گفتگو با جواد
مجابي، به بهانهي چاپ مجموعهي دوجلدي تاريخ
طنز ادبي ايران
هوشنگ اعلم
دکتر جواد مجابي روزنامهنگار طنز نويس،
منتقد هنري، نويسنده و پژوهشگر ادبي است. اما خوشتر دارد که با
شعرهايش شناخته شود چراکه با شعر به عرصه ادبيات آمده و شاعر ماند. بهانه ي اين گفتگو
انتشار مجموعه دو جلدي تاريخ طنز ادبي ايران بود در يکي از عصرهاي تيرماه.
گفت و گو: دکتر پرويز ممنون را بچههاي تئاتر ميشناسند. به ويژه قديميترها که امروز پيشکسوت هستند و برخي از آنها شاگردش بودهاند. دکتر ممنون سالهاست که در ايران نيست و دلگير از وعدههايي که هر بار وقتي به ايران آمده، براي کار به او دادهاند و عملي نشده. دکتر ممنون اولين کسي است که در تئاتر ايران دکترا گرفته و هم اولين نفري است که در رشتهي تئاتر در ايران به درجهي استادي دانشگاه رسيده. او سالهاست که در وين قصههاي ادبيات ايراني مثل خسرو و شيرين، ليلي و مجنون، هفت پيکر و داستان هايي از هزار و يک شب، مولانا و عطار و کليله و دمنه را در قالب نقالي و به شيوهي اجراي روايتي به روي صحنه ميبرد. و طرفداران بسيار نيز دارد. دکتر ممنون در سال ۱۳۹۳ از رئيس جمهور اتريش عنوان افتخاري پرفسور را نيز دريافت کرده. ممنون از پايهگذاران اولين دانشکدهي تئاتر ايران است. در سفر او به ايران فرصتي دست داد تا پاي صحبتهايش بنشينيم و او هم با لهجهي اصفهاني شيريني که پس از سالها هنوز حفظ کرده برايمان از گذشتهها و حکايت اين روزهايش بگويد. گفتگويمان با صحبت دربارهي ميهماني شب گذشته آغاز شد که به رسم ديرين هر بار که دکتر ممنون به ايران ميآيد در خانهي يکي از شاگردان قديمياش برپا ميشود و جمعي از شاگردان قديمياش از جمله مرضيه برومند، رضا بابک، هرمز هدايت، داريوش فرهنگ، آدينه گلاب، مهدي هاشمي، و … براي ديدار او دور هم جمع ميشوند.
يک گروه قوم شناس در بنگال که من در کلکلته به سال ۱۹۸۲ ملاقاتشان کردم کاري را که سالها طول کشيده بود در روستاي کوچکي در راجستان به اتمام رسانده بودند (به زباني ديگر، با رسوماتي ديگر). کار شامل جمع آوري تمام و کمال همهي قصههايي بود که سيصد چهارصد نفر اهالي روستا بلد بودند، جمعيتي که براي يک روستاي هندي خيلي کم است. به عنوان تحقيقات ساليان، اين قوم نگاران نتيجه را در ده جلد کتاب منتشر کردند. اهالي روستاي کوچک راجستان که تقريباً همگي بيسواد بودند براي آنها بيش از هفده هزار قصه تعريف کرده بودند. من که خيلي از اين عدد متعجب شده بودم چند سئوال دقيق پرسيدم.
«تاريخ»، همچون بسياري ديگر از مفاهيمي
که از ابتداي قرن بيستم وارد زبان و فرهنگ سياسي و ادبي و اجتماعي ما شدهاست – بهرغم وجود اين واژه
در معناي «روايت» در پيشينهي ادبي فرهنگ ما – حامل همان
معاني و برداشتهايي بودهاست که اروپاي پس از انقلاب
دموکراتيک، تمايل داشت به آن بدهد، يعني معناي «شهادت ِ تجربي» و «پژوهش» در اصل يوناني
اين واژه را با گزاري که ابتدا از سنت ِ الاهياتي هگلي و سپس از سنت نوالاهياتي (به تعبير ميرچيا
الياده) مارکسيستي از آن شدهبود، به گونهاي سرنوشت تعبير
کند که براساس يک «گذشته» مشخص به «حال» معلومي رسيدهاست که بر اساس
رفتارها و ذهنيتها و روبروشدن ما با خود و با ديگران
و با زندگي بيروني، به «آينده»اي ميرسد که آن را خود خواهيم ساخت.
دکتر مجيد تفرشي تاريخ نگار، سند پژوه و پژوهشگر، سالها است که مقيم لندن است و در زمينهي اسناد تاريخ معاصر ايران در آرشيو ملي بريتانيا (The National Archives) مشغول تحقيق است. او هم اکنون ۵۳ سال دارد و نخستين کتابش را در ۱۹ سالگي، با عنوان «مقدمات مشروطيت» منتشر کرد. از ديگر آثار او مي توان به خاطرات دوران سپري شده، گزارشهاي محرمانه شهرباني، زندگي، خاطرات و اسناد شيخ احمد بهار، صداي پاي دگرگوني، خاطرات دوران سپري شده و چهل سال در صحنه اشاره کرد.
دکتر منصوره
اتحاديه(نظام مافي) استاد دانشگاه است و زني
خستگي ناپذير در نشر تاريخ ايران. از آثار او ميتوان به آمار دارالخلافهي تهران، اسنادي از تاريخ اجتماعي تهران، سياق عشيرت
در عصر قاجاريه، پيدايش و تحول احزاب سياسي مشروطيت، مجموعه مقالاتي دربارهي تهران، فاتحان خارجي، مقاومت داخلي و تصوير پايان
جهان و ترجمهي آثاري چون سفرنامهي آگوست بن تان، جنگ هرات و … اشاره کرد.لق الوثائق
المحتويات تحكم أدوالتر قيمكنت إلى الصفحات للطباستخدام واجهة الخطوط
صد و بیست و سومین شماره ماهنامه فرهنگی آزما با عکس روی جلد منصوره اتحادیه منتشر شد. موضوع پرونده این شماره آزما “تاریخ و حافظه تاریخی” است. در پرونده این شماره آزما گفتگویی میخوانید با منصوره اتحادیه با عنوان “ما با تاریخمان مشکل داریم” و گفتگویی با دکتر ناصر فکوهی درمورد “تاریخ و حافظه تاریخی” همچنین گفتگویی با دکتر پرویز ممنون دارنده اولین دکتری تئاتر در ایران را خواهید خواند گفتگو با دکتر جواد مجابی شاعر و پژوهشگر از دیگر مطالب این شماره آزماست و در بخش آزما اندیشه مطالبی درباره نقش ترجمه در ارتباطات بین فرهنگی از دکتر فرزان سجودی آمده است.
یادداشت، هوشنگ اعلم: روشن است که رسانهها نقش مؤثري در شکل بخشيدن به باورهاي جامعه و هدايت افکار عمومي دارند. اما اين واقعيت نيز قابل کتمان نيست که سطح فکر و انتظارات و خواستههاي مردم يک جامعه نيز در شکلگيري محتوايي رسانهها و به ويژه رسانههاي مکتوب نقش تعيينکننده دارد درواقع در يک تعامل مبتني بر عرضه و تقاضا و حتي ارائه خبر سليقه و خواست مخاطب را محور اصلي توليد مطلب نشريات قرار ميدهند و به همين دليل نشرياتي که در يک جامعه منتشر ميشود، با توجه به سليقه و سطح فکر و نيازهاي فکري مخاطبان هدف، از نظر فرم و محتوا متفاوت هستند و از همين رو در مباحث جامعه شناختي به راحتي ميتوان با بررسي و مطالعهي نشريات مختلف و شمارگان آنها طرز تفکر، نوع علاقه و شکل و شيوهي زندگي و حتي آرزوها و آرمانهاي گروههاي مختلف اجتماعي را که مخاطبان آن نشريات هستند بررسي و بازشناسي کرد.
من فکر ميکنم به اين سوال شما که ادبيات چيست بايد جوانها پاسخ بدهند. آنها نگاه خودشان را دارند و شيوه ي کار خودشان را. جوانها بايد بگويند چرا اين طور مينويسند اگر من و امثال من که واقعاً در مصاحبههاي مختلف صحبتهايمان را هم کردهايم حرف بزنيم ميگويند به شما مربوط نيست اين ادبيات من است. هر چند که چيزي که مينويسند من و شما نفهميم يا دوست نداشته باشيم.
اما هنوز هم ميبينيم وقتي کاري با ترجمهي شما يا مثلاً کتاب گلي ترقي منتشر ميشود با همين تيراژ پانصدتايي در عرض کمتر از يک ماه دو سوم آن تمام ميشود اما اين اتفاق در مورد کتابهاي جوانترها نميافتد. و اين يعني جاي تکهاي اساسي در اين پازل خالياست.
من شاعر جواني ميشناسم که کارهاي خوبي هم دارد و گه گاه تحليلهاي خوبي از او خواندهام و کارش در عرض دو سال به چاپ هشتم رسيده. پس يعني اينها مخاطب دارند. من کوثري بيش از بيست مصاحبه کردهام و در هر مصاحبهاي کلي حرف زدهام. در مصاحبهي اخيرم گفتم من آن چه الان به صورت شعر ارائه ميشود را نميفهمم. اول بايد شعر بودنش برايم ثابت بشود و بعد دربارهاش اظهار نظر کنم.
افرادي مثل شما تعريف مشخصشان از ادبيات چيست؟ وقتي ميگوييم اين که ميخوانم شعر نيست ميدانم چرا نيست، چون در من مخاطب لذتي بر نميانگيزد، فرمش را نميپسندم…. اما واقعاً آن چه که يک نوشتار را تبديل به اثر ادبي ميکند چيست؟
اين که تعريف ادبيات چيست نميدانم. ممکن است جايي تعريفي داده باشم اما قطعاً تعريف همه جانبهاي نبوده. اما مصداق ميتوان معرفي کرد. ما ميتوانيم بگوييم مصداق شعر، شعر حافظ است، شعر سعدي است و شعر شاملو.
ولي اينها با هم خيلي فرق دارند.
بله، ولي آيا شعر را ميتوان تعريف کرد؟ شعر چيست؟ من نميدانم. يک تئوريسين بايد اين را بگويد. من همهي عمرم خواندهام که لذت ببرم. ميتوانم بنا به تجربهي خواندنم بگويم اين شعرهاي جديد نه تأثير زباني بر من مخاطب دارد و نه خيالي. وقتي ما ميگوييم شعر حافظ شعر است، از همنشيني واژهها و کاربرد اصول زباني در آن لذت ميبريم. مفهوم و خيال جاري در اين شعر به من مخاطب نهايت لذت را ميدهد.
شعر او امکان پرواز فکر را به من ميدهد که باز با تخيل فرق دارد. پس من به اين ميگويم شعر اعلي يعني سطح بالا. شعر فريدون مشيري که به نظر من براي مخاطب ۱۵ يا ۱۶ ساله مناسب است و براي همان مخاطب هم گاهي يک لحظات نابي دارد، ميتواند در آن اشل و اندازه شعر باشد اما وقتي آن چه که امروز ارائه ميشود حتي مخاطب ۱۵ – ۱۶ ساله هم لذتي از آن نميبرد پس اعتباري هم برايش قايل نميشوم. در اين شعرها يک سري کلمات را کنار هم گذاشتهاند که هيچ طوري به زبان نميچرخد.
اما بسياري از اينها معتقدند که فرم مهم نيست و حرف دارند…
بله. اما حرفها هم حرف تازهاي نيست و تکرار گفتههاي ديگران است. هنوز يک حرف مولوي مرا ميلرزاند، هنوز يک شعر شاملو با اين که حتي ميتواند براي واقعه و شرايط سياسي چهار دههي پيش سروده شده باشد اما بر من تأثير ميگذارد و برايم خواندني است.
چرا؟ چون لااقل با زباني گفته شده که زبان قدرتمندي است. من عاشق شاملو بودم اما از دههي شصت در مورد ادبيات حرفهاي خوبي نزد اما به هر حال اين آدم جوهري داشت که هر چه ميگفت روي مخاطب تأثير ميگذاشت و اين تأثير براي اين بود که از مخاطبش شناخت داشت و از همه مهمتر زبان را بسيار خوب ميشناخت واقعيت اين است که شعر آفرينش در عرصهي زبان است. شاملو ميتوانست مثل يک لومپن حرف بزند و بنويسد و ميتوانست مثل بيهقي هم بنويسد. خب اين توانايي را نميشود ناديده گرفت و اين جوانها اين توانايي را از خودشان سلب کردهاند.
اين توانايي فقط محدود به شعر نيست، در نثر هم همين طور است.
دقيقاً اما شعر روي زبان حساسيت دارد. ولي همهي اينها باز از ديد ماست و نميشود انکار کرد که يک عده اين محصولات ادبي را دارند توليد ميکنند.
اما بالاخره يک چارچوبي براي ادبيات يا حداقل ادبيات اصيل وجود دارد.
من ۱۴-۱۵ ساله که بودم روزي چند ساعت حافظ ميخواندم بعد غزل هم ميگفتم پدر من ذوق ميکرد که پسرم شعر گفته مثل حافظ – واقعيت اين بود که همهي کلمات متعلق به حافظ بود و من فقط اينها را جا به جا ميکردم. اول بار که شعر نو گفتم پدرم عصباني شد و گفت: پسر! تو آن طور شعر ميگفتي. اين ياوهها چيست که ميگويي. اين نيما يوشيج کيه که شماها بزرگش کرديد. اين يک واقعيتيست بحث من با شما اين است که نميشود از نسل ما براي بچهي امروز نظر داد او ميگويد حرفت درست است، کارهايت را هم کردهاي، اما من اين را ميگويم و اين را ميخواهم. نميشود معيار براي ادبيات تعيين کرد.
من نظرم را گفتهام حالا بايد اين جوانها بگويند که نظرشان چيست و چه طور فکر ميکنند.