وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

دبيري: سپان امروز من زودتر از ساعت قرار رسيدم و تنها نشسته بودم و ديوارها را نگاه ميکردم با خودم فکر کردم که تو، تعداد زيادي از نقاشيهاي درجه يک داري ولي همه کارهاي پيش از انقلاب هستند و از کارهاي بعد از انقلاب چيزي نديدم. اين قصه ي عجيبي است براي من .

سپانلو: چرا يک نفر يک پرتره از من کشيده که اين گوشه هست.

دبيري: درسته، کارهاي ديگر هم هست، کار صفرزاده که يک شاهکار است، الخاص هم همينطور. پروانه [اعتمادي] که جاي خودش را دارد و بقيه هم همينطور اما از خودم ميپرسم آيا بعد از انقلاب ارتباطت با نقاشها کمتر شد يا نقاش خوب وجود ندارد که تو اصلاً کاري از آنها روي ديوارت نداري؟ بعد دبيري رو به من ميگويد: «نمونههايي از يک دوره درخشان نقاشي ايران و نقاشان صاحب نام را روي ديوارهاي خانه سپانلو ميبينيم. چون با همه آنها رفيق بوده، لااقل از آن دوره ۴ يا ۵ اثر از هر نقاش را دارد، اما بعد از انقلاب چيزي روي ديوار نيست».
سپانلو: اينها مال آن دورهاي است که دور هم جمع ميشديم، اوايل دهه ي ۵۰٫ حتي عليزاده هم ميگفت که او هم به اينجا ميآمده ولي من يادم رفته.

دبيري: پنجشنبهها، در خانهي سپانلو باز بود و نهار آبگوشت مفصل براي هر تعداد مهماني که بيايد و سفره هم در آن اتاق پهن بود. بنابراين همه ي ما ميدانستيم که پنجشنبهها ناهار خوب و ملاقاتهاي درجه يک در انتظارمان است. آن سالها، «سپان» با نقاشها روابط خيلي نزديکي داشت.
سپانلو: با تو هم همينطور آشنا شدم و نزديکتر شديم.

دبيري: آره

سپانلو: تو، الخاص، صفرزاده، همان روزي که رفتيم رستوران و رحيم چلوئي! چه روزي بود.

دبيري: آن دوره رحيم چه کارهاي درخشاني داشت اما بعد گم شد.

سپانلو: من فکر ميکنم که اين تابع يک قانون ناشناخته است. در واقع يک سيکل است. چرا در يک دورهاي سينماي ايتاليا به آن رشد ميرسد و بعد هيچي. ظاهراً آن هم يک دوره است اما شايد بشود گفت به گونهاي نسبتهاي افلاکي دارد.

دبيري: من باور دارم که نسبتهاي افلاکي دارد. چون ناچارم درباره موجودي به نام هنرمند آن را به کار ببرم که اين شعر يا اين آواي موسيقي از کجا ميآيد و دست آخر نميداني از کجا ميآيد فقط ميداني برايش کوشيدي، محملش را فراهم کردي ولي آن اتفاق نهايي، ظاهراً هنوز کسي خبر ندارد که چه اتفاقي ميافتد.

اعلم: عجيب است ما در تمام گفتوگوها و هر جا با بعضي از دوستان درباره اين مسايل حرف ميزديم به همين نتيجه ميرسيم و اين که منبع جاي ديگري است. جايي ناشناخته و به قول سپان در افلاک. مثلاً سودابه فضايلي ميگويد همه اين چيزهايي که ما در قالب اثر هنري ميبينيم از پيش در فضايي که ما را احاطه کرده وجود دارد و در واقع هنرمند ظرفي است که ظرفيت دريافت و پرداش آن چه را که موجود است دارد و ميتواند آنها را در فرمي قابل درک براي انسان منتقل کند.

سپانلو: اين حرف قبلاً هم بوده. البته امروز هم قضاوت مشکل است. ببينيد فردا محتمل است که چه بشود ديروز هم قطعي نيست. يک اتفاقي ديروز افتاده است و ما فکر ميکنيم که به نفعمان بوده ولي ۱۰ سال بعد ميفهميم که نه، به ضررمان بوده است. حالا اين در يک ابعاد بالاتر اتفاق ميافتد. مثلاً جهان. به همين دليل ديروز ما هم قطعيت ندارد و فردايِ محتمل هم، ما امروز قضاوتي خواهيم کرد که آينده آن مشکوک است. ما هنوز نميتوانيم بفهميم قانون و … مکانيزم اين وضع چيست و اين دگرگونيهايي که رخ ميدهد چگونه است. مثلاً يک نمونه جهانياش را بگويم: فکر کنيد: سقوط شوروي. همه فکر ميکردند از آن به بعد هزينههايي که خرج تسليحات ميشود، تمام خواهد شد اما نشد و هزينهها بالاتر هم رفت الان اين وضع مسلمانان را ببينيد. انگار نفرين شدهاند که يکديگر را بکشند. يعني اين خيلي بدتر است. يعني جهان به آرامش نرسيده هيچ، وضع بدتر هم شده است. داعش از گره تروريستي کارلوس که در فرانسه بود خيلي بدتر است. اصلاً قابل مقايسه نيستند. يک روزگاري ما فکر ميکرديم اين تناقض حل ميشود و وارد مبارزه اقتصادي، سياسي، نظري و فلسفي ميشويم. ميدانيد که صحبت ازآن بود که بمبهاي هيدروژني موجود براي ۴ بار نابودي زمين کافي هستند. خب همه مسلح شدند و بعد همديگر را تهديد ميکردند. حالا ببينيد که چه وضعي شده است. يعني اگر آن موقع عدهاي بودند که فلسفه ميبافتند الان يک مشت اوباش هستند که حتي اسلامي بودنشان هم مشکوک است. يعني همه چيز مشکوک است. آخر چطور ممکن است يکي بعد از ۱۰۰۰ سال دوباره به دوره ابوبکر برگردد!؟

اعلم: به اين شکل همهي يافتهها و بافتههاي تاريخ و اساس بسياري از نظريهها به هم ميريزد…

سپانلو: ببينيد در همين زمينه هنر و ادبيات هنوز يک چيزهايي در يافتههاي ادبي ما تثبيت شده که سر منزل است اما هنوز نميتوان قضاوت کرد که ديروز ما چهقدر به تاريخ تسري پيدا کرده است. به همين دليل آن حس پوچي که به آدم دست ميدهد شايد از اينجاست.
اعلم: شايد يک اميدواري هم همراهش باشد که آنچه که تا کنون روي داده مقدمه ا ي است براي يک اتفاق خيلي بزرگ.

سپانلو: گفتم که فردا محتمل است کسي چه ميداند شايد هم پيش درآمدي باشد براي سقوط. امروز کتابخواني را ببينيد. کتاب خواندن از روي رايانه با کتابخواندن ما خيلي فرق دارد. همانطور که مکاتبه و نامهنگاري زماني مينشستي نامه مينوشتي و ميفرستادي براي طرف مقابل و بعد جواب نامه ميآمد. ولي الان …. اين مکاتبه اينترنتي عشق را هم از بين برده، درست است رايانهها به سرعت معلومات به تو ميدهند و رماني را که ميخواهي پيدا ميکني آن وقت چه از اين جا به بعد قضيه به شکل ديگري است و شکل رابطه عوض ميشود. من را جايي دعوت کردند که شعر بخوانند چون چند نفر از آنها را ميشناختم رفتم. همه از اين تبلتها در آوردند و شروع به خواندن کردند. يک نفر متناش پنج صفحه بود و شروع به خواندن کرد. اما يک صفحه را ۴ بار تکرار کرد چرا؟ چون حافظهاش به اندازه ي يک صفحه است. من هر وقت که شعر بلند ميگفتم صفحات را کنار هم روي ميز ميگذاشتم و جابهجا ميکردم که کجا خالي دارد و کجا زيادي است. حالا اين در حد آن است اما يادش رفته است که صفحه قبل چه گفته است. آنوقت شما توقع داريد که از آن هنر خلق شود؟! بيشتر رمانهايي که امروز نوشته ميشود شبيه دفتر خاطرات است و به نظر من چيزي از آن صفحات در نميآيد.
به قول چخوف «که اين خيلي اغراقآميز است» که اگر در صحنهاي از داستان يا نمايش اسلحهاي بر روي ديوار است بايد در صفحات بعدي از آن شليک شود. گر چه حتي خود چخوف هم چنين چيزي را رعايت نکرده است ولي به هر حال شما داريد از يک اصل بزرگ حرف ميزنيد و نميدانيد آخرش چه خواهد شد. اين تکنولوژي جديد طرح و برنامهريزي را از بشر ميگيرد و جوابها را اطو کرده بستهبندي شده به او ميدهد. درباره ي ادبيات هم همينطور است. زحمتي کشيده نميشود. ميبينيم ديگر. من به بچهها ميگويم حتي گاهي هم آزمايشگاهي براي آنها کار ميکردم؛ دو يا سه شعر آنها را قاطي ميکردم و يک شعر جديد از آن در ميآمد: چرا وقتي حرف جديدي نزدي دنبال چيز ديگري ميروي؟! به نظر آنها اصلاً چنين چيزي لازم نيست.
حالا بگذريم که در زندگي و هنر مسئله کشف چيزي است که تا حالا نبوده است در هنر هم اختراع ميکني و هم کشف ميکني. مگر پيکاسو در نقاشي اين کار را نکرد؟ مگر لئوناردو نکرد؟ پيش از آنها چنين چيزي وجود نداشته؟ کلمب قارهاي را کشف کرده و حالا وجود دارد در ادبيات هم به چنين لحظهاي ميرسيم که در واقع با يک تداخل با يک جهانبيني روي ميدهد و نام بر روي اشياء گذشته ميشود. يکي از مواردي که امروز ميبينيم اين است که شعرها اسم ندارند. در حالي که اسم بخشي از شعر است، يک کليد است. و اين جا خودمان هم نميدانيم اسم آن چيست؟ درست است من ميدانم کشف و شهود وجود دارد و قبول دارم اما[اين] راه به کشف و شهود نميرسد يک کار مکانيکي است. من ديدم چنين کاري ميکنند يک کلمه را ميشکنند و از آن کلمات جديد در ميآورند.
يکبار در جايي گفتم موقعي که جوان بودم خيلي در شعر صحبت از مرگ ميکردم اما الان نسل جوان اينقدر که ياسآور حرف ميزند ياساش واقعي نيست. آنچه که در کافکا هست بله واقعي است. رفتم به يک تئاتر قبلاش با کارگردان حرف ميزدم گفت که اين پسرم است ده سال است در کنسرواتوار درس ميخواند و اين خانوادهام است و … يک خانواده رو به جلو و پيشرفت حالا در يک تئاتر ميبيني که همه چيز در آن رو به نابودي است. خب کارگردان تو بيخود کردي که بچهدار شدي و بيخود کردي چنين تئاتري را کارکردي وقتي اينطور مايوس فکر ميکني؟ به نظرم تو براي خودت دکان باز کردهاي کاش حرفهايت واقعي بود. ديشب بچههايي اين جا بودند، يکي گيتار ميزد و ميخواند، شعرهايش را هم خودش گفته بود. به او گفتم تو درباره ي چيزهايي که ميگويي فکر ميکني؟ درباره ي همين سياهي که از آن حرف ميزني؟ کسي که و اين قدر مايوس است آخر کار گيتار را ميشکند! در نتيجه ما به يک دورهي جوابهاي سريع بدون رنگآميزي رسيدهايم که در واقع جواب نيست يک رنگاميزي شبيه رمز و تظاهر به افکاري است که نداريم و اين حيرتانگيز نيست براي اين که هنر خيلي چيزها ميخواهد که من فکر ميکنم حداقل يکي از آنها جهانبيني است که چه گونه دنيا را ميبيني، عاشقي؟ فارغي؟ نيهليستي؟ و … اين جهانبيني منبع خلاقيت خواهد شد اگر واقعي و حقيقي با آن برخورد کني، ولي وقتي که نيست فقط پيروي از مد است و هم مد مدام عوض ميشود آنوقت ميبيني که ميگويند فلان دهه، يا بيسار دهه، مگر در دهه چهل چه اتفاقي ميافتد؟ در اينجاست که من فکر ميکنم بايد از دبيري پرسيد که چرا نقاشهايي با ايده شماها هستند ولي شماها نميشوند؟

دبيري: من ميخواستم سئوالي بپرسم در مورد نيما و از دوره او به اين طرف …….. نيما بلافاصله به نمونههاي درخشاني از شعر فارسي دست پيدا کرد و برايم هم جالب است و از جذابترين بخشهايش هم اين است که درک مفهوم مدرن را نيما مطرح کرد اما بعد از آن نمونههاي [ديگر هم] جذاب هستند. مثلاً سايه را داريم که ذهناش
مدرن است ولي شعرش را ميتوان با حافظ مقايسه کرد، اخوان را نگاه کنيم ذهناش مدرن است ولي با دنياي فردوسي ارتباط دارد و کارهاي تو، خيابانهاي تو شهري که تو تعريف ميکني، دنياي فروغ … بلافاصله نسل بعد به نمونههاي کامل و کافي دست يافت و گاهي من فکر ميکنم که چنين چيزي به هر نسلي منتقل نميشود شايد ۲۰۰ سال ديگر چنين قلههايي بيايند. تو فکر ميکني در نقاشي همزمان با اين دوران چه اتفاقي افتاده است مثلاً در دهه ۲۰ که اولين آغاز جريان مدرن [نقاشي] در ايران است يعني دوره ي ضياء پور آن دوره را چه گونه نگاه ميکني؟

سپانلو: معلومات تو در شعر بيشتر از معلومات من در نقاشي است. من بيشتر گزارش اينها را خواندهام البته آن دوره که با هم معاصر بوديم تمام نمايشگاهها را ميرفتم تا دو سال پيش هم دائماً به نمايشگاهها سر ميزدم، اما من فکر ميکنم البته شايد، نميدانم، پيشرفت در نقاشي از پيشرفت در هنرهاي ديگر راحتتر است حتي در هنرهاي کلامي هم درجاتش فرق دارد. مثلاً پيشرفت در رماننويسي راحتتر از پيشرفت در شعر است. هر چه به يک جريان نابتر نزديکتر شويم پيشرفت مشکلتر ميشود مثل موسيقي. در موسيقي از يک تخريب کلاسيک [گذشته] و تغيير کرده چنانکه نقاشي هم سعي کرد از قرن هجدهم به قرن بيستم رسيد و توانست با تخريب گذشته به اين ايجاز برسد و به همين دليل شايد هم خودت بايد جواب بدهي چرا نقاشي از دوره ي ضياء پور و نقاشي قهوهخانه از گالري بورگز که اولين گالري ايران بود ….. و نقاشيهاي ديگر …. و حسين کاظمي مثلاً که تفکيک شدند و رفتند به سمت طراحي باستانگرا البته با مدرنيزه کردن آن مثل عربشاهي و يکي مثل الخاص رفت دنبال چيزي که ميتوان گفت يک جور کتاب مصور بود.
متن کامل در آرشیو  ماهنامه آزما

ادامه مطلب