می‌گوید: دلم نمی‌خواهد درباره خودم حرف بزنم اعتقادی به این جور نوشتن ندارم. یک وقتی تصمیم گرفتم که درباره زندگی‌ام بنویسم اما نشد، نتوانستم. با خودم گفتم اصلاً چه اهمیتی دارد که درباره خودم بنویسم و این که من این بودم و آنجا بودم و … حتی یکی، دو بار که وسوسه شدم و خواستم درباره زندگی‌ام همان «مقرمط جوانی من» را بنویسم به جای این که درباره خودم بنویسم، داستان نوشتم البته کسانی هستند که معتقدند خواندن این چیزها از نویسنده برای دیگران خوب است و تجربه می‌شود اما من نسبت به خودم بی‌رغبتم و این بی‌رغبتی مربوط می‌شود به اوایل زیست و کارم که معتقد بودم آدم با دیگران است و برای دیگران است؛ بعد هم رسیدیم به دوره‌ای که فردیت مطرح شد و این که هر فردی فقط برای خودش است و نه برای دیگران و از دیگران؛ اما من به اعتبار همان فهم قدیمی به خودم رغبتی نداشتم و این که بگویم کی بودم، کجا بودم و کی هستم. هیچوقت ماجرا را این طوری ندیده‌ام پس ناچار از خود نوشتن را گذاشتم کنار و گمان هم نمی‌کنم که ادامه‌اش بدهم. خلاصه این که معتقدم هر انسانی بزرگ شده‌ی همان کودکی خودش است؛
کتابی می‌خواندم درباره اسپینوزا، مولف عبارتی از نگرش اسپینوزا دریافته و در این عبارت نقل کرده بود که «همانم که هستم» و این عبارت برای من خیلی جالب بود، یعنی من این طور نمی‌بینم که گفته بشود که من آن بودم حالا این شدم، نه! من فکر می‌کنم من آنم که هستم و اهمیتش هم در همین است و به واقع نمی‌توانم نیز که از بیرون به خودم نگاه کنم؛ و چنان که آوردم بزرگ شده‌ی کودکی خودم هستم!
اگر من مایلم با شما درباره زندگی‌تان حرف بزنم به این دلیل است که اعتقاد دارم شما تقدیر خودتان را زندگی کرده‌اید؟
بله به نظرم این آسان‌ترین تعبیر است و خیال شخص را هم آسوده می‌کند؛
بنابراین واکاوی این تقدیر از یک نگاه بیرونی می‌تواند محمود دولت‌آبادی را جور دیگری تعریف کند.
بله خیلی چیزها را می‌تواند بگوید که معطوف می‌شود به همان ریزنویسی‌ها که شخصا حوصله‌اش را ندارم.
یک روز جوانی از یک روستای کویری، راه افتاد که به تهران بیاید خیلی‌ها هم از خیلی جاهای دیگر آمدند و آرزوهایی هم داشتند، حتماً! و استعدادی شاید و بعضی‌شان خودی هم نمایاندند و شلتاقی کردند و عکس و تفصیلاتشان هم در نشریات منتشر شد اما به گمان من آنها تقدیرشان را زندگی نمی‌کردند. من می‌گویم محمود دولت‌آبادی قبل از این که پایش به تهران برسد «محمود دولت‌آبادی» بود و کلیدر را می‌نوشت یا …
بله، بله موافقم؛ به‌خصوص همه‌ی آنچه را نوشته‌ام بی‌گمان جوهرش در وجودم بوده است مثل بذری که باید رشد کند و به «رَس» برسد. ولی آنها هم به نحوی تقدیر خود را زندگی کردند و دولت‌آبادی هم برای جرأت نزدیک شدن به آستانه‌ی کلیدر یک پانزده – بیست سالی نوشت و فکر کرد تا سرانجام به امکان خلق نخستین عبارت دست یافت؛
این را میکل آنژ گفته است! گویا در مورد مجسمه داوود که؛ من این مجسمه را نساختم این در دل سنگ بود و من بیرونش آوردم و محمود دولت‌ابادی هم که به تهران می‌آید چیزی ناشناخته در وجودش هست، یک جور نیروی هدایت کننده. او ناچار است کار کند به سراغ کارهای مختلفی می‌رود از کارگری تا بازیگری در تاتر اما دست آخر برمی‌گردد به همان مسیری که باید برود. مسیری که باید در آن کلیدر نوشته شود و این پرواز از پیله‌ای ناپیدا است.
دقیقاً همین طور است، شاید خود من هم این طور به قضیه نگاه نکرده بودم. مگر این که بگویم توشه با خود راه افتاده بوده‌ام دانسته و ندانسته؛ و یا دیگر در تمام مسیرها که از آنها عبور می‌کردم.
در آن دوران یعنی دهه‌های سی و چهل و حتی پنجاه خیلی اتفاقات دیگر می‌توانست برای شما و خیلی‌های دیگر بیافتد اتفاقاتی که مسیر زندگی را عوض کند.
بله این دهه‌ها، دهه‌های مرگ و زندگی بود و اتفاق افتادهم؛ اما نشد که بتواند به قول شما تقدیر را تغییر دهد، بلکه آزموده‌تر و یادگیرتر کرد مرا. ولی این نکته‌ای که گفتید بسیار درست است و این که من هیچوقت از تقدیرم گریزان نبوده ام.
شاید هم نمیتوانستی؟
چرا! .. اما نه! واقعاً هم نمی‌توانستم. چون به هر حال همین بود و من باید به راهی که ناگزیری انتخابم بود بروم. همان‌‌چه بود و نامش زندگی بود با همه‌ی جلوه‌هایش، و من هم برای خودم به‌راستی تفاوتی با مردم و جامعه‌ی اطرافم قایل نبودم و نیستم. اصل و بنیاد فکری من بر ارج‌گزاری به دیگران بوده. همیشه فکر کردهام که انسان با دیگران معنا پیدا می‌کند و کاری که انجام می‌دهد با دیگران معنا پیدا می‌کند و اگر انگیزه‌ای هست که به انسان داده می‌شود، باز هم دیگران هستند که این انگیزه‌ها را به وجود می‌آورند. اگر هم ممانعتی می‌شود، از سوی دیگرانی است که جامعه و اطرافیان تو را تشکیل می‌دهند و به هر حال انسان منتزع و مجرد از دیگران نیست و دیگران هم عبارتند از محیط و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنی. من متأسفانه با موانع خیلی بی‌شماری مواجه شدم ولی فکر کردم به هر حال این‌ها هم جزو زندگی است دیگر… البته بسیار اذیت شدم ولی فکر کردم خب این هم هست دیگر. دیگران اذیتم می‌کردند اذیت هم می‌کنند! و حالا دیگر آدمیانِ مسخ شده هم آزار دیگری است! اما به هر حال هستند و بودند و علی‌الاصول این هم یک جور درویشی، قلندری و خاکی بودن است که محصول همان زندگی کویری است که من و ما از آن برآمده‌ایم با خاک و غبار و کم‌ابی و تشنگی و تاب آوردن در برابر این همه تشنگی و مسایل دیگر که همه‌ی آنها هم معمولاً روی دوش کسی بار می‌شود که بهتر بار می‌برد.
همین وجه ماجرا مهم است باری بردوش کسی گذاشته می‌شود که …
خیلی، خیلی آزارهای بسیار دیده‌ام. و می‌بینم هنوز؛ مثل کسی که انگار تمام دیونش را نپرداخته است و البته شخصاً نمی‌دانم به کجا و که؟!
اما رفتی … مسیری را که باید می‌رفتی و تقدیرت بود. پدر من می‌گفت: مردمان کویر دیدشان به وسعت کویری است که در آن زندگی کردهاند.! و تو فرزند کویری!
شاید، بله … این طوری است، و همیشه نزدیک زیسته و به دورها نگریسته‌ام.
محمود دولت‌آبادی در یک دوره‌ای روی صحنه تاتر می‌رود و با آثاری ارزشمند مطرح می‌شود و این آرزوی خیلی از جوان‌های آن روزگار و روزگار اکنون است اما یک مرتبه در آن بلندا رها می‌کند و بعدها می‌گوید: من فکر کردم که باید بنویسم و این همان تقدیر است وگرنه شهرت یک بازیگر مطرح تاتر خیلی بیشتر بود.
بله، حرف شما کاملاً درست است. آن دوره در تاتر خیلی موفق بودم. تمام آن پانزده سال به اصطلاح «جوان اول!» و آن توفیق‌ها را هم مدیون دیگرانم. دوستانم در تئاتر مثل فتحی، یلفانی، سعید، رحمانی‌نژاد در «انجمن تئاتر ایران» و پیش از ایشان مرهونِ اسکویی‌ها هستم و در گروه «آناهیتا» سپس مدیون عباس جوانمرد در گروه هنر ملی و دوستانم فنی‌زاده، نوزاد، نصرت پرتوی، بهرام بیضایی و اگر آنها نمی‌بودند من و آن جوان اول کدام گوری می‌توانستم باشم؟!
این که هر شب برایت کف بزنند و عکس‌هایت این‌جا و آنجا چاپ بشود و مطرح باشی می‌توانست وسوسه کننده باشد. اما وقتی یک گوشه‌بنشینی و بنویسی نه توجه کسی را جلب می‌کنی نه کسی برایت هورا می‌کشد و کف میزند و مهمتر از همه پول دست کم برای اداره و ادامه زندگی!
همه‌ی این‌ها بود، در آثار نمایشی خوبی بازی کردم، نقش‌های دشوار در نمایش‌های مهم، از داستایوفسکی تا برتولد برشت و آرتورمیلر، همچنین در آثاری از علی حاتمی، بیضایی، رادی، ساعدی و … و آخرینش گورگی.
عباس جوانمرد می‌گفت: دولت‌آبادی بازیگر قدر و خوبی بود و همه‌ی ویژگی‌های فیزیکی را برای ستاره شدن داشت اما رفت و نمی‌دانم چرا؟ رفت که یک گوشه‌ای بنشیند و بنویسید!
به نظر این طور می‌آمد که بروم یک گوشه بنشینم و بیندیشم. چنان‌چه گفتید در اوج آن کار «تاتر» فکر کردم که دیگر کافی است. تجربه‌های قبلی‌ام هم این طور بود. در هیچ جا و هیچ کاری آرام نداشتم و در اوج رهای‌شان می‌کردم.
در زمانی که کارهای دیگری می‌کردم مثل کارگری و … هم همین‌طور بود. من زمانی یک کار را رها می‌کردم که می‌شدم کارگر درجه‌ی یک، بعد می‌رفتم به سراغ یک کار دیگر. در تئاتر هم همان کار را کردم و در اوج که بود فکر کردم کافی است. البته نوشتن را از دوران اول جوانی شروع کرده بودم ولی آن لحظه‌ای که تصمیم گرفتم به این که تئاتر را کنار بگذارم و دنبال سینما هم نروم چون معتقد بودم برایم تباه کننده است. دیگر تصمیم قطعی گرفتم که تمام انرژی ام را در اندیشیدن نوشتن صرف کنم. بماند که آخرین قدمی که در تئاتر و برای تئاتر برداشتم، کوشش برای تشکیل سندیکای هنرمندان تئاتر بود در سال ۵۸ و برگزاری فستیوال تئاتر بود در سالن‌های تئاتر لاله‌زار «خانه روشنان» به اصطلاح دوست فقیدم مهدی فتحی، فستیوال برگزار شد، اما سندیکا نتوانست دوام بیاورد. فرصت‌طلبی‌ها مانع شده؛ و باید بگویم که تئاتر هم خیلی انرژی می‌برد. آن کارهایی که بازی کردم کلی انرژی برد. اما ….. اتفاقاً هفته‌ی پیش آقایی از هنرپیشه‌گان اهواز و سپس تهران آمده بود «مظفری» و دو تا تابلو آورده بود که مربوط به نمایشی می‌شد از علی حاتمی زنده یاد با کارگردانی آقای جوانمرد. نقش‌هایی با طراحی زیبا و آن لباس های افسانه‌ای کار زنده یاد حاتمی برای صحنه که در تالار موزه اجراء کردیم با نصرت پرتوی هنرمند و همکار خوب و دوستان دیگر …. در دوره‌ی انقلاب این‌ها در حال تاراج شدن بوده که این جوان می‌رود و این دو عکس را که جوانمرد چاپ کرده بوده برای زدن جلوی ویترین تئاتر از توی اتاق جوانمرد در اداره‌ی تئاتر برمی‌دارد می برد خانه نگه می‌دارد و بعد از ۴۵ سال از اجرای آن تئاتر آورده بود که به من بدهد. این‌ها را که دیدم بازبه یادم آمد که فکر درستی داشته‌ام که در همان اوج فکر کردم تئاتر دیگر کافی است و ضروری ست بپردازم به کاری که «باید» انجام می‌دادم و این همان تقدیر بود. اما در کار شده بودم و خودم را می‌پیمودم و به محض آن که حرکتی که من آغاز کرده بودم داشت به نقطه‌ای می‌رسید ( – آن که وارد نوشتن کلیدر شده بودم و اوج گرفته بودم و داشتم هر شب یک بند را می‌نوشتم – و با چنان شوقی و شکوهی که گاهی در پایان هر فصل به سماع درمی‌آمدم). ناگهان سازمان امنیت آمد، بازداشت و آن رشته را قیچی کرد! فکرش را بکن این ضربه‌ی کمی نبود. مثل این که شما داری مثل یک پرنده پرواز می‌کنی و بعد ناگهان طنابی از یک جایی می‌آید و هر دو پایت را می‌بندد و از آن اوج تو را پایین می‌آورد. چه کار می‌کردم؟!
ولی به هر حال زندگی بود و ادامه داشت و فکر کردم خب ذهنم با من است و خوشبختانه آن چه را که از کلیدر نوشته بودم برادرم حسین نجات داد. یک رمان هم نوشته بودم به نام «پایین‌ها» که رمان مفصلی بود و در مورد زندگی شهری بود اما آن را نتوانسته بود نجات بدهد و به دست امنیتی‌ها افتاد. ولی خوشبختانه برادرم حسین دو بسته نوشته کلیدر را دربرده بود، خداحفظش کند. الان یکی از آوارگان غربت است ولی آن نوشته‌های دیگر را بردند؛ چون کلید خانه‌ی من دست سازمان امنیت افتاده بود و خانه را هم تبدیل کردند به خانه‌ی به اصطلاح امن، بدیهی است که همسر و فرزند دو ساله‌ام سیاوش رفتند منزل مادر مهرآذر و ….
آن رمان هیچ وقت هم پیدا نشد؟
نه! ولی لابد یک جایی هست. به زندان که رفتم البته نمی‌توانستم بنویسم، اما در ذهنم کار را دنبال کردم بعد از آن شرایط و آن بازجویی‌های بی‌ربط و مکرر و آن فضای وحشتناک سلول‌ها در کمیته‌ی به اصطلاح ضد چی و چی و … ولی فکر کردم وارد یک مدرسه‌ای شده‌ام و این درس را هم باید بیاموزم. من درس نخوانده‌ام اما وارد مدرسه‌ای شدم که خیلی چیزها آموختم بدون این که خودم را به عنوان شاگرد مدرسه ببینم! هر کدام از پرده‌های زندگی من آن قدر ابعاد عجیب و غریبی پیدا کرده که من از هول و خوف تخیل در این ابعاد سراغ نوشتن‌شان نمی‌روم. نه از خوف کسی، از خوف خود نوشتن آن آدم‌ها و شرایط را چهگونه بنویسم و اگر بنویسم و آن آدم‌ها تصویر نشوند به چه کار می‌آید؟!
شما فکر کنید! کلید خانه‌ام در جیبم است که من را بازداشت می‌کنند، این کلید در دست سازمان امنیت قرار می‌گیرد. خانه‌ی من را می‌کنند خانه‌ی امن! در نظر بگیر این کار چه ابعادی پیدا می‌کند. زن و یک بچه‌ی دو سال و نیمه آواره می‌شوند از آنجا که طبعاً باید می‌رفتند به خانه‌ی مادرخانمم. خب نوشتن این صحنه‌ها وقتی قرار باشد دوباره به یاد بیاورمش ویرانم می‌کند. همزمان با آنچه در سلول‌ها جریان داشت علیه جوانان این آب و خاک. آخرسرهم تمام وسایل اندک ما را یک‌جا بردند! برای این است که خوف دارم از نوشتن. من از نوشتن همه‌ی این‌ها و خیلی چیزها که نوشته‌ام و می‌نویسم خوف دارم. خوف از دشواری نوشتن که همیشه در نظر ناممکن می‌نماید!
اما می‌نویسید پناه بردن از ترس مرگ به مرگ شاید! هر چند شاید تعبیر درستی نباشد.
حتما این جمله در متن اثری از من آمده است،اما بحث این‌جا به آن مربوط نمی‌شود. خوف از طوفان تخیل و تداعی منظورم است که از لحاظ جسمی از پای در می‌آوردم و تخیلات و این تصورات مرا دیوانه می‌کند. وقتی دوباره به یاد می‌آوردم که همسرم با یک بچه‌ی دو سال و نیمه هر وقت که به این خانه می‌آیند می‌بینند یک چیزهایی جابهجا شده … و فکر کن خود این چه داستان هول‌انگیز و پلیسی عجیبی است می‌بینید یک چیزی را برده‌اند. اِ این بار کفش‌های محمود نیست، یا دفعه‌ی بعد رادیو ترانزیستوری سرجایش نیست یا قیچی و کارد را کنار تخت گذاشتهاند … این‌هاست و خیلی چیزهای دیگر در مسیر این زندگی پرپیچ و تاب که نمی‌گذارد به زندگی معمولی بپردازم و تقریباً با توان گفت که زیستن عادی – معمولی را هم از یاد برده‌ام، چون هر آنچه در ذهنم انباشته شده از زندگی معمولی دور است و فاصله دارد!
دهه‌ی چهل و اوایل دهه‌ی پنجاه اوج هنر تئاتر این مملکت است. یک جوان خوش تیپ برومند که شرایط برایش فراهم است و در این عرصه هم موفق است با آدم های مطرح دوستی دارد و اگر خود شیفته باشد این همه موفقیت و چهره‌شدن روی صحنه برایش کافی است. اما سوال این جاست که ناگهان رها می‌کند و می‌رود سراغ نوشتن چرا؟ یعنی همان عرصه هولناکی که شما را کشید به طرف خودش تا همه‌ی این داشته‌ها را رها کنید و در شرایطی دشوار شروع به نوشتن کنید چه بود این جادو؟
در حقیقت این یک جور اراده‌ی معطوف به کار است که شخص تصمیم می‌گیرد کاری را که باید انجام بدهد دیگر وقتش رسیده و باید شروع کند؛ هم که با مرارت و ریاضت و ممارست انسان خودش را رسانده به نقطه‌ای که حرکت را شروع می‌کند و حتی به مرحله‌ی پرواز می‌رسد چنان‌چه گفتم که در جریان نوشتن به پرواز رسیدم.
برای این که برسم به آغاز کلیدر و کار را شروع کنم نمی‌توانم توضیح بدهم که برای خودم چه تدارکات ذهنی و تجربی و آموخته‌هایی …. مهیا کردم (کارهای پیش از آن که هست – کارنامه‌ی سپنج) چون من به سادگی جرأت نمی‌کردم به سراغ چنین کاری بروم، پس آن دوره‌هایی را که گذراندم برای نزدیک شدن به این اثر و این که آثاری نوشته‌ام که بعد زمینه‌ای بشود که مرا برساند به نقطه‌ای که بتوانم بنویسم اهل خراسان … که پیش از آن همه جور مسیرهایی را طی کردهام. در دوره‌هایی طولانی. من بسیار نوشتم، نوشته‌هایی که هیچ وقت منتشر نشد، چون انبوهی را به آتش سپردم و …. آن وقت، وقتی شما می‌خواهی حرکت کنی، پرهایت را قیچی می‌کنند. این یعنی، که همان دیگرانی از دست دیگر می‌توانند روند این تقدیری که حرفش را زدیم قطع کنند و ظاهراً موفق هم می‌شوند. ولی من در ذهنم این کار را دنبال می‌کنم و اگاه و ناآگاه تمام مناسبات انسانی را از یک طرف در ذهنم ادامه می‌دهم و از طرف دیگر از طریق زندان و آدم‌ها تجربه می‌کنم و می‌آموزم و می‌آموزم – و خوشبختانه در زندان کتاب‌هایی بود … پس آن دو سال زندان کار نوشتن مرا قطع کرد ولی مرا قطع نکرد.
آن دو سال در عین حال به من یک آموزش بزرگ داد، در جهت شناخت خودم و شناخت دیگران و جامعه و حتی تاریخ. من تاریخ ایران را خوانده بودم به روایت‌های مختلف، ولی تاریخ معاصر را درزندان شناختم. زندان از این جهات خیلی برایم مفید بود. آن نتیجه‌ای که لابد می‌خواستند بگیرند که احیاناً کار مرا قطع کنند یا من تمکین کنم یا چیزهایی شبیه این، بی‌جواب ماند. یعنی که در ذهنم کارم را ادامه دادم و بعد از خروج از زندان نوشتمش. اما نوشتن درباره‌ی خودم آسان نیست، باید به صورت ریز نوشته بشود و در آن ریزنگاری هم دیگران به قلم می‌آیند و نه من، و هر بار که رفتم تا بنویسمش خوف از حجم کار و خستگی اجازه نداد، اهمیتی هم ندارد. ببین آدم‌ها چه‌طور مثل برگ درخت می‌ریزند پایین در همین دور و اطراف خودمان در این زمانه و … من چه بگویم و بنویسم در حالی که رنج بشری لبریز کنان شده است؟!
خیلی‌ها درباره کلیدر می‌گویند این کتاب می‌توانست خیلی کم حجم‌تر باشد چون به کوچک‌ترین جزئیات در این کتاب توجه شده و حالا با این شرایطی که شما داشتید چه اصراری بود به این که تمام این جزئیات ثبت و ضبط بشود. شاید نویسنده دیگری اگر بود در آن شرایط می‌گفت داستانی هست می‌شود جمعش کرد ولی شما به همه‌ی این جزئیات پرداختید.
این که دیگران چه می‌گویند به خودشان مربوط استم. نمی‌انند این شما نیستی که داستان را جمع می‌کنی؛ داستان و نویسنده با هم می‌گسترانند و جمع می‌کنند. فهم من از خلاقیت این است. این من نیستم که داستان را جمع کنم یا نکنم؛ من و آنها – همه‌ی آدم‌های کلیدر باهمیم – آنها مرا می‌برند و من آنها را. این که به کجا برسیم خود من هم نمی‌دانستم. این سفری است که آخرش را خود مسیر و حرکت معلوم می‌کند. من نمی‌توانم داستان بنویسم که زود بدهم کتاب بشود. هیچ وقت مسئله‌ی من این نبوده، مسئله‌ی من این بوده که این سفر را درست طی کنم. فکر کرده بودم بعد از آن تجربه‌هایی که کردم و کتابی که فصل‌هایی از آن را نوشتم و بعد کنار گذاشتمش و سپس رسیدم به آن نقطه‌ای که به نظرم رسید سالیان طولانی باید کار کنم که سرجمع ۱۵ سال وقت برد این کتاب – پس بنا نبود داستانی بنویسم، به اصطلاح جمع کنم و بدهم دست دیگران. بنا بود با این جریان و در این مسیر حرکت کنم که کردم با وجود آن وقفه‌ی دوساله و عبور سرسختانه از موانع مسیرهایی که منحصر به آن دو سال نمی‌شدند.
به باور من این داستان و ادامه‌هایش از زمانی شروع می شود که محمود نوجوان از دولت‌آباد حرکت می‌کند و می‌آید به تهران یعنی کلیدر و همه آثار دیگری که نوشتید همه داستانی است در دل یک داستان طولانی تر.
بله. این که چهگونه من به این نقطه‌ها و روش کار و نگاه به کار رسیدم مربوط می‌شود به همان دوره‌ای که شما می‌گویید، چون خود زندگی در مناسبات دهقانی خیلی چیزها را می‌تواند از یک فرد بگیرد و خیلی چیزها را هم می‌تواند به آدم بیاموزد. خوشبختانه من در نهایت سادگی همیشه یادگیرنده بوده‌ام و این مهم‌ترین موهبتی است که خدا به من داده است. «یادگیر بودن!»
و آن صبوری زندگی در زیر آفتاب و روزهای طولانی کویر را زیستن. آن کار و زندگی که ادامه‌اش مشروط است به این که باران بیاید یا نیاید. و آن نظمی که در مقوله کار و کار و کار باید می‌داشتم؛ یافتنِ باور به خود، بی‌گمان همه‌ی این‌ها موثر بودهاند. حتی آن نقطه‌ای که من احساس کردم می‌توانم بنویسم و شروع کردم سیاه مشق و سیاه مشق و سیاه مشق کردن. حدود ۴-۵ سال نوشتم و این سیاه مشق‌ها را که انبار شده بود با همین برادرم حسین یک جا بردم به خرابه‌ای آن‌سوی کوچه و سوزاندم.
حیف نبود؟!
نه، به هیچ‌وجه! کار خوبی کردم. فکر کردم دیگران چرا و چه الزامی دارند که این مزخرفاتی را که من نوشته‌ام بخوانند.
الان دیگر مسئله الزام نیست. یک جور خواست است و به نظر من همراه شدن با دولت‌آبادی در یک سفر. چون کلیدر و همه‌ی آنچه را که شما نوشته‌اید در آن روزی آغاز شد که شما از دولت‌آباد حرکت کردید برای آمدن به تهران به گمان من همه ی این‌ها حاصل یک سفر شهودی است.
بدون شک این طور است. هنر فاقد شهود نداریم؛ هنر فاقد شعور هم؛ کانت بزرگ نیز گفته و نوشته است هنر یا محصول نبوغ است یا نیست؛ و ما به آن می‌گوییم شهود-اشراق. در عین حال یادگیری و تجربه به من این را گفت که این سیاه مشق‌ها آن‌چیزی نیستند که باید چاپشان کنم. و بهتر بود که معدوم بشوند. به همین دلیل بردم همه را در یک خرابه سوزاندم و این نقطه‌ی خوبی برای شروع کار جدی من بود.
واقعاً همه را سوزاندید؟
بله! فقط از میان آنها یک داستان نگاه داشتم که داستان ناقصی است و آنرا چاپ کردم به نام «ته شب» این داستان از جهت ادبی و داستان‌گویی یک گزارش احساسی- عاطفی است و یک جور به روحیه‌ی رومانتیک من در آن ایام نزدیک است و نگهش داشتم به عنوان این که شاهد من باشد که الان بتوانم وقتی که شما یا دیگری از آثار من تعریف می‌کنید به یادم بیاورم که اولین کاری که نوشتم و نگه داشتم این داستانی است که الان اگر یک جوانی به من بدهد و بخوانم ایرادهای زیادی را می‌توانم از آن بگیرم و توصیه کنم بهتر که چاپ نشود! من فقط آن را به عنوان یک نقطه نگه داشته‌ام. و از آن نقطه بود که فکر کردم کار جدی‌ام با ریتم مشخص و آهنگ خودش در حال شروع شدن است. برای شما شاید جالب باشد بدانید که من در سال‌های دهه‌ی چهل به خودم فرمان دادم که در سال بیش از یک داستان ننویسم و این کار را کردم. یعنی ده سال تا دوازده سال این کاررا کردم. همه‌ی این آثاری که در مجموعه کارنامه‌ی سپنج می‌بینید به استثنای دو، سه تا اثر و عمدتاً به استثنای «آن مادیان سرخ یال» بقیه هر کدام حاصل یک سال زندگی هستند، چون خودم را ملزم کرده بودم که در سال وقتم را روی یک داستان بگذارم. و بعد از نوشتن مرتب به آن برگردم. فاصله بگیرم و باز به آن برگردم. این‌ها خیلی موثر است. انسان برای خودش نظم و حد قایل می‌شود؛ یعنی که من هرگز خودم را بیش از خودم ندیدم. فکر کردم من جوانی هستم که کارم نوشتن است، در حاشیه‌ی تئاتر این کار را می‌کنم و در حاشیه‌ی کار نان که انجام می‌دادم، و به خود گفتم این کار را می‌کنم و می‌بایستی یک اثر را آن قدر در طول یک سال پخته کنم که قابل ارائه باشد. مسئله‌ی دیگران را در این مورد هم برای خودم مطرح می‌داشتم.
یعنی احترام به مخاطب؟
نه مخاطب؛ نویسنده که خطیب نیست! دیگران؛ دیگران وقتی وقت می‌گذارند و این اثر را می‌خوانند از خواندنش پشیمان نشوند و برای رسیدن به نقطه‌ی قبول خود عیار و معیاری لازم است که خوشبختانه در دسترس بودند؛ کتاب‌ها و نویسندگان خودمان و مترجمان عزیز و شریف که همواره مدیون ایشان بوده و هستم و «کتاب هفته»ی بسیار مهم که شمارگانی از آن به صورت هفتگی چاپ شد.
بر خلاف خیلی‌ها که کارگاه تولیدی دارند؟
به هر حال … بله دیگر. آموزش و تجربه و یادگیری و ریاضتی که به خود تحمیل کردم لازم و خوب بود – همه‌ی این‌ها مجموعه‌ای است که همراه آن نوجوان ده یازده ساله می‌آید تا سالخورده شود و بشود اکنون؛ بزرگ شدن کودکی خود؛ شاید جایی گفته باشم شاید هم نه ولی این جا می‌گویم – شاید مفید افتد – دو سال در خانه نشستم و هر چهارماه یک بار از خانه بیرون می‌آمدم و در این دو سال من با دو تا هزارتومانی که از دوستانم قرض گرفتم همراه خانوادهام، پدر و مادر و … زندگی کردم. مستأجر بودیم ولی با همان دو هزار تومان نشستم در گوشه‌ای، در کنج خلوت به یادگیری و یادگیری و تأمل و گاهی نوشتن. هنوز تا رسیدن به شروع کلیدر سال‌هایی در پیش بود.
در حالی که می‌توانستی خارج از آن گوشه، خوب کار کنی و پول خوبی هم در بیاوری پس این جادوی نوشتن بود که تو را برد به آن کنج؟
من روایت را می‌گویم، شما علتش را پیدا کن. آنچه می‌توانم اضافه کنم اهمیت احوالی است که آن را «حوصله» می‌نامیم. من انسان پر حوصله‌ای بودم – در امور کلان بسیار پر حوصله‌ام به همان شدتی که در امور خرد و پیش پا افتاده کم حوصله.
تقدیر؟!
تقدیر! شاید؛ اما این تعبیر ممکن است برای برخی افراد گمراه کننده باشد و احساس کنند باید منتظر تقدیرشان بمانند، یا فکر کنند تقدیرشان همان است که هست و پذیرش و تسلیم به ایشان القاء بشود. بنابراین بگذارید آن را فصل مثل یک اصطلاح به کار بریم.
طبیعی است.
مثلاً یک وقت پدرم در را باز کرد و پا گذاشت توی در و به من گفت: کسانی این طور زندگی می‌کنند که میراثی از پدرشان برایشان مانده باشد. من که چیزی برای تو نگذاشته‌ام. من فقط گفتم باشه، باشه و آن دو سال گوشه نشینی را ادامه دادم؛ این که چه گونه گذشت بماند. برادر بسیار عزیزی داشتم که در آستانه آن خلوت گزینی از دست داده بودمش. آنچه می‌توانم اضافه کنم در رفع سوء تفاهم این است که فرد و شرایط زندگی‌یی را رقم می‌زنند که می‌توان از آن به مثال تقدیر نام برد؛ اگر چه من آن را تکاپوی «ژن» نامیده‌ام در مقاله‌ای بعد از نوشتن کلیدر که جایی هم چاپش نکرده‌ام هنوز.
من می‌گویم که محمود دولت‌آبادی چاره‌ای جز این نداشت این تقدیرش بود.
بله و می‌توان گفت چاره‌ای جز این نداشت که از موانع عبور کند.
موانعی که برای او چیده شده بود؟
بله، واقعاً. من آن زمان شرایطش را داشتم که طور دیگری زندگی کنم. گفتم پدرم به صدا درآمد. ولی باید این طور می‌شدم. به نظرم می‌رسد که به او گفتم همین‌جا می‌نشینم با همین کار ارث نداشته را طلب می‌کنم! اتفاقاً پدرم ارث بزرگی در وجود من گذاشته بود و شاید خودش نمی‌دانست چون او بود که باید یک آرتیست بزرگ می‌شد. او خیلی آدم عجیبی بود. من نسبت به او پپه‌ام. او خیلی باهوش و با قریحه و خوش دید بود.
شاید او به سبب شرایط زندگی نتوانست از این داشته‌هایش استفاده کند.
فقط. بله او این باری را که نتوانست به دوش بکشد بر دوش من گذاشت، همه‌ی ما – خانواده همیشه از آن جوهری که در وجود پدر بود حیرت می‌کردیم.
در این زمینه می‌توان به متافیزیک باور داشت یا انتقال ژنتیکی مثلاً.
به نظرم این طور است. البته من بعد از کلیدر مقاله‌ای نوشتم (که شاید به آزما بدهم) در آنجا به توانایی ژن ها پرداخته‌ام. چون همین حیرتی که شما می‌کنی من هم بعدش دچار شدم؛ پس به نظرم رسید که این ویژگی از خیلی دورها می‌آید. این‌ها اصلاً گفتنی نیست.
ولی باید سماجت کرد و من سماجت می‌کنم شما باید لایه‌های پنهان این سفر و به گمان من سیر و سلوک را دریابید و بگویید و بنویسید.
گفتنی نیست. این ظرایف گفتنی نیست. شما سرکاری به تو زنگ می‌زنند که بیاخونه، می‌روی می‌بینی برادرت رسیده به خانه خون بینی‌اش بند نمی‌آید. می‌بری دکتر می‌گوید تا صد روز دیگر او می‌میرد. زبان قاصر است.
اما به گمان من اندوه پشت این ماجرا سنگین‌تر از خلق دوباره آن است اندوهی که به هر حال با شماست. پس این جادو یا سفر کشف و شهود باید رمزشناسی یا نشانه‌شناسی بشود.
رمزگشایی که نه ولی می‌تواند نشانه‌شناسی بشود. باید نوشته شود ولی بازنویسی این زندگی خوفناک است و مشکل؟!
یادم است در همان دوران من بابا سبحان را می‌نوشتم.
این تصادف نیست، بازی نیست؟ چیزی است که ما نمی‌دانیم چیست. و با توصیفی که شما از پدرتان می‌کنید شاید طرح این زندگی جایی خیلی دورتر از ۲۰۰ سال پیش ریخته شده باشند.
خیلی بیشتر، با صحبت من در آن مقاله به دورترها، خیلی دورتر برمی‌گردد. چه می‌دانم؛ مادر من زن مومنه‌ای بود و به ناچار بسیار صبور. یادم هست در بچگی‌ام می‌گفت: محمود «ذهن دارد» به لهجه بومی. من خیلی بچه بودم چند بار مادرم این را گفت در عالم بچگی من نمی‌فهمیدم اما او نگفت باهوش است یا زرنگ است. آن هم زن ساده‌ی روستایی که فقط قرآن و مفاتیح‌الجنان می‌خواند. ولی گفت ذهن دارد. هنوز هم نمی‌دانم به چه نشانه‌ای اشاره داشت و بعدش هم از او نپرسیدم. گفتم که وقتی بخواهم از خودم بنویسم خودم نیستم. خودم تمام این مجموعه‌ی محیطی است که مرا در برگرفته. آن را هم که به خودم مربوط می‌شود سی و دو سال پیش بعد از پایان کلیدر به شکل مقاله نوشتم و فی‌الواقع یک جور پاسخ به سوالی از خودم بود. چاپش هم نکردم، شاید یافتمش دادم شما چاپش کنید. آن روزگار هنوز حرفی از ژنوم در میان نبود به وجه اکنون.
ما این شماره ازما را اختصاص داده‌ایم به نقش و اهمیت مکان در داستان در کارهای شما مکان به شدت کاراکتر دارد و حس می‌شود و با آدم‌ها تعامل و چالش دارد. نظرتان در این مورد چیست؟
همین‌طور که گفتید مکان مثل زمان است در یک اثر داستانی و خود مکان یک کاراکتر است. شخصاً خیلی متوجه این بوده‌ام، چون اول باید تصویر را ببینم و بعد به کلمه برسم. تصویر هم بدون مکان وجود ندارد.
داستان‌های این دو دهه اخیر را چه طور می‌بینید به خصوص از زاویه پرداختن به مکان؟
استعداد دارند ولی عجله دارند. آنچه که در این داستان‌ها بهش ایراد دارم شتابناکی است و فقدان دیگران!
باید در کارهای پس از کارهای اول و دوم برسند به این ماجرا. من شیوه‌ی کار خودم را گفتم و این که خواه از سخنم پند گیرند و خواه نگیرند توضیح دادم که خودم را وادار کرده بودم سالی فقط یک داستان کوتاه بنویسم. این ضرورت سالی یک داستان، تأمل بیشتر بر کار را الزامی می‌کند.
ادامه مطلب
بازديد : 
دسته: 
نوشته: 
آگوست 8th, 2017 
