم يک منقل حلبي کوبيده شده به ديوار يک مقدار زغال و خاکستر هم روي آن است و سه متر در سه متر اطراف آن ديوار را سفيد گذاشته بودند که خوب ديده شود به راهنمايي که با ما بود گفتم که اين موزه‌ي بسيار شيک منظورش از زدن اين منقل به ديوار چيست؟ گفت: خب اين Concept دارد گفتم بله من مي‌فهمم Concept دارد. اما اين Concept چيست؟ گفت: خود هنرمند بايد Concept اين کار را تعريف کند!! گفتم اين‌جا که چيزي نوشته نشده هنرمندي هم که در اين‌جا نيست من با اين چيزي که به ديوار زده‌ايد و در تمام خانه‌هاي ايران هست هيچ مشکلي ندارم اما از اين به عنوان يک اثر هنري چه‌گونه بايد برداشت بکنم؟ محل سوال است.
من از خودم پرسيدم که ما در چه جهاني داريم زندگي مي‌کنيم و آيا وقتي که چنين چيزي با اين تبليغات عرضه مي‌شود جواني که ذهنش در حال شکل‌گيري است معيارهايش چه خواهد بود؟ و اين‌جا آن جايي است که آن بحثي که شما گفتيد که آيا مفهوم “خوب“ هنوز آن خوبي است که نسل ما فکر مي‌کرد؟ البته طبعاً “خوب“ در نسل پدرها هميشه با “خوب“ در نسل فرزندان فرق دارد اما يک نکته اين‌جاست اتومبيل که آمد، آن سوار اسب شدن و لذتي که بشر در طبيعت مي‌برد از بين رفت نمي‌شود بگوييم پس ماشين نبايد وارد شود. اما کدام سيستم اين را کنترل مي‌کند که ماشين بيايد ولي شهرها به اين شهرهايي که ما مي‌بينيم تبديل نشود، حالا اگر به داخل کشور خودمان بپردازيم که هر روز تونل مي‌سازيم و پل مي‌زنيم که بالأخره در اين تهران ماشين‌ها بتوانند حرکت کنند ولي يادمان مي‌رود که روزانه بيش از هزار تا ماشين نمره مي‌کنيم و مي‌فرستيم داخل خيابان. وقتي که بهتر زيستن فراموش شد و بشر فراموش کرد که زيستنش را مديون طبيعت است و به بيشتر داشتن توجه کرد فاجعه آغاز مي‌شود. شما مي‌بينيد در زيباترين جزاير جنوب ايران همين طور برج ساخته مي‌شود و هيچ‌کس نمي‌گويد شما تمام فضاي اين جزيره را که مي‌توانست زيبا ساخته شود و محلي باشد براي اين‌که مردم بروند و لذت ببرند با اين برج‌هايي که مي‌سازيد شبيه خيابان فرشته در شمال تهران مي‌کنيد. پس کيش، قشم و … اين‌ها کجا هستند؟! يعني اين‌که بشر متأسفانه با شتاب به سمت يک فاجعه مي‌رود و هيچ نوع دهنه‌اي هم نيست که آدم آن را بکشد و جلويش را بگيرد. بعد مي‌بينيد که گاهي دستپاچه مي‌شوند يا مثلا يخ‌هاي قطب جنوب يا شمال دارند آب مي‌شوند و سطح آب اقيانوس‌ها دارد بالا مي‌آيد ولي هيچ‌کس حاضر نيست اين وسط به اصل ماجرا بپردازد. يعني به «بودن» فکر کند و نه به «داشتن». متأسفانه بشر وقتي سلطه‌ي بلامنازع سرمايه‌داري لگام‌گسيخته پيش آمد، فراموش کرده که با همه‌ي داشتن‌ها اگر آب بالا بيايد سونامي‌ها بشود، هوا آلوده بشود و … همه چيز!! داريم ولي نابوديم اين‌جا، جايي است که من از خودم مي‌پرسم خب اين دبي طي چهل سال يک دفعه از وسط شن‌ها روييد آن ساختمان ۸۰۰ متري چه کمکي به آن مملکت مي‌کند جز اين‌که تکنولوژي معماري غربي را نشان بدهد.
اصلاني: خب اين کار آمريکايي‌هاست کار ساکنان دبي که نيست.
اعلم: يعني دبي و خيلي جاهاي شبيه آن شده است ويترين تکنولوژي و معماري غربي. پولش را هم صاحبان اصلي ويترين مي‌دهند!
سينايي: مي‌دانم بله دقيقاً همين را مي‌خواهم بگويم. در آن‌جا شرکت آمريکايي يا انگليسي يا اروپايي براي افرادش کار ايجاد مي‌کند و تکنولوژي‌هايش را در ساختمان آزمايش مي‌کند. مثل اين‌که در جنگ‌ها اسلحه‌ها را آزمايش مي‌کنند. يعني فضايي براي آزمايش کارهايي که بلدند انجام بدهند. چند سال پيش يک مسابقه‌ي معماري بود چند تا آرشيتکت خارجي آمده بودند اين‌جا و يکي از آن‌ها با کمال غرور مي‌گفت اين کاري که ما در آمريکاي جنوبي کرديم از نظر معماري و تکنولوژي معماري چه‌قدر پيشرفته است. من نگاه کردم و ديدم از نظر تکنولوژي درست مي‌گفت اما آخر سر نتوانستم نگويم که شما فکر مي‌کنيد آن آدمي که در آن طبقه‌ي صدم زندگي مي‌کند، خيلي زندگي خوبي دارد؟ وقتي مي‌گوييم “خوب“ اين‌جا من مشکل دارم “خوب“ من يا “خوب“ کساني که دارند مي‌آيند؟! آن‌ها خوب را چيز ديگري مي‌بينند. احياناً پاسخي که من براي خودم پيدا کردم اين است که آدم دنياي امروز با معيارهايش نيستم دلم هم نمي‌خواهد باشم. من شخصاً معتقدم که حتماً بايد تحول در زمانه باشد حتماً بايد پيشرفت باشد ولي آيا هر تغييري مثبت است؟ کساني که مي‌گويند بايد سنت‌ها دور ريخته شود؟ من مي‌گويم سنت‌هاي نامطابق و نامناسب با زمانه را بايد کنار گذاشت ولي نه اين‌که فقط به دليل اين‌که اسم آن سنت است آن را دور بريزيم و بعد يک چيزي را بياوريم که آن چيز در نهايت ارتباط‌هاي انساني و آرمان‌گرايي‌ها، را دارد له مي‌کند.
البته اميدوارم اين نظر من اشتباه باشد ولي از نظر من امروز ما با شتاب به سمت فاجعه پيش مي‌رويم. مگر اين‌که به موقع نيروهايي، آدم‌هايي، عقلايي… جلوي اين حرکت را که داشتن همه چيز است را بگيرند و بروند به سمت ماندن بشر.
اعلم: متأسفانه شواهد نشان مي‌دهد قدرتي که مردم را ترغيب مي‌کند به بيشتر داشتن و مصرف بيشتر بسيار قدرتمندتر از کساني است که به “بودن“ بشر فکر مي‌کنند. بعد از جنگ آمريکا سعي مي‌کند. براي خودش فرهنگ و تاريخ فرهنگي درست کند و چون عجله دارد و بايد برسد به يک حدي هم سطح ديگران که صاحب فرهنگ‌هاي غني هستند و چون تفکرش سرمايه‌داري و نظام توليد براي مصرف است، شروع مي‌کند به سرهم‌بندي کردن، در عرصه‌هاي هنري و فرهنگي و يک دفعه اندي وارهول ظهور مي‌کند که چند تا عکس از چند آدم معروف مثل مرلين مونرو را به نمايش مي‌گذارد و بعد شروع مي‌کند به تکثير کردن آن. حالا ديگر داوينچي مدت‌ها زحمت مي‌کشيد که يک تابلو را خلق کند با روش امثال اندي وارهول مي‌شد در چند ساعت يا چند روز، آثار هنري توليد کرد و بعد دستگاه تبليغاتي آمريکايي شروع مي‌کند اين پديده را تحت عنوان “هنر“ و با پسوند “مدرن“ به دنيا غالب کردن و اين جريان ادامه پيدا مي‌کند. البته اروپا تا يک زماني مقاومت مي‌کند و حتي در برابر سينماي تجاري هاليوود مي‌ايستد و سبک سينماي خودش را مثل سينماي فرانسه يا ايتاليا حفظ مي‌کند اما امروز مي‌بينيم در عرصه‌ي هنر و فرهنگ و انديشه‌ورزي براي انديشه‌هاي اصيل، دچار سهل‌نگري شده‌ايم که به نظر من اين سهل‌نگري و مصرفي کردن هنر کاملاً هدفمند است، به عنوان مثال بافنده‌اي خودش ماه‌ها بنابراين ما رسيده‌ايم به اين‌جا که توليد فکر، و هنر به شکل کاملاً مصرفي باشد و اين تفکر را در همه عرصه‌هاي هنر مي‌بينيم در شعر و نقاشي و … يک عده معتقدند عصر غول‌ها به سر آمده و ديگر داستايوسکي و تولستوي و ديکنز و … نداريم. قبول. اما اين غول‌هاي ادبيات براي خلق يک اثر ادبي مدت‌ها زحمت مي‌کشيدند ولي امروز طرف مي‌خواهد بيست روزه رمان بنويسد و يا يک ماهه يک مجموعه شعر توليد کند. اين سهل شدن ورود به ساحت هنر و انديشه بايد ما را کمي نگران کند. به قول يکي از نويسندگان فرانسه، امروز ديگر کسي از هنر به عنوان انعکاس دهنده‌ي خواسته‌ها، عواطف و احساسات بشري استفاده نمي‌کند.
بنابراين هر کسي به راحتي مي‌تواند نقاش، نويسنده، شاعر و هنرمند باشد و ديگر از آن ظرافت‌هاي قبلي خبري نيست.
سينايي: اين مشکل همه‌ي ما و زمانه است، اين‌جا، آن‌جايي است که وقتي از مدرنيسم و پست‌مدرنيسم صحبت مي‌کنيم، هميشه من اين را تکرار مي‌کنم – و حرفم هم خريدار ندارد – مي‌گويم؛ ايده‌‌گرايي شده نشانه‌ي دوران پست مدرنيسم. چرا من با اين مشکل دارم؟ چون معتقدم هر آدمي ايده را دارد، ساختار آن ايده است که باعث مي‌شود يک ايده‌اي در سطح بالاتري قرار بگيرد و يا يک ايده‌اي در همان ابتدا نابود بشود. يک ايده‌ي قوي مي‌تواند بارها و بارها و از جهات مختلف شنيده و ديده شود و هر بار يکي از لايه‌هاي پنهان آن کشف بشود و ايده‌ي ضعيف هم دردم بميرد. البته اين حرفي است که من مي‌زنم و مشکل من است و پاسخي هم برايش ندارم. مي‌گويند با دموکراسي؛ همه بايد همه چيز داشته باشند. اما سؤال من اين است، چرا همه نمي‌توانند پشت فرمان هواپيما بنشينند، خب چون هواپيما سقوط مي‌کند و عده‌اي را به کشتن مي‌دهند. ولي نوبت به هنر که مي‌رسد هر کسي مي‌گويد. من مي‌توانم. هر کسي مي‌آيد خودش را تبليغ مي‌کند و گاهي برايش تبليغ هم مي‌شود و … اين سؤالي است که نتوانسته‌ام به آن جواب بدهم. آيا اگر من يا شما بعد از پنجاه سال درگير بودن با مسايل مرتبط با هنر با پديده‌اي مثل همان منقلي که گفتم در موزه است روبه‌رو شويم و بپرسيم خب که چي؟ احتمالاً متهم به ناداني مي‌شويم. آيا اين هنر است؟ و آيا خالق اين اثر مي‌تواند به راحتي بگويد. هر کسي اين اثر را نمي‌فهمد فسيل شده؟! البته اميد من به زمان است. در همه‌ي اين موج توليدات مصرفي که حتي کارهاي اصيل را هم له مي‌کنند و به آن فرصت نفس کشيدن نمي‌دهند بالاخره گذشت زمان آن چه را که اصيل است، نگه مي‌دارد. و خب خيلي چيزها هم نابود مي‌شوند.
اعلم: البته اين اميد خيلي‌هاست. اما مسئله اين‌جاست که در اين ميان – شايد من اين طور فکر مي‌کنم – استعدادهايي به بيراهه مي‌روند. يعني دچار جو و شرايطي مي‌شوند که پيش آمده و اين‌ها درواقع تاواني است که اين شرايط موجود از جامعه‌ي بشري مي‌گيرد. استعدادهايي که در شعر – داستان – نقاشي و … با پديده‌هايي مواجه مي‌شوند که به عنوان هنر تعريف شده و آن‌ها را هم به بيراهه مي‌کشد.
سينايي: اين يک طرف ماجراست و سردرگمي است که خود من هم دارم. از طرف ديگر، مي‌بينيم که مثلاً در موسيقي جوان ۱۷ ساله جوري ويولون مي‌زند که واقعاً شبيه آن را در اين سطح فني نداشته‌ايم. نگاه کنيد قهرمان‌هاي المپيک ده سال پيش معمولاً ۳۰، ۳۵ ساله بودند. اما الان ۱۷، ۱۸ ساله‌اند. يعني دنيا در يک شرايطي است که من نمي‌توانم درباره‌اش قضاوت کنم و به دوستان هم‌سن و سال گفته‌ام که يادتان باشد. معيارهاي ما ديگر معتبر نيست. سؤال من از شما اين است که وقتي مي‌گوييد “خوب“، اين “خوب“ چيست؟ وقتي من مي‌بينم منهاي تکنولوژي به کار رفته در فيلم‌هاي تارانتينيو، من از نگاه اين آدم در سينما خوشم نمي‌آيد اما جوان امروز عاشق اوست. در اين زمينه فقط مي‌توان گفت معيارها تغيير کرده.
اعلم: آن چه شما اشاره کرديد که “همه بايد همه چيز داشته باشند“ اين بسيار ظاهر فريبنده‌اي دارد. اين‌که مثلاً همه مي‌توانند خواننده باشند و خوانندگي لزوماً نياز به صداي “خوب“ ندارد و همه مي‌توانند خواننده باشند. حالا اگر کسي نمي‌تواند مثل شجريان بخواند، مي‌تواند بحر طويل بخواند اين شرايط مي‌تواند آن‌چه را که ملاک تمايز هنرمند از ديگران مي‌شد از بين ببرد و شايد ده سال ديگر همه بتوانند داوينچي باشند. داوينچي با قلم و رنگ اثر هنري خلق مي‌کرد جوان امروز پشت کامپيوتر مي‌نشيند و اين کار را مي‌کند. در اين کار معيارها و نسبت‌ها فرق مي‌کند و خوب و بد هم اموري نسبي هستند من با شما موافقم ولي اين که ناگهان ارزش‌ها اين‌طور مي‌شکند محل سؤال است.
سينايي: من فقط با جمله‌ي آخرتان مخالفم من “مي‌شکند“ را قبول ندارم. اتفاقاً من با افرادي مثل دکتر فکوهي اختلاف سليقه و بحث دارم که تمام اين آثاري که تاريخ بشريت به آن‌ها افتخار مي کند را افراد عادي به وجود نياورده‌اند. مجموعه‌اي از آدم‌ها بوده‌اند که در زمينه‌هاي مختلف مثل معماري، نقاشي، شعر و … نقش داشته‌اند و آثار منحصربه‌فرد خلق کرده‌اند که فرهنگ بشري را ساخته‌اند حالا شما مي‌گوييد همه حق دارند. خب اين همه حق دارند يعني چه؟ يعني اين‌ها چه چيزي خلق مي‌کنند. يعني داريم فراموش مي‌کنيم همه‌ي اين ساختمان‌هايي که براي ديدنشان سفر مي‌کنيم و همه‌ي آثار موزه‌اي را کساني ساخته‌اند که تفکر و توانايي خاص داشته‌اند. من مطلق نمي‌گويم اين درست است يا نه بلکه مي‌گويم من سردرگم هستم.
اعلم: گفتيم که در هنر و ادبيات عصر غول‌ها به پايان رسيده در صورتي که جوان امروزي ميزان و امکان دسترسي‌اش به منابع اطلاعاتي بسيار بيشتر شده. با اين حال عصر بزرگان تمام شده. اما من معتقدم اين اندي وارهوليسمي که آمريکا شروع کرد هدفمند بود و درواقع با هدف اين‌که ارزش‌ها و اصالت‌هاي هنري از بين برود و همه بتوانند نقاش و نويسنده و هنرمند باشند و فرهنگ و هنر از آن جايگاه ارزشمندي که داشت به سطح يک کالاي مصرفي در دسترس همگان تنزل کند. در اروپا هم موسيقي، فيلم بازاري… طرفدار دارد.
اصلاني: الان در پاريس براي فيلم‌هاي هندي صف مي‌کشند!
سينايي: من کتاب شعرهايم را چاپ کردم چون زورم به دنيا نمي‌رسد. زورم نمي‌رسد که بفهمم چرا اين اتفاق‌ها دارد مي‌افتد، هرچه هم که فرياد مي‌زني که اين کار بد است، نکنيد و … هيچ‌کس گوش نمي‌دهد. در نهايت به اين رسيدم که سال‌هاي آخر عمرم آن‌چه را که باور مي‌کنم و حس مي‌کنم بنويسم. به باقي‌اش هم کاري ندارم.
سقراط مي‌گويد زندگي جرقه‌ايست بين دو تاريکي زور اين جرقه هم به يک تغيير شگرف نمي‌رسد بايد سعي کنيم در محدوده‌ي خودمان آن‌چه را باور مي‌کنيم و به آن اعتقاد داريم و فکر کردن به آن راحتمان مي‌کند بايد انجام داد.
اصلاني: براي ورود به اين قسمت بحث من يک نمونه بدهم. چهل سال پيش هيچ‌کس به يک چيز بدلي اعتقاد نداشت و از استفاده از بدل هر چيزي شرم داشتيم. درواقع امر بدل يک امر ضعيف بود اما از دهه‌ي هفتاد به بعد شاهد مغازه‌هايي هستيم که در همه‌ي خيابان‌ها هست، به نام محل فروش “بدليجات“ – که البته درستش بدلي‌هاست – يعني بدلي بودن نه فقط هيچ عيبي ندارد و امر روزمره است که حتي تبديل به ارزش شده، بحراني که با اندي وارهول ايجاد شد، الان سرازير شده به سمت همه‌ي جوامع و مي‌توان اسم آن را گذاشت «بحران بدلي بودن». خب اين چه اتفاقي است؟ اين همان سئوال شماست. ما با شاعر بودن همه‌ي آدم‌ها مخالفتي نداريم. با مبتذل بودن مردم مخالفيم. واقعيت اين است که بايد آرزو کنيم همه شاعر باشند، چون وقتي همه شاعر باشند همه مي‌توانيم با هم بسيار زيبا سخن بگوييم. اما مفهوم آن‌چه اتفاق افتاده اين است که همه با هم مشارکت کرده‌اند در مبتذل شدن شاعري. اين اتفاق بد است. اما يک مسئله‌ي مهم‌تر اتفاق مي‌افتد آن هم از طريق تکنولوژي اين که نسل جديد راه ديگري را مي‌رود اين آن چيزي است که امثال آقاي سينايي مي‌گويند در برابرش مبهوتيم. نسل ما نسل عقلانيت‌ها بود، علي‌رغم همه‌ي شورش‌هايي که مي‌کرديم درواقع عقلانيت براي ما يک اصل بنيادين بود. عقلانيت شابلون دارد و با شابلون خودش جهان را در چارچوب خودش مي‌آورد. به همين جهت هر آن چيزي از جهان که در کادرش نگنجد را گم مي‌کند. آن‌چه که بر سر ما آمد هم همين بود که شابلون عقلانيت را گذاشتيم بر زمين و جهان را گم کرديم. اما نسل جديد به جاي عقلانيت فقط هوش را به کار مي‌گيرد. توجه کنيد، کامپيوتر عقلانيتي ندارد بلکه هوشمند است. کامپيوتر تو را با صفر و يک مواجه مي‌کند. هوش کارش ايجاد مواجهه است، نه عقلانيت. و در مواجهه دايماً خودش را سامان مي‌دهد. به همين دليل هوش هيچ وقت يک شرايط ثابت ندارد. به قول هاينه هوش خودش را پرتاب مي‌کند. از موقعيتي که هست خودش را بيرون پرتاب مي‌کند نسل جديد ما هوشش عمل مي‌کند. نه عقلانيتش به همين جهت وقتي ما به آن‌ها نگاه مي‌کنيم فکر مي‌کنيم اعمالشان غيرعقلاني است، چون معيارهاي ما براساس عقلانيت است. ما با موازين زندگي کرديم. حتي مدرنيسم امر موازين است. موازيني که موازين قبل را نفي مي‌کند و خودش يک موازيني را مستقر مي‌کند. اما هوش موازيني را مستقر نمي‌کند و صرفاً مواجهه است. حيوانات هوشمندند ولي عقلاني نيستند. اين امر در همه جاي دنيا و نه فقط ايران هست. از سويي جهان قدرت‌ها را دچار بحران کرده. قدرت‌ها به همين دليل است که در يک دهه‌ي اخير موفق نمي‌شوند و هر طرحي براي هر جاي دنيا مي‌ريزند موفق نمي‌شود. گاهي اوقات طرح‌هايشان حداکثر ۲۰% جواب داده و قانون احتمالات گستره‌ي بيشتري پيدا کرده چون هوش جاي عقلانيت را گرفته. عقلانيت دکارتي و کانتي امروز ديگر جواب نمي‌دهد. چون شکست خورده. ما با عقلانيتمان نتوانستيم جهان را کشف کنيم و در نتيجه جهان بر ما فائق شده و نسل جديد امروز با هوشش سعي مي‌کند با جهان مواجه شود و فقط به موقع عمل کند. و مهم اين است که در اين مواجهه چه کار مي‌خواهد بکند. به همين دليل است که آرمان ندارد. چون آرمان با عقلانيت عمل مي‌کند و هدف با هوش. چون بايد بلافاصله جواب بدهد. نسل جديد هوشمند است، اين‌ها با هوششان بسيار منفي هستند و اصلاً به چيزي اعتماد نمي‌کنند. يعني درواقع نه به سنت، نه مدرنيته و نه هيچ چيز ديگر اعتماد نمي‌کند. درواقع فقط و فقط مي‌خواهد بداند چه چيزي به او نفع مي‌رساند و بهره‌مندش مي‌کند. همان‌طور که در ساير موجودات زنده نيز ميزان بهره‌مندي‌شان از طبيعت هوششان را تعيين مي‌کند. يعني هوششان بهره‌مندي‌ها را جستجو مي‌کند و نه چيز ديگر. اين از يک سو ارزشمند است و نظام‌ها را دچار بحران کرده. آن‌ها حتي سال‌هاست که زبان خودشان را دارند. که زبان مخفي مي‌نامندش.
در جهان امروز نظام‌ها سعي مي‌کنند اين شرايط را مهار کنند چون به عقلانيت نياز دارند. اما نسل جديد همين را فهميده. هوشمندي را به جاي آن گذاشته و در نتيجه نظام‌ها نمي‌توانند اين هوشمندي را با عقلانيت مهار کنند. و اين شايد جهان آينده را نجات بدهد.
اما نظام‌ها از سوي ديگر دارند با عقلانيتشان کارهاي ديگري مي‌کنند. و همان‌طور که گفتيم فرهنگ را تبديل به يک پديده‌ي عام مي‌کنند. به جاي آن که فرهنگ تبديل بشود به يک روند تاريخ‌ساز تبديل شده به امر بي تاريخ شدن. يا آموزش از دست دادن تاريخ، آن منقلي که حرفش را زديم يک تاريخ دارد ولي وقتي اين‌طور عرضه مي‌شود ديگر فاقد تاريخ مي‌شود چون ديگر آن منتقل آتش و کباب و … نيست بلکه با ايجاد يک Consept يا مفهوم جديد ديگر آن پديده‌ي قبلي نيست. و از خودش خالي شده. از خود خالي شدن يک امر فراگير است که نظام‌هاي قدرت مي‌توانند به اين ترتيب سلطه‌شان را حفظ کنند. همان‌طور که آن سياستمدار روس در زمان فروپاشي وقتي دو شهر ايراني سمرقند و بخارا را به ترکمنستان دادند به جاي آن‌که بدهند به تاجيکستان. وقتي از او پرسيدند چرا اين کار را کردي؟ گفت: زبان فارسي سابقه‌ي فرهنگي دارد اگر اين‌ها با تاجيکستان که فارسي زبان است جمع بشوند مي‌توانند در مقابل فرهنگ ما بايستند ولي در ترکمنستان اين زبان حذف مي‌شود. اين‌ها دقيق محاسبه مي‌شود. يعني وقتي تو فرهنگ اصيل نداري پس مقاومت هم نمي‌کني و کارگزار مي‌شوي اين مهم است و اسفناک.
اعلم: اين بي تاريخ شدن که به آن اشاره کرديد…
اصلاني: بله اين بي تاريخ شدن درواقع يک جنگ اساسي است. جنگ بنياني که نسل جديد و هوش او چندان توجهي به آن ندارد چون هوش فقط توان مواجهه دارد و نه بيشتر. هر آدمي که با نظام عقلاني کار مي‌کند بايد بداند اين‌طور نيست که ما براي مردم کار مي‌کنيم يا مي‌توانيم چيزي از اين مردم را تغيير بدهيم. ما براي تاريخ کار مي‌کنيم. ما به جاي چيزي را تغيير دادن بايد تاريخ را حاضر کنيم. چون جنگ اصلي الان اين است بي تاريخ شدن و مقاومت در برابر بي تاريخ شد. دقت کنيم تمام جنگ خاورميانه با اين هدف است که مردم اين خطه را از تاريخ خودشان خالي کنند.
اعلم: و درواقع تک تک افراد را از تاريخشان جدا کنند.
اصلاني: بله. با حذف تاريخ هر فرد مي‌شود يک آدم بي پيشينه و بي پدر و مادر از آدم بي پدر و مادر هم هر رفتار ناهنجاري ممکن است سر بزند. آدم با پدر و مادر اگر در خلوت هم کاري بکند جلوي پدر و مادرش مراعات مي‌کند.
انسان تبديل به ابزار مي‌شود. اين بي‌تاريخي بهترين راه ابراز کردن انسان‌هاست درواقع مکانيسم ابزار شدن است. اين جاست که واجب مي‌شود که ما براي تاريخ کار کنيم. نه اين‌که به اين تعاريف رايج فکر کنيم که هنر براي مردم، يا هنر براي هنر و … امروز ديگر اين حرف‌ها فايده‌اي ندارد و کاربرد هم ندارد چون هنر براي هنر يا هنر براي مردم ديگر در اختيار ما نيست چون هنر در يک پروسه‌اي دارد مسير خودش را طي مي‌کند و ديگر ربطي به ما ندارد. زماني بود که حزبي بايد فشار مي‌آورد که هنر براي مردم توليد بشود يا براي هنر. ولي الان اتومکانيسم هنر عام چنان در حال شکل‌گيري است که هنر به ظاهر به خودي خود توليد مي‌شود. براي همين شعر اين قدر مبتذل شده چون اين نوع شعر را هر کسي با هر سطحي از سواد مي‌تواند بگويد و بفهمد اين شرايط ما را به زودي از دور توليد هنر با ارزش خارج مي‌کند. اما کار کردن براي تاريخ تنها راه است. و ما بايد از درون همين نسل هوشمند هم افرادي را دلالت کنيم به کار کردن براي تاريخ. هميشه هنر تاريخ ايجاد کرده و چون تاريخ ايجاد کرده. ملتي را ساخته که سال‌ها در برابر حمله‌ي اقوام مختلف زبان و فرهنگ خودش را حفظ کرده. ايراني ممکن است تاريخ خود را حفظ نباشد اما تفاخر به اين تاريخ را دارد و اين مانعي است در برابر ابزار شدن و بي‌تاريخي. ولي الان ديگر تفاخر تاريخي هم ندارد. حق هم دارد چون او با بحراني مواجه است که بحران وجودي است بايد اين بحران را حل و فصل کند. هايدگر مي‌گويد در فلسفه‌ي جديد ما به جاي آن که از “وجود“ بحث کنيم، از موجود بحث مي‌کنيم. فلسفه هم منحط شده چون از وجود بحث مي‌کند. وقتي از وجود بحث مي‌کنيم همان مسئله‌ي زنده بودن است در برابر زندگي کردن. در اين شرايط ديگر “وجود“ نداري، موجودي هستي که هوشمند است. ما چه‌طور مي‌توانيم با جهان به شکل آنتولوژيک مواجه شويم. اين مسئله‌ي مفقود امروز است که براي هنرمندان ما هنوز ظهور پيدا نکرده، گام اول اين است که اين مسئله بايد ظهور پيدا کند. البته بحث تاريخي فقط اين نيست که يک سري حوادث تاريخي را حفظ باشيم بحث تاريخي درواقع انديشه‌ي جامع جهان است به شکلي که همه‌ي جهان پشت سر من باشد.
وقتي همه‌ي جهان پشت سر من باشد من قدرتي به اندازه‌ي همه‌ي آن چه پشت سرم است را دارم. حتي اگر شکست بخورم هم آدم قدرتمندي هستم. درواقع براي شکست خوردن هم آماده هستم. ولي وقتي وجود نداري اصلاً شکست يا پيروزي مفهوم ندارد. و اين چيزي است که نظام‌هاي سلطه مي‌خواهند در اين شرايط کالاي فرهنگي که توليد مي‌شود، کالاي فرهنگي نيست، فرهنگ بدون تاريخ است. يعني ريشه و پيشينه ندارد ديگر پشت اين فرهنگ ميکل‌آنژ نيست پس کمال‌الدين بهزاد هم نيست. آن وقت اين موجود مي‌تواند هر کاري بکند حتي کثيف ترين پديده‌ها را به عنوان اثر هنري در نمايشگاه بگذارد.
سينايي: که مي‌گذارد.
اصلاني: البته، برايش تعريف و تفسير هم مي‌کند. و اين نوعي تأمل ايجاد کرده که چه‌طور يک شيئي بي‌ارزش مي‌تواند در يک ويترين به ارزش تبديل بشود. اما اين درواقع آن‌چه در آن ويترين به وجود مي‌آيد، ارزش نيست بلکه بي‌ارزشي را انتقال داده به آن ويترين و آن ويترين را هم تنزل داده در سطح آن پديده‌ي کثيف. تنزل ارزش آن ويترين بسيار بيشتر از سطحي است که آن پديده‌ي کثيف و پليد احتمالاً ارزش يافته. ارزش اين ويترين آن قدر پايين مي‌آيد که با آن پليدي يکسان مي‌شود و آن وقت آن کثيفي و پليدي به فروش مي‌رود.
من و شما با تکيه بر عقلانيتي که داريم جرأت انجام خيلي کارها را نمي‌کنيم. اما جوان هوشمند امروز خيلي کارها را مي‌کند. اين هوش‌ها در برخي از اين‌ها به نوعي ديگر از عقلانيت – دگر عقلانيت يا دگر منطق – مي‌رسند. اين دگر منطقي همان طور که لوي استراوس درباره‌ي اقوام بدوي مي‌گويد اين‌ها پيشامنطق نيستند. (اين‌که سارتر مي‌گفت اين‌ها عوامل پيشا منطق هستند) بلکه “دگر منطق“ هستند اين دگرمنطقي در نسل جوان دوباره در حال رخ دادن است. اين‌ها به کلي دگرمنطق هستند اين‌ها در مواجهه با جهان از دگرمنطقي بهره مي‌برد. امروز نوعي ديگر از اگزيستانس جديد در حال پديد آمدن است که با اگزيستانس ما فرق مي‌کند. اگزيستانس ما سارتري بو. اگزيستانسي که نوعي عقلانيت در آن هست و اين عقلانيت است که مي‌تواند “هستي و زمان“ بنويسد. اما امروز ديگر کسي هستي و زمان نمي‌نويسد. اين هوشمندان جديد نظريه مي‌دهند. اين‌ها فلسفه ايجاد نمي‌کنند. نظريه‌هاي پراکنده در مورد نقاشي، مُد، اسپينوزا و … از بارت گرفته تا بقيه‌ي متفکران. امروز اين‌ها پيش از آن‌که عقل داشته باشند هوش دارند نمونه‌ي بارزش “بارت“ آثارش را بخوانيد. اين آدم بيشتر هوشمند و کاشف است تا صاحب عقلانيت. انديشه‌هاي جديد نظام نيستند و فرمول صادر نمي‌کنند بلکه انديشه‌هاي کاشف و نظريه‌پرداز هستند.
همين خاصيت در نسل جديد به شکل گسترده و غيرعلمي به شدت رسوخ کرده و نتيجه اين شده که نظام‌ها نمي‌توانند خودشان را پنهان کنند. اين فضاهاي مجازي اصلي‌ترين وسايل براي آشکار کردن نظام‌هاست. و ذهنيت نسل جديد ذهنيت برملا کردن است. زود دروغ و حقه را کشف مي‌کند چون به همه چيز با حتياط و بدبيني نزديک مي‌شود ما هيچ وقت دروغ را به راحتي اين‌ها کشف نمي‌کرديم. چون به دنبال منشأ حرف نمي‌گشتيم اما نسل امروز جستجو مي‌کند.
اعلم: يعني درواقع بايد انتظار داشته باشيم. آن نظام فردگرايانه که جهان را ساخته بود تبديل بشود به جهان‌موزه‌اي.
اصلاني: بله.
اعلم: يعني ما با جهاني طرف خواهيم بود که علي‌رغم بدلي بودنش بر يک نظام هوشمند استوار است.
اصلاني: هوش اين نسل به او گفته، چرا از بدليجات استفاده نکنم؟ در حالي که عقلانيت به ما مي‌گفت اين‌ها ارزش ندارند پس قابل استفاده هم نيستند. اين باور ما بود که بدلي بودن بدليجات را معلوم مي‌کرد ولي جوان امروز باورش را در هوش سامان مي‌دهد. او دريافته که با اين بدليجات مي‌تواند با همه‌ي تزئينات اصيل مقابله کند و اصلاً مي‌گويد اين‌ها خوبند نه زيورآلات طلا و جواهر…
پس خيلي به صورت منفي به ماجرا نگاه نکنيم بهتر است سعي کنيم منبع و مکانيسم قضيه را پيدا کنيم.
اعلم: طبيعتاً نه!
سينايي: در تفکر باستاني ما جنگ ابدي اهورامزدا و اهريمن هست (خير و شر) هنرمند چه بايد بکند؟ چاره‌اي ندارد جز در جبهه‌ي اهورامزدا بجنگد اين که آيا شکست مي‌خوريم يا نه خوشبختانه در اسطوره اين طور است که آخر سر اهورامزدا برنده مي‌شود و ما چاره‌اي نداريم جز اين‌که اگر به عنوان هنرمند کاري را که مي‌کنيم قبول داريم اين کار ماست. اين‌که جهان امروز به چه سويي مي‌رود شکي نيست که يک قرن پيش وقتي اتومبيل و طياره و … آمد جهان شروع کرد رفتن به سويي که ديگر شباهتي به آن جهان قبلي ندارد. ما هم به عنوان هنرمند نمي‌توانيم متوقع باشيم جهاني که دارد شکل مي‌گيرد در جهت خوب و بد مورد نظر ما باشد. جهان راه خودش را مي‌رود. ما ناچاريم آن‌گونه عمل کنيم که ذهن و وجودمان با آن شکل گرفته. فراموش نکنيم، آدمي به نام باخ صدوپنجاه سال در فرهنگ موسيقي مطرح نبود ولي بعد پيدا شد. استعدادي اگر هست را در راهي به کار ببريم که قبول داريم دستپاچه‌ي مُد روز هم نشويم.
نوشته: 
آوریل 6th, 2016 
