بازديد : 
دسته:
مصاحبه شونده: حسینی زاد، محمود؛ مصاحبه کننده: اسماعیل زاده، حوریه؛
اردیبهشت ۱۳۹۷ – شماره ۱۲۸ (۳ صفحه _ از ۲۲ تا ۲۴)
محمود حسینی‌زاد را خیلی‌ها به عنوان مترجمی توانا و کسی که موفق به کسب مدال گوته شده، می‌شناسند، خیلی‌ها به عنوان داستان‌نویسی که در چند سال اخیر داستان‌هایش با استقبال خوبی روبه‌رو شده است. مجموعه‌هایی چون: آسمان کیپ ابد، سیاهی چسبناک شب، این برفی که آمده و …
به سبب همین نگاه دوسویه اش در عرصه ادبیات و ترجمه، درباره‌ی کاربردهای افراطی از نظریات فلاسفه و نظریه‌پردازان در مقالات، سخنرانی‌ها و نوشته‌ی دو دهه‌ی اخیر نویسندگان ایرانی با او به گفت‌وگو کردیم. و گپمان با سوال اصلی این پرونده آغاز شد:
از اوايل دهه‌ي هشتاد تا اوايل دهه‌ي نود نوعي شتاب و شايد ولع در استفاده از نظريه‌هاي برخي فلاسفه و نظريه‌پردازان غربي در عرصه‌ي ادبيات باب شد، آن‌قدر که تکرار اسم اين افراد، (آدم‌هايي مثل دريدا «فوکو، ياکوبسن، ژيژک و …) و سعي در نوشتن و خلق اثر در چارچوب نظريه‌هاي آن به حد افراط رسيد. افراطي که ادبيات داستاني، نقد و حتي شعر ما را تحت تأثير قرار داد. الان اما يکي، دو سال است که اين شيفتگي کم‌تر شده و به خصوص در ادبيات داستاني ما نوعي ميل به بازگشت به تجربه‌هاي اين جايي و فردي ديده مي‌شود مي‌خواهم نظر شما را به عنوان کسي که هم مي‌نويسد، هم ترجمه مي‌کند و هم به نوعي با کشور فلاسفه (آلمان) آشناست و به زبان آن‌ها تسلط دارد. در اين مورد بدانم.
با اصل حرف که موافقم، اما اول يک نکته بگويم که خود من معمولا مقاله خيلي کم و خيلي هم کوتاه مي‌نويسم. و در نقدها و مقاله‌هايم به هيچ نظريه‌پردازي اقتدا نمي‌کنم. چون معتقدم در عرصه‌ي هنر و ادبيات هر کس که اهل اين عرصه باشد، آن‌قدر بينش و توانايي دارد که بتواند اظهار نظر کند، و حتي تئوري پيشنهاد بدهد. حالا چرا من بايد به زور بنيامين و دريدا و … را در مقاله‌ام جا بدهم تا بتوانم حرفم را بزنم. حرفم را مي‌زنم خوانندگان يا قبول مي‌کنند يا نه. اين نکته‌ي اول. دوم اين‌که ما در دهه‌ي پنجاه چند نفر را به عنوان آدم‌هاي شاخصي که در عرصه‌ي ادبيات داراي جايگاه بودند، داشتيم. نمي‌خواهم بگويم که ادبيات قبل از انقلاب ما خيلي با شکوه بود. ولي به هر حال قابل قبول بود. و آدم‌هايي بودند که در مورد تئوري‌هاي ادبي کار مي‌کردند و … انقلاب که شد و بعد هم جنگ، به هر حال يک گسست خيلي عميق در اين زمينه اتفاق افتاد. يعني نويسنده‌هايي که خوب بودند و کار مي‌کردند، يا مهاجرت کردند و يا اگر هم ماندند کارهايشان اجازه‌ي چاپ پيدا نکرد. آدم‌هايي مثل شاملو و بيضايي جزو اين دسته بودند. از سوي ديگر هم صنعت چاپ و مطبوعات ما نمي‌توانست با اين‌ها کار کند. نوشتن درباره‌شان غيرقانوني بود و به هر حال همه جمع مي‌شدند در يک دفتر نشر کوچک به نام ابتکار (که متعلق به يکي از اقوام من بود.) و همه آن‌جا کار مي‌کردند تا شايد روزي چاپ بشود. جزم‌آزاد، شاملو يا بيضايي کسي کار نمي‌کرد. نشريات آن دوره هم سراغ اين‌ها نمي رفتند. و سعي کردند جوان‌ها را در اين عرصه به کار بگيرند و همين شد که از اوايل دهه‌ي هفتاد يک موج جوان‌گرايي به وجود آمد. اين موج به خودي خود چيز بدي نيست. ولي در مورد ما بد بود. چون به اين شکل که اتفاق افتاد باعث يک گسست شد. جوان‌ها در يک طرف دره ايستاده بودند و با قبل از خودشان پيوند قوي نداشتند و از آن بدتر رابطه‌اي هم با آن‌چه در غرب مي‌گذشت نداشتند. يعني، نه زبان بلد بودند، نه غرب را مي‌شناختند و نه مي‌توانستند تحقيق و تحليل کنند و همه‌ي خوراک فکري‌شان از طريق چند ترجمه‌ي نيم‌بند از کتاب‌هاي نظريه‌پردازي غربي بود. و اين‌ها از اين طريق غرب را شناختند. به هر حال اين غيرقابل انکار است که ادبيات معاصر ما کم‌تر از هشتاد سال است که از غرب آمده. و بعد موجي به وجود آمد که دفاتر نشر مختلف در برابر ولع جامعه براي بيشتر دانستن درباره‌ي نظريات فلسفي جامعه‌شناختي شروع کردند تند تند ترجمه کردن، آن هم ترجمه‌هاي نارسا و غلط و فقط چاپ کردند.
و اين موج بعد از انتشار کتاب ساختار و تأويل متن به نوعي سريع‌تر هم شد.
بله. قطعا. اين کتاب‌ها چاپ شد. و اين جوان‌هاي به ميدان آمده‌ي آن دوره هيچ چاره‌اي نداشتند جز دست انداختن به همين ترجمه‌هاي مغلوط و تحريف شده. اوايل مُد روز ياکوبسن و باختين بودند، بعد دريدا و فوکو به ميدان آمدند حالا هم ژيژک و بنيامين کشف شده است. نکته‌ي قابل توجه اين جاست که در ساير کشورهاي دنيا (حتي نويسنده‌هاي بزرگ) براي دل خودشان مي‌نويسند و هر آن‌چه لازم مي‌دانند مي‌گويند، و بعد منتقدان و نظريه‌پردازان هستند که اين نوشته‌ها را دسته‌بندي مي‌کنند و در ژانريا سبک خاصي قرار مي‌دهند و اين نوشته‌ها را تحليل مي‌کنند. در ايران اما اين برعکس است يعني نويسنده‌ي ما سعي مي‌کند در چارچوب نظريه‌هاي منتقدان و فيلسوفان مختلف بنويسد. آن هم کساني که از طريق ترجمه‌هاي الکن و ناقص با نظرياتشان آشنا شده! اين‌جا نويسنده مي‌گويد من مي‌خواهم پست مدرن بنويسم يا براساس نظريه‌ي بنيامين (يا هر کس ديگري) بنويسم و اين يعني يک کار شابلوني. و از آن‌جا که همواره هر دليلي يک ضد دليل در درون خودش دارد، بر همين اساس، آن‌قدر در اين کار افراط شد که سرانجام تعداد زيادي منتقد هم در بين همين افراد آويزان از بند ناف اين نظريه‌پرداز‌ها، پيدا شد، که نتيجه را امروز در قالب اين عقب‌نشيني و همين بازگشت به خويشتني که شما اشاره کرديد مي‌بينيم. حالا ديگر خجالت مي‌کشيم و حالا ديگر اگر داستاني مي‌نويسيم رويمان نمي‌شود که زندگي روزمره را بنويسيم. در صورتي که اوايل دهه‌ي هفتاد تحت تأثير ترجمه‌هاي کارور موجي از اين نوع داستان‌ها به راه افتاده بود. ولي الان ديگر کسي رويش نمي‌شود اين مدل داستان بنويسد. الان به نظر مي‌رسد نويسنده‌هاي ما به سمت نوعي استقلال پيش مي روند.
يک نکته‌ي اساسي در صحبت شما همان اصالت ترجمه‌هاييست که در ايران انجام شد. چون چه بسا اگر اين ترجمه‌ها به تمامي و درستي، بيان‌گر نظريات متفکران غرب بودند، ذخيره‌ي انديشگي آن نسل جوان اهل ادبيات دهه‌ي هفتاد هم عمق بيشتر و درست‌تري مي‌يافت.
من اين نکته را چند جا گفته‌ام که ما همه چيزمان ترجمه است. از ادبياتمان تا علوم پزشکي و علوم مهندسي‌مان، همه ترجمه است و واقعا يک وابستگي غريبي به ترجمه داريم که مربوط به امروز هم نيست. من تعجب مي‌کنم که بعضي وقت‌ها مي‌گويند چرا فروش و نشر کتاب‌هاي ترجمه رشد بيشتري دارد به نسبت کتاب‌هاي تأليفي. خب وقتي همه چيز ما وابسته به ترجمه است و از طريق ترجمه شکل مي‌گيرد، طبيعي است که کتاب‌هاي ترجمه فروش بيشتري داشته باشد. آن هم در شرايطي که ما واقعا – بدون رودربايستي – مترجم خبره کم داريم. در همه‌ي زمينه‌ها و نه فقط ادبيات. واقعيت اين است که تازه اگر مترجم‌هاي عالي زيادي هم داشتيم نمي‌توانستند اين حجم را ترجمه کنند! چون ما هميشه چند سالي از غرب عقب هستيم. شما همين ژانر Sciencefiction را در نظر بگيريد که الان مدت‌هاست غرب از آن عبور کرده. اما ما تازه شروع مي‌کنيم که دو تا کتاب بنويسيم که قهرمان آن از ماه يا مريخ آمده، آن هم خيلي ضعيف. يعني ما هميشه چندين سال از آن‌ها عقب‌تريم. به همين دليل ترجمه‌ها ناقص است.
و اين ترجمه‌هاي ناقص باعث شده که ما کم‌تر و ناقص‌تر بياموزيم و به سراغ آدم‌ها و نظرياتي برويم که حتي تعريف درستي از آن‌ها نداريم.
بله، قطعا. اين مثال را قبلا گفته‌ام. اما اين‌جا هم مي‌گويم بد نيست. من دانشجويي داشتم، که الان آلمان است. چند سال پيش قصد داشت براي دوره‌ي دکتري زبان شناسي به آلمان برود. تزي که انتخاب کرد اين بود: ما به دليل ترجمه‌هاي اشتباهي که در دوران مشروطه صوت گرفت، اصلا مفهوم مشروطه و پارلمان و نقطه‌ي تمايز آن‌ها را نفهميديم. يعني آن زمان هم ترجمه‌هايي که از تاريخ انقلاب فرانسه و نظريات مارکس و … شد و اصلا بنيان‌هاي فکري يک حرکت سياسي اجتماعي را با مفاهيم غلط ساخت و آن مشروطه‌چي‌هاي اوليه اصلا مفهوم مشروطه و پارلمان را بد فهميدند. الان ما ترجمه‌هايي که مي‌خوانيم، چند درصد حاوي لحن و زبان و سبک نويسنده است اين‌ها فقط داستان را بازگو مي‌کنند. و اين ماجرا در عرصه‌ي بحث‌هاي نظري و فلسفي خيلي مهم است، چون آن‌جا اصالت نظريه و پايه‌هايش بايد به درستي تعريف شود. اين‌که ما اصل آن نظريه‌پرداز يا فيلسوف را بشناسيم نه ورژن ايراني آن را.
ضمن اين‌که ريشه‌هاي فکري مخاطب هم مطرح است.
بله هر يک از اين آقايان يا خانم‌ها وقتي براي مخاطب فرانسوي، يا آلماني با سنت فلسفه‌ي اروپا حرف مي‌زنند، مخاطب آن‌ها اين مفاهيم را سال‌ها و بلکه قرن‌ها زيسته تا به اين جا رسيده. اما مخاطبي که متعلق به آن جامعه نيست و از همه مهم‌تر با اين ترجمه‌ها که وضعش را گفتيم با اين مفاهيم روبه‌رو مي‌شود. درست انگار از فيلم سينمايي دو ساعته فقط ده دقيقه‌ي آخرش را ديده.
شما اشاره کرديد افرادي از اهل انديشه در سال‌هاي اول انقلاب به محاق رانده شدند، آدم‌هايي مثل بيضايي و شاملو و … و عرصه خالي ماند و جوان‌هايي هم که آمدند، مجبور شدند، خودشان را به يک جايي وصل کنند و رفتند به سراغ اين نظريه‌پرداز‌هاي به اصطلاح «ترجمه‌اي».
بله براي اين‌که براي خودشان و حرف‌هايشان پشتوانه بسازند.
و حالا طي دو، سه سال اخير اين ماجرا کم‌رنگ‌تر شده و حتي در عرصه‌ي چاپ کتاب هم بيشتر عناوين مربوط به تاريخ معاصر است که بيشتر محققان و خبرنگاران خارجي نوشته‌اند و ترجمه است و بعد هم کتاب‌هاي داستان روزمره و به نسبت چند سال پيش آمار چاپ کتاب‌هاي فلسفي غرب و نظريه‌هاي ادبي کم‌تر شده و حتي گويي مخاطب اين کتاب‌ها کم‌تر شده آيا اين حاصل خستگي جامعه است يا ميل به بازگشت؟
حرف شما را تأييد مي‌کنم. و فکر مي‌کنم مسايل سياسي هم خيلي مؤثر بوده. يعني الان فضاي سياسي به جايي رسيده که اعتراض‌ها و مطالبات بيان مي‌شود و با اين فضاي فعلي است که مردم برمي‌گردند ببينند چه کرده‌اند و ريشه‌هاي تاريخي‌شان کجاست. و البته اين يک مسئله‌ي کوچک ديگر هم در پي دارد و آن هم موج انتشار رمان‌هاي تاريخي است که اخيرا چاپ مي‌شود. راجع به مشروطه، ترور فلان کس و … که بسيار هم از آن استقبال مي‌شود. اين نشانه‌ي نوعي عطش به دانستن درباره‌ي خودمان و اين‌که کجا ايستاده‌ايم هم هست. و اين خوب است. و از آن طرف در خارج هم کارهاي خوبي در اين زمينه صورت گرفت. ايراني‌هاي متفکري هم که آن‌جا هستند خيلي کارها کرده‌اند و تحقيقاتشان را منتشر کرده‌اند، که خب براي مردم جالب است. اين‌که يک ايراني باشعور پيدا شود و زندگي حال و گذشته‌ي کشورش را تحليل کند. اتفاق خوبي است و به همين دليل از آن استقبال مي‌شود. و البته خارجي‌ها هم استقبال مي‌کنند. اين بينش ادبيات را به سمت ديگري مي‌برد.
يعني مي‌توان با کمي تأمل نويد يک بازگشت ادبي را از اين حرکت دريافت کرد؟
من يک خوش‌بيني دارم که شرايطي است . اول اين‌که روزي برسد که ما چند نفر منتقد خوب داشته باشيم. چون منتقدان فعلي ما همه به نوعي يک طرفه نگاه مي‌کنند. اگر در عرصه‌ي ادبيات ما چند منتقد بي‌طرف پيدا بشوند و اين ادبيات را الک کنند چيزهاي درستي از آن بيرون مي‌آيد. و اين‌ها مي‌توانند پايه‌ي يک ادبيات درست قرار بگيرند.
به هر حال در طول تاريخ هميشه وقتي يک اثر درست و خوب خلق شده، حتي اگر نه در زمانه‌ي خودش، اما به هر حال ديده شده.
دقيقا.
اما آن‌چه در اين سه، چهار سال اخير خلق و نوشته مي‌شود بر مبناي همين موج بازگشت به خويشتن نويسنده‌هاي ما است که بر پايه‌ي تغييرات اجتماعي هم هست و مي‌تواند بارقه‌ي يک اتفاق خوب باشد.
بله، قطعا هست. وقتي چند تا کتاب خوب نوشته بشود، منتقد هم مجبور است اظهارنظر کند و اين خودش به يک حرکت هرچند در ابتدا کوچک تبديل مي‌شود چون گاهي مطالبي يا داستان‌هايي را مي‌خوانم و مي‌بينم که خيلي خوب است و فقط کمي ناپخته است و نويسنده تجربه‌ي کافي ندارد و بايد بيشتر بخواند. اين نکته را هم قبلا جايي گفته‌ام که من به ناشران ايراني آلماني. که علاقه‌مند هستند کتاب‌هاي فارسي را ترجمه کنند، هميشه مي‌گويم به ويراستارتان بگوييد بخش‌هاي اضافه‌ي کار را حذف کنند و از نويسنده هم در قرارداد اجازه اين کار را بگيريد چون يکي از آفت‌هاي، داستان‌هاي ما اين زوايد و پرگويي است. چون نويسنده‌هايمان کم‌تجربه هستند، اين زوائد بايد کم بشود. تا داستان خودش را نشان بدهد. و منتقدان در ايران يکي از کارهايشان مي‌تواند همين باشد.
يادتان هست در گفتگوي مفصلي که سه سال پيش با هم داشتيم اصلا به روند داستان‌نويسي امروز اميدوار نبوديد؟ و قطع اميد کرده بوديد، انگار در اين سه سال ظاهرا اتفاقات بهتري افتاده.
بله. اما اخيرا چند تا اثر خيلي خوب خواندم.
و اين بهتر شدن روند داستان‌نويسي شايد علتش اين است که آن مسير برعکسي که فرموديد در ايران وجود دارد که برخلاف همه جاي دنيا اول داستاني نوشته و بعد تحليل مي‌شود، اول چارچوب نظري کار را انتخاب مي‌کنند و بعد داستان نوشته مي‌شود. در حال بازگشت به مسير اصلي خودش است. اين‌طور نيست.
بله، علت اين امر انتقادي است که طرفداران اين روش از نوشتن شنيدند و بعد کم کم تبديل به موجي انتقادي در درون خودشان شد، است. اين‌ها اين اواخر دريدا را مي‌خواندند اما در عين حال بد و بيراه مي‌گفتند که فلاني تو چرا در کتاب يا مقاله‌‌ات اين‌قدر اسم اين آدم را تکرار مي‌کني. يعني همان بازگشت و توجه به خويشتن. اين‌ها سعي کردند از مرحله‌ي تقليد صرف به مرحله‌ي فهم برسند. چون ديگر مخاطبان هم به آن‌ها اعتراض مي‌کردند و ديگر مرعوب اين اسامي نبودند. و افراط در استفاده از قالب‌هاي داستاني آشپزخانه‌اي، بوتيکي و … که مُد شده بود يا موج کاروريسم و آن‌هايي که سعي مي‌کردند مثل کارور و بعد بنيامين بنويسند، باعث شد که مخاطب هم اعتراض کند و کتاب را نخرد.
و جالب اين‌که هيچ‌کدام از اين‌ها سعي نکردند، مدل مثلا جمالزاده يا بزرگ علوي يا چوبک و … بنويسند، مثلا اگر اسم چوبک به جاي صادق «چارلز» بود شايد اين اتفاق مي‌افتاد. اين فقدان اعتماد به نفس همه جا خودش را در آثار ترجمه نشان مي‌دهد و گويا اصلا پايه و اساس اين ترجمه‌زدگي ماست.
آدم‌هاي صد سال پيش آن طرف آبي‌ها براي ما هميشه ارجح هستند. جلسه‌اي بود که من و دکتر پاينده قرار بود در مورد صادق هدايت صحبت کنيم. وقتي از من دعوت کردند، گفتم همه‌ي عالم مي‌دانند که من از هدايت خوشم نمي‌آيد، اما گفتند دکتر پاينده گفته‌اند نظر حسيني‌زاد مخالف است، براي ايجاد بستر گفتگو و چالش خوب است. به هر حال در آن جلسه گفتم در مورد گذشتگان خودمان هم اگر نامي ازشان برده‌ايم، فقط تحت تأثير اسمشان قرار گرفتيم. مثل اين‌که يک عمر تحت تأثير براهني يا گلشيري بوديم. بدون آن‌که بدانيم اين‌ها چه گفته‌اند، تحت تأثير هدايت بودنمان هم همين طور است. فقط گفتيم چه اثر بزرگي، چرا خوب است معلوم نيست، يک نفر مثل من گفت هدايت خوب نيست، چرا خوب نيست نمي پرسيم و نمي‌دانيم. در مورد نويسنده‌ها و متفکران داخلي هم همين‌طور است. يعني من در مورد نويسنده‌هاي خارجي مثلا در آلمان حتي يک نفر را نمي بينيد که به هانريش بُل اقتدا کند. ولي ما هنوز به جمالزاده اقتدا مي‌کنيم.
اقتدا! يا فقط افتخار مي‌کنيم.
بله فقط افتخار مي‌کنيم. چون لازمه‌ي اقتدا کردن تا حدي شناخت و تحليل هم هست که معمولا نداريم. و اگر در جريان اين افتخار کردن مثل برخي از دوستان که هنوز سعي مي‌کنند مثل هدايت بنويسند، يعني يک پس‌روي منفي، اين‌که در قرن بيست و يک و سال ۲۰۱۸ هنوز سعي کني بدوي که بشوي هدايت! آن‌چه که ما نداريم به مصداق شعر فروغ که مي‌گويد پرنده‌اي که از قلب‌ها گريخته، ايمان است. آن‌چه از عرصه‌ي ادبيات ما گريخته تحليل و نقد و شناخت است. فقط همه چيز را يا رد مي‌کنيم يا قبول.
با اين حساب پاسخ شما به سؤال اول من مثبت است.
بله. گفتم که گاهي آثاري را مي‌خوانم که خيلي خوب هستند ولي در اکثر موارد نويسندگان اين آثار در کتاب دومشان افت مي‌کنند، و اين‌جا درست همان جايي است که يک نفر بايد باشد که نقد درستي ارائه دهد. تا نويسنده متوجه شود و مسيرش را اصلاح کند. يوديت هرمان که من آثارش را ترجمه کردم. کتاب اول و دوم و حتي سومش را مردم در آلمان روي سرشان گذاشتند و حسابي از آن‌ها استقبال کردند. اما با انتشار کتاب چهارم منتقدها و خوانندگانش به شدت به او اعتراض کردند. اما اگر اين اتفاق اين‌جا مي‌افتاد امکان نداشت اعتراضي صورت بگيرد.
چون يک بتي ساخته مي‌شود که ديگر کسي نمي‌تواند به آن نزديک شود.
بله، چون وقتي يک کتاب خوب در اين‌جا نوشته مي‌شود اگر کسي از کتاب دوم همان نويسنده انتقاد کند، تو گويي کفر گفته. ولي يوديت هرمان بيچاره را کلا گذاشتند کنار، تا کتاب پنجمش، يک کتاب شسته و روفته‌ي خوب از آب درآمد. اين‌جا ما به همديگر اعتراض مي‌کنيم، و حتي بد و بيراه مي‌گوييم. اما مثل دو تا همسايه، تعريف هم که از همديگر مي‌کنيم، مثل تعريف دو تا پسرخاله از همديگر است. نقد نمي‌کنيم.
نوشته: 
می 20th, 2018 
