وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

کفت و گو، ندا عابد: دکتر ابوالفضل خطيبي سال‌هاست که عمر بر سر پژوهش در عرصة شاهنامه گذاشته است. عاشق ايران و شاهنامه است. در فرهنگستان زبان و ادب فارسي به ديدارش رفتم، ساعات خوشي فارغ از هر آن‌چه جز ادبيات در بيرون درهاي فرهنگستان جريان داشت، به گپ و گفت ادبي گذشت که بخشي از آن، گفتگويي است که مي‌‌خوانيد.

  ايرانيان در متون قبل از اسلام مفهوم وطن به معناي آن چه ما امروز مي شناسيم را داشته اند، هم در کتاب ها و متون اندکي که باقي مانده و حتي اين مفهوم را در کتيبه‌هاي داريوش هم داريم که  خطاب به اهورا مزدا مي گويد: «اين کشور را  از خشکسالي و سپاه دشمن و دروغ بپايد». بعد مي‌رسيم به شاهنامه که مفهوم وطن ستون آن است، رويارويي ايرانيان و تورانيان در سراسر شاهنامه ديده مي شود و حتي آرش که جانش را در تير مي گذارد تا جغرافياي ايران را مشخص کند و تا قرن پنج و شش مفهوم وطن را به همين شکل تقريبا در متون ادبي و شعرمان داريم. پس از آن اين مفهوم به دلتنگي براي زادگاه تغيير شکل مي دهد. در قرن 7 و 8 و 9 عرفان و صوفي‌گري که وارد مي‌شود به شدت مفهوم وطن زميني در ادبيات ما کم‌رنگ مي‌شود تا حدي که ديگر مولانا، حافظ يا سنايي انسان آسماني بودن را مطرح مي‌کنند. بعد مي‌رسيم به سبک هندي. در شاعران سبک هندي هم دلتنگي براي زادگاه را مي‌بينيم تا براي وطن و شعرايي که به هند رفته بودند دلشان مثلا براي خراسان تنگ مي شود نه ايران زمين. مفهوم نوين وطن را در چند سال قبل از مشروطه در نوشته‌هاي قائم مقام داريم تا به مشروطه مي‌رسيم. به آن شکل افراطي تحت تاثير شرايط اجتماعي و سخنان امثال آخوندزاده و مواردي که از غرب مي‌آيد، وطن دوباره به همان شکل که در زمان قبل اسلام و زمان فردوسي مطرح بود حتي غليظ‌تر در اشعار شعرايي مثل بهار و ايرج و نسيم شمال و عشقي و …  مطرح مي‌شود. اين سير سيري است که مقوله‌ي وطن در متون ادبي و شعري ما طي کرده، نگاه و توضيح شما در اين مورد چيست؟ و بعد در مورد مفهوم وطن در شاهنامه کمي توضيح بدهيد؟ 

ابتدا من گفته‌ي شما را کمي تصحيح ‌کنم. خانم گلرخسار شاعره‌ي نامدار تاجيک شعري دارند که مي‌گويند «شاهنامه وطن است، وطن بي‌مرگي». يعني چه؟ من از ميان شاعراني که در ايران درباره‌ي ايران و وطن شعر گفتند، به ژرف‌انديشي گلرخسار در اين شعر نديدم. «شاهنامه وطن است» يعني همان دوراني که شما از آن نام برديد، قرن 6 و 7 که گفتيد مفهوم وطن کم رنگ مي‌شود، در همان دوران است که شاهنامه وطن ايرانيان است، وطن به اين معني نيست که يک جغرافياي خاصي داشته باشيد ويک کشور متحد و يکپارچه، و بعد بگوييد اين‌جا وطن ماست. اين شعر گلرخسار نشان مي‌دهد که وطن  مي‌تواند يک کتاب باشد کتابي مثل شاهنامه و همين شاهنامه بود که مفهوم وطن را از قرن 4 تا امروز  براي ما حفظ کرد. در قرن 6 و 7 ما شاعران بزرگي داريم مثل نظامي، خاقاني و ديگران. به اشعار اين‌ها نگاه کنيد. مثلاً نظامي در مدح  ممدوح خودش يکي از اتابکان آذربايجان که حاکم مراغه است، مي‌گويد: «خسرو ايران». اين يعني ايده‌ي ايران، ايران‌شهر، کشور يکپارچه‌ي ايران، هم در ذهن شاعر هست و هم در ذهن ممدوح او . اين خطاب براي ما  که امروزه اين اشعار را مي‌خوانيم چه مفهومي دارد؟ همين نظامي مي‌گويد: که همه‌ي عالم تن است و ايران دل. يا پيش از آن، خود فردوسي به ما مي‌گويد:

نخوانند بر ما کسي آفرين / که ويران بود بومِ ايران‌زمين

نکته‌ي ديگر در تصحيح سخنان شما، بايد بگويم که داستان تيراندازي آرش در شاهنامه نيست، ولي فردوسي شش بار از آرش و مهارت او در تيراندازي ياد مي‌کند.

  منظور  من اين است که آرام آرام با شروع نفوذ عرفان و تصوف در ادبيات و جامعه، اين مفهوم در متون ادبي ما کم رنگ شد.

تا حدي، ولي بازهم اين مفهوم خصوصاً بعد از شاهنامه در سراسر ايران بوده. ايده‌ي ايران هميشه وجود داشته. چون شاهنامه بوده و خوانده مي‌شده. اگر به حضور و تسلط پادشاهان مختلف از گذشته‌هاي دور، پيش و  بعد از اسلام توجه کنيد، قوم‌هاي مختلفي از هپتالي و ترک و غُز و مغول به ايران هجوم آوردند و به‌ويژه ديديم که مغول‌ها چه کردند. همه‌ي اين اقوام وقتي و وارد ايران شدند با اين مفهوم برخورد کردند با مفهوم «ايران». چرا در زمان مغول و ايلخانيان و تيموريان مخصوصاً ابوسعيد بهادرخان آخرين حکمران ايلخاني و بايسنغر تيموري اين‌قدر شاهنامه خطاطي و نگارگري مي‌شود و هنر توليد شاهنامه‌هاي نفيس گسترش پيدا مي‌کند؟ به خاطر اين‌که به تدريج از زمان ايلخانان به بعد کشور يکپارچه‌ي ايران با حکومتي واحد دوباره شکل مي‌گيرد.

  شايد براي اين‌که فرهنگ ايران بر مغول‌هاي بيابانگرد اثر مي‌گذارد و تحت تاثير فرهنگ ايران  قرار مي‌گيرند.

درست است، مهم‌تر از اين، وجود مفهوم و ايده‌ي «ايران» در شاهنامه است، که در تمام طول اين قرن‌ها وجود داشته. کشور يکپارچه‌اي که داراي يک مرکزيت واحد به نام ايران است. اين مفهوم را در شاهنامه مي‌بينيم. دقت کنيم شاهنامه چند ويژگي مهم دارد: يکي يکپارچگي سياسي است. يعني از آغاز  تا پايان شاهنامه پنجاه پادشاه يکي بعد از ديگري حکومت مي‌کنند و در هيچ زماني ما خلأ قدرت سياسي نداريم. پس اين کمک مي‌کند به يکپارچگي سياسي ايران در طول تاريخ. دوم، يکپارچگي جغرافيايي است. يعني همه‌ي کارهاي اين پادشاهان و پهلوانان،  از خودگذشتگي‌ها و شهادت‌ها به خاطر حفظ يک منطقه‌ي جغرافيايي خاص به نام ايران است. ممکن است در يک دوراني مثلاً ارمنستان جزو ايران بوده و در زماني نباشد. در يک زماني ايالتي ديگر جزو ايران بوده و بعداً نباشد، اما اين کل هميشه وجود داشته.

  هنوز هم ما بخشي از مجموعه کشورهاي فارسي زبان با فرهنگ مشترک هستيم يعني همان ميراث فرهنگي؟ 

دقيقاً مرکزيت اصلي وجود ندارد. ولي آن مفهوم ايران فرهنگي وجود دارد. و يک ويژگي ديگر دارد که کمک کرده به تثبيت و استمرار مفهوم ايده‌ي ايران، آن هم يکپارچگي در روايات است. يعني شما در شاهنامه برخلاف ساير متون دوره‌ي بعد از اسلام، مثل تاريخ طبري يا تاريخ هاي ديگر، که روايت‌ها در آن‌ها مختلف است. يعني مثلاً در مورد يک رويداد که مورخ توضيح مي‌دهد مي‌گويد به روايتي اين‌گونه است به روايتي عکسش است. اما در شاهنامه اين گونه نيست. خواننده‌ي شاهنامه گزارش واحدي را از رويدادها مي‌خواند.

در واقع شاهنامه يک داستان يکپارچه و يکدست است که نوعي وحدت در آن وجود دارد، وحدتي که از آغاز تا پايان شاهنامه حفظ شده است. اين وحدت در طول ساليان توانسته به وحدت ملي و قومي ما کمک کند.

  در دوران حمله‌ي مغول و بعد از آن ما قله‌هاي بزرگي در شعر فارسي داريم، سعدي، حافظ، مولوي و … چه اتفاقي مي افتد که اين توجه به شاهنامه که در دوره‌ي ايلخانيان هم زياد است، باعث نمي شود که مفهوم «وطن» در اشعار شعرا و متفکرين آن زمان راه پيدا کند؟ 

گفتم در دوره‌ي ايلخانيان يکباره مي بينيم، خصوصاً تصويرگري شاهنامه و نگارگري و خطاطي و تهيه‌ي شاهنامه‌هاي بسيار نفيس رواج پيدا مي کند، يکي از اين آثار نفيس شاهنامه‌ي بزرگ ايلخاني است که هر برگ بازمانده از آن به مبلغ گزافي خريد و فروش مي‌شود. اين شاهنامه‌هاي نفيس به دست نگارگران و کاتبان ايراني در دربارها تهيه مي شود. اساساً کل کارهاي ديواني حکومت‌هاي ترک و مغول در دست ايراني‌ها بود که ديوان‌سالاري ايراني را از گذشته‌هاي دور منتقل کرده بودند. وگرنه ترک ها و مغول‌ها اقوام صحرا‌گردي بودند که طبعاً با مفهوم ديوان‌سالاري کشورهاي پيشرفته‌اي چون ايران آشنا نبودند. و طبعاً ايده‌ي «ايران شهر» هم توسط همين کارگزاران جان گرفت و چراغش خاموش نشد. 

  ولي در شعر ما در آن دوران تجلي روشني نداشت.

من تصور نمي‌کنم. اساساً چندان معمول نبوده است که شاعري در آن زمان مانند شاعران امروز اشعار ملي ميهني بسرايد. مهم اين است که عناصر ايراني در اشعار حافظ و مولوي و سعدي زنده ماند. در شعر مولوي مي توان دربارة مصرع «شير خدا و رستم دستانم آرزوست» کلي بحث کرد و يا اين‌که اساطير و داستانهاي شاهنامه را در جاي جاي آثار سهرورديِ عارف مي‌توان خواند.  در آن دوره، شاعري لازم نبودکه بگويد من اين اشعار را مثلاً براي وطنم ايران مي‌سرايم. ولي شما وقتي که ديوان حافظ مي‌خوانيد پر است از عناصر ايراني. پس چه نيازي بود شاعري مثل حافظ و فردوسي و شاعران بزرگ ديگر مدام از ايران حرف بزنند. آن‌ها اثرشان را خلق مي‌کنند. مهم اين است که اين اثر چه‌قدر تاثير مي‌گذارد بر خوانندگانشان. در مورد شاهنامه 110 سال پيش تئودورنولدکه به درستي گفت که ايران‌دوستي فردوسي از هر بيت شاهنامه مشخص است. ولي هرکس شاهنامه را خوانده باشد مي‌داند که شاعر به وطن‌دوستي خود تصريح ندارد. به خاطر همين، هفتاد هشتاد سال پيش اين، بيت شورانگيزِ ملي –  ميهني را البته با استفاده از کلام خود فردوسي، به نام فردوسي ساختند و رواج دادند: چو ايران نباشد تن من مباد/ بدين بوم و بر زنده يک تن مباد.

  اگر تاريخ ادبيات ايران را به شکل يک منحني u  مانند در نظر بگيريد در دوره‌ي قبل از اسلام قرن 4و 5 تا قرن ششم اشاره‌ي مستقيم به ايران و وطن در اشعار فارسي هست و يک مرتبه در قرن هاي 6 و 7 و 8 و اوايل قرن نهم با ورود عرفان و تصوف به ايران اشاره‌ي مستقيم به مفهوم وطن خاکي تبديل به انديشه‌ي «مرغ باغ ملکوتم ني‌ام از عالم خاک» مي‌شود– هرچند که در تواريخ و بالطبع بيهقي اشاراتي مي‌شود – ولي در اشعار فارسي نه و بعد دوباره از قرن يازده به بعد اوج مي گيرد و در دوره‌ي مشروطه بسيار پر رنگ مي‌شود. 

متوجه منظورتان شدم. پاسخ من اين است که بسترهايي که براي سرودن يک شعر حماسي به وجود مي‌آيد با بسترهايي که براي سرودن شعر عاشقانه به وجود مي‌آيد، يا بسترهايي که براي سرودن شعر عرفاني به وجود مي‌آيد تفاوت دارد. زمانه دگرگون مي‌شود. در عصر حافظ، سعدي و مولوي از زمان سرودن اشعار حماسي فردوسي فاصله مي گيريم و ديگر نيازي  به اين نوع اشعار وجود نداشت در آن زمان. آن دوران به پايان رسيده بود. يعني خود فردوسي با سرودن شاهنامه به قله‌اي رسيد که ديگر بعدها هرکسي هر کاري کرد تا پاي آن قله هم نرفت. پس امثال حافظ و مولوي و ديگران طبعاً بايد ژانرهاي ديگر را آزمايش مي‌کردند و در فضاهاي ديگري هنرشان را نشان مي‌دادند.

  اگر اين را به عنوان يک فرضيه بپذيريم، و مطرح کنيم، حمله‌ي مغول و قوم‌هاي مهاجم ديگر، و شرايط سخت آن دوره و ناتواني در مقابله با آن شرايط، انديشه‌ي عرفاني و صوفي‌گري را به وجود مي‌آورد. يعني ما به دامان عرفان شرقي به همان غلظتي که مطرح است پناه ببريم (شايد به اين ترتيب انديشه‌ها و داشته‌هايمان را حفظ کنيم.)  همين تغيير زمانه‌اي که مي‌فرماييد، آيا مي‌شود اين را گفت يا نه.

طبعا تاثير گذاشته. وقتي که مغول‌ها در نيشابور حتي گربه ها را مي‌کشند و زور ايرانيان به اين وحشي‌ها نمي رسد، پس پناه مي‌برند به گوشه‌ي خانقاه‌ها. قبل از مغول‌ها غزها بودند که در زمان سلجوقيان و سلطان سنجر در خراسان که يکي از ولايات متمدن آن زمان بود، فتنه‌ها انگيختند و کشتار به راه انداختند. طبعاً اين‌ها تاثير دارد در گرايش ايرانيان به عرفان. ولي يک نکته‌ي مهم را هم در مورد تصوّف بايد در نظر بگيريم و آن اين‌که  ايرانيان از گذشته‌هاي دور چنان که از شاهنامه و متون ديگري که باقي مانده، پيداست، اهل تساهل و تسامح بودند و همين تسامح در گرايشات صوفيانه آشکارا به چشم مي‌خورد و  ايرانيان کوشيدند از طريقِ تصوّف، آن تعصّب و خشک‌انديشي دينداران متعصب  را تعديل کنند. اين يک واقعيت است. اتفاق ديگر که مي‌افتد، تغيير رويکرد فرقه‌هايي از صوفيه به سمت دستيابي به قدرت سياسي در اواخر عهد تيموريان است. صفويان توانستند آموزه‌هاي صوفيه را با ملّي‌گرايي درآميزند و سلسله‌ي صفويه را بر ويرانه‌هاي ايلخانان و تيموريان بنيان نهند و قلمرو ايران را نزديک به قلمرو ساسانيان گسترش دهند. در همين زمان مي‌بينيم که مانند دوران ايلخاني و تيموري شاهنامه اهميت چشمگيري مي‌يابد و  خطاطي و نگارگري مي‌شود. در قهوه‌خانه‌ها نقالي رايج مي شود و در دربارها منصبي پديد مي‌آيد با عنوان شاهنامه‌خوان. زيرا صفويان نياز داشتند به يک پشتوانه‌ي فرهنگي. به خاطر اين‌که شاهان صفوي مي‌خواستند ايران گذشته را در عالم واقعيت نيز احيا کنند. و در زماني که با عثماني‌ها روابط صلح‌آميزي داشتند، شاهنامه‌ي نفيس به رسم هديه براي آن‌ها مي‌فرستادند. چون مي‌خواستند پشتوانه‌ي فرهنگي خود را هم به رخ همسايه بکشند. در همين دوران صفويه مي‌بينيم که سه عنصر با همديگر تلفيق شدند که حکومت صفويه را شکل دادند. يکي مذهب تشيع که با مذهب تسنن عثماني ها تمايز ايجاد مي‌کرد، ديگري ملي‌گرايي ايراني و سوم گرايش‌هاي صوفي‌گري.

در اين‌جا بد نيست به ارتباط مذهب و دين با مليت در زمان صفويه هم اشاره‌اي کنم. صفويان به اين علت که مي‌خواستند ايران گذشته را احيا کنند و اين سودا را در سر داشتند که در همان سرزمين‌هايي که در شاهنامه از آن نام رفته حکومت کنند، به يک مذهب مختص به خود که همانا تشيع باشد، احساس نياز کردند تا به لحاظ مذهبي از  بزرگ‌ترين رقيبشان يعني عثماني، که جاي امپراطوري بيزانس را گرفته بود و نيز مذهب ازبکان که در شمال ايران جانشين همان ترکان قديم و تورانيان قديم  شده بودند و هردو بر مذهب تسنن بودند، متمايز شوند و هويت مستقلّي پيدا کنند و اين هويت مستقل تا امروز هم استمرار يافته است. همچنان‌که اردشير يکم ساساني ملوک‌الطوايف اشکاني را برانداخت و هم يکپارچگي سياسي ايران را تثبيت کرد و هم دين زردشتي را به عنوان رکن مهم پادشاهي رسميت بخشيد. اين‌ها که گفتم در شاهنامه هست و در زمان صفويان نيز عملي شد، ولي نمي‌دانيم که به واقع در همه  موارد صفويان متأثّر از شاهنامه بوده‌اند يا نه. آنچه مشخص است اين است که يکپارچگي سياسي موجود در شاهنامه با مرکزيت ايران‌شهر بر اقدامات صفويان مؤثّر بوده است. بنابراين تا زماني که شاهنامه هست ايران هم وجود خواهد داشت.

  درباره‌ي همين جمله‌‌ي شما «تا زماني‌که شاهنامه هست ايران هم وجود خواهد داشت» کمي صحبت کنيم.

شاهنامه هميشه پشتوانه‌ي فرهنگي براي وحدت ملي اقوام ايراني ساکن در اين سرزمين و هويت مستقل همه‌ي آن‌ها بوده است. البته وقتي که ما مي‌گوييم وحدت ملي، منظورمان چيست؟ اين مؤلفه‌هاي هويت ملي کدامند؟ آيا فقط منظورمان آّب و خاک است؟ زبان است؟ دين و آداب و رسوم است؟ دين و مذهب يا قوم و نژاد است؟

  مجموع همه‌ي اين‌ها است.

به بياني بله، ولي سرزمين مشترک، رکن مهمي است يعني ما نمي‌توانيم فقط اتکا کنيم مثلاً به يک زبان مشترک. به اين علت که در اين مجموعه‌اي که وطن نام گرفته، ممکن است زبان‌هاي مختلفي وجود داشته باشد. ولي همه احساس تعلق به آن سرزمين دارند. ممکن است مذاهب مختلف و اعتقادات مختلف داشته باشند. ولي باز همه تعلق به آن سرزمين دارند. راجع به مذهب، گزارش‌هاي خيلي جالب داريم. دو نمونه را  نقل مي‌کنم. يکي در قرن دوم هجري: تابوتي از يک مسيحي کشف شده که روي تابوت اين مسيحي به نام خرداد، چنين نوشته شده، «از مانِ ايرانشهر…» يعني در قرن دوم هجري که اصلاً ايرانشهر به لحاظ جغرافيايي و يکپارچگي سياسي وجود نداشته. هرکدام از ولايات ما دست يک حاکم عرب بوده است. ايران متحد و يکپارچه  تا مدت‌ها بعد از اسلام نداشتيم. در قرن دوم هجري اين ايراني مسيحي چرا مي‌گويد من از سرزمين ايرانشهرم؟ به خاطر اين‌که ايده‌ي ايرانشهر براي اين هموطن مسيحي از بين نرفته بوده است. اين هموطن مسيحي به همان اندازه به ايرانشهر تعلّقِ خاطر داشته که يک هم‌وطن زردشتي يا مسلمان. مورد دوم در شاهنامه هست. وقتي آن آسيابان زردشتي يزدگردِ سومِ ساساني را به خاطر تصاحبِ پول و جواهراتش مي‌کشد و در رودخانه مي‌اندازد، چهار راهب مسيحي او را از آب مي‌گيرند و با احترام تمام دفن مي‌کنند. بنابراين فقط مذهب نيست، مجموعه اين مؤلفه‌ها‌ست که مفهوم «وطن» را تشکيل مي‌دهد. زبان و نژاد هم مؤلفه‌ي اصلي نيست چون نژاد خالص هم، مثل زبان خالص، افسانه است. کدام از ما فکر مي‌کنيم نژادمان آريايي است. در تمام طول تاريخ ازدواج‌ها صورت گرفته و نژاد اصلاً مفهومي ندارد.

ادامه مطلب