بازديد : 
دسته:
گفت‌وگو با منصوره اتحاديه
دکتر منصوره اتحاديه(نظام مافي) استاد دانشگاه است و زني خستگي ناپذير در نشر تاريخ ايران. از آثار او مي‌توان به آمار دارالخلافه‌ي تهران، اسنادي از تاريخ اجتماعي تهران، سياق عشيرت در عصر قاجاريه، پيدايش و تحول احزاب سياسي مشروطيت، مجموعه مقالاتي دربارهي تهران، فاتحان خارجي، مقاومت داخلي و تصوير پايان جهان و ترجمه‌ي آثاري چون سفرنامه‌ي آگوست بن تان، جنگ هرات و … اشاره کرد.لق الوثائق المحتويات تحكم أدوالتر قيمكنت إلى الصفحات للطباستخدام واجهة الخطوط
ندارند» و به همين دليل از اتفاقات تاريخي هم درس نمي‌گيرند. آيا شما اين را قبول داريد و علت به نظر شما چيست؟
به نظر من افراد فرق مي‌کنند. زمانه فرق مي‌کند و همچنين موقعيت‌ها و اتفاقات. ايران يک موقعيت ژئوپولتيک دارد که هميشگي است، و تغيير نمي‌کند. درياي خزر در شمال است، خليج فارس در جنوب، غرب ايران ترک ها و اعراب هستند، در شرق بلوچ‌ها و افغان‌ها. در شمال، يک وقتي روسيه‌ي تزاري بود و يک زماني شوروي و حالا حدود هشت کشور. اين شرايط که تغيير نمي‌کند. و اين خود از عواملي است که باعث مي‌شود، خيلي از مسايل تاريخي تکرار گردد. هرچند که واقعه‌ي تاريخي ممکن است شباهت با گذشته داشته باشد، ولي تکرار نمي‌شود. وقايع فقط مشابه هستند. ولي به هر حال داشتن اطلاعات تاريخي در سطوح مختلف از واجبات است. به خصوص براي گردانندگان امور سياسي و مسئولان. اين يک واقعيت است. به عقيده‌ي من ما از چند چيز رنج مي‌بريم. اين درست است که شايد ما در ايران ديگر آدم بي‌سواد نداريم. يا اگر هستند تعدادشان کم است. ولي بسياري از افراد سواد فرهنگي و اجتماعي ندارند و همين‌طور بسياري از مسئولان هم سواد تحليلي ندارند، در حالي که در رشته‌هاي مختلف تخصص دارند. ولي درک شرايط و سياست زمانه بينش و قدرت تحليلي مي‌خواهد که بايد آموخت. مثلا در کشور ما هر دوره‌اي که رئيس جمهور عوض مي‌شود، عده‌اي از مديران و حتي کارمندان دستگاه‌ها هم عوض مي‌شوند، و اين يعني از بين رفتن ميزان زيادي تجربه. تمايل عجيبي در کشور ما وجود دارد که هرکس بر سر کار مي‌آيد، مي‌خواهد همه چيز را از صفر شروع کند. کسي هم عادت به نوشتن تجربه‌هايش و حفظ آن‌ها ندارد. در حالي‌که تاريخ و آگاهي از تاريخ و گذشته و شناخت مسايل و سابقه‌شان ضروري است. واقعا ضروري است. من گاه غبطه مي‌خورم وقتي مي‌بينيم که ما هميشه با انگلستان مسئله داشته‌ايم و هميشه سفراي اين کشور آمده‌اند و يک کارهايي کرده‌اند که به نفع ما نبود. و اين مدام در دوره‌هاي مختلف تکرار مي‌شود. و هميشه سؤال من اين است که ما چه تعداد متخصص داريم که انگلستان، جامعه و سياست آن را بشناسند. سياست آن کشور نه فقط در رابطه با ما، بلکه سياست کلي آن کشور را بشناسند و دربارهي آن تحقيق کرده باشد. ولي ببينيد چه تعداد متخصص انگليسي در زمينه‌ي بررسي روابط ايران با انگلستان هست. که خيلي خوب هم کار مي‌کنند. در انگليس و در دانشکده‌ها و مراکز تحقيقاتي‌شان چه تعداد متخصص ايران شناس و کارشناس روابط ايران و انگلستان دارند؟
واقعيت اين است که در طي يک تاريخ طولاني ما ضربه‌هاي مختلف از اين کشور خورده‌ايم ولي باز هميشه انگار بار اول است که با آن‌ها برخورد مي‌کنيم.
خب انگلستان از اين تصور ما خيلي استفاده مي‌کند. در نهايت قدرتي است که همواره از همين درس نگرفتن‌هاي ما و اين‌که ما متخصص تحليل‌گر در اين حوزه نداريم سوءاستفاده کرده است.
روسيه هم همين‌طور است.
نه، ما از روس‌ها همواره ترسيده‌ايم و حق هم داشته‌ايم. ما راجع به روس‌ها مثل انگليسي‌ها فکر نمي‌کنيم. ما چندين قرن همسايه روس‌ها بودهايم. چندين جنگ کرده‌ايم، آن‌ها يا به ايران هجوم آورده‌اند، يا نخواسته‌اند خاک ما را تخليه کنند و … مشکلات مختلف ديگر.
علاوه بر اين‌ها جاذبه‌ي کمونيسم در زمان شوروي سابق خيلي از ايراني‌ها را جذب کرد که به کشور بيگانه خدمت کنند. اما
رابطه‌ي ما با انگلستان از اول به نوعي
Love and hate بوده به قول خودشان. يعني هم جذب آن‌ها بودهايم و هم از آن‌ها بيزار بودهايم، هم فکر مي‌کنيم در حال توطئه اند و هم برايمان مهم است که
انگليسي‌ها دربارهي ما چه فکر مي‌کنند. نمي‌خواهم در اين‌جا اين رابطه را تحليل کنم. اما سؤالم اين‌جاست که همين الان ما چند نفر متخصص در ايران داريم
که مثلا بتواند موقعيت حزب خانم ترزا مي را تحليل کند. مسئولان و انديشمندان ما بايد
بدانند، چند تا تز دانشگاهي در اين مورد نوشته شده و چه‌قدر در اين زمينه کار شده؟ حالا اگر دانشگاه‌هاي انگلستان را بگرديم متوجه مي‌شويم که چندين پايان‌نامه و مطالعه‌ي جدي انجام شده و تعداد زيادي متخصص همين الان
در مورد ايران مشغول تحقيق هستند. خب اين‌ها تأثير مي‌گذارد. وقتي شما مي‌فرماييد که چرا ما همان اشتباهات تاريخي را هميشه
تکرار مي‌کنيم، جواب اين است که ما اصلا آغاز نکرده‌ايم به اين‌که اشتباهات را تحليل کنيم و تمام مدت در اشتباهيم.
اين‌که مثلا در مورد همين انگلستان که حرفش
را مي‌زنيم يک دفعه حمله مي‌کنيم به سفارت اين کشور، يعني چه؟ اين کار چه نفعي
داشت؟ جز اين‌که بايد حالاحالاها تبعات آن را پس بدهيم. به هر حال ندانستن
تاريخ تقصير مردم نيست و اصلا در ساير کشورها مگر مردم کوچه و بازار چه‌قدر از تاريخ خبر دارند. در آمريکا، در انگلستان،
فرانسه و … ولي انتظار از فرهيختگان و مسئولان است که بايد تاريخ بدانند. اين‌ها بايد يک شناخت وسيع و درست از تاريخ داشته باشند.
اگر شما خيلي هم تاريخ بدانيد ولي قدرت تحليل نداشته باشيد و هميشه به دنبال کسي بگرديد
که او را مسئول بدانيد و مشکلاتتان را به گردن او بيندازيد، هيچ‌وقت نخواهيد فهميد مشکل کار کجاست. چون شما وقتي
تاريخ را مي‌خوانيد بايد طرف مقابل را هم درک کنيد.
که او چه مسئله‌اي دارد.
و اين‌که در زمانه‌ي خودش با چه مسايلي روبه‌رو بوده؟
بله چون آن‌ها منافع خودشان را در نظر مي‌گرفته‌اند. ما يک طرفه قضاوت مي‌کنيم. در مورد همين انگلستان مدام مي‌گوييم انگلستان از صد سال پيش به ما اجحاف کرده، انگلستان به ما ظلم کرده، رشوه داده و اعمال نفوذ کرده. خب آن‌ها سياست خودشان را پيش مي‌برند و همواره از هر طريقي که مي‌توانند مي‌خواهند منافع خود را تأمين کنند. مشکل ما خودمان هستيم. من واقعاً عقيده ندارم که سياستمداران ما خائن و وطن فروش بوده‌اند. بلکه آن‌ها با توجه به شرايط روز کار مي‌کرده‌اند. و با دست خالي درگير مسايل روز بوده‌اند. مثل امروز که ما با مسايلي روبه‌رو هستيم که پنجاه سال ديگر خوانندگان تاريخ امروز، ممکن است از ما ايراد بگيرند که تصميم امروز تصميم درستي نبوده. تاريخ را بايد درک کرد. اين‌که فقط بدانيم فلان حمله اتفاق افتاد، فلان قرارداد بسته شد، دانستن تاريخ نيست. درست است در گذشته ما از برخي روابط ضرر کرديم اما نمي‌پرسيم چه چيزي باعث شد. و اين مسئله تا تدريس و بحث نشود مشکل همواره وجود خواهد داشت. حالا شما مثلا از سياست چرچيل انتقاد مي‌کنيد. ولي او داشت براي کشورش کار مي‌کرد. ما چرا اجازه داديم؟! وقتي شما صحبت از جهان ميانه مي‌کنيد که يک خصوصياتي دارد. کشورهايي که يکي از مشخصاتشان همين فقدان علم و تحليل است. مدارسي در انگلستان،فرانسه، آلمان يا آمريکا هست که سياستمدار تربيت مي‌کند. وطن‌پرست تربيت مي‌کنند. روي اين مسايل سال‌ها فکر شده. و تک تک موارد در کتاب‌هاي درسي تکرار شده ولي ما با تاريخمان مسئله داريم. و ضمن اين‌که گفتم وقايع تکرار نمي‌شود، ولي تکرار هم که بشود ما عبرت هم نمي‌گيريم. چون هر زمانه‌اي ويژگي‌هاي خودش را دارد. الان هر تصميمي گرفته شود با امکانات امروز است. ولي اگر تحليل از اشتباهات گذشته‌مان داشته باشيم، آن شکست دوباره تکرار نمي‌شود، و تا نتوانيم آزادانه دربارهي اين مسائل حرف بزنيم اين اتفاق نمي افتد و چيزي حل نمي‌شود. تا زماني که اشتباهات را مخفي کنيم، چيزي حل نمي‌شود.
و البته ارتباط ما سال‌هاست با جهان از نظر ايجاد کرسي‌هاي مطالعاتي قطع است.
بله خب، اين خيلي ضرر داشته. ما بايد دربارهي همه‌ي کشورها متخصص داشته باشيم. حتي در مورد ونزوئلا هم تحليل‌گر داشته باشيم. بالاخره هيچ جاي دنيا از جاي ديگرش جدا نيست. فرقي نمي کند کجا باشد. اطلاعات وسيع و متفاوت به ما کمک مي‌کند، چون جهان‌بيني ما را گسترش مي‌دهد. و طبيعي است که چون در آگاهي از شرايط جهان ضعيف هستيم در تصميم‌گيري‌هايمان هم تأثير مي‌گذارد. در انگلستان دولت در مورد مسايل سياسي و رابطه با کشورها از استادان دانشگاه نظرخواهي مي‌کنند و با آن‌ها مشورت مي‌کند.
اين مهم است ولي به شرط اين‌که آگاهانه و آزادانه باشد. مشکلات يکي دو تا نيست تاريخ بايد يک علم بشود مثل زمين‌شناسي يا فيزيک و غيره و بايد استقلال داشته باشد و بتواند حرفش را بزند تا بياموزد.
اين که فرموديد ايران از نظر ژئوپوليتيک و تاريخ شرايط خاصي دارد درست، اما چه‌قدر نقش اين عادت بد را که هر کس در هر دوره‌اي بر سر کار آمده دانسته‌ها و اسناد قبلي را از بين رده و اصولا مردم ما اهميت سند را نمي‌شناسند. در اين درس نگرفتن ما از تاريخ مؤثر است؟
ببينيد سند مي تواند خطرناک باشد. در هر دوره‌اي هر کس با مسئولان دروه‌ي قبل عکسي داشت يا سندي در مورد رابطه‌اي وجود داشت همه را سوزاند چرا؟ چون مي‌ترسيدند. پهلوي که روي کار آمد، قاجارها همه‌ي سندهايشان را سوزاندند. اين بارها تکرار شده. گاه اتفاقا مردم چون اهميت سند را مي‌شناسند آن را از بين مي برند.
اين درست که مردم بايد اهميت سند را درک کنند. ولي فلان نهاد دولتي چرا براي اسناد دولتي و ملي آن ارزشي را که بايد قايل نيست يا در نگهداري آن کوشش نمي‌شود.
اين هم از همان کم‌سوادي ناشي مي‌شود يا ترس. چند سال پيش اطاق بازرگاني و تجارت ايران از مؤسسه‌ي ما خواست که کتابي در مورد اين مرکز نوشته شود و گفتند خودشان هيچ سندي ندارند. چون اول انقلاب همه‌ي اسناد معدوم شد. و مي‌خواهيم تاريخچه بنويسيم اما هيچ سند و مدرکي نداريم!
يعني مردم هيچ وقت اهميت «سند» را درک نمي‌کنند. و اين هم از احساس ناامني است و بي‌سوادي. شما به عنوان يک مورخ و استاد تاريخ چه‌قدر معتقد هستيد که آثار هنري مثل فيلم، نقاشي يا به خصوص ادبيات مي‌توانند روايتي درست از يک دوره‌ي تاريخي باشند؟ به خصوص در کشوري مثل ما که اسنادمان را نگه نمي‌داريم، حکم سند را داشته باشد؟
ببين من اصلا اعتقاد ندارم که سينما يا تلويزيون وظيفه دارد تاريخ ياد بدهد. اين‌ها مي‌توانند فيلم مستند درست کنند، آن هم به شرطي که آزاد و مستقل باشند. بعضي‌ها سعي مي‌کنند در راديو و تلويزيون و رسانه‌ها آگاهي تاريخي بدهند. اين کار هم همان مشکل کتاب را دارد بايد بتوانند حرفشان را آزادنه بگويند. البته اگر درست استفاده شود مي‌تواند مفيد باشد.
سؤال من اين بود که وقتي شما دربارهي شخصيتي مي‌نويسيد آيا ممکن است به دنبال ردپايي از او در يک رمان هم بگرديد و آيا رمان و داستان و آثار هنري مي‌توانند روايتي از دوران خودشان باشند؟
البته رمان نماينده‌ي بسياري از مسائل روز است. ادبيات اصلا سند است. سندي که مورخ استفاده مي‌کند مي‌تواند به قصد تاريخ‌نگاري نوشته نشده باشد. مي‌تواند رمان باشد وصيت‌نامه يا وقف‌نامه باشد يا حتي خاطرات يک دختر جوان باشد. الان يک رمان نوشته مي‌شود. به اين رمان از چند ديد مي‌توان نگاه کرد اول اين‌که به چه سبکي نوشته شده و ديگر اين‌که اين اثر نشان‌دهنده‌ي تفکر يک عهد و زمانه است. سند تاريخي مي‌تواند همه چيز باشد. مي‌تواند يک ساختمان يا يک داستان عاميانه باشد اين هنر مورخ است که بتواند از آن استفاده‌ي تاريخي کند. چندي پيش لباسي مربوط به دوران اول قاجار فروخته شد که يک «نامه‌ي عاشقانه‌ي کوتاه در جيب آن پيدا شد که نويسنده خطاب به خانمي نوشته که: «اگر تو اجازه بدهي به اشارتي مادر جعفر را طلاق مي‌دهم و به خواستگاري تو مي‌آيم.» اين هم يک سند است. مطالب زيادي در آن هست که مورخ مي‌تواند به آن استناد کند. اين ابتکار و آگاهي مورخ است که چه‌گونه از آن استفاده کند. وقتي شما مطالعه‌ي وسيع داشته باشيد و فقط محدود به کشور خودتان نباشيد دامنه‌ي تفکر شما وسيع‌تر مي‌شود و بهتر مي‌توانند امکانات اسناد را درک کنيد و استفاده کنيد.
تجربه‌ي اخير من در اين مورد خيلي جالب است. مدتي است که دارم کتابي را مي‌‌خوانم که وينستون چرچيل دربارهي جدش، جان چرچيل نوشته است. شايد بپرسيد خواندن زندگي‌نامه‌ي جد چرچيل چه اهميتي دارد! ولي علاوه بر زبان بسيار فاخر آن و علاوه بر اطلاعات تاريخي وقتي اين کتاب را مي‌خواندم، با خودم گفتم ما يکي از دردهايمان اين است که در تاريخمان قهرمان نداريم. ما هيچ‌کس را نداريم. ائمه را که کنار بگذاريم و که معصوم هستند و بزرگ و قهرمان ما و مدل زندگي ما هستند. ما غير از اين‌ها قهرمان تاريخي نداريم و همه را خودمان خراب مي‌کنيم. و اين عجيب است.
همه را کوبيده‌ايم و از بين برده‌ايم، يا از آن‌ها اسطوره مي‌سازيم قدرت خارق العاده به آن‌ها مي‌دهيم، ولي هيچ درک تاريخي نداريم.
اما بالاخره قهرمانان کشورهاي ديگر هم اشتباهاتي داشته‌اند. اما آن‌ها عيب‌ها را به اندازه‌اي که خدمات آن‌ها را مي‌بينند بزرگ نمي‌کنند.
وقتي شما درک درست تاريخي داشتيد مي توانيد تشخيص بدهيد که چه اتفاق افتاد، چرا فلان تصميم گرفته شد و پي آمد آن چه بود.
ما به بچه‌هايمان مي‌گوييم ايران را دوست داشته باشيد. خب چه کسي را اجازه داديم تبديل به قهرمان شود. ما هميشه خودمان خودمان را سرکوب کرده‌ايم. از نظر ما هيچ کسي بزرگ نبوده و کاري نکرده، در سراسر تاريخمان هم همين‌طور بوده. خب اين‌ها از بي‌علمي مي‌آيد. آيا نبايد پرسيد پس چه کسي اين کشور را نگه داشت.
در حال حاضر که رسانه‌ها در سراسر دنيا گسترش پيدا کرده‌اند، فضاي مجازي در دسترس اکثريت افراد جوامع مختلف هست و اطلاعات در اختيار همه هست و مي‌توان در لحظه از اتفاقاتي که در سراسر جهان مي‌افتد مطلع شد. درواقع دانش و اخبار در سطح متوسط در حال عمومي شدن است. آيا اين نقشي در روايت درست‌تر تاريخ و ماندگاري اسنادي که حالا ديگر در اختيار تعداد مشخصي از افراد قرار ندارد مي‌تواند داشته باشد؟ آيا اين شرايط خوب است يا بد؟
همگاني شدن اطلاعات بد نيست و اجتناب ناپذير هم هست. چون هر قدر شما بيشتر در مورد مسايل بدانيد بهتر است. اما يک مشکل هم هست. در قديم مردم دست کم براي هم يک نامه مي‌نوشتند اما الان ديگر اي ميل و فضاي مجازي باعث شده که تعداد اسناد به شدت کاهش يابد. اين را بايد اضافه کنم که چون در همان لحظه که واقعه اي رخ مي دهد ما از آن آگاه مي شويم. ولي از نظر تاريخ‌نگاري باز هم بايد واقعه تحليل شود فرقي با ساير منابع تاريخي ندارد.
اما کاربران و مخترعان اين تکنولوژي معتقدند که اين‌ها در حافظه‌ي بزرگ و اصلي ابرکامپيوترهاي جهاني مي‌ماند.
البته بايد صبر کرد و ديد ولي در اين صورت هم باز دسترسي به آن‌ها محدودتر از سندهاي معمولي و کلاسيک خواهد بود. اما اين را که سرعت انتقال اطلاعات بيشتر شده نمي‌شود انکار کرد. شايد نسل بعد جواب بهتري داشته باشد.
اين شرايط آيا ما را تحليل‌گرتر و مطالبه‌گرتر خواهد کرد؟
نه، به نظر من فقط ذهن‌ها را بازتر مي‌کند. و بيشتر اطلاعات به آدم‌ها مي‌دهد اما تحليل‌هايي که از وصل کردن اين اطلاعات پراکنده به همديگر به دست مي‌آيد تا حدي سطحي است و بايد ديد چه‌قدر اين اطلاعات به کارشناسان کمک مي‌کند. اين بستگي به ميزان سواد آدم‌ها دارد. چون تاريخ را مثل هر علم ديگري بايد بلد بود و با آن حرفه‌‌اي برخورد کرد. اين که آدم‌ها يک خاطره دارند ارزشمند است اما تا وقتي در دست يک تاريخ‌دان با پژوهشگر تاريخ به عنوان سند قرار نگيرد، ارزشي به جز يک خاطره ندارد. آموزش دادن روش تحليل در مدرسه خيلي مهم است. آن هم نه فقط در زمينه‌ي تاريخ. در همه‌ي عرصه‌هاي زندگي قدرت تحليل به انسان بسيار کمک مي‌کند.
وقتي اطلاعات در اين سطح وسيع در دسترس انسان‌ها قرار مي‌گيرد آيا فکر نمي‌کنيد نياز به تحليل‌هاي موضوعي و ريز بيشتر مي‌شود؟ آن‌چه که طي چند سال اخير شاهد آن هستيم يعني نگارش کتاب‌هاي تحليلي تاريخ در مورد يکي از شاهان هخامنشي مثلا يا بخشي کوچک از تاريخ قاجار يا … حاصل اين روند است؟
نوشتن تاريخ چه کلي و چه جزئي بيشتر برميگردد به روش مورخ و سئوال‌ها و طرحي را که در نظر دارد. ولي تحليل جزء لاينفک روش تاريخ‌نگاري است.
مورخ با نويسنده اصولا گزينشي کار مي‌کند. و هميشه اين‌طور بوده. اما اين روزها گزينش‌ها کمي جزيي‌تر شده وگرنه هميشه وجود داشته. اين‌که مثلا شما از دوره‌ي ناصري مي‌خواهيد در مورد جنگ هرات کار کنيد و از جنگ هرات مي‌خواهيد به سراغ حسام‌السلطنه برويد و از بين کارهاي او هم به سراغ آن‌چه بيشتر به زمينه‌ي تحقيق و البته علايق شما نزديک است مي‌رويد. حتي جالب بودن و انتخاب اسناد مستقيم و غيرمستقيم را در پيوند با هدف مورخ بايد ديد.
او چه هدفي دارد و چه روشي پيش کشيده. يک قانون کلي وجود ندارد.
ولي ما بيشتر تاريخ کلي را مثلا در مورد هخامنشيان، قاجار و … داشته‌ايم.
اصولاً نمي توان گفت تاريخ هاي کلي بهتر است يا جزئي؛ اين‌ها با هم فرق دارند. اين بحث و استدلال مورخ است که اهميت دارد. کار کلي اصولا عمقي ندارد و به نظر من بايد از آن اجتناب کرد. البته اين نظر شخصي است. من کارم بيشتر با توجه به جزئيات است.
اما شک نکنيد که آن تاريخ‌هاي کلي هم گزينشي است و براساس ديدگاه نويسنده انتخاب و نوشته شده است که از ديد خودش يک دوره‌ي تاريخي و اسناد مربوط به آن دوره را انتخاب مي‌کند. مورخ خوب آن است که بتواند استدلال کند که چرا اين سند را انتخاب کرده و بتواند توضيح بدهد. کار مورخ جمع‌آوري سند، انتخاب، تحليل و سرانجام توضيح است که اين توضيح خيلي مهم است او بايد بتواند بگويد چرا اين سند را انتخاب کرده و چرا حرفش را برمبناي فلان سؤال قرار داده. کاري که مورخ نبايد انجام بدهد – و متأسفانه بعضي‌ها اصلا توجه نمي‌کنند – پيشداوري است. يعني اين‌که من از قبل تصميم گرفته ام و مي‌خواهم ثابت کنم فلاني خائن بوده. پس مي‌روم اسنادي را که دال بر اين خيانت است پيدا مي‌کنم و بقيه‌ي سندها را هم در کارم دخالت نمي‌دهم.
خب برآيند نهايي اين اسناد مي‌شود خيانت. پيشداوري صحيح نيست، تعصب در تاريخ‌نگاري از آن بدتر است. ولي بايد اضافه کنم که هيچ مورخي کاملا و صددرصد بي طرف نيست و همان‌طور که گفتم گزينشي کار مي کند ولي نبايد تعصب داشت. من، يک زن ايراني هستم در سني که الان هستم با سابقه‌ي تحصيلات. اين سابقه به من يک ديدگاه خاص مي دهد. و نمي‌توانم از آن ديدگاه اجتناب کنم. ولي بايد از تعصب هم اجتناب کنم وگرنه مورخ بسيار بدي خواهم شد.
و بنابراين برداشت هر نسلي از يک واقعه متفاوت است.
لزوماً متفاوت نيست. ولي هر مورخ بايد با سوالات تازه سراغ منابع برود و سعي کند نکته‌ي جديدي را به علم تاريخ بيفزايد. ولي اين هم درست است که هر نسلي با ديدگاه روز به سراغ تاريخ مي رود و با طرح سوالات تازه جواب هاي تازه اي مي يابد.
دقيقا. ولي مورخ خوب بايد بگويد دارد چه مي‌کند، چرا فلان سند را انتخاب کرده و چرا فلان سؤال را پرسيده. اگر من امروز بگويم مي‌خواهم در مورد فلان موضوع کار کنم، مخاطب نمي‌تواند از من بپرسد چرا اين موضوع. اما مي‌تواند بپرسد چرا فلان سند را انتخاب کردي و من بايد براي اين پرسش جواب داشته باشم. معيار تاريخ خوب اين است که کار نبايد براي امروز و سليقه هاي رايج نوشته شده باشد؛ بايد با اين فرضيه نوشته شود که لااقل مورد استفاده بعد از ما هم داشته باشد. حداقل ارزش اين را داشته باشد که به آن ارجاع دهند.
سؤال من اين بود که حالا که اطلاعات اين‌قدر گسترش پيدا کرده. چه‌قدر ضرورت تحليل‌هاي جزيي بيشتر شده؟
البته تأکيد بر جزئيات سبک خاصي از تاريخ نگاري است به نظر من ربطي به گسترش اطلاعات ندارد. اين انتخاب مورخ است که مثلا تاريخ کلان بنويسد يا موضوعي جزئي را انتخاب کند. هنر مورخ در تحليل و ارائهء کار است.
نسلي که پس از انقلاب به خارج از کشور رفت، تحت تأثير فرهنگي که در آن زندگي مي کند، شروع کرد به نوشتن اتوبيوگرافي‌هاي باز و بي‌پرده. به نظر شما چه‌قدر اين نوشته‌ها مي‌تواند به عنوان سند يک دوره و يک نسل مطرح شود و اصولا آن را خوب مي‌دانيد يا بد؟ آيا اين روش آرام آرام به داخل ايران هم خواهد آمد و باعث خواهد شد که ما تعارفات هميشگي را کنار بگذاريم و واقع‌گرايانه به خودمان و شرايط پيراموني نگاه کنيم؟
اين ماجرا در حال رخ دادن است و به تقليد از خارجي هه هست. ولي من ذکر برخي نکات را اين‌قدر بي‌پرده نمي‌پسندم. چون ما در ايران و در اين فرهنگمان به آن عادت نداريم. مخصوصا خانم‌ها. من در مورد آغاز اتوبيوگرافي نويسي خانم‌ها مطلبي مي‌خواندم. متوجه شدم که ابتدا زن‌هاي سياه‌پوست و فرودست جامعه در امريکا شروع کردند از خودشان بنويسند، چون از نظر خانوادگي شرايط درستي نداشتند، کس و کار درست و حسابي نداشتند و آزادتر مي‌توانستند خيلي از مسايل را بگويند و کم‌کم اين عام شد و الان چيزهايي مي‌نويسند که اگر نمي‌نوشتند بهتر بود، لااقل از نظر من ولي من از نسل گذشته‌ام. سليقه ها و انگيزه ها خيلي با زمان ما تفاوت کرده.
به هر حال معتقدم اين کار تا حدي به داخل ايران هم سرايت مي‌کند. تا بتوانند آزادتر حرف‌هايشان را بزنند جالب است بدانيد نويسنده‌ي معروفي به من مي‌گفت من هرچه مي‌نويسم همسرم – که خود ايشان هم البته اديب هستند – دچار سوءتفاهم مي‌شود که اين را در مورد چه کسي نوشته‌اي و به من شک دارد. احتمالاً اين مسئله در همه جاي دنيا بوده ولي براي ما هنوز جا نيفتاد، به خصوص اين‌که رمان در ايران خيلي جوان است و قطعا با پيشرفت زمان اين مسئله حل مي‌شود و اين تعارف‌‌ها هم در نوشته‌هاي ما به مرور تعديل مي‌شود. البته بخشي از اين وضعيت هم ناشي از آزاد نبودن است. مثلا خانمي که مادرش فعاليت سياسي داشته يا مادر بااخلاقي نبوده، آيا دخترش مي‌تواند با آزادي مطلق اين‌ها را بنويسد. هم مسئله‌ي سياسي دارد و هم اخلاقي. ترس حاصل از عدم امنيت و عواطف خانوادگي باعث شده که با ملاحظه بنويسيم. البته خودسانسوري هم مسأله اي است و از نظر مورخ اسناد را دچار کاستي مي کند، ولي چاره اي هم نيست.
شايد عرف حاکم و حجب دروني هم عامل مؤثري است هم در مورد آقايان و هم خانم‌ها، مثلا آقايان هم با کلي استعاره و اشاره مي‌نويسند.
بله. اين نکته هست. اين‌جا هم برمي‌گريم به وظيفه‌ي مورخ که از بين همه‌ي اين اشارات و استعارات حقيقت را پيدا کند. مورخ اول بايد سند را شناسايي و راستي آزمايي کند. در غرب هم خيلي چيزها در قالب خاطره‌نگاري و اتوبيوگرافي مي‌نويسند. ولي وقتي پاي راستي‌آزمايي به ميان مي‌آيد مورخ وظيفه دارد نکته‌اي که جلب توجه‌اش را مي‌کند با ساير وقايع و گفته‌ها مطابقت بدهد. صرف ذکر يک مسئله در يک سند يا کتاب کافي نيست. که بشود به آن استناد کرد. خيلي وقت‌ها خيلي از اين نکات برميگردد به حٌب و بغض‌هاي افراد نسبت به همديگر.
شما سال‌هاست که مدرس تاريخ هستيد در بسياري از رشته‌هاي علوم انساني ما طي ۱۵ سال اخير با يک رشد کمي و به تبع آن رشد کيفي (تعداد زيادتر فارغ‌التحصيلاني که در نهايت نخبگان آن‌ها در رشته‌هاي مختلف هم به نسبت دو نسل پيش بيشتر است) روبرو هستيم. در زمينه‌ي تاريخ و رشته‌هاي وابسته به آن اين شرايط چه‌گونه است.
من خيلي اميدوارم. جوانان خيلي خوب و با استعدادي داريم. تاريخ در اين سال‌ها ارزشمند شده. چون در تمام انقلاب‌ها اصولا تاريخ مهم مي‌شود و انقلاب تاريخ‌نگاري را پيش مي‌برد و اين طبيعي است، چون ملت مي‌خواهد بداند چه‌طور شد. و قبلا شرايط چه‌گونه بوده و … و ذهن مورخان هم در جريان انقلاب‌ها تحريک مي‌شود. در جريان انقلاب اسلامي هم به خصوص دوران قاجار خيلي احيا شد. ولي خاطرات و اسناد کثيري از گوشه و کنار ظاهر شدند منتشر گرديدند و در دسترس مورخيني قرار گرفتند که ارزشمند است. من خيلي به آينده‌ي اين دانشجويان معتقدم. هرچند که مي‌توانست خيلي بهتر باشد. ولي به هر حال پيشرفت خوبي صورت گرفته. بسياري از ايراني‌ها در خارج از کشور هم کارهاي عالي مي‌کنند. تأسف اين‌جاست که ما ارتباط نداريم. چون اگر تبادل اطلاعات و ارتباط بود و کنفرانس‌‌ها رفت و آمدهاي بيشتر وجود داشت پيشرفت ما در ايران خيلي بيشتر مي‌شد. مي‌دانيد ما اين‌جا سندهاي بسياري در دسترس داريم. اما از متدهاي جديد کمتر اطلاع داريم و اين اسباب تأسف است. اما من اميدوارم. چون فرد فرد جوانان امروز با شور و علاقه کار مي کنند و آثار خوبي تا کنون نوشته‌اند.
نوشته: 
جولای 30th, 2017 
