• افراد آنلاین : 0
  • بازدید امروز : 5
  • بازدید دیروز : 297
  • بازدید این هفته : 2626
  • بازدید این ماه : 7322
  • بازدید کل : 1039684
  • ورودی موتورهای جستجو : 8495
  • تعداد کل مطالب : 904





عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

نئولیبرالیســــــــم و جنون مهارگسیخته
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده : فکوهی، ناصر؛ مصاحبه کننده :آزما

خرداد ۱۳۹۸- شماره ۱۳۸(۴ صفحه – از ۴۲ تا ۴۵)

ناصر فکوهی

دکتر ناصر فکوهي از آن دسته انديشمندان است که نگاهشان به مسايل هرگز يکسويه و ناشي از تعلقات و تصورات شخصي نيست و همين امر سبب ميشود که که تحليلهايش از مسايل عميقتر و منطقيتر و همه-سوگرايانه باشد. به همين دليل بر آن شديم تا در مورد آنچه که ميتوان آن را سيطرهي خشونت روح جوامع بشري به خصوص جامعهي ايران ناميد با گفتگو کنيم که متأسفانه به دليل مشغلهي فراوان دکتر فکوهي ناچار اين مصاحبه در قالب ارسال پرسش و دريافت پاسخ کتبي انجام شد. و بديهي است که در پاسخ به نظرات ايشان و در مقاطعي از گفتگو جاي پرسشهاي ديگري که ميشد برآمده از پاسخهاي دکتر باشد خالي ماند با اين حال، آنچه ايشان در پاسخ به چند پرسش کلي گفتهاند تا حد زيادي ميتواند روشنکنندهي شرايط امروز باشد. هرچند که اما و اگرهايي هست که ميشد در مصاحبهاي حضوري مطرح شود و نشد.

  به نظر ميرسد انسان کنوني در اکثر جوامع و در ايران هم بيشتر به شکل غريزي زندگي ميکند و تفکر در چنين جوامعي جز در بين اقليتي رنگ باخته است و دغدغهي اکثريت مردم مصرف بيشتر، لذت بيشتر و خور و خواب است، آيا شما با اين نگاه موافقيد؟

به گمان من پرسماني که در اين‌جا مطرح مي‌کنيد بسيار پيچيده‌تر از آن است که در قالب سئوال شما آمده است. اين سئوال شايد بيشتر از باوري عمومي به سقوط اخلاقي و اجتماعي و فرهنگي جوامع انساني در جهان به طور عام و اين سقوط در کشور خود ما به طور خاص ريشه گرفته باشد و خبر از ريشه‌ها و التهابي بدهد که حاصل نوميدي از بسته شدن چشم‌اندازها به سوي آينده‌اي باشد که بسياري گمان مي‌کردند براي بشر قطعي و بي چون و چراست اما يک به يک در حال تيرگي و از ميان رفتن هستند.

بسياري از افراد با نگاه به وضعيت جهاني که در آن به سر مي بريم معتقدند که ارزش هاي اخلاقي رو به سقوط کامل هستند و اميدي نيز به ترميم آن‌ها نيست. آدم‌هايي با باور به اين ارزش ها هر روز کمتر مي‌شوند و برعکس اراذل و اوباش در همه جا در حال قدرت گرفتن و به خصوص نشستن در راس قدرت‌هاي بزرگ هستند. آمريکا کشوري که زماني ادعاي برترين دموکراسي‌ها در جهان را مي‌کرد، امروز به وسيله فردي نيمه‌-ديوانه، خودشيفته و ابله اداره مي‌شود و اروپا که روزي مهد تمدن و فرهنگ بود امروز هر چه بيشتر به احزاب و گرايش‌هايي ميدان داده است که وجه مشترکشان در نژادپرستي، نفرت از بيگانگان، خودخواهي و تجمل و خودنمايي است. در کشور خود ما نيز ظاهرا خودنمايان و نوکيسه‌گان، عامه‌گرايان و تندروها گوي سبقت را از همه برده‌اند و ناداني و خودخواهي در مديريت‌هاي مياني، در کنار تمايل به مصرف و ثروت هرچه بيشتر و بي‌غمي و بي‌تفاوتي نسبت به سرنوشت ديگران و کوته بيني در همه‌ي زمينه‌ها به نظر بيشترين صفاتي است که در اطراف خود مي‌بينيم.

اما من معتقدم که اين يکي از لايه‌ها و سطوح متعدد و بسيار پيچاپيچي است که در واقعيت جهاني و موقعيت پهنه‌ي ما وجود دارد. بنابراين در پاسخ به سئوال نخستتان مايلم تاکيد کنم که اگر واقعا خواسته باشيم که از اين‌گونه گفتگو‌ها حاصلي بيرون بيايد، بايد از سطح به عمق برويم و باورهاي رايج و عاميانه را کنار بگذاريم و با فرض قرار دادن نسبي‌گرايي در همه‌ي انديشه‌ها و استدلال‌هايمان تلاش کنيم به نزديکترين تحليل‌ها براي دستيبابي به وضعيتي بهتر که همواره ممکن است برسيم.

دو نکته به نظر من بايد از همان ابتدا در پاسخ مورد تاکيد قرار بگيرد: نخست جدا کردن اين وضعيت و بحراني که ما در آن به سر مي بريم از يک وضعيت «طبيعي» که با واژه‌اي همچون«غريزي» هميشه با خطر چنين سقوطي در انديشه روبرو هستيم. آن‌چه ما در ايران و جهان شاهدش هستيم نه ربطي مستقيم به «غرايز» يعني به سازوکارهاي دروني و طبيعي و نهفته در وجود ما به عنوان موجودات انساني و موجودات طبيعي دارد و نه کمتر از آن به سرنوشت «امر حياتي» در جهاني که مي شناسيم. بحران بدون شک وجود دارد اما اين بحران چه هنگامي که در طبيعت از آن صحبت مي‌کنيم (خطرات و تغييرات حادي اقليمي و زيست محيطي) و چه به خصوص هنگامي که از جوامع انساني صحبت مي‌کنيم به صورت مستقيم يا غير‌مستقيم ناشي از ديد فرهنگ يعني نوعي ميان‌کنش ما با طبيعت ناشي مي‌شود و نه از پديده‌ي امر حياتي، يا حتي از پديده موجوديت مادي در معناي عام آن.

امروز اگر در طبيعت موقعيت‌هاي خطرناکي (عمدتا براي انسان و سپس براي ساير موجودات) مي‌بينيم دليلش رفتار و رويکردي است که ما در طول بيش از هفت هزار سال تمدن با محيط خود داشته‌ايم و از آن بيشتر رويکرد بسيار پرخاشجويانه و خشونت باري که از دوره‌ي صنعتي شدن عليه طبيعت پيش گرفته‌ايم و در چند دهه‌ي اخير با نوليبراليسم و سرمايه داري متاخر و خشن به نوعي جنون مهار گسيخته تبديل شده است. روشن است که طبيعت به مثابه موجوديتي زنده و يا ماديّتي با پيشينه‌ي چند هزار ساله خاموش نمي‌نشيند و از خود دفاع مي‌کند بنابراين آنچه به مثابه «فجايع طبيعي» شاهدش هستيم عموما واکنش طبيعت عليه يک موجود موذي به نام انسان است که به تعبير کلودلوي استروس انسان‌شناس بزرگ، حاضر نبوده است که سرنوشت خود را به عنوان يکي از موجودات طبيعت بپذيرد و با رويکردي خشونت آميز همه چيز را براي خودش و به زيان ساير موجودات خواسته و امروز با خشونت بي پايان و خارق‌العاده‌اي که درون خود اين گونه به وجود آمده در حال پس دادن بهاي اين ندانم کاري‌هاست. در واقع  استروس به پيروي از روسو معتقد است که خشونت هولناک انسان‌ها عليه يکديگر بازتاب و معادلي است براي خشونت انسان عليه طبيعت و همه‌ي موجودات آن از جمله همه‌ي جانوراني که براي انسان به اسارت کشيده‌شده، شکنجه مي‌شوند و به قتل مي‌رسند تا ما عمر بيشتري بکنيم و «لذت» بيشتري از زندگي ببريم. اليزابت لافونتنه، فيلسوف فرانسوي در کتاب خود «سکوت جانوران» (۱۹۹۹) به همين دليل از حقوق امر حياتي در برابر حقوق بشر دفاع مي‌کند و معتقد است که حاصل بيش از دو قرن انسان محوري (anthropocentrism) فرهنگ‌هاي انساني نمي‌توانسته و نمي‌تواند چيزي جز فاجعه‌اي براي بشريت و ساير موجودات باشد.

پس در يک کلام اين را از ذهن خود بيرون کنيم که فجايعي که امروز شاهدش هستيم حاصل تن‌دادن ما به موقعيت غريزي به معناي «طبيعي» يا «جانوري» آن است.  نه طبيعت و نه جانوران هرگز چنين خشونت‌ها و چنين بلاهت‌هايي را درون خود نداشته‌اند. آن‌چه مي‌بينيم، حاصل غرايزي دروني و بنابراين طبيعي در انسان‌ها نيز نيست. حدود هشت ميليارد انسان در طول بيش از چهار ميليون سال تا کنون روي کره زمين زندگي کرده‌اند اما هرگز ميزان ضربات انسان‌ها به محيطشان و به يکديگر به حدي نبوده که امروز شاهدش هستيم. اخلاق زيستي در بطن طبيعت و حيات است و اگر انسان به اخلاقي انساني نياز دارد دقيقا به دليل گسستش از طبيعت و امر حياتي بوده است و البته بدون چنين اخلاقي که بي شک بايد نزديکترين اخلاق به اخلاق زيستي باشد، انسان هم خود را نابود خواهد کرد و هم بخشي بزرگ يا کل طبيعت را.

اما نکته‌ي دوم آن است که شرايط انسانيت و انسان‌هايي که چه در جهان چه در ايران با آن‌ها روبرو هستيم که در نوعي تصوّر آخرالزماني ممکن است مطرح شود و به دليل اسطوره‌اي بودن اين گونه تصوّرات بسيار «عقلاني» جلوه کند، آن‌قدرها هم «فاجعه‌بار» نيست. نه اينکه فاجعه‌اي وجود ندارد، نه اين‌که جوامع کنوني آکنده از انسان‌هاي آزمند، و بي‌شرم، و خود پرست و خودنما و مستبد و بي رحم نيستند اما به اين دليل نمي‌توان از گذشته و جوامع ديروز «بهشت‌هايي طلايي» ساخت. واقعيت آن است که به رغم همه‌ي خشونت‌ها و زشتي‌ها و بي‌رحمي‌ها و بلاهت‌ها، در زندگي انسان‌ها هرگز اين اندازه‌ زيبايي و خلاقيت و همبستگي و نوع دوستي و شرافت و اخلاق نيز وجود نداشته است که امروز وجود دارد. جهان سراسر آکنده از زيبايي‌هايي است که انسان آفريده است: هنرها، شعر و موسيقي و نقاشي و ادبيات، حماسه‌هاي بزرگ عشق و ايثار و مهرباني و فداکاري انسان‌ها نه تنها براي خود بلکه براي ساير موجودات و براي طبيعت. داستان‌هايي واقعي که هر روز مي‌شنويم و مي‌خوانيم : انسان‌هاي با شرافتي که همه‌ي عمر خود را صرف آسايش فقرا، دردمندان و بي خانمان‌ها و جنگ‌زدگان مي‌کنند، مبارزان راه آزادي و عدالت، همه‌ي خبرنگاران و نويسندگان و مبارزاني که با بهاي آزادي و جان خود از ارزش‌هايي که براي ساختن آن‌ها صدها و بلکه هزاران سال صرف شده دفاع مي‌کنند به زندان مي‌افتند و شکنجه و اعدام مي‌شوند. و نه تنها اين نقاط درخشان و استثنايي، بلکه هزاران و ميليون‌ها انساني که امروز در سراسر جهان از کشورهاي ثروتمند تا کشورهاي فقير، از تمام جهان تا کشور خود ما با شرافت و اخلاق و سادگي بي‌آزار رساندن به ديگران، بي ادعا و بي چشم‌داشت، با مايه گذاشتن از خود جهان را شايد اندکي به سوي بهتر شدن پيش مي‌برند. اين‌ها هم انسان هستند و واقعيت دارند. شايد آن‌ها را کمتر ببينيم چون کم«سرو صدا‌تر» هستند و کمتر غوغاسالار ولي وجود دارند و اگر اندکي چشم‌هايمان را باز کنيم در همه‌جا مي‌بينيمشان. در وجود بسياري ازدوستانمان در نزد پيشکسوتان‌مان، در نزد هنرمندان سرشناس و ناشناس و در نزد همه‌ي کساني که به‌رغم همه‌ي ناملايمت‌هاي روزگار سالم مانده‌اند و به زندگي معنا مي‌بخشند و وقتي با آن‌ها برخورد مي‌کنيم اميدوار مي‌شويم که زندگي انسان و سرنوشت بشري بيهوده نبوده و مي‌توان هميشه به آن اميد داشت.

وقتي به اين دو نکته يعني يکي «طبيعي» نبودن شرارت و سقوط اخلاقي و ديگري، فراواني انسان‌هاي شرافتمند و ارزشمند باور بياوريم، سطح ديگري از تحليل در برابرمان گشوده مي‌شود که البته بسيار سخت‌تر است زيرا در آن بايد مسائل را نه در سياه و سفيد‌ها بلکه در رنگارنگ‌هاي پيچيده تحليل کرد. اما به رغم اين پيچيدگي و بهتر است بگويم به برکت اين پيچيدگي مي‌توانيم اميدوار باشيم که نتايج بهتري از تفکر بر وضعيت خود و جهان براي آينده‌‌مان به دست بياوريم. در يک کلام پاسخ سئوال شما نه يک آري يا يک خير در يک تقابل سياه و سفيد و صفر و يک، بلکه موقعيت‌هايي پيچيده و متناقض نما و تودرتو است که بايد هر بار درباره‌ي سازوکارها و اشکال و موقعيت‌هاي دروني و بيروني آن‌ها به انديشه نشست و با نگاهي تاريخي و در همان حال تطبيقي به انديشيدن پرداخت تا شايد به جوابي که لزوما جوابي قطعي نيست و دائم بايد درباره‌ي آن بازانديشي کرد رسيد.

  به نظر شما چه دلايلي ميتواند باعث اين وضع شده؟ و چرا، جوامع انساني به چنين مرحلهاي برسند. مرحلهاي که يکي از پررنگترين مرزهاي بين انسان و ديگر موجودات را که تفکر است کمرنگ کند.

درباره‌ي مرز ميان انسان و جانوران، همان‌طور که گفتم اين يک اسطوره است که ما انسان‌ها برتر و بهتر از جهان پيراموني مان هستيم و بنابراين حق داريم هر چه مي خواهيم با اين جهان بکنيم و همه موجودات به اراده ما بستگي دارند و بي‌رحمي در حق همه و از ميان بردن آزادي و گرفتن حق حيات از آن‌ها براي ما جايز است. اين اسطوره‌اي است که خود يکي از اصلي‌ترين دلايل وضعيت کنوني بشر را نيز مي‌سازد. من در اين‌جا همچون استروس از ديدگاهي روسويي دفاع مي‌کنم. روسو معتقد بود که انسان با گسست خود از طبيعت از طريق ابزار و (فناوري) و زبان (ايدئولوژي) سرنوشت شومي را براي خود رقم زد که پس از اين جدايي جز داستان غم‌انگيزي نيست که تنها مي‌توان تا حدي آن را درمان کرد. اما درمان قطعي آن شايد هرگز ممکن نباشد.

آن‌چه بسياري بدون پايه‌هايي عميق در هستي‌شناسي ، «تفکر» مي‌نامند، هر چند حصل رشد موجود انساني و ظهور ارزش ها و قابليت‌هايي در او بوده که زندگي وي را از طبيعت جدا و البته بسياري از پديده‌هاي زيبا را نيز براي او ساخته است بدون آن‌که فراموش کنيم که همه‌ي موجودات زنده و غير‌زنده زيبايي آفريده‌اند و مي‌آفرينند و بي‌توجهي ما نسبت به طبيعت و نسبت به محيط اطرافمان بوده و هست که اين زيبايي‌ها را نمي‌بينيم و تصور مي‌کنيم که زيبايي و آفرينش آن خاص انسان است اما به هر رو در کنار اين آفرينش زيبايي‌ها انسان خيانت‌هاي بسيار بزرگي نيز به خود و به همه‌ي موجودات طبيعي نيز کرده است. ما نه با يک همگني و پايداري در موقعيت انساني بلکه با وضعيتي ناهمگن و در هم‌آميخته سروکار داريم و. همان وضعيتي که مي‌توان در رابطه‌ي زمان گذشته و حال نيز ديد.: گذشته به قول فيلسوف فرانسوي «ميشل سر»(Michel Serres)، آن‌قدرها هم طلايي نبوده و بسياري از ارزش‌هاي انساني امروز وضعيت بهتري را نسبت به آن خيال طلايي نشان مي‌دهد. اما اين هم واقعيت دارد که ميزان برخورد و تخريب ما نسبت به طبيعت نيز تا اين اندازه خشن نبوده است. بنابراين به گمان من اولا ما يکباره به اين وضعيت نرسيده‌ايم و بايد آن را ناشي از جدايي فکر ناشده، خود محور‌بينانه، خودخواهانه، و ساده انگارانه‌اي دانست که در طول قرن ها در انسان‌ها وجود داشته است و خشونتي که عليه طبيعت اعمال کرده و چون آن را موفقيت‌آميز دانسته ازآن مدلي براي خشونت عليه همنوعانش ساخته است. اما افزون بر اين موقعيت کنوني را نبايد حاصل خواست و عمل همه‌ي انسان‌ها دانست و بي‌شک سطح مسئوليت‌ها، نوع انديشه‌ها و کنش‌ها و غرض‌مندي‌هاي متفاوت در فرهنگ‌هاي متفاوت ميزان مسئوليت‌هاي سنگين‌تر يا سبک‌تري داشته و دارند. از نگاه من، فرهنگ‌هايي که از دوره‌ي رنسانس (قرن چهارده و پانزده) به سوي تجاري‌کردن جهان و ساختن جهان بر اساس اين سازوکار خطرناک مي‌روند و سپس به شيوه‌اي خاص از روابط ميان انسان‌ها يعني کالايي کردن و قابل خريد و فروش کردن همه چيز را به وجود مي‌آورند، غارت و خشونت استعماري و سپس پسا‌استعماري بالاترين مسئوليت را در فاجعه‌اي دارد که امروز در جهان با آن روبرو هستيم. و اين البته به هيچ عنوان سهم ديگران را قابل اغماض نمي‌کند اما همان‌طور که گفتم سهم فرهنگ‌ها و درون هر فرهنگ سهم انسان‌هاي گوناگون را نمي‌توان يکي دانست اين نه با عقل سليم جور در مي‌آيد و نه با واقعيت‌هاي تاريخي مشاهده شده. 

فرهنگ‌هاي گوناگون از لحاظ مقاومتي که در برابر استعمار و فرايندهاي پسااستعماري کردند، که خود ناشي از دلايل تاريخي و فرهنگي و اجتماعي بود،  بسيار با يکديگر متفاوت بوده‌اند. برخي از آن‌ها هويت خود را تا حد زيادي از دست دادند و قرباني  کامل استعمار شدند و امروز در يک فقر هويتي  در کنار فقر اقتصادي و اجتماعي سير مي‌کنند (برخي از کشورهاي افريقايي و عرب). برخي ديگر مقاوم‌تر بودند و توانستند خود را هرچند با هزينه‌ي گزاف و نه به طور کامل بازسازي کنند(هند و گروهي از کشورهاي آمريکاي جنوبي). گروه‌هاي انساني نيز از اين لحاظ  با يکديگر متفاوت و باز در فرهنگ‌هاي مختلف به صورت‌هاي مختلفي واکنش نشان دادند و ضربه خوردند يا ضربه‌ها را ترميم کردند. در کشور ما نخبگان به طور کلي و روشنفکران به طور خاص اغلب نتوانستند از استعمار و فرايندهاي پسا‌استعماري جان سالم به در ببرند و امروز در ميان کشورهاي جهان جزو عفب‌افتاده ترين روشنفکران به حساب مي‌آيند، کساني که براي مثال امروز به ترامپ و يک پوپوليسم فاشيستي راست افراطي و نژادپرستانه دل خوش کرده اند که مشکلات جامعه شان را به صورت راديکال حل کند. برعکس باز هم در هندوستان و آمريکاي لاتين و کشورهايي مثل آرژانتين و شيلي ما بهترين نمونه‌هاي مقاومت و اثربخشي روشنفکران را مشاهده کرده‌ايم. به هر رو مسئله نبايد يافتن «مقصر» باشد و فکر تنبيه در سر داشته باشيم مسئله‌‌ي ما بايد درک  رويدادهايي باشد که اتفاق افتاده تا جامعه‌ي ما در موقعيت کنوني قرار بگيرد و از آن مهم‌تر انديشيدن به چاره‌اي براي آن‌که بتوانيم از اين وضع به سوي وضعيت بهتري برويم.     

  به نظر ميرسد چنين شرايطي محصول تغيير شرايط و مناسبات سياسي و اقتصادي باشد؟

بدون شک چنين است مهم درک و تحليل دقيق رويدادهايي است که اتفاق افتاده و سازوکارهاي آن‌ها. البته من معتقدم در بررسي روند اين رويدادها بيشتر از همه عوامل فرهنگ موثر بوده است و خود عوامل سياسي و اقتصادي از موقعيت‌هاي فرهنگي تاثير پذيرفته‌اند. مثالي بياورم: وقتي در سال‌هاي دهه‌ي ۱۳۳۰ و ۱۳۴۰ رژيم گذشته تمام فشار خود را بر يک اقتصاد وابسته و مصرف‌گرا و غير‌پايدار و تزريق پول به جامعه و ايجاد يک طبقه‌ي رانت‌خوار اقتصادي مرفه و بي‌مصرف گذاشته بود و دادن تمام قدرت‌ها و اختيارات به نيروهاي امنيتي و نظامي براي آن‌که جامعه را کنترل و مخالفان را سرکوب کنند و در عين حال به شدت در مسائل سياسي و فرهنگي جامعه به سود ايدئولوژي خودش آشکار و مخفي دخالت مي‌کرد، در حالي که رشد خارق‌العاده‌اي را که روشنفکران توانسته بودند  آغازش کنند را ناديده گرفت و سرانجام در انتهاي دهه‌ي ۱۳۴۰ آن را سرکوب کرد، مشاهده مي‌کنيم، متوجه مي‌شويم که چرا نمي‌توان از يک رژيم ديکتاتوري بي‌فرهنگ انتظار داشت که سرنوشت مناسبي براي کشور خود رقم بزند. جنين رژيمي صرفا در بند توهمات ثروت و قدرت خود است و نهايتا کشور را روانه سخت‌ترين موقعيت‌ها مي کند و چنين نيز شد. جامعه‌ي ما در نتيجه‌ي بي‌کفايتي حاکمان و عدم توجه آن‌ها به مسائل فرهنگي و برعکس تمرکزشان بر ثروت‌اندوزي و فساد رانت خواري و امنيتي فکر کردن، تا مرحله‌ي انقلاب اجتماعي با تمام مسائل ناگزير آن و سپس جنگ پيش رفت جنگي که هزاران شهيد و ميلياردها ريال هزينه دربرداشت.

همين مسئله امروز به شيوه‌اي ديگر وجود دارد . از دهه‌ي ۱۳۷۰ گرايش‌هاي نوليبرالي و مصرف‌گرا، اشرافي‌گرا در ايران ظاهر شدند و اقشار هر‌چه بزرگتري از  تازه به دوران رسيده‌ها و  فرصت‌طلبان را به بالاترين سطوح ممکن رساندند. به صورتي که طي چند سال تعدادي از منصب‌ها و مديريت‌ها همه به وسيله‌ي کساني اشغال شد که نه باوري به شعارهاي انقلابي داشتند و نه حتي به همان شعارهاي ايدئولوژيک که تکرارش مي‌کردند. نتيجه آن‌که فشار خارجي  توانست هر روز بيشتر شود و ما را در وضعيت بسيار نامطلوبي قرار دهد. که امروز تجربه مي‌کنيم. هر چند به گمان من اين وضعيت نيز مي‌تواند در صورتي که اکثريت مردم و بخشي از مسئولان  با يکديگر همراهي کنند به سوي بهتر شدن برود. مسئله‌ي اساسي پرهيز از رويکردهاي تندروانه و راديکال است که تصور کنيم با خشونت و تندروي مي‌توانيم مشکلات جامعه‌ي خود را يک شبه حل کنيم. البته اين توهمي است همان اندازه بي‌پايه و خطرناک که مي‌تواند ما را بيش از پنجاه سال ديگر در همين وضعيت يا در وضعيت‌هايي بسيار بدتر نگه دارد يا بدان سو سوق دهد. در اين‌جا مسئوليت نخبگان و کساني که داراي سرمايه‌هاي فکري هستند و قابليت درک و تحليل مسائل اجتماعي و مسائل بين‌المللي را دارند، کساني که تاريخ را مي‌شاسند و دام‌هاي سخت آن را درک کرده‌اند هر روز بيشتر مي‌شود. دنياي امروز دنياي خطرناکي است اما به ويژه براي کساني که درک درستي از تاريخ و تجربه‌هاي گوناگون در کشور خود يا در جهان در دوران معاصر نداشته باشند.

  آمريکا از اوايل قرن بيستم تلاش کرد در جهت ساختن تاريخ فرهنگي براي خود به نوعي ارزشهاي هنري و فرهنگي را از شکل آرکاييک آن خارج کند و با اشاعهي آثاري مثل کارهاي اندي وارهول آغازگر جرياني باشد که امروز با عنوان پوپوليسم ميشناسيم، فکر ميکنيد اين کار او چهقدر تأثير داشته و جوامع مختلف در حال آمريکايي شدن هستند.

آن‌چه در آمريکا در طول چهل پنجاه سال اخير اتفاق افتاده و هنوز در حال روي‌دادن با سرعت و شتابي حيرت‌آور است  تاثير زيادي بر وضعيت کل جهان و به خصوص وضعيت ما به مثابه کشوري در خاور‌ميانه دارد. آمريکا به دلايل بي‌شماري کشوري است که دائما در تجربه‌ي چين با ديگر کشورها و دائما ناچار به تامين خوراک براي کارتل‌هاي بزرگ نفتي و تسليحاتي خود بوده است و همچنين در دام اتحادي نامقدس و آفت‌زا با دو دولت عقب مانده و استبدادي اسرائيل و عربستان سعودي افتاده است. اين امر همه‌ي پايه‌هاي دموکراسي و نظام اجتماعي آمريکا را در طول چند سال اخير به لرزه در آورده است. ترامپ همان‌گونه که بارها گفته‌ايم مصيبتي براي جهان و فاجعه‌اي براي آمريکا بوده و هست. خطاي بزرگ روشنفکران آمريکايي از جمله در جنبش آوانگارد  دهه‌ي ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در اين بود که گمان کردند مي‌توانند در دو کرانه‌ي اين کشور (نيويورک و لس آنجلس) به اوج پيشرفت فکري و هنري و فرهنگي برسند و آمريکاي عميق و فقير ميانه را به حال خود رها کنند و روشن است که امروز در حال دادن بهاي سختي بابت اين بلاهت خود هستند. تا زماني که آمريکا چنين گروه بزرگي از جمعيت خود را دارد که به شدت  درگير نژادپرستي سفيد، ضديت با همه‌ي ايده‌هاي مترقي، با خارجي‌ها و مهاجران و ضد‌روشنفکران باشد،  مشکلي از آن حل نخواهد شد.  امروز حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد جامعه‌ي آمريکا چنين وضعيتي دارد و اين براي کشوري با پيشينه‌ي دموکراسي دويست ساله بسيار خطرناک است به ويژه کشوري که به دلايل بي‌شمار سرنوشت خود را به سرنوشت جهان پيوند زده است. دو سال پس از روي کار آمدن فردي فاشيست و خودشيفته و ابله در آمريکا به مثابه رييس جمهور امروز مي‌بينيم که ديکتاتورهاي بزرگي مثل سران چين و روسيه قدرت را در جهان به دست گرفته و در همه‌جا خودشيفتگان ابله ديگري را بر سرکار آورده‌اند (از برزيل تا مجارستان و لهستان و ايتاليا )  اين وضعيتي بسيار خطرناکي به خصوص براي کشوري مثل کشور ما است که در حال ساختن نخستين پايه‌هاي دموکراسي خود است. از خود‌بيگانگي و بي‌مسئوليتي ايرانيان خارج از کشور نيز در اين ميان مثال‌زدني است زيرا در حالي که مطمئنا در تحت هيچ شرايطي هرگز به ايران باز نخواهند گشت دائما از فرد ديوانه‌اي چون ترامپ دفاع کرده و به توهم تغيير از طريق جنگ دامن مي‌زنند و در حالي که همه‌ي ما تجربه چندين کشور ويران شده خاورميانه همچون افعانستان، عراق و سوريه را پيش چشم خود داريم. نتيجه راه حل‌هاي رايکال و توهم تغيير شتابزده از طريق جنگ همان است که در اين کشورها مي‌بينيم يعني تخريب وسيع و عقب‌رفتن در تاريخ به بيش از صد سال قبل.

   در ايران چه عواملي باعث شده که بسياري از اصول و ارزشهاي اخلاقي و فرهنگي در محاق قرار گيرد و تلاش غالب در جهت ادامه نوعي زندگي مصرفي و روزمرگي خشن در همه ابعاد زيستي باشد.

به نظر من انحراف نوليبرالي و رانتي در اقتصاد از دهه‌ي ۱۳۷۰  از يک سو و تاکيد بيش از اندازه‌ي مسئولان بر تبليغ و تشويق يک ايدئولوژي صوري‌گرا و سخت‌گيري‌هاي اجتماعي بر سبک زندگي از سوي ديگر، مهم‌ترين دلايل ‌در اين زمينه بوده‌اند. اين‌ها عواملي بوده‌اند که مردم به صورت گسترده‌اي به سوي رفتارهاي واکنش‌آميز بروند و در بسياري موارد در بلاهت کامل تن به راديکاليسمي بدهند که در صد سال اخير  بارها و بارها ما را از رسيدن به جامعه‌اي متعادل دور کرده و در نهايت همه چيز را به سود تندروترين افراد و فاسد‌ترين و بي‌کفايت‌ترين افراد تمام کرده است. وقتي يک ايدئولوژي صوري‌گرا غالب مي‌شود همه چيز از باطن به طرف ظاهر سوق پيدا مي‌کند، آدم‌هاي فرصت‌طلب و حتي دشمنان و جاسوسان و افرادي که جز تخريب هدفي در سر ندارند فرصت مي‌يابند با اندکي تغيير ظاهر خود به سرعت در مقياس اجتماعي بالا رفته و تمام مسئوليت‌ها را در دست خود بگيرند و با اختياراتي که به دست مي‌آورند، همه‌ي آدم‌هاي مسئول و با اخلاق و پردغدغه را مايوس کرده و يا از ميان بردارند و يکه‌تاز ميدان شوند. سرانجام اين قضيه نيز همان است که مي‌بينيم: پولي‌شدن کامل جامعه، فروپاشي و اخلاق و ارزش‌ها و چوب حراج زدن به تمام دستاوردهايي که  قرن‌ها براي به دست آمدنشان تلاش و فداکاري شده است. امروز چاره‌اي نداريم که دست به انتقادهايي شديد از خود بزنيم تا بتوانيم دلايل رسيدن به اين موقعيت را تحليل کنيم و براي اين کار نياز به فضاي باز سياسي وجود دارد نياز به نوعي آرامش خيال نيز وجود دارد. تا بتوان شرايط اين انتقاد و ظرفيتش را فراهم کرد. به همين دليل مسئولان بايد با حداکثر دقت تنش‌هاي داخلي و خارجي را کاهش دهند تا بتوان با برخورداري از آرامشي دروني دست به انتقاد سازنده از شرايط و يافتن راه‌حل‌هايي اساسي براي خروج از موقعيتي که به نظر کوچه‌اي بن‌بست مي‌آيد زد اين کار بدون شک ممکن است اما  تنها در شرايطي که ما بتوانيم بپذيريم که با تندروي و شعار دادن و تکيه زدن بر ايدئولوژي هاي توخالي و صوري‌گرا نمي‌توان به هيچ جايي رسيد اين مربوط به قدرت‌هاي سياسي است. اما روشنفکران و کساني که داراي سرمايه‌هاي  فکري و فرهنگي هستند به نظرم مسئوليتي باز هم بزرگتر دارند و آن اينکه در همه جا از شرايط اعتدال و پرهيز از هرگونه راديکاليسمي دفاع کنند. راديکاليسم اگر از جانب قدرت سياسي خطرناک است که هست، از جانب مردم عادي در قالب هاي پوپوليستي ، کشنده و نابود کننده احتمالي  صدها سال تلاش و رنج نياکان ما خواهد بود.


iconادامه مطلب

ما ، ماییم،آدمِ اینجا!
بازديد : iconدسته: گفت و گو

گفتگوی اسد الله امرایی با فرزانه طاهری

مصاحبه شونده:طاهری، فرزانه؛ مصاحبه کننده: امرایی، اسدالله؛

خرداد ۱۳۹۸ _ شماره ۱۳۸ (۷ صفحه _ از ۱۴ تا ۲۰)

ما ، ماییم،آدمِ اینجا!

«فرزانه طاهري مترجم است و اهل قلم و نامي شناخته شده در اين عرصه اما جدا از اين او به عنوان همسر هوشنگ گلشيري سالها با نويسندهاي که يکي از قلههاي ادبيات داستاني ايران به شمار ميرود زندگي کرده است و بيش از هرکس ديگري ميتواند دربارهي او حرف بزند، نه به شيفتگي بعضي از طرفدارانش و نه با بغض بعضي ديگر که شايد با گلشيري ميانهاي نداشتند مدتي پيش فرصتي پيش آمد تا فرزانه طاهري و اسداله امرايي مترجم رو در روي هم بنشينند و با هم دربارهي هوشنگ گلشيري حرف بزنند. فرصت چاپ اين گفتگو پيش نيامد تا خرداد ماه که شانزدهمين روز آن مقارن است با سالمرگ گلشيري در ۲۶ سالگي.

  از کي با کتاب و مطالعه و بعد ترجمه و نوشتن آشنا شديد و ادامه داديد؟

راستش مطالعه کردن من تصادفي و تا حدي هم ديمي بود. يعني من مثل برخي از هم‌نسلانم که احتمالا از جواد فاضل و حجازي شروع کردند و پيشرفت کردند. مسير آن‌ها را طي نکردم. و از ابتدا با ادبيات جدي شروع کردم مثلا با هدايت و … تا دوره‌ي دانشکده و چون از اول دبستان انگليسي خوانده بودم و عربي‌ام هم خوب بود. در کنکور هم فقط زبان و ادبيات انگليسي را انتخاب کردم. و در دانشگاه تهران ادبيات انگليسي خواندم. و باز بر حسب تصادف – برخي از استادان ما در آن دوره خيلي در روند مطالعاتي و کاري من مؤثر بودند و باز شدن يکباره‌ي اين دريچه‌ي عجيب مرا وارد فضاي ادبيات کرد.

  امرايي: و همان زمان ترجمه را هم شروع کرديد؟

طاهري: آن زمان ما اصلا واحد ترجمه نداشتيم و اصولا مقوله‌ي ترجمه برايم آن‌قدرها جدي نبود، فقط دو واحد بود.

  امرايي: دقيقا خود من هم ادبيات انگليسي خواندهام، ما هم فقط دو واحد ترجمه گذرانديم.

طاهري: البته آن دو واحد يک حرکتي در من به وجود آورد هرچند که خود درس به عنوان يک درس دو واحدي چندان جدي نبود اما وقتي ديدم در روند ترجمه خيلي به لحاظ ذهني درگير مي‌شوم. برايم جالب شد. چون برايم مهم بود که چه طور ترجمه کنم. همين الان هم گاهي آن‌قدر به يک کلمه و معني آن فکر مي‌کنم که خوابش را مي‌بينم. يعني اصل ماجرا همان کليشه ي معروف است. که واقعا دوست داشتم آن‌چه را که من خوانده‌ام و لذت برده‌ام ديگران هم بخوانند.

  امرايي: بعد از دانشکده چي شد؟

طاهري: اين علاقه به ادبيات شکل سامان يافته‌تري پيدا کرد. مثلا يک استاد آمريکايي داشتيم که در طول ترم فقط چهار اثر را با ايشان خوانديم، يعني از هر ژانري يک اثر، و من اثري از فالکنر خواندم که ديوانه‌ام کرد. مدام فکر مي‌کردم پس اين طور هم مي‌توان نوشت. مي‌خواهم بگويم که خواندن آن آثار در دانشگاه دريچه‌ي ديگري را به سمت ادبيات به روي من باز کرد. يادم هست اثري از اُنيل خواندم و تئاتري از او را هم به زبان انگليسي تماشا کردم. اين‌ها براي من حکم معجزه را داشت. از اين زمان به بعد ديگر کم کم خودم به سراغ آثار ادبي فارسي هم مي‌رفتم. و خودم کتاب مي‌خريدم. يعني ديگر مجبور نبودم هرچه به دستم مي‌رسيد را بخوانم.

  امرايي: و انتخابي؟

طاهري: بله انتخابي. يادم هست که دانشکده هر دو ماه يک بار۶۰۰ تومان به ما کمک هزينه‌ مي‌داد. اين پول را از بانک ملي بزرگي که روبه روي سينما سپيده‌ي فعلي و سينما دياناي سابق بود مي‌گرفتيم، و يادم هست که اسکناس ۵۰۰ توماني، تازه وارد سيستم بانکي شده بود به ما يک اسکناس ۵۰۰ توماني و يک ۱۰۰ توماني مي‌دادند. مي‌رفتم کتابفروشي مرواريد. آن زمان حسين کريمي صاحب انتشارات نيلوفر شاگرد آن‌جا بود، که گاهي هم کتاب‌هاي زيرميزي به من مي‌داد. و يادم هست که «اسرار گنج دره‌ي جني» را هم از همان طريق زيرميزي از او خريدم. من اين ۵۰۰ تومان را که مي‌گرفتم اول سهم کتاب‌هاي آن ماه را مي‌خريدم و بعد کفش و لباس و ساير مايحتاج که بايد با همان پول خريده مي‌شد.

  امرايي: يعني ديگر پول تو جيبي نميگرفتيد.

طاهري: نه اصلا از خانه آمده بودم بيرون.

  امرايي: يک سري هم لابد به قنادي فرانسه ميزديد؟

طاهري: نه، به قنادي نمي‌رسيد. ۵۰۰ توماني را که مي‌دادم به کريمي، مي‌گفت، کمک هزينه داده‌اند؟ مي‌فهميد و اين ادامه پيدا کرد تا سال ۵۶ که شب‌هاي شعر گوته برگزار مي‌شد. که اين هم نقطه ي عطف عجيب و غريب در زندگي من و خيلي‌ها بود. که هر شب زير باران و در سرما مي‌رفتيم آن‌جا مي‌ايستاديم و گوش مي کرديم. آن‌جا من خيلي از آدم‌هايي را که آثارشان را خوانده بودم و خوشم آمده بود و يا حتي دوست نداشتم، را از دور ديدم. آن زمان اين‌ها براي ما بت بودند.

  امرايي: و گلشيري را هم همان جا ديديد؟

طاهري: بله همه‌ي سخنراني‌ها را گوش دادم، تا رسيد به گلشيري که به نظرم صحبت‌هايش يکي از بهترين سخنراني‌هاي آن شب‌ها بود. و همين باعث شد که من فرداي آن روز هم بروم انستيتو گوته در خيابان وزراي آن زمان که جلسه‌ي پرسش و پاسخ در حياط آن‌جا برگزار مي‌شد و من مي-خواستم در آن جلسه که گلشيري و پرهام با هم شرکت داشتند، باشم. آن زمان وقتي او را از نزديک‌تر ديدم و نحوه‌ي پاسخ دادنش به آدم‌ها برايم خيلي جذاب بود.

  امرايي: تا قبل از آن روز کدام اثر گلشيري را خوانده بوديد؟

طاهري: شازده احتجاب را خوانده بودم، فيلمش را هم در جشنواره‌ي فيلم تهران ديده بودم. کريستين و کيد را خريده بودم و مشغول خواندن بودم. بره‌ي گمشده‌ي راعي را خوانده بودم و مجموعه داستان «مثل هميشه». بعد از آن جلسات باز هم اين‌ها را خواندم و شگفتي پشت شگفتي برايم تکرار مي‌شد. يادم هست آن زمان استادي داشتم که در سميناري در دوره‌ي فوق ليسانس که مربوط به درس ادبيات تطبيقي بود، گلشيري را دعوت کرد که درباره‌ي بره‌ي گم‌شده‌ي راعي سخنراني کند. و من هم سر کلاس رفتم و آن بحث‌ها برايم جالب‌تر شد و آن‌جا احساس کردم گره‌ي محکم‌تري با ادبيات معاصر خوردم.

  امرايي: و تا اينجا هنوز آشنايي منجر به ازدواج در کار نيست.

طاهري: نه، اوايل تير سال ۵۷ در يک ميهماني که استادم من و يک دانشجوي ديگر را هم همراه عده‌اي از اهل فرهنگ و چند ميهمان خارجي دعوت کرده بود. گلشيري را از نزديک ديدم. مدتي بعد از آن شب هر کدام به يک سفر رفتيم و ارتباطمان هم براي مدتي قطع شد، چون او به سبب نبودن پرواز نتوانست تا مدتي برگردد و يک هفته قبل از ۲۲ بهمن برگشت و حدود سال ۵۸ دوباره تقدير باعث شد همديگر را پيدا کرديم و ازدواج کرديم.

  امرايي: گلشيري بعد از ازدواج، با گلشيري قبل از ازدواج از نظر شما چه فرقي ميکرد؟

طاهري: واقعا نمي‌دانم. چون ما درباره‌ي يک آدم ۴۲ ساله حرف مي‌زنيم. آدمي که آن کتاب‌ها را پشت سرش داشت. من هم ۲۱ سالم بود. فکر کنم مثل هر تجربه‌ي بشري ديگري او هم در اثر تجربه‌ي ازدواج تغييراتي کرد. و برخي از خصلت‌هايش همچنان ماند. شايد در مورد گلشيري بتوان او را تحت عنوان گلشيري قبل از انقلاب و گلشيري بعد از انقلاب بررسي کرد.

او آدمي بود که هميشه کار کرده بود. ولي زندگي‌اش سر جايش بود. يعني نوشتن و کارهايش يک نظم خاصي داشت. اما بعد از انقلاب فرهنگي و بي کار شدن و … ديگر نمي‌شود گفت که اين خود گلشيري بود و اگر اين شرايط نبود چه تغييرات ديگري مي‌کرد يا نمي‌کرد. نمي‌دانم مي‌خواهم بگويم اين شرايط طبيعي نبود. که رفتارهاي يک آدم در قبال آن طبيعي باشد.

  امرايي: براي من که از بيرون به اين ماجرا نگاه ميکنم. گلشيري همان گلشيري است که آن سخنراني آتشين را در شبهاي گوته انجام ميدهد. و از ته دل داد ميزند که: «ما، ماييم» ما از خارج دستور نميگيريم. ما آدم اينجاييم. و … البته اتهامهايي هم بر ضد او رديف ميشود، بعد ميبينيم که گلشيري همين حرفها را تا سالها بعد ميگفت. يعني من تغييري در او نميبينم و او را  عاشق اين سرزمين ميبينم. حالا من امرايي با او بسيار برخورد داشتهام. (اما نگاه من الان نگاه خوانندهي مجله است). به نظر ميرسد گلشيري تغيير بنيادين نکرده هرچند ممکن است ادبياتش را کمي تغيير بدهد.

طاهري: بله اصلا اصولش را تغيير نداد. حتي آزمون‌هاي خيلي سختي را از سر گذراند. ولي اصولش را حفظ کرد. او ۴۲ ساله بود که ما ازدواج کرديم و کمي بعد هم بي‌کار شد هميشه تحت فشار بود. اما آزمون ۲۱ سال زندگي مشترک ما باعث شد که زندگي خيلي بيشتر او را تحت فشار بگذارد. چون بچه‌دار شده بود و ديگر با گلشيري تنها فرق مي‌کرد. ولي اصولي که به آن‌ها معتقد بود و از دوران خيلي جواني هم در وجود او شروع شده بود حفظ کرد. يعني زماني که خيلي‌ها ممکن بود ادبيات را طور ديگري ببينند. او از جاي ديگري انگار مي‌دانست که مي‌خواهد چه کند. يکي اين‌که ادبيات برايش خيلي اهميت داشت. و اين در رفتارش بسيار بارز بود. دوم نفروختن قلمش بود. اين جزء لاينفک انديشه‌هاي او در تمام اين سال‌ها بود. چه زماني که پنج سال محروميت از حقوق اجتماعي داشت (بعد از زندان دومش) چه قبل از انقلاب که مؤسسه‌ي فرانکلين از او دعوت کرد که براي کار برود و وقتي فهميد بودجه‌ي اين مؤسسه را آمريکايي‌ها مي‌دهند، نرفت (اصلا نمي‌خواهم به کساني که آن‌جا کار کردند و همگي دين بزرگي بر گردن ما دارند توهين کرده باشم) مي‌خواهم بگويم که اين از اصول اخلاقي او بود و در وجودش ماند، به رغم اين‌که شرايط بسيار دشوارتر شد ولي اين‌که به هر حال مثلا تن بدهد به ويرايش – اين‌ها به خاطر اين بود که ديگر بچه داشت و اين‌ها بود که باعث شد گلشيري برخي از ويژگي‌هايش فرق کند، ولي اصولش تا آخرين لحظه تغيير نکرد.

روي همه‌ي آن چيزهايي که به آن‌ها اعتقاد داشت. علي‌رغم همه‌ي اتهام‌هايي که مي‌زدند، و چيزهايي که به او نسبت مي‌دادند ايستاد. نرفتنش از کشور و ماندن و ذات معلمي که داشت و همين باعث مي‌شد که روي اطرافيانش بسيار تأثير بگذارد او يک گوشه‌ي فکري کوچک براي خودش درست کرده بود که تا بود آن را حفظ کرد.

  امرايي: وقتي نگاه ميکنيم، ميبينيم، همهي آدمهاي بزرگ ما به نوعي معلم بودهاند، حالا يا در شغل معلمي حضور داشتند و يا مقام و مرتبهي استادي خارج از محيط کلاس داشتند. گلشيري هم اين روحيه را داشت. اين روحيه چهقدر روي کار خودش و چهقدر بر شما تأثير داشت، به عنوان آدمي که با او زندگي ميکرديد.

طاهري: در مورد من، اين‌طور بود که من بيشتر شاهد ماجرا بودم. درواقع مي‌شود گفت که معلم خصوصي من بود. ترديدي نيست. اول اين‌که آن کتابخانه‌ي مختصر من يکباره ذوب شد در کتابخانه‌ي عظيمي که متعلق به او بود و اين‌ها يکي شدند و من هم که ديگر درسم تمام شده بود و وقت هم داشتم و هنوز بچه هم نداشتم شروع کردم به شکل درو کردن، همه‌ي اين‌ کتاب‌ها. و خواندن بي‌وقفه. حتي يک بار يادم هست که خودآموز روسي را برداشتم و شروع کردم به خواندن و ياد گرفتن روسي. حجم بده بستان‌هاي فرهنگي او با آدم‌هاي مختلف برايم جالب بود. چون من هم خيلي جوان بودم و شاهد خاموش اين ارتباط‌ها، همه برايم درس بود. اما اين‌که عامدانه و به قصد درس دادن به من درس بدهد، انگار هيچ‌وقت اين‌طور نشد. اما مثلا همه‌ي کارهاي اولم را اديت کرد. و من از او خيلي ياد گرفتم. ولي ديدن اين‌که هر پنج‌شنبه آدم‌هاي مختلفي به خانه‌ي ما مي‌آمدند. و آثارشان را مي‌خواندند و در موردش با هم حرف مي‌‌زدند. و اين‌که او خستگي‌ناپذير بود. جالب بود تا آخرين روزهاي زندگي‌اش همين کار ادامه پيدا کرد. به شکل هاي مختلف در مکان‌هاي مختلف. اما بود. يا شور عجيبي که اين آدم داشت براي اين‌که مجله‌اي منتشر بشود. يادم هست مجله‌اي در مورد ماشين منتشر مي‌شد که چند صفحه‌اش در مورد ادبيات بود. در آن مجله هم کمک کرد، راه مي‌افتاد از اين و آن مطلب مي‌گرفت. اين‌ها همه در همان وجه معلمي جا مي‌گرفت. چون او که نيازي نداشت که مثلا اسمش را بالاي صفحات مجله چاپ کند، کما اين‌که خيلي جاها اسم هم نمي‌گذاشت. و اين يعني هر کاري براي آموزش دادن از دستت برمي‌آيد انجام بدهي. مي‌توانست انجام ندهد، مي‌توانست بگويد من مدام مي‌نشينم و شاهکار خلق مي‌کنم. ولي اين کار را نکرد. اما در ازاي آموزش دادن خودش هم از آدم‌‌ها چيزهايي مي‌گرفت و هميشه هم مي‌گفت؛ که من از بچه‌ها کلي ياد مي‌گيرم، چون اين بده و بستان يک طرفه نبود. او انرژي مي‌گرفت و انرژي هم مي‌داد.

  امرايي: گلشيري يک آدم جريانساز بود (اين را از باب تعارف نميگويم) کما اينکه امروز هم ما شاهد ادامهي جرياني که او به وجود آورد، هستيم گلشيري وارد گروه جنگ اصفهان ميشود، با ميرعلايي، نجفي و خيليهاي ديگر و يک حلقه تشکيل ميدهند که حلقهي گلشيري تا جايي که من ميدانم و دوستانش ميگويند، هيچوقت حلقهي بستهاي نبود. ما همين حالا و حتي در قديم هم دور و برمان حلقههاي ادبي زياد ميبينيم، حلقههاي بستهاي که چهار پنج نفر دور هم مينشينند و مدام از آثار همديگر تعريف ميکنند و به نظر خودشان هم دايم در حال خلق شاهکار هستند. ولي هيچ ثمري از آن به دست نميآيد. اما حلقهي گلشيري تکثير شد و همين امروز هم شاگردانش دارند کاري را ميکنند که او ميکرد. از طرفي گلشيري آدمي است که ضمن آنکه خودش معلم است قدر معلم را خوب ميداند. خودم شاهد بودم که دو، سه مورد از برخوردهايي که با مرحوم نجفي داشتند را وقتي تعريف ميکرد ما حيران اين همه احترام او نسبت به استاد نجفي بوديم. به نظر شما اينکه من ميگويم  درست است؟

طاهري: در مورد آقاي نجفي بگويم. اين رابطه بسيار عجيب بود. تا آخرين روزها همچنان ايشان «آقاي نجفي» بود.

  امرايي: حتي بعضي وقتها «آقا».

طاهري: بله. يک مهر عجيبي داشت به او. با اين‌که اختلاف نظرهاي خيلي جدي درباره‌ي خيلي مسايل با هم داشتند، از شيوه‌ي زندگي تا خط‌کشي‌ها. حتي گاهي دلش مي‌شکست از اين تفاوت‌ها چون به هر حال مسايل مهمي بود. ولي آن احترام سر جايش بود. احترامي که در مورد هيچ‌کس ديگر در وجود گلشيري نديدم. احترامي که آدم به استادش مي‌گذارد. اما در مورد ساير مواردي که گفتيد، در همه‌ي اين سال‌هايي که شاهد بودم اين را فهميدم که مسئله‌ي اصلي گلشيري، اهميت دادن به ادبيات بود و شايد همين مسئله باعث مي‌شد که بعضي‌ها در برابر او حس کنند که حضورشان تفنني است و بروند. چون او در اين مورد خاص اصلا شوخي نداشت. همه مي‌دانيم که در عرصه ي نقد خيلي ها از دستش ناراحت شدند، حتي کينه‌هايي به وجود آمد که هرگز صاف نشد. ولي ادبيات برايش اصل بود. در داستان‌نويسي واقعا با کسي رفاقت نداشت و در اين زمينه هرگز حتي به عزيزترين افراد باج نمي‌داد. دو تا روايت از گلشيري هست. يکي اين‌که خيلي‌ها معتقدند که او تکثير خود مي‌کرد. (که نمي‌دانم واقعا چه‌طور مي‌شود چشم را بر روي واقعيت‌ها بست) چرا که داستان‌نويس‌هايي که از همان جلسات شب‌هاي پنج‌شنبه بيرون آمدند. خيلي با هم تفاوت دارند. و من هيچ‌وقت نديدم که توصيه‌اي بکند که اين‌ها به شکل خاصي بنويسند که به نوشتن خودش نزديک باشد. يادم هست که حرفش هميشه اين بود که بايد از من بهتر بنويسند. وگرنه چرا بايد بنويسند. ولي در همان قالبي که طرف کار مي‌کرد به او توصيه مي‌کرد و حتي تقليد عصباني‌اش مي‌کرد و همه‌ي اين‌ها نشان مي‌دهد که او تکثير خود نمي‌کرد. حتي يادم هست که اگر کسي کمي هم مي‌خواست اداي نثر او را دربياورد، ارزش کارش کلا از بين مي‌رفت. اين باز بودن به اين دليل بود که از نظر او نفس ادبيات خيلي مهم بود. و در مقابل اين‌که اين آدم‌ها چه‌طور بنويسند مهم نبود. مهم اين بود که کار در نهايت خوب باشد. روايت ديگري هم هست که مي‌گويند او مريد و مرادبازي را خيلي دوست داشت. من به عنوان همسرش و کسي که ۲۱ سال با او زندگي کردم هيچ‌وقت شاهد اين‌که او به عنوان مراد کسي خدماتي از به اصطلاح مريدانش بگيرد نبودم بلکه در تمام اين سال‌ها خدمات داده مي‌شد. غير از جاهايي که مجبور بود از آن‌هايي که به کلاس‌هايش مي‌آمدند شهريه نمي‌گرفت. سال‌هاي سال در دهه‌ي شصت پنج‌شنبه شب‌ها بچه‌ها مي‌آمدند منزل ما داستان مي‌خواندند و اصلا مسئله‌اي نبود، نوعي بده بستان ادبي بود که همه از آن لذت مي‌بردند. چون اصلا کلاس درس نبود. گاهي کلاس‌هايي تحت عنوان «ادبيات جهان» يا «ادبيات کهن» برگزار مي‌کرد. اما در مورد اين جلسات هم هيچ‌وقت معتقد نبود که کلاس است. و مي‌گفت اين جلسات جلسه‌ي بده و بستان است. هميشه آخر از همه در اين جلسات حرف مي‌زد که مبادا حرف‌هايش باعث شود که جلسه به سمت خاصي هدايت شود. يعني همه مي‌دانند که در همه‌ي جلساتي که او داشته همين‌طور بوده.

  امرايي: و شما؟

طاهري: گاهي وقت‌ها به ستوه مي‌آمدم از اين همه صبوري‌اش و انرژي که مصرف مي‌کرد. خب جوان هم بودم و فکر مي‌کردم که او الان بايد بنويسد و اين‌طوري درواقع وقتش را تلف مي‌کند. و متوجه نمي‌شدم که اين براي او نيازي مثل نفس کشيدن بود. درواقع گلشيري از آن دسته نويسنده‌هايي نبود که در را ببندد و در خلوت بنويسد. بايد مي‌گفت و نقد مي‌کرد و مي‌شنيد. بايد سر در هر تجربه‌اي مي‌کرد. مثلا با اسم مستعار رفت به اهواز تا محلي که شهيد چمران از دنيا رفته بود را ببيند يا زمان جنگ همراه يک کارگردان تلويزيوني رفت به ديدار عشاير عرب اهواز. با آن‌ها درباره‌ي سنت‌ها و روايت‌هايشان صحبت کرد. کلي نوار پر کرد و برگشت به ديدار آدم‌هاي اعدامي و زنداني‌هاي آزاد شده مي‌رفت. يعني مدام اين تحرک در او بود. ضمن اين‌که آن‌چه را بلد بود ياد مي‌داد، هرگز دوست نداشت متوسط پروري کند. و به اين شکل آدم‌ها را شيفته‌ي خودش کند. سال‌هاي آخر حتي خسته هم شده بود و کم‌حوصله ولي ادامه مي‌داد. من اين را نمي‌فهميدم و ذلّه مي‌شدم، مي‌ديدم انگار شيره‌اش را مي‌کشند. ولي او به اين شرايط نياز  داشت.

  امرايي: در مورد اين مريدپروري که گفتيد خيلي از آدمهايي که هميشه اهل اينگونه قضاوتها بودهاند، ميگفتند گلشيري اجازه نميدهد کسي از خودش بلندقدتر يا حتي هم قد او بشود و هميشه سعي ميکرد که بالا بايستد و از بالا جلسات را هدايت کند. با استناد به همين رفتار هم او معمولا آخرين کسي بود که در جلسات حرف ميزد.

طاهري: من يادم هست در سال‌هاي ۶۳ و ۶۴ يکي از همين دوستان داستان‌نويس در حالي که متوجه نبود من کنار در نشسته‌ام، به دوست ديگري مي‌گفت: گلشيري ديگر مرد، من و تو بايد بنويسيم. اين جمله را او در خانه‌ي ما گفت. همان لحظه با خودم فکر کردم خب بنويس. اولا لازم نيست او بميرد تا تو بنويسي. در ثاني اگر توان‌داري بنويس. گاهي مي‌گفت حتي به مضموني که زودتر به ذهنش رسيده بود حسودي مي‌کردند. مثلا درباره‌ي ماجراي فتح‌نامه‌ي مغان مي‌دانيد که اين مسئله در شهر کرد اتفاق افتاده بود و به تراکمه گفته بود مي‌نويسي يا بنويسم. و مثلا فلان قدر وقت مي‌دهم يا بنويس يا مي‌نويسم. که داستان را نوشت و احتمالا اگر کس ديگري هم مي‌نوشت شايد به شکل ديگري مي‌نوشت. اتفاقا چون آدم‌ها را کوچک‌تر از خودش نمي‌ديد درواقع آخر از همه حرف زدنش در بسياري مواقع به اين علت بود که نمي‌خواست خط بدهد. ولي اتفاقا با او مخالفت مي‌کردند. و اين قدر برخوردهاي او بعضي‌ها را که مايه‌اش را نداشتند، به گمراهي مي‌انداخت. که واقعا فکر مي‌کردند از همه نظر برابرند که در اکثر موارد نبودند.

  امرايي: گلشيري يک عادت ديگر هم داشت اينکه گاهي وقتي کسي ترجمهاي را ميخواند. ميگفت: دست نويسندهاش درد نکند – يعني با مترجمش کاري ندارم! و يکي از همين افرادي که وقتي ترجمهاي را خواند همين جمله را شنيد، بعدها رفت و چند اثر بزرگ را انتخاب کرد و ترجمه و منتشر کرد و آقاي شيرزادي بعد از خواندن اين کتابها گفت: کجايي گلشيري که بگويي دست نويسنده درد نکند، اين بندهي خدا دست نويسنده را هم شکست. هميشه اين نگاه را داشت که مستقيم حرف نزند. همان بحثي که ميگفت، ننويس. نگو کنار نشانه بزن. ميگفت آدرس الکي را همه بلدند. اما بايد آدرس بدهي که آدم را به مقصد برساند.

طاهري: بله اين اخلاقش بود.

  امرايي: من مدتي که با او همکار بودم ميديدم که تک تک آثاري که به دفتر مجله ميرسيد را ميخواند و حاشيهنويسي ميکرد و توضيح ميداد. و مثلا اگر طرف زنگ ميزد و ميپرسيد قصهاش چاپ ميشود يا نه. يک ساعت با او صحبت ميکرد و همهي اين توصيهها را ميگفت يادم هست يک بار کسي از زاهدان داستاني فرستاده بود براي مجله گلشيري خيلي خوشش آمده بود و روي قصه هم نوشته بود. نويسنده زنگ زده بود که سراغ داستانش را بگيرد خانم منشي گفت نديدهايم. گلشيري داشت ميرفت براي خودش چاي بريزد، گفت چرا ميگويي نرسيده گوشي را بده و کلي با او صحبت کرد و تشويقش کرد. طرف آنقدر احساس خوبي پيدا کرده بود که هفتهي بعد از شهرش آمد و با کلي ذوق که گلشيري با من حرف زده. از اين نظرها هم خيلي خاکي بود. رفتارش دنيايي را رو به افراد باز ميکرد. و اين درست برخلاف اين حرفهايي بود که دربارهاش ميگفتند که مثلا از بالا به آدمها نگاه ميکند، حرف حرف خودش است يا مريدپروري ميکند…

طاهري: بله. چون بخشي از اين تلقي که وجود داشت، «دوستان قبيله» به قول گلشيري، مطرح کرده بودند. اين‌ها چپ‌هايي بودند که همچنان در پي ادبيات متعهد به معناي سياسي بودند. و فحششان به گلشيري فرماليست بودن، بود. در صورتي که به نظر من (بدون اين‌که وابستگي او را با من در نظر بگيريد) گلشيري يکي از متعهدترين داستان‌نويسان معاصر ايران بود. و فقط به خاطر توجه به فرم مي‌شد فرماليست. اين فرماليست گفتن هم مثل ليبرال و روشنفکر و … از سوي اين «دوستان قبيله» فحش بود. مي‌گفتند او برج عاج‌نشين است. چون اهميت مي‌دهد به کلمه و به ادبيات و به چه‌گونه نوشتن. اين مسئله در مورد او اين‌طور شکل گرفت در صورتي که خيلي از آن‌هايي که «مردمي» بودند، اتفاقا برج عاج‌نشين‌تر بودند. چون با جامعه‌شان قاطي نمي‌شدند. چه‌طور مي‌شود که نگاه به ادبيات اين آدم انکار زندگي‌اش بشود و اين‌که خب مثلا مدت‌ها با دوچرخه به فلان دبستان در اطراف اصفهان مي‌رفته و درس مي‌داد، يعني بيشتر از خيلي از آن‌ها که مردمي بودند در طول مدت زندگي‌اش با مردم تماس داشت و در زندگي روزمره‌اش هم همين‌طور بود. مثلا در ساختمان محل زندگي ما با کساني سلام و عليک داشت که من حتي فکرش را هم نمي‌کردم. وقتي فوت کرد يک خانم جانباز شيميايي براي تسليت آمد، يک بسيجي معلم قرآن آمد و خيلي‌هاي ديگر و مي‌گفتند استاد هروقت ما را در آسانسور مي‌ديد درباره‌ي مسايل روز کلي صحبت مي‌کرديم و دوستش داشتند. يعني با هر نوع آدمي ارتباط داشت و براي من اين حرف‌هايي که پشت سرش زده مي‌شود خيلي عجيب است و به نظرم همه‌اش به خاطر نوع گاه و دلبستگي او به ادبيات بود. او درواقع حساب تفکر آن قبيله‌اي‌ها را در داستان‌هايش رسيد و اين‌ها هم هرگز اين کارها را بر او نبخشيدند و مرتب بر اين حرف‌ها دامن زدند.

  امرايي: يادم هست زماني با گلشيري صحبت ميکرديم دربارهي ارتباط با مردم. مثالي را مطرح کرد که خيليهايمان هم شنيدهايم، معلمي به يک بچهي انگليسي ميگويد يک خانوادهي فقير را در انشايش توصيف کن. بچه مينويسد: ژانت فقير بود، مادرش فقير بود، پدرش فقير بود، رانندهشان فقير بود، باغبانشان فقير بود و … و ميگفت بعضيها اينطورند. خيليها خودشان را نويسندهي مثلا طرفدار توده ميدانند و حتما بايد در داستانهايشان چند نفر بيچاره باشند. ميگفت برج عاجنشين اوست، نه من. بحث ديگري که مطرح بود اينکه او هميشه ميگفت وظيفهي دوم ادبيات خلق اسطوره است و وظيفهي اولش شکستن اسطوره است. به هر حال من فکر ميکنم گلشيري در اوج رفت. او خيلي راه پيش رو داشت و خيلي کارها بايد ميکرد. خود شما به عنوان يک فرد اهل ادبيات و به عنوان کسي که چون زبان انگليسي را خوب بلد بوديد، چهقدر تأثير داشتيد در افزايش دانش داستاني گلشيري؟ به هر حال شما با هم زندگي کرديد.

طاهري: اولا گلشيري به انگليسي مي‌خواند. يعني شايد فرقش با برخي از داستان‌نويسان هم‌نسلش همين بود که هم به انگليسي داستان و رمان مي‌خواند و هم نقد ادبي و نظريه‌ي ادبي. انبوهي کتاب هنوز در کتابخانه‌ي ما هست که حتي کنارش لغت‌هايي را از ديکشنري استخراج کرده و نوشته. در نتيجه نمي‌توانم بگويم من پلي شدم که او با متوني که احتمالا نمي‌توانست بخواند، آشنا شود.

  امرايي: منظورم از تأثير اين نبود که مثلا شما به او درس دادهايد.

طاهري: بله، من منظورم اين است که لازم نبود من حتما چيزي را ترجمه کنم که او هم مثل هر خواننده‌ي ديگري بخواند، نمي‌دانم، نه، شايد … فکر مي‌کنم اصلا روند زندگي‌مان بيشتر تأثير داشت تا اين‌که من کاري کرده باشم.

  امرايي: پيش ميآمدکه او به شما بگويد فلان کار را ترجمه کن.

طاهري: بله. چند تا از کتاب‌ها را گفت شايد مي‌خواست دقيق‌تر بتواند بخواند مثلا «ساختارگرايي» را او اصرار داشت من ترجمه کنم و در مورد کارور هم با هم شوخي داشتيم، مي‌گفت اين را ترجمه کردي. بيچاره‌مان کردي الان همه داستان کاروري مي‌نويسند بدون اين‌که مقدماتش فراهم باشد. ولي وقتي مي‌گفت چيزي را ترجمه کن مي‌پذيرفتم و يک وقت‌هايي هم نه. مثلا يادم هست کتاب بيلي باث گيت را تازه تقي مدرسي برايمان فرستاده بود. اول کتاب هم شوخي براي گلشيري نوشته بود: بخون که ياد بگيري چه‌طور داستان بنويسي… شروع کرد به خواندن و انگار که کمي برايش سخت باشد، گفت اين را ترجمه کن. که من نکردم و آن زمان گفتم برايم سخت است. ما با هم بده و بستان داشتيم. ولي آن‌قدر آدم پيچيده‌اي بود تأثيرها آن قدر شکل‌هاي عجيبي در کارهايش پيدا مي‌کرد که نمي‌شد خيلي مستقيم از چيز مشخصي ياد کرد. من نمي‌دانم. زمان‌هايي بود که وقتي چيزي مي‌نوشتم يا مصاحبه مي‌کردم انگار که نکاتي بود که تا به حال به آن‌ها فکر نکرده باشد. مي‌گفت: «چه جالب» مثلا به اين موضوع تا حالا اين‌طور فکر نکرده بودم. ولي نمي‌دانم اين را چه‌قدر تأثير خودم بدانم. اما در نهايت فکر مي‌کنم آن‌قدر تأثير او پررنگ بود که تأثير من بر او آن‌قدر نبود.

  امرايي: در مورد ترجمههايتان اظهارنظر ميکرد؟

طاهري: بله، حتما. خيلي از کارهايم را مي‌خواند. اديت کوچکي مي‌کرد. درباره‌اش با هم بحث مي‌کرديم و حرف مي‌زديم. البته نه همه‌ي کارها، مثلا کارور را نديد. بيشتر تئوري‌ها را مي‌خواند. چون خودش هم علاقمند بود، مي‌خواند و آخرين آن‌ها هم ساختارگرايي بود که خيلي به شوق آمد.

  امرايي: شما آن حلقهاي که جنگ اصفهان را تشکيل داده بودند و بعدها زندهرود را منتشر کردند را چهقدر ميشناختيد؟

طاهري: تقريبا ارتباطي نداشتم چون زماني که ما ازدواج کرديم، بعد از چند ماه به تهران آمد و آن زمان هم ديگر جلسات جنگ نبود. کمي قبل از ازدواجمان آن مرکز فرهنگي اصفهان را درست کرده بود که تعطيل شد. کساني مثل علي خدايي از جنگ آن‌جا بودند. قبل تر از اين در دوران نامزدي گاهي منزل ابوالحسن نجفي مي‌رفتيم و ضياء موحد مي‌آمد، ميرعلايي را خيلي بيشتر مي‌ديدم و اصفهان به منزلش مي‌رفتيم. ولي ازدواج ما بعد از جلسات جنگ بود. فرخفال و تراکمه هم بودند که ارتباطشان با گلشيري قطع نشد.

  امرايي: بعد از فوت گلشيري بحث بنياد پيش آمد و جايزه و … شما در بنياد گلشيري چهقدر نقش داشتيد و فعال بوديد منظورم به عنوان همسر گلشيري نيست، بلکه به عنوان يک آدم اهل ادبيات که دوست نزديک او هم بوده ميپرسم چهقدر توانستيد به اهداف گلشيري که اصليترينش بسط و گسترش ادبيات بود، پايبند باشيد.

طاهري: آرزوهاي دور و درازي داشتيم.

  امرايي: اصلا فکر اوليه را شما ارائه کرديد؟

طاهري: درواقع اين‌طور بود که تصميم براي اهداي جايزه را خود گلشيري گرفته بود. حتي خبرش هم زمستان ۷۸ در روزنامه چاپ شد. داورها هم معلوم بودند. ناشري هم قول داده بود که يک سکه به عنوان جايزه بدهد. بعد که او رفت فکر کرديم جايزه را همين طور پيش ببريم. بعد ديديم اين کار از جنس ادبيات گلشيري نيست و حالا هم که خودش نيست، يک سال يا دو سال ادامه پيدا مي‌کند و بعد نمي‌ماند. پس تصميم گرفته شد که بنيادي تشکيل بشود و بماند که چه مصيبتي کشيديم و دست آخر هم پايه و اساس محکمي پيدا نکرد، چون استعلام حراست من نيامد. اما به ضرب و زور و با دوندگي بسيار از اين دوستاني که الان در شبکه‌هاي عربستان سعودي کار مي‌کنند و آن زمان معاون وزير بودند، امضايي گرفتيم و دوره‌ي اول جايزه را برگزار کرديم و بعد هم با پررويي ادامه داديم مجوز هم گرفتيم البته. وقتي قرار شد اساسنامه بنويسيم براي اين بنياد که در اين بنياد قرار است چه کارهايي انجام بدهيم. مسلم بود که ما نمي‌توانيم ادامه‌ي گلشيري باشيم. برنامه‌هاي زيادي داشتيم دلمان مي‌خواست کتابخانه‌اش را قرائتخانه کنيم و کتاب‌هايي را که حاشيه‌نويسي کرده و فيش‌هايي که نوشته در اختيار مردم قرار بگيرد. مثلا براي داستان‌نويسان افغان کلاس داستان‌نويسي برگزار کرديم و از آن‌ها پول نگرفتيم، ولي هزينه‌ي مدرس را بنياد مي‌داد، يا در دانشگاه شريف جلساتي در مورد ادبيات معاصر برگزار کرديم و … ولي در عمل اين‌که کلاسي به نام اين بنياد درست کنيم، خود من نمي‌دانستم چه کسي بايد بالاي سر اين کلاس باشد. مثلا اهداي کتاب خيلي انجام داديم و … جايزه را هم چون خودش شروع کرد سيزده دوره به هر مصيبتي بود ادامه داديم. اما ديديم به نوعي نقض غرض است. بنياد سه، چهار سال ادامه داد، اما نشد. چون من اگر تصميم نمي‌گرفتم کاري بکنم کاري انجام نمي‌شد. اما متأسفانه آن آرزويي که داشتم نشد و بنياد وابسته به يک شخص باقي ماند. اين‌طور فايده ندارد. چون از نظر رواني بار زيادي به من تحميل مي‌شد. هر کمکي که کسي به ما مي‌کرد را من لطف شخصي تلقي مي‌کردم و اين روي اعصابم فشار مي‌آورد. در اين حد که اگر مراسمي بود و خود من شخصا براي دعوت زنگ نمي‌زدم، افراد ناراحت مي‌شدند ماجرا وابسته به من بود. خيلي‌ها هم بدون هيچ چشمداشتي به ما کمک کردند. ولي در نهايت اين‌ها همه بار خاطر من مي‌شد. شايد هم مقصود آن‌ها اصلا اين نبود. ديگر اين‌که خب همه‌ي اين کارها بالاخره حاصلش قرار است چه بشود؟ ديدم بعضي وقت‌ها داورها بايد از روي ناچاري براي جايزه برنده اعلام کنند، يکي دو سال پشت هم نظر همه اين بود که برنده‌اي نمي‌توان انتخاب کرد و بعد دوساله‌اش کرديم و سعي کرديم کيفيت را بالا نگه داريم ولي وقتي تعداد کتاب‌هاي قابل اعتنايي که هر سال منتشر مي‌شود، در حدي نيست که رقابتي ايجاد شود، درواقع نمي‌خواستيم اين نسبي‌گرايي دايم‌ ما را از استانداردهايمان عقب‌تر ببرد. اين حرف هميشه اين سوءتفاهم را ايجاد مي‌کند، قصد اهانت ندارم. اما وقتي ديديم مميزي کار ادبيات داستاني را به کجا کشيده، تصميم بر اين شد که جايزه هم تعطيل بشود.

  امرايي: در اين سالها که شما به عنوان همسر گلشيري پس از فوتش با افراد مختلف برخورد داشتيد، چهطور گذشت. بالاخره با همهي اين نگاهها و قضاوتها روبهرو بودهايد از جعليات بگير تا اتهامها و تعريفها و شيفتگيها، اينکه ميگويم فراتر از اظهارنظر و سليقه است، گاهي حتي با نسبت دادن برخي موارد غيرواقعي به آدمها مواجهايم. از تجربياتتان در اين زمينه بگوييد. 

طاهري: آدم آزار مي‌بيند. مسلما. اما در يک جاهايي اصلا وظيفه‌ي خودم نمي‌بينم که چيزي بگويم يا دفاعي بکنم. گاهي حتي عبارت «اژدهاي سر گنج» در اين مورد به يادم مي‌آيد. جز چند مورد خاص که به نظرم اهميت داشت. خيلي دخالت نمي‌کنم مثلا اعتراضي که به عباس معروفي کردم در برنامه‌ي پرگار شبکه‌ي بي‌بي‌سي چون اين يک مسئله‌ي اصولي بود. چون در يک رسانه در يک برنامه که چند بار پخش مي‌شود يک تکه از حرف‌هاي آدمي را بگذارد که در مورد يک آدم ديگر گفته شده، آدمي که خودش هم حضور ندارد که پاسخي بدهد. من در آن نامه‌ي اعتراضي نوشتم. کسي که با قلمش مي‌نويسد نيازي به چوب زير بغل ندارد. من خسته شدم که اين‌قدر مجبور شدم اين حرف آقاي معروفي را بشنوم که ده‌ها بار گفت که گلشيري رمان مرا خواند، تا صبح بيدار ماند و گفت خيلي عالي است و … چون اين حرف‌هاي شفاهي محلي از اعراب ندارد. در آن نامه هم نوشتم که گلشيري در مورد کتاب سمفوني مردگان نقد مکتوب نوشته. حالا اگر در خلوت ابراز محبتي هم مي‌کرده محل استناد نيست. من مي‌توانم صفحات کتابي را که گلشيري کنارش حاشيه نوشته و براساس همان حاشيه‌ها هم نقدش را نوشته اسکن کنم و در اختيار همه بگذارم. چون گلشيري اصولا اهل شفاهيات نبود و اگر چيزي ارزش نقد داشت، حتما نظرش را مي‌نوشت و سند به دست همه مي‌داد. اما دفاع از همسرم را به عنوان يک وظيفه براي خودم تعريف نکرده‌ام. گاهي خيلي هم آزار مي‌بينم، به خصوص وقتي از آشناهايي حرف‌هايي مي شنوم که نمي‌توانم چيزي بگويم. مثل خيلي وقت‌ها که چنان بت‌هايي از آدم‌ها ساخته مي‌شود که جرأت ابراز کوچک‌ترين نقدي به زنده و مرده‌شان وجود ندارد. در اين‌طور موارد نبايد حرف بزنم و نمي‌توانم بزنم. خود گلشيري هم اين را به من مي‌گفت. مثلا گاهي زنگ مي‌زدند و مي‌خواستند در مورد مسئله‌اي سخنراني کنم و من مي‌گفتم من در اين مورد کار نکرده‌ام و آدم با صلاحيتي نيستم. گلشيري مي‌گفت هيچ‌وقت در اين کشور نگو که نمي‌توانم درباره‌ي کوآنتم حرف بزنم. چون مي‌گويند خب پس ترجمه‌اش هم به درد نمي‌خورد. مي‌گفت، بگو وقت ندارم… و اين شوخي ما بود. اما واقعا همين‌طور است هميشه هم گفته‌ام که من مترجم هستم و هيچ تخصص ديگري ندارم.

  امرايي: اين «بعضيها» که در مورد رفتارهايشان نميتوانيد حرف بزنيد. آدمهاي معروفي هستند که تصادفا چون دوست گلشيري هم بودهاند، انتظار از آنها بيشتر است انگار هميشه همينطور است و اين سرنوشت همهي دوستيهايي از اين دست است.

طاهري: بله. دوستاني بودند که چشم‌هايشان را بستند بر روي همه‌ي آن‌چه گلشيري در طي سال‌ها به سبب عضويت در کانون تحمل کرد. و طوري رفتار کردند که انگار او هيچ کاري نکرده. من اين گلايه‌ها را نمي‌توانم بگويم. تنها کاري که مي‌توانم بکنم اين است که خودم را کنار کشيدم و سال‌هاست در جلسات و دعوت‌هايشان شرکت نمي‌کنم. اما باز هم هست چيزهايي که هرگز نمي‌تواني بگويي. چه کنم؟ البته که خيلي هم آزار مي‌بينم. هر قدر هم که به خودم مي‌گويم مهم نيست، ولي باز نمي‌شود. اولين باري که چنين موردي را ديدم و بعد متوجه شدم برخي از اين حضرات مشغول «کار ديگري» هستند و منظور ديگري دارند. اصلا باورم نمي‌شد. مي‌گفتم اي بابا… اين‌که دوست ماست. نشسته و گوش مي‌دهد. من هم که قرار نيست به عنوان همسر طرف به دفاع بلند شوم. اما او چرا چيزي نمي‌گويد. ساکت شدم اما ديدم عجب اين آدم جز و آن‌هاست که مشغول تهمت زدن هستند. مسايل خيلي اساسي هست که اگر روزي شرايط گفتنش باشد، مي‌گويم. اما يک سري مسايل هم هست که برخاسته از کينه‌هاي شخصي آدم‌هاست. مثلا فلان داستان‌نويس روزي با او مشکل داشته و تا امروز هم با ربط و بي ربط اسم گلشيري را مي‌آورد و هر جا که مي‌تواند يک لگدي هم به او مي‌زند. يعني بعد از اين همه سال هنوز اين مشکل حل نشده. خب نشود چه کنم. اين‌طور موارد به نظر من اصلا ارزش دخالت ندارد.

  امرايي: گويا کتابها و دستنويسهاي گلشيري را در اختيار دانشگاه استنفورد قرار دادهايد؟

طاهري: بله، وقتي بنياد شکل نگرفت، به هر حال پسرم متمرکز شد بر کتاب‌ها و دست‌نوشته‌ها و حالا اين‌ها را در اختيار استنفورد گذاشته‌ايم. که نگهداري بشود. کوهي از يادداشت‌ها و حاشيه‌نويسي‌هايش باقي مانده بود که من کمي مرتبشان کردم. اما پسرم کاملا به آن‌ها سر و سامان داد. از تک تکشان خيلي دقيق عکس گرفت و بالاخره حدود دو سوم از آن‌ها را به استنفورد داديم. که اسکن بشود و روي سايتشان قرار بگيرد. تا همه بتوانند استفاده کنند. تمام فايل‌ها Nqb4 بود، و امکان تبديلش اين‌جا نبود. بالاخره يک پسر جوان ايراني در استنفورد کمک کرد تا اين‌ها تبديل بشود. وگرنه حدود ۲۰۰۰ تا فايل را از دست مي‌داديم. ما تمام تلاشمان را روي اين مقوله متمرکز کرديم. و بعد هم قرار است سايت را کامل‌تر کنيم. و بخشي از همين يادداشت‌ها و حاشيه‌نويسي‌ها را روي سايت هم قرار بدهيم.


iconادامه مطلب

«یوزف منگله» جانی آشوویتس یا پژوهشـگر علم
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: میرچی، رضا؛ مصاحبه کننده: وفایی، صادق؛

خرداد ۱۳۹۸ – شماره ۱۳۸ (۴ صفحه_ از ۶۰ تا ۶۳)

«یوزف منگله» جانی آشوویتس  یا  پژوهشـگر علم

«رضا ميرچي مترجم ايراني مقيم پراگ است که آثار نويسندگان صاحب نامي را به ويژه از کشور چک به فارسي برگردانده و اسلاوهاول، ايوان کليما و …

پيشتر در سال ۹۵ که به ايران آمده بود گفتگويي با او داشتم و اين بار در اواخر ۹۷ که بار ديگر بعد از دو سال به ايران آمده بوديم. ديداري دست داد و نشستيم و چند ساعتي گپ زديم و اين بار بيشتر در مورد مسايلي جز ادبيات، هرچند که محور اصلي گفتگو باز هم يک نويسنده بود ايوان کليما و شرح ديدار عجيب و مخفيانهاش با دکتر يوزف منگله پزشک نازي که شمار زيادي از اسراي اردوگاه آشووتيس را با انجام آزمايشات پزشکي و به گفته خودش علمي به کام مرگ فرستاده. گيرم چند روزي ديرتر از موعدي که قرار بود آنها اعدام يا در کورههاي آدمسوزي خاکستر شوند و همين است که دکتر منگله ادعا ميکند مرگ حتمي آنها را به تأخير ميانداخته است.»

آمريکا نميخواهد برخي واقعيتهاي جنگ جهاني مطرح شوند/ديدار ايوان کليما با فرشته مرگ/کليما ميخواهد بازنشسته شود.

و اين پرسش شما که هميشه براي خود من سوال بود که چرا افرادي مثل يوزف منگله را اعدام نکردند و…و…و خيلي از اين «و»هاي ديگر. مطالعه خيلي عميقي داشته‌ام در اين مورد که – درست است که جنگ بوده، ولي اينها همه آدم‌کش بوده‌اند – چرا کسي با آن‌ها کاري نداشته است؟

  خب حتي با هويت جعلي فرار کرده بودند.

نه، نه. بايد به يک‌مقدار پيش‌تر برگرديم. اين آقا اولين و آخرين فردي نبود که گذاشتند زنده بماند. خيلي‌هاي ديگر هم وجود داشتند که زنده ماندند؛ ده ها و صدها نفر ديگر که زندگي‌هاي فوق‌العاده خوبي هم داشتند. اين‌ها همان افرادي هستند که در واقع بايد بگوييم زيربناي صنعتي آمريکا و چندين کشور ديگر، مثل برزيل و ديگر کشورها در آمريکاي لاتين را ساختند. محاسبه اين کشورها درست بود که مي‌گفتند اگر اين آدم‌ها را از بين ببريم سودي برايمان ندارد؟ بنابراين گوش اين افراد را گرفتند و به کشورشان بردند تا از آن‌ها بهره بگيرند و خود را بسازند.

   فردي مثل منگله که در برزيل بوده و مخفي هم زندگي ميکرده!

ببينيد، قبلا هم گفته‌ام؛ آمريکا به‌عنوان يکي‌ از کشورهاي فاتح جنگ، با اين افراد تعارف نداشت. مي‌گفت بيا برو در اين آزمايشگاه يا در آن مرکز تخصص‌ کارت را انجام بده!

  بهنظر شما صنايع موشکي آمريکا پايهاش از کجاست؟ اين موشک‌هاي «آين سواين» آلماني که چندبار با آن‌ها لندن را زدند، فکر مي‌کنيد کجا رفتند؟ به آمريکا! طرح اوليه همين هواپيماهاي مثلث‌شکل و رادارگريز امروزي فکر مي‌کنيد از کجا آمده؟ خب چرا بايد آمريکايي‌ها خيلي ساده بيايند اين افراد متخصص را بکشند و با چنين کاري جلوي پيشرفت خود براي رسيدن به دستاوردهاي علمي‌و فرهنگي را بگيرد. درواقع اين‌ها جنايتکاراني بودند که آمريکا به مغز و تخصصشان احتياج داشت.

  منگله هم همينطور بوده؟

آزمايش‌هاي منگله پزشکي بوده و روي دوقلوها، سه‌قلوها و … انجام مي‌شده است. البته اين تحقيقات در کشورهاي ديگر مثل انگليس هم انجام مي‌شده.

  شايد جنايت منگله اين بود که افراد مورد آزمايشاش زنده بودند. بيهوش يا بيحس نميشدند.

اتفاقا منگله نظرش اين بود که برعکس بايد او مدال بدهند، مي‌گفت چون آن افرادي که من رويشان آزمايش کردم، داشتند به سمت مرگ مي‌رفتند و من براي مدتي عمرشان را طولاني‌تر کردم. منگله مي‌گفت آن آدم‌ها قرار بوده مثلا امروز بميرند ولي من کاري کردم مرگشان يک‌ماه به تعويق بيافتد. مدال را به اين خاطر حق خود مي‌دانسته. آزمايش‌هاي او آن‌طوري که شما مي‌گوييد روي افرادِ بدون بي‌حسي و يا بدون بيهوشي نبوده است. همين آزمايش‌هاي آقاي منگله را در انگلستان هم انجام مي‌دادند.

  انگليسيها؟ روي اسراي جنگي يا مردم معمولي؟

نه؛ مردم معمولي. همه‌ي اين آدم‌هايي که گفتم، مثل منگله؛ چون داراي توان علمي‌و فرهنگي بودند، حيف بود بميرند. بنابراين به آمريکا برده شدند. اگر اين‌ها نبودند، يعني اگر دانشمندان آلماني نبودند، آمريکا، به‌ويژه در صنايع نظامي‌چيزي که الان مي‌بينيم نبود. تمام صنايع موشکي آمريکا مديون آلمان است. اتفاقا آن موشکي که گفتم، اسم قشنگي هم داشت (يک، دو) آينس‌واين. و يا همان بمب اتمي‌که با آن هيروشيما را زدند، اگر اطلاعاتش کمي‌زودتر به دست متفقين نمي‌رسيد، و توسط آلماني‌ها تکميل مي‌شد حتما باعث برنده‌شدن‌شان در جنگ مي‌شد.

حدود پنج‌‌شش سالي است که فيلم‌هاي مستند جنگ جهاني دوم را مي‌بينم. همين يک‌هفته پيش فيلمي‌ديدم که تعجب‌برانگيز بود! گوينده فيلم، جايي از فرازهاي پاياني فيلم گفت اين مسائلي است که آمريکا زياد دوست ندارد راجع به آن‌ها صحبت شود.

  يعني همين مساله که آمريکا از نظر تکنولوژي مديون آلمان است؟

نه از اين زاويه. مثلا اين‌که مدت‌ها زيردريايي‌هاي آلماني شب‌ها چراغ‌هاي نيويورک را مي‌ديدند، کشتي‌هاي باري را مي‌زدند و يا مستنداتي در مورد زماني‌که آمريکا از دست زيردريايي‌هاي آلماني بيچاره شده بود.

  ولي در نهايت، متفقين کد رمزهاي زيردرياييها را پيدا کردند.

ببينيد، تنها آمريکا موفق به اين کار نشد. دنيا بود که موفق شد. يعني هيتلر تنها ماند و بقيه موفق شدند شکستش بدهند.

براي درک بهتر موضوع مهاجرت دانشمندان يا به گفته امروزي ها (فرار مغزها)، بايد بيشتر به عقب برگرديم؛ يعني به قبل از شروع جنگ. اتفاقا چند سال پيش کتاب خوبي در تهران چاپ شد؛ فکر مي‌کنم سال ۷۴ بود.نامش: «دولت ايران ومتخصصان مهاجرآلماني (۱۳۱۰-۱۳۱۹ ش.)» است. اين کتاب مجموعه‌اي از نامه‌هاي يهودياني است که حس کرده بودند جنگي در راه است و مي‌خواستند هرچه سريع‌تر مکان امني براي خود پيدا کنند. البته تحصيل‌کرده‌ها براي اجراي منظور خود شانس بيشتري داشتند.

  از اين جهت که در ايران کسبوکار و پول بود؟

بله. ايرانِ آن‌زمان، حداقل فقير نبود، آرامش هم داشت و مهم‌تر از هرچيز خارج از اروپا بود. يهوديان اروپا اين نامه‌ها را براي دولت‌هاي مختلف مي‌فرستادند و مي‌‌نوشتند، مثلا من پزشک يا مهندس هستم و مي‌توانم در کشور شما خدمات بدهم. همراه خود دستگاه و وسائل مورد نياز را هم مي‌آورم. در آن دوران، دو کشور رقيب در اين زمينه بودند؛ ايران و ترکيه. ترک‌ها کمي‌بهتر کار کردند و بيشتر بهره بردند. ايران هم خيلي از اين يهودي‌هاي متخصص را آورد. نمي‌دانم در اين کتاب بود يا کتاب ديگر که در آن اشاره شده که بيمارستان مشهد را در آن‌زمان يهودي‌هاي مهاجر ساختند. احتمالا با در نظر گرفتن اين حقايق مي‌توانيم متوجه شويم چرا متفقين و طرف‌هاي پيروز جنگ جهاني دوم، يوزف منگله را نکشتند.

البته منگله خيلي از نظر سواد و علم، آدم سطح بالايي نبود، ولي تيم‌هاي قوي در کنار خود داشته است. به همين دليل رهايش کردند و گفتند برو برزيل زندگي‌ات را بکن. دست آخر هم که در دريا غرق شد.

  اين غرق شدنش به نظرتان…

نه. اگر مي‌خواستند بلايي سرش بياورند، پيش‌تر مي‌توانستند اين کار را بکنند. اين مخفي‌کاري‌هايي که کليما تعريف کرده به‌خاطر سازمان‌هاي اطلاعاتي و مسائل جاسوسي نبوده است. آن‌ها خبر داشتند منگله کيست، کجاست و چه مي‌کند، تنها شايد افکار عمومي‌مطرح بوده است که خبر نداشته باشد.

  افکار عموميبه اين پنهانکاري سازمانهاي اطلاعات و امنيتي اعتراض نميکردند؟

خب براي همين‌که افکار عمومي‌شلوغ نکنند، امثال منگله مخفي زندگي مي‌کردند. وگرنه سازمان‌هايي که بايد اطلاع مي‌داشتند، مي‌دانستند اين آقا کجاست.

  يعني مردم نميدانستند که منگله با حمايت اين سازمانها زنده است؟

اين قضيه اصطلاحي دارد که به آن «رازِ مخفيِ آشکار» مي‌گويند. منگله هم يک راز مخفي آشکار بود. البته همان‌طور که گفتم منگله از کوچک‌هاي ماجرا بوده است. نمونه‌ي بارز و مهمش رابرت اوپنهايمر است که پدر بمب اتمي‌است.

  اين چهرهها بيشتر علميبودند. يعني در خدمت قواي نظاميبودند و احکام اعدام و حبس و … برايشان خيلي موضوعيت نداشته است.

خب بالاخره اين‌ها همان کساني بودند که همان، گلوله و بمب و راکت و موشک را مي‌ساختند؛ البته در دوران جنگ. در اين زمينه آمريکايي‌ها خيلي به روس‌ها کلک زدند. اگر نخواهيم توهين کنيم بايد بگوييم اين‌ها از بي‌اطلاعي روس‌ها در مورد اروپا استفاده زيادي کردند و سود کلاني بردند. براي مثال به آن‌ها مي‌گفتند مي‌خواهيم برلين را به شما بدهيم. اما ما اطلاع داريم نازي‌ها کجا هستند. ما جلو مي‌رويم و پاکسازي مي‌کنيم؛ شما بعد از ما بياييد. به اين ترتيب زودتر مي‌رفتند و گالري‌هاي هنري و کتابخانه ها را خالي مي‌کردند.

  اين هم مطلب مستند و ثابتشدهاي است؟

راجع به طلاهايي که آمريکايي‌ها از آلمان بردند، فيلم و مستند هست.

  ولي عجيب است. روسها و کمونيستها هم دستگاه اطلاعاتي قدرتمندي داشتند. مگر کا.گ.ب، ميگذاشت دانشمندان مهم به دست آمريکاييها بيافتند؟

خب مي‌دانيد، روس‌ها شرقي‌اند. دستگاه اطلاعاتي‌شان يک مقداري احساسي عمل مي‌کرد. آمريکايي‌ها تعارف نداشتند. احساس، بي احساس! فکرشان هم خوب کار مي‌کرد. از همه مهم‌تر اين‌که روسيه در جنگ واقعا خرد شده بود و توانايي زيادي براي کارهاي جنبي نداشت. موضوع مهم ديگر اين بود که هيتلر آخر جنگ اشتباه کرد. به جاي اين‌که فرودگاه‌ها و مراکز نظامي‌را بزند، رفت و لندن را زد. انگليسي‌ها هم خوشحال بودند. بيا بزن!‌ خب ۲ هزار نفر از مردم مي‌ميرند اما به جايش فرودگاه، انبار مهمات و تجهيزات سالم مي‌ماند. اين اشتباه آخر جنگ هيتلر بود. بي‌فايده هم بود، البته براي آلمان.

  احتمالا هيتلر از لحاظ عقلي و احساسي به هم ريخته بوده. چون به قول شما تنها مانده بوده!

بله تنها مانده بود. يک عده از افسرانش هم خسته شده بودند. خودش هم بي‌اعتمادي شديدي به اطرافيانش پيدا کرده بود. آن سوءقصدي هم که نسبت به او انجام شد، مزيد بر علت شد.

  عمليات والکري. تقريبا ۹ ماه پيش از پايان جنگ بود.

براي روشن‌تر شدن حواشي موضوعي که درباره‌اش صحبت کرديم، بايد بيشتر حرف بزنيم؛ مثلا درباره‌ي کشتي‌هاي ليبرتي باري که در آن زمان يکي از بزرگترين‌ها در نوع خود بودند و يکي‌دوتايشان هنوز اطراف مکزيک کار مي‌کنند. از اين کشتي‌ها، زمان جنگ روزي يکي ساخته مي‌شده است؛ از آمريکا اسلحه بار مي‌زدند به اروپا مي‌‌آوردند. بعد از اروپا تابلوهاي هنري و جواهرات را پر مي‌کردند و به آمريکا مي‌بردند.

 زيردرياييهاي آلمان اين کشتيها را هم زدند؟

بله از اين کشتي‌ها هم تعدادي، آسيب ديدند اما بالاخره کار خودشان را مي‌کردند. و مي‌بينيد کشوري که هنوز چيزي نداشت (آمريکا) شروع به تانک ساختن کرد. الان متاسفانه کمتر درباره‌ي کمبودهاي آمريکا در آن زمان صحبت مي‌شود. يعني خودشان نمي‌‌خواهند صحبت کنند.

  بالاخره ميگويند تاريخ را قوم غالب مينويسد.

بله. در آن برهه، دولت ايران نامه‌اي به سفيرش در يکي از کشورهاي اروپايي – فرانسه بود يا چک نمي‌‌دانم، ارسال و درخواست مي‌کند که بيشتر، از يهودي‌هاي کشور چک نيرو بگيرند. خيلي‌هاشان هم آمدند. خيلي‌ها ماندند و خيلي‌ها رفتند. جوان‌ترهايشان به آمريکا رفتند.

  به اسرائيل هم رفتند؟

خيلي‌کم، چون اسرائيل بنيه‌ي امروزي‌اش را نداشت. تعدادي از مسن‌ترهايشان در ايران ماندند و تعداد زيادي از آن‌ها به آمريکا مهاجرت کردند.

  آقاي ميرچي بهنظرم چيزي که کليما دربارهي ديدار با منگله نوشته، بيشتر دربارهي بار احساسي خودش و جنايتهاي منگله بود.

اتفاقا منگله در آن ديدار عصبي مي‌شود. پرخاش‌ مي‌کند و مي‌گويد باز مي‌خواهي بگويي که من آدم‌کش هستم؟ و کليما از اين پيش داوري منگله کاملا با اطلاع بود.

  کليما هم خيلي ساکت بوده و بيشترِ حرفها را منگله ميزده است.

(مي‌خندد) خود را جاي او بگذاريد. چشم کليما را بسته‌اند و او را به مکان نامعلومي‌بوده‌اند. او نمي‌دانسته کجاست. آن‌همه دستورالمل و بکن‌نکن هم که به او گفته‌اند. حالا اگر جاي کليما بوديد، آيا فکر مي‌کنيد قادر بوديد کاري بيشتر از آن‌چه کليما کرده بکنيد؟

  جالب است که کليما چهاردهپانزده سال بعد از ماجرا، آن را نوشته است.

بايد شخصيت اين آقا را از نزديک ببينيد، آدم بسيار ملايمي‌است. اصطلاحا آدم «بزن‌در رو»يي نيست. اخيرا هم که گفت مي‌خواهم نوشتن را کنار بگذارم.

  يعني بازنشست شود؟

بازنشست که بود ولي مي‌گويد مي‌خواهم به‌طور کامل کنار بگذارم.

  کليما شغلش از اول چه بوده است؟

نويسندگي؛ کار ديگري نمي‌کرده است. اين‌ها همه نويسندگي مي‌کردند. و زمان کمونيست‌ها کارهاي يدي و تاسيساتي هم داشته‌اند. لوله‌کشي و …

  کليما هم که مدتي رفتگري کرده است!

بله. مشاغلي از اين دست.

  اين شخصيتها از اين جهت خيلي جالبند. من خيلي دوستشان دارم. به قول خودمان خيلي خاکياند.

ببينيد زمان کمونيست‌ها شما نمي‌توانستيد شغل نداشته باشيد چون در شناسنامه‌تان ثبت مي‌شد و نداشتن کار و ثبت‌شدن بي‌کاري در شناسنامه (نداشتن مهر کار) از جنايتکارجنگي‌بودن، بدتر بود. بنابراين بايد جايي کار مي‌‌کردي. اين‌ها هم معمولا سراغ کارهايي مثل گرم‌کردن حمام در دهليزها و اماکن يا زيرزمين‌هاي گرم براي نوشتن مي‌رفتند. البته کمي‌هم دهان‌کجي به رژيم هم درش نهفته بوده است.

  هاول هم که مدتي را در آن کارخانهي آبجوسازي کار کرده! و در نهايت کليما از راه نويسندگي گذران عمر کرده است.

بله. خانه‌ي قشنگي هم دارد. کنار يک تپه در پراگ است که از بالاي تپه، به خوبي مي‌توان شهر را ديد. پشت خانه‌اش هم جنگل است. واقعا آرامش دارد.

  پس وضعش خوب است.

کاملا، حالا يک اتفاق را برايتان بگويم که بين من و هاول رخ داد. آن زماني که مي‌خواستم (نمايشنامه) «درکار رفتن» را ترجمه کنم، پيشش رفتم و گفتم مي‌خواهم اين ترجمه را انجام بدهم، هاول گفت لطفا با مسئول اين‌کارهاي من صحبت کنيد. نگاه معناداري به او کردم و آقاي هاول هم که آدم تيزي بود، متوجه شد. به همين خاطر گفت بنشينيد. از آن به بعد ديگر حرف پول و هزينه را نزد. فقط گفت قراري بين ما باشد که وقتي ترجمه را تمام کرديد و نياز به توضيح داشتيد، پيش خودم بياييد! من هم قول دادم و بعد، يکي دوبار ديگر پيشش رفتم. البته درباره‌ي کتاب صحبت نکرديم (مي‌خندد) همين اتفاق با کليما هم افتاد؛ اما نه با اين شکل و فرم. چون کليما سابقه‌اش را داشت و مي‌دانست ايراني‌ها پولي بابت ترجمه به ديگران نمي‌دهند. اما در چشمانش ديدم که خيلي دوست دارد بداند من بابت ترجمه‌ي اين کتاب‌ها چقدر در ايران پول مي‌گيرم. احساس کردم مي‌خواهد اين سوال را بپرسد ولي طرحش برايش مشکل است. من هم پيش‌دستي کردم و گفتم من به اين سوال شما جواب نمي‌دهم. گفت چرا؟ فهميد سوالش را فهميده‌ام. گفتم براي اين‌که نمي‌خواهم دروغگو باشم. گفت خب چرا دروغ؟ راستش را بگو! گفتم اگر راستش را بگويم شما مي‌گوييد دروغگو ام. خلاصه اصرار کرد و در نهايت مبلغ ريالي را تبديل به کرون چک کردم و گفتم. تا گفتم، گفت دروغ مي‌گويي! گفتم ديديد حالا! اولين جمله‌اي که از دهانتان درآمد همين بود.

  مگر مبلغ چهقدر ميشد؟

۰۲۶ کرون. پول يک وعده ناهار. باور نکرد و گفت چرا اين‌کار را مي‌کني؟ حالا اين را در پاسخ به سوال شما که گفتيد منبع درآمد کليما کجا بوده، گفتم بله درآمد کليما از نويسندگي است و علاوه بر پولِ خوب نويسندگي، اگر جايي برود و بخواهند سخنراني کنند، مبلغ قابل توجهي دريافت مي‌کند.

  کليما در نوشتههايش اشاره کرده که زمان حکومت کمونيستها وضع ماليام بد نبود چون کتابهايم خارج از کشور به فروش ميرفت. حالا اينکه پول فروش کتابها چهطور به دستش ميرسيده خودش سوالي است!

اين مساله خيلي مشکل نبود. چک‌ها لغتي به نام ساموئزدات داشتند.

  بله همان ساميزدات، شبنامه و کتابهاي غيرمجاز آن موقع.

نه خيلي معني شب‌نامه نمي‌دهد. به معني «به‌کمکِ‌خود» يا «خودياري» است. يعني من نويسنده کتاب را مي‌نويسم، تکثير مي‌کنم و به دست مخاطب مي‌رسانم و همه‌چيز با نيروي خودم است.

  کليما اينها را خودش چاپ ميکرده و …

نه خودش که چاپ نمي‌کرده. اين‌ها يک گروه بودند. مثلا يکي مي‌گفت ۳ تايش با من! مي‌برده و ۳ کپي از کتاب مي‌آورده.

 عجيب است يعني دستگاه اطلاعاتي کمونيستها اطلاع نداشت؟

اطلاع داشتند و گرفت‌وگير هم داشتند اما خب از اين‌طرف، نويسنده‌ها هم بي‌کار نبودند و ساموئزدات‌ها را از طريق مسافرها و راه‌هاي مختلف قاچاقي به اين‌طرف و آن‌طرف مي‌رساندند.

  کليما و امثال او چهطور ثروتمند شدند؟

خب به آن‌ها از جاهايي کمک‌هايي مي‌شد. سازمان‌هاي دوست و برادر کمک‌شان مي‌کردند؛ مثل پن کلوپ فرانسه يا پن‌کلوپ آلمان.

  منظورتان کمکهايي است که غربيها کردند؟ چون ميخواستند انقلاب مخملي به پيروزي برسد.

بالاخره اگر شما هم همسايه بد داشته باشيد، دوست داريد زودتر برود. غربي‌ها هم ظاهرا همين احساس را درباره‌ي شوروي داشته‌اند.

  آمريکا در شوروي خيلي از اين کارها کرده. ماجراي تکثير قاچاقي رمان دکتر ژيواگو در اروپا نمونه بارزش است که کتاب «ادبيات عليه استبداد» خوب حق اين موضوع را ادا کرده است.

بي رو دربايستي بگوييم؛ غربي‌ها هم نمي‌گذارند کتابي عليه‌شان چاپ شود. اين‌طور نيست که فکر کنيد فقط کمونيست‌ها از اين تنگ‌نظري‌ها داشتند.

  بله. صحبت هيتلر و آلمان نازي شد. اين را هم بگوييم که کتاب«نبرد من» هيتلر تا سال ۲۰۱۶ در آلمان ممنوع بود.

در حالي که من سال‌ها پيش در تهران آن را خريدم. جوان‌ بودم و همين‌جا در همين اتاق (خانه‌پدري) آن را مي‌خواندم.

  (خنده)تاثير منفي هم روي ذهن شما داشت؟

نه تاثيري نداشت. فقط برخي فرازهايش که در تضاد و تقابل فرهنگ روزمره‌ي ما و آلماني‌ها بود توجهم را جلب مي‌کرد. ممکن است بگويند که ميرچي هيتلر را دوست داشت! نه هيچ هم دوست ندارم اما بايد بگويم که کشور آلمان آن‌زمان بنيه‌ي علمي‌و فرهنگي بسيار بالايي داشت. الان هم دارد.

  به هر حال هيتلر جداي از آدمکشي، ارادهاي قوي داشت. و به قول شما، همهي دنيا براي شکست دادنش متحد شدند.

اصلا نوع صنعت، فکر و برخوردشان (آلماني‌ها) ريشه‌ي محکم و خوبي دارد. در حال حاضر هم در اتحاديه‌ي اروپا، انگليس دارد به خاطر آلمان از اتحاديه بيرون مي‌رود. چون مي‌داند اگر بماند، تبديل به کشور درجه سه اروپا مي‌شود.

  بهخاطر آلمان؟

بله. چون کشورگردن‌کلفت صنعتي‌اي مثل آلمان در اتحاديه اروپا هست. اتفاقا کاريکاتور جالبي ديدم که خانم مرکل و آقاي مکرون نشسته‌اند و دارند در يک کاسه اروپا را مي‌خورند.

به نظرم به نفع انگليس است که از اتحاديه‌ي اروپا بيرون برود. چون آلمان و فرانسه چيزي براي کسي باقي نمي‌گذارند. نتيجه‌اش اين است که حالا مي‌بينيد مردم انگليس‌ دارند با چه شدتي از انگستان فرار مي‌کنند؛ دارند پاسپورت کشورهاي ديگر را مي‌گيرند که بروند. شرکت‌هاي بين‌‌المللي هم رفته اند يا در حال رفتن از انگليس هستند. در اروپا هلند و جمهوري چک، کيسه‌ي بزرگي براي اين ماجرا دوخته‌اند. در پراگ ساختمان‌هاي بزرگي ساخته مي‌‌شود که برايم سوال شده بود اين ساختمان‌هاي بزرگ مجهز را براي چه و کي مي‌سازند؟ فهميدم که وقتي شرکت‌ها از انگليس فرار مي‌کنند،‌ قرار است به اينجا بيايند. شرکت آمازون مثلا اگر از انگليس مي‌رود، محل کار، بيمارستان و جا مي‌خواهد.

  يعني اين ساختمانسازي ها براي اين شرکتهاست؟

بله و تا به حال هلندي‌ها از بقيه‌ي کشورها براي جلب اين مهاجران مدرن موفق‌تر بوده‌اند.


iconادامه مطلب

آنچه نادیدنی است، آن بینی!
بازديد : iconدسته: گفت و گو

بحثي در هنر و نقاشي، گفتگوي بهرام دبيري و قطب الدين صادقي

مصاحبه شونده : قطب الدین، صادقی؛ مصاحبه کننده : دبیری، بهرام؛

خرداد ۱۳۹۸- شماره ۱۳۸ (۴ صفحه – از ۵۴ تا ۵۷)

آنچه نادیدنی است، آن بینی!

بهرام دبيري: هروقت که دربارهي نقاشي صحبت کردهام، گفتهام که ما ناچاريم همواره اشارهاي از مشروطه به اين طرف داشته باشيم.چون انقلاب مشروطه شروع تحول است. و چيزهايي تغيير ميکند و نقاط اوجي هم به وجود ميآيد. اما اوج نقاشي در دهههاي سي، چهل و پنجاه و همراه با برگزاري بينيالها و فراواني اسمها بود که خب طبيعي است در اين دههها حرکتهايي هم شکل گرفت که حتي در شعر هم به خوبي ديده شد. مهمترين کتابهاي شعر چاپ شدند از فروغ، اخوان، شاملو و همه اين اتفاقات در اين سالهاست. در  تئاتر هم اتفاقهايي ميافتد. اما چه دوره يا دورههايي تئاتر شرايط بهتري دارد يا اينکه چه دورههايي سانسور و يا شرايط اجتماعي اجازه کار نميدهد بخش ديگري از اين بحث است.

قطب الدين صادقي: به نظر من نقاشي با تئاتر ارتباط چنداني ندارد و اگر بخواهيم بر مبناي اين پيش‌فرض صحبت کنيم دچار لکنت مي‌شويم. بايد به زور چيزهايي پيدا کنيم که سنديتش قابل اعتراض است. ولي درباره‌ي خود تئاتر يقيناً مي‌شود گفت که ما در دوره‌ي فرهنگ فئودالي و فرهنگ خان‌خاني که ما تا سرآغاز انقلاب مشروطه تاريخ مشخصي به آن مي‌دهيم شکل‌هايي از نمايش سنتي داشتيم مثل روحوضي و  تعزيه که تکامل يافته  فرم‌هاي ابتدائي‌تر در روستاها بود تا به شهرهايي مثل تهران رسيد. ما با قاجاريه به بورژوازي و نوع ابتدايي فرهنگ شهري رسيديم. از صفويه تا قاجار ۶۴ سال جنگ و آشوب است و ثباتي وجود ندارد . در نتيجه وقتي ثبات سياسي نباشد و تا زماني که جنگ باشد زندگي و مناسبات شهري هم وجود ندارد و  هنر نمايش از يونان باستان تا امروز به اعتبار فرهنگ شهري است که وجود دارد. در روستاها مناسبات بر اساس ارتباط‌هاي موسمي، مناسبتي و آئيني شکل مي‌گرفته مثلاً به مناسبت تغيير فصل يا جشن برداشت محصول اما در شهر اين‌گونه نيست مناسبت کشاورزي معني ندارد. در شهر هنر تبديل به توليد و صنعت مي شود. خريدار پيدا مي‌کند و افرادي هستند که به هنر به عنوان کالا نگاه مي‌کنند. به همين دليل ما تا دوره قاجار چنين ثباتي نداريم. قاجار حسن ديگري که داشت اين بود که ارتباط ما را با اروپا بيشتر کرد يعني هم ثبات و شهرنشيني آورد و هم آشنايي با افکار و نحله‌هاي فکري. يکي از دلايلش اين است که ما بعد از شکست از روسيه مجبور شديم که به فکر صنعت توپ‌سازي و وسائل جديد باشيم و صنعت داشته باشيم و دارالفنون به وجود آمد. دارالفنون در ابتدا به اين منظور بود که ما را از نظر نظامي به حدي برساند که از روسيه و امثال روسيه شکست نخوريم چون آن‌ها با داشتن توپ [جنگي] پيروز شده ‌بودند پس دارالفنون مقدمه‌ي مدرنيته و جامعه‌ي نوين ايراني است و نتيجه مشخص آن هم انقلاب مشروطه است. يعني پايه‌هاي مدرنيته- به گمان من- در جامعه‌ي ايراني با دارالفنون شکل گرفت و نتيجه‌ي قهري اين رويکرد علمي-فرهنگي فقط در حوزه‌ي دانش نظامي و فيزيک و شيمي نبود و به مرور با خودش مسئله‌ي ترجمه را مطرح کرد و ادبيات، هنر و نمايش را آورد. يعني دارالفنون يک پايگاه فکريِ جديدِ علمي-ادبياتي و هنري است که در انتها همين ديدگاه علمي منجر به افکار جديد و انقلاب مشروطه مي شود. و از انقلاب مشروطه به بعد است که ما هنر جديد داريم. از تاسيس دارالفنون تا انقلاب مشروطه  در واقع تمرين و مقدمات است. از انقلاب مشروطه به اين طرف؛ تفکر و اقتدار از دست قدرتمندان و جناح سنتي خارج مي شود و به دست اقشار  مياني جامعه مي-افتد. در اقشار سنتي حاکم بر جامعه‌ي ما بعضي افراد در واقع حاميان بعضي از هنرها مثل تعزيه يا معماري بودند اما از هنر مدرن حمايتي نمي‌کردند. انقلاب مشروطه با خودش جنبش ايجاد مدارس را آورد و آموزش تبديل به يک پديده‌ي ملي شد و طبقه متوسط پا به عرصه گذاشت و براي اقتدار خودش به ادبيات و ترجمه، به نمايش، به موسيقي، به شعر و هر چيز مدرني متوسل شد. البته درست است که سرنخ آن خارج بود اما به هرحال جامعه ناچار بود فرهنگ متناسب با آن را  بوجود بياورد شرايطي که فرهنگ سنتي نمي‌توانست آن را به‌وجود بياورد. در نتيجه در ابتدا آنچه که داريم اقتباس است و چون فاصله بسيار زياد بود براي آن‌که اين شکاف را پر بکنيم چيزهايي را چه از مبدا و چه از مقصد به آثار اضافه مي‌کرديم و در نتيجه يک دگرگوني، يک دگرديسي ايجاد مي‌شد و اثر را براي مخاطبان به شکل قابل پذيرش درمي‌آورد. در يک دوره‌ي طولاني سروکار ما با اقتباس است و ترجمه بيشترين حضور را دارد. البته از همين اقتباس‌ها هم آثاري نوشته شده مثل آثار آخوندزاده که ترجمه شد و بعد ميرزاآقا تبريزي هم بر اساس آن‌ها چيزهايي نوشت ولي از ترس پنهان کرد و معلوم است که بسيار انتقادي بوده و نشان مي‌دهد که تيشه را برداشته‌اند و دارند به ريشه‌ي اقتدارِ سنتي طبقه‌ي حاکمه مي‌زنند. پس دوره‌ي طولاني داريم که دوره‌ي اقتباس است بعد کم‌کم دوره‌ي ترجمه فرا مي‌رسد. يعني از اقتباس‌هاي نصفه‌نيمه حالا به سراغ اصل مطلب مي‌رويم. درست است که در دوره‌ي قاجار ترجمه به شکل امروز شروع شد اما سرآغاز ترجمه‌هاي اصيل، دقيق و منظم از پهلوي به بعد و از سال ۱۳۲۵ به بعد است. البته بار اولي نبود که ما به ترجمه روي آورديم. ما در بزنگاه‌هاي تاريخي هميشه کمبودهايمان را از طريق ترجمه جبران کرديم. در برخورد با فرهنگ يونان، در برخورد با فرهنگ عرب و حتي در برخورد با فرهنگ تُرکي-مغولي و بعد فرهنگ اروپائي، يعني چهار بار ما متوجه شديم چيزهايي را نداريم پس شروع کرديم به ترجمه کردن. اما اين آخرين‌بار؛ خيلي فراگير بود؛ اجتماعي، علمي، سياسي، فرهنگي. در واقع اين برخورد با غرب براي ما مثل يک شوک بود. چون  متوجه  شديم  در مقايسه با آن‌ها خيلي چيزها را نداريم. در نتيجه يکي از چيزهايي که احساس کرديم  به نيازهاي ما جواب نمي‌دهد تئاتر سنتي بود.  از طريق اقتباس و بعد ترجمه شروع کرديم و از اين راه به اين کمبود جواب داديم. در شکل سنتي، [نمايش] روحوضي انتقاد نمي‌کرد چون تکامل‌يافته تقليدها و نقال‌بازي بود. تعزيه درام عبادي بود کاري به زمين نداشت کاري به رابطه‌ي طبقات جامعه و مردم فرودست نداشت يا حتي نقالي‌ها که داستان‌هاي حماسي را روايت مي‌کردند وارد زندگي روزمره نمي شد. به همين دليل رفتن به سوي تئاتري که نقد زمان معاصر و  اينک و اکنون باشد از دارالفنون آغاز و در دوره‌ي پهلوي خيلي جدي شد. از اين‌جا به بعد است که ما کارهايي را توليد، ترجمه و اجرا کرديم و آثاري  توليد شد که نقد کوبنده‌ي کژي‌هاي اجتماعي است. دوره‌اي گرفتار سانسور پهلوي اول (۱۳۱۲-۱۳۰۹) شد که از آن بايد با عنوان «دوره‌ي سياه» نام برد. چون حکومت نوپاي پهلوي مي‌خواست پايه‌هاي خودش را محکم کند. پس جريان‌هاي مخالف با خودش را برنمي‌تابيد. سانسور شديدي برقرار شد و در برابر کارهاي جدي انتقادي و اجتماعي که قصدشان نقد مسائل جدي بود، آمدند، رويکردي را انتخاب کردند که به نوعي هم تبليغي  بود، از شاهنامه و آثاري که از تاريخ کهن ايران نشات مي-گرفت؛ و درواقع يک ايده‌آليسم بود. نمايش‌هاي بسياري بر اساس شاهنامه، تاريخ کهن ايران و دوره‌ي هخامنشي و ساساني نوشته‌شد. که در تمام اين آثار ايرانيان پيروز و پاک‌نهاد بودند يعني يک چيزکاملاً ايده-آليستي و تجريدي که واقعيت نداشت و الان که آن‌ها مي‌خوانيم مي‌بينيم که در پس تمام آن‌ها تبليغ براي حکومت پهلوي حضور داشته. درواقع برخلاف دو عنصر تُرک و عرب که در دوره‌ي قاجار بود آن‌ها چيزهاي جديدي را در تاريخ؛ هم در گذشته و هم در حال پيدا مي‌کردند. اين ادامه دارد تا از ۱۳۱۵ به اين طرف تئاترهاي جدي از طرف تحصيل‌کرده‌هاي ما شکل مي‌گيرد و مشخصاً کسي که نماينده  اين جريان است عبدالحسين نوشين است که از فرانسه بازگشته. يک تئاتر اجتماعي داراي تفکر نه فقط در متن بلکه در شيوه اجرا، در نظم اجتماعيش، در شيوه کارگرداني، در بازيگري، در زيبايي‌شناسي‌اش شکل مي‌گيرد.

 دبيري: آيا از نظر ارتباط بصري و پذيرش تأتر از سوي مخاطب ايراني، آيا نميتوان ريشه را در پردهخواني و نقاشي جستجو کرد؟ به هرحال در پردهخواني مخاطب صحنهها را با روايت پردهخواني تجسم ميکرد و در تأتر اين تجسم ذهني جان ميگرفت و واقعيتر ميشد.

صادقي: در فرهنگ سنتي ما تنها نقطه‌ي تلاقي تئاتر و نقاشي پرده‌خواني است. در شمايل‌گرداني و پرده-خواني داستاني را تعريف مي‌کردند که در قلبش داستان کربلا بود و روايت‌ها زنده و بر اساس نقوش بود و تابلوها ثابت و در راستاي فرهنگ مذهبي و تاثير حسي و عاطفي بر مخاطب بود.  اين [پرده‌خواني] از تعزيه مي‌آيد و نشانه‌شناسي رنگ‌ها (سبز و سفيد و قرمز)  و يا کتيبه‌هايي که در تکايا مي‌بستند تا حدودي وامدار نقاشي هست و تأتر در زيبايي‌شناسي صحنه از آن سود برده اما عملکرد دراماتيک ندارد و در حد پس‌زمينه است؛ چه شمايل‌گرداني چه پرده‌خواني و حتي کتيبه‌هاي تکايا. تبديل به يک عنصر دراماتيک مثلا به عنوان بازيگر نمي‌شود در حد پس‌زمينه است. خيلي پويا نيست و خيلي نقش تعيين‌کننده ندارد. حتي بازيگرها هم همين‌طور. مثلا يک نفر هميشه «شمرخوان» بوديا يک نفر ديگر تا آخر عمر «علي‌اکبر خوان». از ويژگي‌هاي دوره فرهنگ فئوداليته ما همين سکون و ثبات است، تحرک وجود ندارد. يک قصه را که در تعزيه نشان مي-دهند و چند ساعت – مثلاً در روستاي صلح‌آباد دامغان هشت ساعت روي زمين نشستم و تعزيه ديدم – طول مي‌کشد؛ الان اگر آن‌را تبديل به نمايش بکنيم بيست‌و پنج دقيقه است. چون فرهنگ فئوداليته است و زمان برايش مفهوم ندارد. افراد کاري ندارند بنابرين ساعت‌ها مي‌نشينند و نگاه مي‌کنند. اين سکون، اين رکود، اين ايستايي تنها در ضربآهنگ قصه نيست در همه چيز وجود دارد و مربوط به يک دوران خاص است که بايد از آن فاصله مي‌گرفتيم که گرفتيم. در دوران مدرن اين‌طوري نيست همه چيز فشرده مي‌شود. حتي در رمان هم ديگر اين‌گونه نيست. ديگر کسي رماني مثل «پاردايان‌ها» را که ده جلد بود، نمي‌خواند و اصلاً الان ديگر اين-طور نمي‌نويسند. الان مارکز رماني در ۳۵۰ صفحه مي‌نويسد که [خواندنش] ده برابر آن لذت دارد. همه چيز فشرده و با زمان دگرگون شده‌است. بنابراين در آن دوره يک مقدار جبر پيشرفت‌هاي علمي زمانه بود؛ جبر علمي که از خارج از مرزها مي‌آمد و ما را متوجه چيزهاي ديگري مي‌کرد. مثلاً الان ما ساعت به دستمان مي-بنديم اما سر ساعت نمي‌آييم و همچنان به زمان بي‌اعتنا هستيم. اين مربوط به همان فرهنگ فئودالي است. يک مقدار زيادي اين زيبايي شناسي تحت‌تاثير پيشرفت‌هاي صنعتي جهان است و يک بخش‌هايي ناشي از تحرک‌هاي سياسي درون جامعه و تحت تاثير شرايط جامعه بود. در زمان انقلاب مشروطه در بعضي پارک‌ها افرادي مثل فروغي نمايش مي‌دادند. اين تحرکات اجتماعي خيلي به ما کمک کرد و بعد فرهنگي که از روستا و کوه به شهر منتقل شد و به طبقه‌ي متوسط که داعيه سياسي و افکار جديد داشت و براي اين افکار جديد به شکل‌هاي جديد نياز داشت. به نظر من تحولي که در هنر ايران اتفاق افتاد ناشي از اين دو مشخصه بزرگ بود: دستاوردهاي جهاني و تحرک‌هاي داخلي و دگرگوني‌هايي که در زمينه‌ي اجتماعي ما رخ داد. الان کسي در تهران تعزيه نمي‌بيند مي‌رود تئاتر و فيلم و سريال مي‌بيند. الان هم مناسبات تغيير کرده. مناسبات اجتماعي همزمان با تکنولوژي تغيير مي‌کند. يک بخش اين بود و بخش ديگر آرمان هاي اجتماعي که به ما دادند باعث شد که ما شيوه ديگري براي بيان پيدا بکنيم. ما به شخصيت‌هايي در تئاتر نياز داشتيم که شناسنامه داشته‌باشند، جدل داشته باشند‌. تعزيه يک امر روحاني و مذهبي است که کاري به جامعه و موقعيت‌هاي سياسي و اجتماعي نداشت. درواقع همين تحولات صنعتي، جهاني و اقتصادي باعث شد که ما در واقع پوست بيندازيم و چيزهاي جديد بخواهيم.

 دبيري:  و در سير اين تحولات رسيديم به نوشين …

صادقي: نوشين يک خصلت بزرگ داشت. نوشين نماينده و تبلور آن نسل بود. ديگر به خودآموزي‌هاي بومي اکتفا نکرد، به ملودرام‌هاي برآمده از تابلو-موزيکال‌هاي عشقي بسنده نکرد بلکه تکنيک درام و نظم تئاتر فرانسه را ياد گرفت و با خودش آورد و تحميل کرد. تنها نظم هنري نبود يک چيز ديگر هم که نوشين کشف کرد و براي اولين بار مطرح شد؛ تحت تاثير ماجراي پنجاه‌وسه نفر و دکتر اراني و اشغال ايران و  پديدار شدن حزب توده، افکار سياسي مترقي و حزبي جديد مطرح شد يعني تئاتر تبديل به يک تريبون سياسي شد و اين تحول فقط در شکل نبود بلکه در محتوا هم بود. يک تئاتر سياسي که بحران را نشانه مي‌رفت و افق‌هاي جديد را نشان مي‌داد. کاري به درست يا غلط بودن آن نداريم اينجا کار ما ارزيابي محتوايي آثار نوشين نيست ولي براي اولين بار يک تعريف محکم،جدي  با نمايشنامه‌هايي که ترجمه آنها دقيق است همراه با يک زيبايي‌شناسي پيشرفته و يک جايگاه والا براي تئاتر در جامعه مطرح شد هرچند تئاترهاي او را هم آتش زدند.

 دبيري: نوشين اولين کارها را کِي اجرا کرد؟

صادقي: قبل از شهريور ۲۰٫ چون حوالي سال‌هاي ۱۶ يا ۱۷ برگشت. اوج نام‌آوري و شهرتش بعد از شهريور ۲۰ است. به علت شرايط خاصي که ايران داشت و حمايتي که شوروي مي‌کرد حزب توده جان گرفت و او هم به آن پيوست. به هر حال شما مي‌دانيدکه مانيفست مارکس را نوشين ترجمه کرده و اما حزب توده به نوشين ستم کرد. چون در اوج و در زماني که داشت کار هنري مي‌کرد مثل «پرنده آبي» مترلينک او را وادار کردند که مثلا به خراسان برود و کميته‌ي ايالتي آن‌جا را اداره کند. به او به چشم کارمند حزبي نگاه مي‌کردند. بايد مي‌گذاشتند کار فرهنگي‌اش را انجام بدهد. حتي او را گرفتند و در زندان دو، سه کتاب از زبان فرانسه ترجمه کرد و بعد با نقشه‌اي که حزب توده کشيده بود از زندان فرار کرد مدتي پنهان شد و بعد از ايران رفت. نوشين نابود شد.  کسي که به نظر من صاحب تفکر هنري سنجيده، هم از جهت بار فکري و هم از بار شکلي بود؛ و تعريفي روشن براي هنر مدرن داشت اما نگذاشتند کارش را انجام بدهد. سال‌ها آن‌جا در روسيه روي شاهنامه کارهايي کرد. نوشين سال ۴۹ فوت کرد و پسرش کتابش را براي دکتر خانلري که آنموقع در فرهنگستان بود؛ آورد که چاپش کردند. در واقع نوشين حيف شد. غولي با آن همه استعداد، سي سال از عمرش از دست رفت. زيرا  آلوده قضاياي تبليغي حزبي شد که هر لحظه در خطر بود. امر فرهنگي را نبايد با امر ايدئولوژيک قاطي کرد. يک اصل بزرگ وجود دارد و آن اين است که در جوامعي که معروف هستند به دانايي، بر اساس آموزش دائمي و نشر دادن يک روح علمي است. چون جامعه اطلاعاتي (اطلاعات عمومي)  جوهر علمي ندارد. کسي مثل نوشين که وارد اين قضاياي سياسي شد کار اصلي‌اش را از دست داد. به نظر من اگر نوشين در کار اصلي‌اش مي‌ماند  تئاتر ما خيلي بهتر از الان مي‌شد در کوتاي ۳۲ هر آنچه درست کرده بودند را خراب کردند و تئاتر جدي متوقف و تبديل به تئاتر لاله‌زاري شد. بعد شاهين سرکيسيان وارد شد که او هم اتفاقاً تحصيلکرده فرانسه بود. او  با تعريف جديد تئاتر که نوشين ارائه کرده بود کمي جدي‌تر برخورد کرد اما او کار عملي نکرده‌بود و به شيوه نظري کار مي‌کرد. در بالاخانه‌ي خيابان رشت بسياري از بزرگان تئاتر ايران مثل نصيريان، والي، جوانمرد را تربيت کرد که به نوعي حق او را هم کف دستش گذاشتند و حتي اجازه ندادند که شاگردهايش هم کار کنند.

 دبيري: از دورهي رضاشاه به اين طرف ادبيات ما سياستزده شده و تئاتر هم اما نقاشي و موسيقي توانستند اصالت خودشان را حفظ کنند يعني رسانه نشدند که در خدمت يک ايدئولوژي باشند.

صادقي: بالنسبه با حرف شما موافقم . اما در مورد موسيقي با شما موافق نيستم. عارف قزويني را نگاه کنيد. موسيقي مستيقم به روح مي‌زند.

 دبيري: به همين دليل نقاشي را مثال زدم. ببينيد شاملو شاعر بزرگي است اما اتفاقاً بيشتر شعرهايي که باعث معروفيت او شدند حالا ديگر تاريخ مصرفشان گذشته پس بايد راجع به شعرهاي ديگر او صحبت کنيم. او با شعرهاي سياسياش شد الف. بامداد در تئاتر هم اين را داشتيم حتي در دوره بعد از نوشين و در دورهي پهلوي هم تئاترهاي اعتراضي داريم مثل سگي در خرمنها که از تماشاگر غلغله ميشود. اما نقاشي در مسير اصلي خودش حرکت کرد.

صادقي: بله حق با شماست

 دبيري: من فکر مي کنم و قبلاً هم گفتيم که هنرها در اين مفهوم هنر هستند اما کاکردهايشان متفاوت است تئاتر يک رفتار اجتماعي است  در حاليکه نقاشي يک رفتار اجتماعي نيست. يعني نميتوانست بشود. حتي خود ما، در سالهاي انقلاب تجربههايي هم کرديم يا حتي پيش از انقلاب هم نمونههايي بود که بيشتر به شمايلکشي نزديک ميشد تا مسائل اجتماعي را مطرح کند.

صادقي: آيا موفق بود؟

 دبيري: نه و هيچوقت هم نبود. حتي ممکن بود تاثيرهاي اجتماعي بگذارد ولي به مثابه يک قطعه و يک اثر هنري هيچوقت نبودند. در واقع همان چيزي که نزديک ميشد به رئاليسم سوسياليستي و اين حرفها. اما ادبيات، شعر و تئاتر کارکردهاي اجتماعيشان با نقاشي متفاوت است

صادقي: نقاشي دو خصلت دارد يک هنر گراني است و دوم اين‌که فردي است. اما تئاتر به شدت اجتماعي است پس تفاوت اساسي با هم دارند.

 دبيري: به نظر من نقاش بيشتر اين فرصت را داشته که در راستاي تفکر خودش حرکت کند و درواقع سرش به کار خودش گرم باشد و سياستزده نشود.

صادقي: به نظر من نه. با احترام به شما بايد بگويم که خواستگاه نقاشي و نقاشان ما طبقه‌ي مرفه بوده‌است طبقات فرودست سراغ نقاشي نمي‌آمدند چون تفکري وجود داشته که نقاشي نان و آب نمي‌شود نقاشي هنر مرفهان است. من دهه‌ي چهل را به خوبي ياد دارم دو دسته نقاش داشتيم يک گروه تابع فرهنگ ايراني مثل مينياتور و غيره بودند و گروهي ديگر از نقاشان را داشتيم که کاملا پيرو زيبايي‌شناسي غرب بودند. و چيزهايي که غالباً مي‌کشيدند تابع احساسات دروني و فرديشان بود. اصلا روح اجتماعي نداشت. درنتيجه در دهه‌ي چهل به قدري نقاشان سبک فرنگي زياد شد که دچار سردرگمي ‌شديم که چه خبر است! تمام تکنيک و سبک‌هايشان تحت تاثير خارج و غرب بود و برآمده از فرهنگ خودي نبود. چند نفر از نقاشان را هم داشتيم که در مايه‌هاي ايراني کار مي‌کردند و به نسبت نقاشان ديگر خيلي کم بودند. از تابلوهاي مارکو گريگوريان بگيريد تا اويسي و بقيه. خاستگاه کارشان اغلب دغدغه‌هاي شخصي بود. اما تئاتر اين‌گونه نيست. تئاتر يک امر اجتماعي است. بدون يک سالن چهارصد نفره معنا پيدا نمي‌کند و خيلي کم بودند آثاري که از کنار دغدغه-هاي مردم رد بشوند. به نظر من از دهه‌ي سي اين اتفاق افتاد ولي بازتاب واقعي‌اش را از دهه‌ي چهل ديديم. آن ده‌سالي که بعد از کودتاي ۳۲ گيج بوديم و نمي‌دانستيم چه بلايي سرمان آوردند، آيا راهي که رفتيم درست بود يا نه؟ حزب توده درست بود يا غلط يا کودتا هم همين‌طور. آيا ما در تخمين نيروهاي سنتي اشتباه کرده‌بوديم يا نه. اين ده سال را به بهترين شکل ممکن در شعر مي‌بينيم چون شعر مفهومي است و مي‌تواند از نمادها و استعاره‌ها سود ببرد و ايراني‌ها هم شعردوست و شعرشناس هستند. شعر جست‌و خيزهاي فوق-العاده و زيادي دارد . تازه از دهه‌ي چهل است که مي‌فهميم که بايد چه‌کار کنيم. همه؛ هم نقاشان، هم داستان‌نويسان، هم نمايشنامه‌نويسان. از حوالي سال‌هاي ۴۲ و ۴۳ است که کم‌کم کارها شکل مي‌گيرند. در اين دهه يک شانس بزرگ آورديم و آن اين بود که فقر مالي‌مان هم کمي تعديل شد.

 دبيري: البته ولي واقعاً اين ثروت که ميگوييد آنقدرها تأثيرگذار در روح هنر نبود.

صادقي: خيلي تاثيرگذار بود يعني باعث شد که نهادهاي هنري جديد مثل کانون پرورش فکري، جشنواره‌ي فيلم تهران، جشن هنر شيراز يا جشنواره‌هاي مختلف تئاتري شکل بگيرد و در تمام استان‌ها مرکز آموزش تئاتر، مرکز آموزش موسيقي و نقاشي تاسيس کردند. يعني يک انفجار فرهنگي در پرتو ثروتي که از فروش نفت به دست‌آمده بود رخ داد. مثلاً تلويزيون توسعه پيدا کرد که پرويز کيمياوي در فيلم مغول‌ها به خوبي به اين موضوع اشاره کرده ‌است. در اين انفجار فرهنگي، هنري و در پرتو پولي که به دست آمده و ارتباط ما را با جهان تسهيل کرد. سينما، مطبوعات و حتي کتاب‌هاي بيشتري چاپ مي‌شد يعني از اينجا به بعد شکوفايي فرهنگي ما با جشنواره‌هايي که داشتيم باعث شد يک تحرک شکل بگيرد و ما در همه چيز تجديد نظر کرديم و چيزهاي جديد آموختيم. تحصيل‌کرده‌هاي بيشتري از خارج آمدند. افرادي مثل دکتر ممنون، دکتر کوثر- در تئاتر مثال مي‌زنم- و با خودشان دانش جديد آوردند اما ايراد بزرگي که داشت اين بود که شيفته غرب شديم، بيشتر از گذشته، و اين بر جريان فرهنگ ملي ما خيلي اثر گذاشت و طبقه‌ي متوسط انديشه‌اش رها شد و احساس بي‌نيازي مي‌کرد و پهلوي از حقوق و مزاياي آن به عنوان تکيه‌گاه استفاده کرد اما عوض همين طبقه طغيان کردند. حتي يکباره گالري‌هاي تهران نسبت به دهه‌ي سي چندين برابر شد و همين طبقه‌ي متوسط شروع به خريدن تابلوهاي نقاشي کرد. خريدار بيشتر شد، اما به نظر من همچنان نقاشي يک هنر فردي و تزئيني و در اختيار طبقه‌ي مرفه بود. برخي پول نداشتند که نقاشي بخرند و در مقابل عده‌اي هم بودند که با آن‌که پول داشتند، اما فرهنگ خريد تابلوي نقاشي و اثر هنري را نداشتند. به هرحال به نظر من نقاشي يک هنر فردي و گران است.

 دبيري: آنچه که به آن اشاره ميکنيد. يعني اين آفت را ما همچنان داريم. آنچه را که از غرب گرفتيم همچنان تاثيرپذيري مطلق در آن باقي ماند يک عدهاي در دههي چهل و بعد پنجاه به پاريس ميرفتند نمايشگاه ميديدند و فردا ميآمدند عيناً همان را اجرا ميکردند و اين هيچوقت هم نتوانست با مردم رابطه برقرار کند. حالا [مفهوم] مردم را در نقاشي توضيح ميدهم که چهگونه است. نقاشي هم مثل بقيه هنرها کاربرد اجتماعي دارد اما اين کاربرد اجتماعي مستقيم نيست در جامعه نشت ميکند يعني خود اثر الزاماً در اختيار مردم قرار نمي گيرد اما تاثيرش را مي گذارد. نقاشي هنر خواص است. اما معنايش اين نيست که از مسائل زيباييشناسي جامعه غافل است و کارکرد بزرگش اتفاقاً همين است و نه در کارکردهاي سياسي و جريانهاي مقطعي. نقاشي بيشتر سليقه تاريخي جامعه را بالا مي برد. در دوره صفويه در همان اندک ارتباطي که با غرب برقرار ميشود شما تغييرات را در مينياتورهاي ما ميبينيد. رضا عباسي سليقه زيباييشناسي را تغيير ميدهد و زيباييشناسي نوين را پايهگذاري ميکند و آن را براي ما ارث ميگذارد. در شعر هم همين-گونه است. من هميشه به تساهل ميگويم که حتي در يک جمع افراد تحصيلکرده هنر کساني هستند که بلد نيستند حافظ را درست بخوانند. در نتيجه در آن بخشي که به حافظهي تاريخي و زيباييشناسي ماندگار ما ارتباط پيدا ميکند ارتباطش با [عامه] مردم کم است. نقاشي، قصه و کاربرد سينما را ندارد. بخش ديگر اين است که بسياري از نقاشان ما آنچه را که ميديدند عيناً کپي ميکردند و بسياري در دههي ۳۰ و۴۰ کارهاي مخربي را تقليد ميکردند که هنوز بعد از پنجاه سال همين را عينا! در نسل جوان ميبينم که ميرود و در اينترنت جستجو ميکند و عيناً! آنچيزي را که در نيويورک هست، تقيلد ميکند و عصرهاي جمعه هم آنها را به نمايش ميگذارند. در آن دوره گرايش ديگري هم بود که همچنان به نقاشي قهوهخانهاي و مينياتور چسبيده بود به عنوان اينکه ميخواهد با ريشهي تاريخي ارتباط داشته باشد. به نظر من اينهم به هماناندازه باطل بود. مثلا اويسي را مثال زديد با متکا، خال لب و بته جقه يک کار توريستي بود. معدود نقاشان و مجسمهسازاني توانستند مثل کاري که نيما کرد، زيباييشناسي، فُرم، شکل و منطق مدرن را از غرب بگيرند اما در عين حال با ساختارهاي ششهزار سال تاريخشان در نقاطي مماس و همزمان کنند؛ حالا چه در روش طراحي، چه در ترکيببنديها يا حتي در ترکيب رنگ. و به طور کلي تأثيري در کليت اجتماع ميگذاشتند که در زيرمجموعههاي نقاشي ميبينيد. قبلاً اشاره کردم در بستهبنديها، در طراحي گرافيک، طراحي پارچه، طراحي صندلي، پوسترها. نقاشي به عنوان هنر خالص در زندگي مردم جريان پيدا ميکند مثلا در نوع چيدن مبل خانهاش يا حتي آباژوري که انتخاب ميکند. اما خود نقاشي ارتباط مستقيم و مکالمه همزمان با جامعه و مردم در هيچ کجاي جهان نداشته و ندارد.

صادقي: در واقع نقاشي بيشتر در محکم کردن زيرساخت‌هاي فرهنگي نقش دارد.

 دبيري: ترديدي نيست. بستگي به اين دارد که نقاش، شاعر و هنرمند به منظرهاي که از پنجره پيداست چهگونه نگاه کند. نقاشي در تئاتر حضور ندارد، اما طراحي صحنه چه از اينجا گرفته باشيم و چه از غرب، چيدمان صحنه، نورپردازي همه برآمده از جهان نقاشي است. من هميشه به اين اشاره ميکنم که غرب هم بعد از جنگ جهاني دوم تاريخ هنر مدرن را دارد. از نيمهي دوم قرن نوزدهم تا ۱۹۵۰ يک دوره است. از ۱۹۵۰ به بعد چون آمريکا به عنوان برنده جنگ است ميخواهد مطرح شود. اما نه نقاش دارد، نه موزه دارد و با اين حال ميخواهد رهبري فرهنگي جهان را هم بر عهده بگيرد. جرياني را ميگستراند که مشکوک است و بيشتر شبيه شوخي است. مثلا يک نفر ميآيد و توالت را در نمايشگاه ميگذارد يا بوم سفيد روي ديوار نمايشگاه گذاشتند. در سالهاي دهه چهل و پنجاه بيشتر  اين سؤال مطرح بود که آيا هنر براي هنر است يا هنر براي مردم؟ هنر براي مردم همان رئاليسم سوسياليتي و داس و چکش بود و هنر براي هنر غرب و اندي وارهول بود. بعدها که نگاه کرديم ديديم سوپ کمبل، کوکاکولا، بيگمگ و مرلين مونرو هم عين همان قصهي داس و چکش است. که آن هم نمايندهي يک جريان سياسي ديگري است، يعني جامعهي بورژوازيِ مصرفي. بعد از جنگ دوم جهاني جرياني در غرب شکل ميگيرد. که رهبري آن را آمريکا به عهده دارد و بيشتر تفنن، سرگرمي و کارهاي يکبار مصرف است و کاملاً جدا از ريشههايي که در کارهاي پيکاسو، هِنري مور، سزان و امثال آنها ميديديم به چشم ميخورند. ديگر جرياني وجود ندارد. اينها شغل هستند خب همه هم سرگردانند و نمي دانند که آنچه را که ديدند چيست. هنر واقعي- هرکدامش- رفتار اجتماعي دارد، تاثير واقعي دارد اما با هم متفاوت هستند. مسلماً تاثير يک قطعه موسيقي با تأثير يک تابلوي نقاشي متفاوت است. [در نقاشي] هرچقدر کيفيت چاپ خوب باشد باز هم اصل اثر را نشان نميدهد چون پيش از هر چيزي اندازه-اش را از دست دادهاست. دربارهي تئاتر هم همينگونه است آنچه را که تو  هنگام اجراي زندهي تئاتر روي صحنه ميبيني با آنچه که بعداً از نوار ضبطشده ميبيني متفاوت است.

صادقي: چيزي که در همه‌ي اين کارها چه تئاتر، چه نقاشي، چه موسيقي مطرح است اين است که اين آثار چه‌قدر اصالت و ماندگاري دارند. بسياري از آثار در گذشته هم همين بودندو فکر نکنيد الان اين‌طوري است. اين اصالت و ماندگاري دو مولفه هم بيشتر ندارد. مولفه اول بدون هيچ حرفي شکل آن است مثلا در شعر شاملو قدرت شکلي شعر به قدري بالاست که بعضي وقت‌ها حتي به محتوايش فکر نمي‌کنيم .بدون ترديد هرکس توانست ابداع داشته باشد او برنده است. قدرت نهفته در دل اثر است که به آن امکان حيات مي‌‌دهد حالا از طريق تعدد معاني، برداشت‌هاي گوناگون و ترکيب‌بنديش. به هر حال چيزي دارد که شما نمي‌توانيد از آن صرف‌نظر کنيد.

 دبيري: و اين «چيز» درواقع مجموعه شگفتانگيزي از مناسبات اجتماعي، تاريخي، سليقههاي قومي، خاطره ملي است.

صادقي: به اضافه تکنيک.

 دبيري: البته که شما به آن اشاره کرديد.

صادقي: البته در پس اين تکنيک يک نبوغ شخصي، يک شور بايد باشد، ارائه‌ي يک تصوير منحصر به‌فرد.

 دبيري: در گرايشهايي که شما در اين چهل پنجاه ساله اخير ميبينيد، هيچ تاريخي وجود ندارد. من چرا بايدبوم سفيد را به عنوان يک اثر هنري بپذيرم هرچند آن را در موزه هنري نيويوک زده باشند؟! يا کسي رنگ روي بوم ميپاشد و قيمتش در سطح ميليون دلار است چرا ما را مرعوب ميکند؟ چون آمريکا خواسته است. چيزي که در طول دههزار سال تاريخ وجود نداشت و دو عامل باعث مطرح شدن آن ميشود يک تبليغات و دوم قيمت. تا چهل سال گذشته اگر شما گذارت به پاريس ميافتاد برايت غيرممکن نبود که بتواني اثري از پيکاسو بخري اما امروز ميگويند؛ بفرمائيد اين قيمتش پنجاه ميليون دلار است و بعد هم تبليغات. من مي-خواهم بگويم هر تکه کف کارگاه من يا هر کارگاه رنگرزي را برداريد يک [تابلوي] جکسون پولاک داريد؛ از نظر شکل، فرم، ساختار، رنگآميزي و تنوع رنگها و لکهها. خب چه تفاوتي دارد؟ آمدند و تاريخ را از هنر گرفتند. هنر يک جريان پيوسته است از ديوار غارها تا امروز. در اين جريان هرگز چيزي به نام تکامل وجود ندارد چيزي که وجود دارد تغيير است. در نتيجه وقتي تو ميکل آنژ را ميبيني بلافاصله سابقهاش را در يونان پيدا ميکني. يا وقتي حافظ ميخواني سابقهاش را در خواجو پيدا ميکني. هويت دارد. من اين حرف را بارها زدم که هنر از زير بته به عمل نميآيد بسياري از رفتارهايي که [امروزه] ميبينيم از زير بته به عمل آمدند. اينکه تو عکس کوکاکولا را بگيري و چهارصد تا تکثير کني- کاري که اندي وارهول کرد- و در موزهي هنر مدرن نيويورک بگذاري چه خلاقيتي دارد جز يک پوستر تبليغاتي! يا چاپ سيلکاسکرين مرلين مونرو يا مائو! خلاقيت، ريشههاي تاريخي، هويت، زيباييشناسي، طراحي در اينها کجاست؟ همه اين مجموعه که اگر در يک اثر بود که تازه ما نميدانيم از چه صافيهايي رد ميشود تا يک جامعه، يک فرهنگ، يک تاريخ آن را به عنوان نماينده خودش انتخاب ميکند. در همين ايران در پانصد سال گذشته چند غزلسرا داشتيم اما چرا حافظ انتخاب نهاييِ ملي ميشود؟  يا چرا خيام؟

در واقع همان عنصري که به طور ناخودآگاه هنرمند را تحت تاثير قرار ميدهد تا اثري را خلق کند همان عنصر هم بر مخاطب تاثير ميگذارد. به قول نجف[دريابندري] يک روزي ميگفت تمام انرژي که در اثر هست عيناً در مخاطب هم کار ميکند و او را جذب ميکند. بسياري از کارهايي که ميبينيم بازي است. با عاطفهي تو کاري نميکند. تو را به هيچ خاطرهاي به هيچ مفهومي نزديک نميکند. يک سرگرمي است و حتي بار دوم هم علاقمند نيستي که سراغش بروي. اما هنوز که هنوز است وقتي داوود ميکل آنژ را که ميبيني مثل اين است که اولين بار است که با آن روبرو شدي. اين بيمرگي هنر که در دوره مدرن تبديل به کارهاي يکبار مصرف دنياي سرمايهداري و توليدي شده، حالا با اسمهاي تازهاي مطرح ميشود مثل هنر جديد يا هنر فردا. اين بي معني است هنر جديد و قديم ندارد. کلمههايي که حافظ در اشعارش از آنها استفاده کرده، تکتک ما در مکالمههاي روزمره به کار ميبريم اما او از ترکيببندي استفاده ميکند که جواهر از آن بيرون ميآيد. اين همان کلمهايست که دکتر صادقي بکار برد: ترکيببندي. يک شاهکار هيچوقت کارش با شما تمام نميشود و هربار که به سراغش ميرويد با يک چيز تازه مواجه ميشويد و به آن فکر ميکنيد.

صادقي: يک نظريه‌پرداز و کارگردان[تئاتر] و طراح انگليسي هست به نام ادوراد گوردون کرِيپ که ۱۹۶۶ فوت کرده اما جمله‌اي درباره‌ي هنر دارد که به نظر من هنوز جامع‌ترين تعريف است مي‌گويد «هنر ديدني کردن آن چيزي است که ناديدني است». پس بنابراين چيزي که حافظ در يک بيت مي‌تواند بگويد من نمي‌توانم ببنيم يا يک نقاش وقتي مي‌خواهد اثري را خلق کند به دنبال نقطه‌اي مي‌گردد که هيچ‌کس ديگري نمي‌تواند آن را کشف کند. اين ديدني‌کردن، همان روح اثر، همان شور و انرژي است که شما گفتيد. يک چيزي است که براي من تازگي دارد، تکراري نيست. چيزي که مي‌تواند يک اثر را ماندگار کند اصالتي است که مولف از خودش در اثر باقي مي‌گذارد. هنرمند کسي است که در پاسخ به نيارهاي دروني خودش اثري را خلق مي‌کند و غيرهنرمند در پاسخ به نيازهاي اجتماعي.

دبيري: که يا غالباً به دنبال معروف‌شدن هستند و يا کسب پول. و من نمي‌‌دانم چطور مي‌شود براي معروف شدن شعر گفت!

صادقي: (خنده) پاسخش سخت است شايد موردي بتوان چيزي گفت

 دبيري: به روش ملانصرالدين پاسخش بسيار آسان است. ما در مرکز جهان ايستادهايم. اما فارغ از اين شوخي باورم اين است فارغ از نادانيها، حکومتهاي فاسد، بحرانهاي اجتماعي، سانسور، تصميمهاي غلط مديران فرهنگي و همهي اينها من فکر ميکنم ايران در بسياري از هنرها در سطح عاليترينها قرار دارد و نمونههايي را در نقاشي و مجسمهسازي ميتوانم نام ببرم و حتي در شعر. اما ما دشواريهايي داريم که بعضي وقتها نميدانيم که چه خبر است. مثلا شاملو با لورکا و نرودا چه فرقي دارد و يا مثلا چرا نيما را خوب نميشناسيم اما موظفيم که هر شاعري از هر نقطه جهان را بشناسيم و شعرش را بخوانيم؟! ما پشت ديوار مخوفي زندگي ميکنيم. روسها را نگاه کنيد هنوز بعد از صد سال در حد امپرسيونيستها ماندند. هيچ نمونه مهمي وجود ندارد. يا همين دورو بر خودمان. پاکستان، هند، ترکيه، اروپاي شرقي هيچ چيز نيست. در عوض کارهايي را در ايران ميبينيم که در حد استادان بزرگ قرن بيستم است. ارزش بهمن محصص براي من کمتر از پيکاسو نيست.

صادقي: اين که تصور بکنيم اکثريت هنرمندان تمام پله‌ها را طي کردند و به مدارج بالا رسيدند اين‌طور نيست. به قول قدما در حجابِ پنهان‌اند. الان کشف نمي‌شوند. در آينده موقعي که هاي‌وهوي مي‌خوابد تازه پي‌مي‌برند که جايگاه آن هنرمند در کجا قرار دارد و چه نقشي داشته. مثل آنچه که الان براي نيما قائل‌اند يا براي هدايت.

 دبيري: ببينيد مارکز، خبرنگار فقيري بود که گذارش به پاريس افتاد وخانمي بالاخانهاي را به او اجاره دادهبود و عصرها هم يک کاسه سوپ با يک تکه نان به او ميداد. صد سال تنهايي را که نوشت بنز آخرين مدل در خانهاش بود و خانهاش، هم در جنوب فرانسه به راه بود و هم در جاهاي ديگر ولي نويسنده ايراني واقعاً تنگدست است. قصه نقاشها در اين پنج شش سال کمي سرو صدا کرده ولي اصولا قرار نبوده و نيست که هميشه اينطوري باشد. من معتقدم که يک نقاش بايد سالهاي لوبياخوريش را از سر بگذراند. بايد دوراني را که هيچ چيز وجود ندارد اما او باورش را دارد طي کند تا ببيند واقعاً دنبال خواستهي درونيش هست يا نه.

صادقي: هنرمند بايد به خودش ثابت کند که هست يا نيست. آن آرمان‌گرايي را دارد که فوري طعم پول و شهرت را نچشد. براي سازندگي هنرمند اين سختي‌ها لازم است. شما که مي‌دانيد شکسپير با چه سختي کار مي‌کرد محل نمايشش روسپي‌خانه لندن بود و تازه در قرن نوزده در اروپا کسي نه شکسپير را دوست داشت و نه مي‌فهميد. ببينيد ولتر با چه تحقيري از او نام مي‌برد. اين فقط مختص جامعه ما نيست.

 دبيري: تاريخ هنر اين است .

صادقي: دقيقاً. نخبه‌ها از مراحل خودسازي دشواري بايد عبور کنند. به هر حال عرصه خالي نيست

 دبيري: همين نسل بعد از انقلاب را که با دورهي خودم مقايسه ميکنم ميبينم که از من و همنسلان من به مراتب باهوشتر، دقيقتر و فهميدهترند. يک جستجوي بزرگ وجود دارد.

صادقي: البته امکانات و شرايط هم تسهيل شده. خود من براي تهيه کتاب و نمايشنامه بايد به تهران مي‌آمدم چون در سنندج نبود.

دبيري: زماني که در شيراز ده دوازده ساله بودم و مي‌دانستم که مي‌خواهم نقاشي کنم نه چيز ديگري در تمام شهر شيراز جايي نبود که من بروم تا به من نقاشي ياد بدهند. يک دکان بود که تو عکست را مي‌دادي و آن‌ را کپي مي‌کرد يعني همان ادامه کار کمال‌الملک. اما الان اينطور نيست. روابط فرق کرده، اطلاعات راحت‌تر در دسترس قرار گرفته‌است.  اما مسايل و بحران‌هاي ديگري هم پيرامون هنر پيش آمده…


iconادامه مطلب

زیر باران ابتذال، بدون چتر
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: اصلانی، محمد رضا؛ مصاحبه کننده: آزما

خرداد ۱۳۹۸ – شماره ۱۳۸ (۲ صفحه _ از ۴۶ تا ۴۷)

زیر باران ابتذال، بدون چتر

«جامعه خشمگين است. رفتارها و گفتارها و حتي نگاه مردم به يکديگر پر از خشم و عصبيت است. چرا؟ براي بازشناخت دلايل اين عصبيت اجتماعي و خشم عمومي که حاصل آن افزايش جرم و جنايت و انواع هنجارگريزيهاست. با محدرضا اصلاني فيلمساز و بيشتر از آن متفکري که نسبت به مسايل فرهنگي و اجتماعي حساس است گفتگو کرديم. گفتگويي اگرچه کوتاه اما تا حدي زيادي وافي به مقصود.»

به نظر ميرسد خشمي پنهان در تار و پود مردم جامعهي ما تنيده شده، خشمي که تصويرش در سينما، ادبيات و توليدات فرهنگي که قرار است، در هر جامعهاي فرهنگساز باشد و در رفتارهاي اجتماعي تعادل ايجاد کند، به وضوح ميبينيم به نظر شما چرا؟

نوع خشمي که در جامعه‌ي امروز مي‌بينيم از نوع خشمي که در خشم‌ و هياهوي فالکنر يا خوشه‌هاي خشم اشتاين بک مي‌بينيم نيست آن نوع خشم از پايين به بالا و در سطح جامعه به وجود آمده بود. اما خشمي که الان در جامعه مي‌بينيم از اين نوع نيست بلکه بيشتر بر اثر سوءمديريت‌ها در جامعه تزريق مي‌شود. چرا که اصولاً جامعه‌ي ايران در طول تاريخ ثابت کرده که هرگز جامعه‌ي جنگ‌طلبي نبوده و همواره طرفدار صلح بوده و الان بيشتر عصباني است. سال‌ها قبل يک بار و تنها براي چند ساعت برق شهر نيويورک قطع شد در آن مدت کوتاه صدها جنايت اتفاق افتاد که انتشار آمار آن بعدها جامعه‌شناسان را نسبت به قضيه حساس کرد. در همان زمان اکثر شهرهاي ايران اصلا برق نداشت، شهرباني درست و حسابي هم نداشت. اما چنين جنايت‌هايي اتفاق نمي‌افتاد. پس چه شده که امروز شاهد اين خشم دروني شهروندان نسبت به يکديگر و نسبت به همه چيز هستيم. اين خشم به جامعه‌ي ما تزريق شده از طرف مختلف. فاصله‌ي طبقاتي، عدم احساس مسئوليت برخي از مسئولان، ناکارآمدي‌ها و فشارهاي اقتصادي ضمن اين‌که اين جامعه همزمان از توجه به مقوله‌ي فرهنگ  خالي شده، دهه‌هاست که اين جامعه شروع کرده است. به کاتاليسم و پذيرش خرافه و اين‌که عده‌اي همين الان طرفدار حمله‌ي آمريکا به ايران هستند خودش نوعي خرافه است و ناآگاهي نسبت به مسايل و منافع ملي. درواقع  مرجع ابتذال طي اين سال‌ها در جامعه جابه‌جا مي‌شود يک وقت خرافه‌هايي مثل فالگيري است و يک بار اعتقاد به مثلاً يک منجي است که در يک کشور استعماري نشسته و در سلامت عقل و داشته‌هايش کلا شک و شبهه وجود دارد. يک شخصيت متزلزل و بي‌عقل، که مثلاً قرار است ما را نجات دهد، آن هم با حمله‌ي نظامي. چنين تفکري فقط ناشي از بي‌خردي است و نوعي خشم دروني و بي‌توجهي نسبت به جامعه اي که در آن زندگي مي‌کني.

 نشانههاي اين ابتذال را در چه چيزهايي ميتوان ديد اين را به عنوان يک فيلمساز از شما ميپرسم. 

عوامل اين ابتذال، بيش از دو دهه است که پشت سر هم در جامعه به وجود مي‌آيد و تکرار مي‌شود. از برج ميلاد به عنوان يک بزک نالازم براي شهر، تا سريال‌هاي سطحي داخلي و ترکيه‌اي يا تئاترهايي که در هر گوشه‌‌ي شهر روي صحنه مي‌روند (و ديگر از آن حالتي که فقط در تئاتر گلريز بود و نوع خاصي از مخاطب را پوشش مي‌داد بيرون آمده‌اند) و ابتذال را در لباس نمايش‌هاي مدرن به جان مردم مي‌ريزند. و از آن طرف سريال‌هاي بي‌مايه و ابلهانه‌ي کانال‌هاي ترکيه هم به کمک آمده تا هرچه بيشتر مردم را تخدير کند و از فکر کردن آن‌ها جلوگيري کند. جامعه‌اي کاملا بدون فکر و فقط در تلاش معاش و مصرف و مصرف و اين نشانه‌هاي يک جامعه‌ي مبتذل است. در حال حاضر هم مي‌بينيم که اکثريت قريب به اتفاق مردم فقط به فکر نان شب و درست کردن و ظاهرشان هستند و با کوچکترين تلنگري به جان هم مي‌افتند و نتيجه مي‌شود اين آسيب‌هاي رنگارنگ اجتماعي. وجود چنين تفکر سطحي شمشير دولبه  است. اين آدم‌ها به فکر مسايل اساسي نيستند، در عين حال وقتي هم که قرار مي‌شود از خودشان دفاع کنند، بي‌انگيزه و بدون شناخت تبديل به آدم‌هاي منفعل مي‌شوند. که شايد حتي داشته‌هايشان را بفروشند براي رسيدن به همان ابتذالي که دچارش شده‌اند. البته ما هنوز با اين شرايط کمي فاصله داريم اما بايد نگران باشيم. اين جماعت شلوغ کني که دم از طرفداري آمريکا مي‌زنند و حتي به حمله‌ي آن‌ها راضي‌اند، همين آدم‌هاي از خود بي‌خودي هستند که همه‌ي دارايي‌شان را که کشور و اعتقادشان است مي‌فروشند که از آن ابتذالي که طي سال‌ها به آن عادت کرده‌اند، محروم نشوند. الان ما دچار شرايط عدم توان مديريت درست هستيم. ما رفتارهايمان عاميانه شده و اين خطرناک است، اگر دقت کنيم مي‌بينيم که مدينه‌ي افلاطوني اصولاً يک حکومت مستبدانه است. يک حکومت فاضلانه و مستبد، و نخبه‌گراست. ولي ما اکثريت نخبه‌هايمان هم عامي شده‌اند. واقعيت اين است که در طول تاريخ قوم ايراني هيچ‌وقت تحت استبداد نبوده و اين را مي‌توان با بسياري از نشانه‌ها دريافت، ما هميشه در اطراف آب خانه ساخته‌ايم. چون آب دارايي اختصاصي نبوده و در آن ما با شاهان و حاکمان شريک بوديم. آب استبداد و انحصار برنمي‌دارد. زمين را مي‌شود محصور کرد و گفت اين جا مال من است. ولي آب را نمي‌شود محصور کرد، آب راه مي‌افتد و مردم هرجا آب باشد دور آن جمع مي‌شوند و همين است که ملت ايران در طول تاريخ همواره با حکومتش شريک بوده و هيچ‌وقت برده‌ي حکومتش نبوده، به همين جهت ما برده‌داري نداشتيم. در اين جا آب زمين را نگه مي‌داشته و بدون آب بي‌نهايت زمين هم که داشته باشي به درد نمي‌خورد. بنابراين رعيت با حاکمش شريک بوده حتي اگر به نسبت ناعادلانه ۹۹ درصد به يک درصد. اما به هر حال شريک بوده و اين برده‌داري نيست، شراکت است. بنابراين ملت ايران در طول تاريخ هيچ‌وقت استبداد زده نبوده. در اروپا اين استبداد هست، برده‌داري هست چون آب در آن جا بيش‌تر از زمين است و چون زمين را مي‌شود محصور کرد و مالک شد و برده داشت، آن‌ها قرن‌ها همين‌طور زندگي کردند.

در اين‌جا کشاورز از حاکم و ارباب دستمزد نمي‌گرفت، بلکه مي‌گفت ۹۰ درصد محصول من مال تو، ۱۰ درصد مال خودم و اين شراکت است حتي اگر شراکت نامتوازن بدانيمش، که هست. ولي در اروپا برده‌ها دستمزد مي‌گرفتند و با زمين خريد و فروش مي‌شدند. تمام قاره‌ي اروپا دو برابر ايران است. و در ايران دست کم به خاطر وسعتش حاکم نمي‌تواند مستبد باشد. چون اگر قرار بود با اين وسعت براي مديريت آب در هر روستا و شهر يک حاکم مي‌گذاشت، بايد براي هر روستا يک ساخلو مي‌ساخت که اين‌طور نبود، و به جايش منظم‌ترين سيستم آبياري دنياي قديم را ما داشتيم و در اين داشته‌ها مردم و حکومت‌هايشان شريک بودند. و اين جامعه بوده که نظم را همواره نگه مي‌داشته و حفظ مي‌کرده و نه دولت‌ها. به همين دليل هم هست که اقوام مختلف ايران با هم بودند. و ما هميشه اتحاديه‌ي اقوام داشته‌‌ايم و نه «وحدت اقوام» و چه حکومت‌ها بودند و نبودند اين اقوام کنار هم بوده‌اند. اما امروز مي‌بينيم سنت‌ها و فرهنگ هر روز در جامعه کم‌رنگ مي‌شود. رواج ابتذال روز به روز سرعت مي‌گيرد. و مديران جامعه هم با عامه‌پسندي محض آن را تأييد مي‌کنند. ناخودآگاه قومي ما به دلايلي که گفتم بلد است چه‌طور با صلح هژموني  ايجاد کند. اما وقتي الويت‌ها و خواست هاي جامعه مبتذل مي‌شود، خواست‌ها و سليقه‌ي مردم خرافي و دم دستي و رفتارها هم در پي آن خشونت‌بار مي‌شود. الگوي رفتاري مردم مي‌شود سريال‌هايي که مردم مجبورند به دليل نبودن نمونه‌ي بهتر يا سرگرمي مناسب‌تر آن‌ها را تماشا کنند و اين‌ها هم سراسر خشونت است. يا تئاتر مبتذلي که سراسر پر از رفتارها و الفاظ مبتذل است مي‌شود الگوي رفتاري مردم.

 ما همبستگي بين مردم را در وقايعي مثل زلزله يا سيل اخير ميبينيم، رفتارهايي که شايد به سبب تغيير داشتههاي فرهنگي و انساني تک تک ما به نظر شبيه معجزه ميآمد.

بله، اين همان ناخودآگاه قومي است. در همين سيل اخير ديديد که رفتارهاي مهربانانه فارس‌ها و ترکمن‌ها در منطقه‌ي گلستان چه محبتي را بين اين دو قوم به نمايش گذاشت. اين ميراثي است که از قرن‌هاي گذشته در ايران باقي مانده. در دوران باستان قرن‌ها ايران حالت فدرال داشته و هر ايالتي هويت مستقل داشته. اما  در نهايت همه در کنار هم بوده‌اند. حتي در دوران ساساني که نوعي استبداد مذهبي حاکم بوده همواره ما در کنار هم بوده‌ايم. در تمام مدارکي که در سطح جهان تحت عنوان استبداد شرقي نوشته، تحقيق و منتشر شده، حتي يک برگ در مورد ايران نيست، شمال و جنوب آفريقا و … در مدارک استبداد شرقي هست. اما حتي يک کلمه در مورد ايران نيست (فقط اشاره کوچکي شده به دوره عباسيان، خيلي گذرا) اما از همان زمان باب شد، هرکس از راه مي‌رسد درباره‌ي استبداد شرقي حرف مي‌زند و منسوبش مي‌کند به ايران. کدام شرق؟ (چين شرق است، هند شرق است و …) اين‌ها نام‌گذاري استعماري است. حتي قوم شناسي که ژان روژ از آن حرف مي‌زند. او درباره‌ي آفريقا مي‌گويد که هنوز با تير و کمان شکار مي‌کنند و اين را به تحقير مي‌گويد. در حالي که همين الان در ناحيه‌اي در مرز فرانسه اقوامي بدوي تر از قلب آفريقا وجود دارند! و اين مستندساز معروف حتي يک فريم درباره‌ي آن‌ها نساخته. اما علي رغم کاري که در مورد آفريقا مي‌کند به ايران که مي‌رسد مجبور مي‌شود از ايران تعريف کند. چون تمدن ايران با شکوه است. ما هيچ‌وقت از خودمان نمي‌پرسيم چرا اصطلاحاتي مانند شرق شناسي – ايران شناسي، هندشناسي و … وجود دارند ولي فرانسه‌شناسي – آلمان‌شناسي و … نيست. اين نشان مي‌دهد که از چشم استعمارگر آن‌ها ما سوژه‌هايي قابل مطالعه‌ايم اما آن‌ها نه، در مورد ما بايد مطالعه کرد ولي درباره‌ي آن‌ها نه. همان سفرنامه‌هاي قرن ۱۴ و ۱۵ باعث شد که پرتغالي‌ها بفهمند در ايران چه منابعي هست و راه بيفتند به سمت کشوري که به آن مي‌گفتند «نگين جهان». اين يعني حتي مطالعاتشان هم با هدف بهره‌وري خودشان است و نه حتي به نفع دانش جهاني.

 برگرديم به موضوع اصلي، يني همان ابتذالي که بنمايه بسياري از رفتارهاي ما شده.

اين البته تازگي ندارد. و از چند دهه قبل سابقه دارد همان ساختمان پلاسکو که در آتش سوخت در منطقه‌اي ساخته شد که ده‌ها تئاتر و سينما در آن‌جا بود. يک مرکز تجاري در قلب يک راسته‌ي فرهنگي ساخته شد که به مردم بگويند دلالي سود بيشتري از کار فرهنگي دارد. و جواب هم داد. امروز هم پايين آوردن سطح سليقه و فرهنگ مردم به روش‌هاي گوناگون زمينه‌ي اصلي اين نحوه‌ي رفتار است. امروز هم ايران مال و هايپرها همين نقش را  دارند. حتي اگر ۱۶ تا سالن سينما داشته باشد. نمي‌شود به آن‌ها گفت مرکز فرهنگي يا حتي جايي با کارکرد فرهنگي. سؤال اين است که در اين سالن‌ها چه فيلمي نمايش داده مي‌شود. فيلم‌هاي مبتذل بي‌ريشه‌ي سرگرم‌کننده. با اين‌ها فرهنگ مصرف بيشتر و دلالي رواج داده مي شود. و وقتي قرار مي‌شود اين زرق و برق ظاهري را از دست بدهي حاضري همه چيزت را فدا کني چون ريشه محکم نيست و شناخت وجود ندارد. وقتي اين مراکز پر زرق و برق و اتومبيل‌هاي چند ميلياردي را مي‌بيني ‌ يعني اکثريت مردم مي‌بينند ‌ و به اختلاف بين خودشان و صاحبان اين زرق و برق که روز به روز بيشتر هم مي‌شوند فکر مي‌کنند، خشمگين مي‌شوند و اين خشم در جا به جاي جامعه خودش را نشان مي‌دهد. اين‌ها مديريت نمي‌شود. ما دچار مديريت عامي هستيم.

 و البته جاي خالي خيلي از شخصيتهاي فرهنگي که کنار کشيدهاند، کاملا احساس ميشود حتي شاگردان آنها هم الان در برابر هجوم اين ابتذال کاري نميکنند. آدمهايي مثل بيضايي مثلاً يا ناصر تقوايي و …

نسلي پرورش پيدا نکرده بعد از اين آدم‌ها که مي‌گويي اصلا فرصت پرورش نسلي در خور پيدا نشد. چون اکثريت آن‌ها (به جز تک و توک افراد خاص) محو همين جريان ابتذال شدند و يا خسته شدند و رفتند.

 و …

حکايت همچنان باقي…


iconادامه مطلب

جاده ای صاف، برای تکتازی قلدری
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: فکوهی، ناصر؛ مصاحبه کننده: آزما؛

اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ – شماره ۱۳۶ (۳ صفحه _ از ۳۹ تا ۴۱)

متأسفانه در سالهاي اخير پديده «قلدري» به شدت در جامعهي ما گسترش يافته و اکثر آدمها سعي ميکنند در هر شرايطي با قلدري حرفشان را به کرسي بنشانند و نفع شخصي خود را تأمين کنند. (البته اين پديدهي تازهاي نيست.) و قلدرها در همهي تاريخ بودهاند اما گسترش فرهنگ قلدري در جامعه به شدت نگرانکننده است. ميخواهيم نظر شما را در اين مورد بدانيم.

آن‌چه «قلدري» مي‌ناميد در زبان فارسي کمابيش با مفهوم «زورگويي» هم‌معنايي دارد و در انگليسي با واژه‌ي Bullying. ابتدا بد نيست که تعريفي از اين واژه در معناي اجتماعي و روان‌شناسي اجتماعي آن بدهيم تا سپس بتوانيم در تحليل خود آن را از برخي رفتارهاي مشابه و مکمّل و همراهي‌کننده قلدري، از جمله در روابط و پهنه‌هاي فرهنگي که موضوع اصلي گفتگوي شما است جدا کنيم. در اين معنا، قلدري را بايد به معناي استفاده از  ابزارهاي تهديدکننده‌هاي زباني يا عملي براي تهديد و فشار آوردن يک فرد يا گروه اجتماعي بر فرد يا گروهي ديگر با هدف رسيدن به سودي براي طرف نخست تعريف کرد. در اين تعريف من لزوما به سازو کارهاي مورد استفاده، موقعيت دو طرف، روابط پيچيده ميان زمينه‌هايي که قلدري درون آن انجام مي‌شود. ساختارها و سازوکارهاي متفاوت اقتصادي و سياسي و فرهنگي و موضوع و اهداف آن نپرداخته‌ام که هرکدامشان و ترکيب‌هاي متفاوتشان مي‌توانند موقعيت‌هايي بي‌نهايت گوناگون را ايجاد کنند. آن‌چه در ذهن يک فرد عادي  در اغلب فرهنگ‌ها مي‌آيد به گسترده‌ترين اشکال قلدري که بسياري از افراد در زندگي خود شاهدش بوده‌اند برمي‌گردد. براي نمونه قلدري در مدرسه، تجربه‌اي است که تقريبا اکثريت قريب به اتفاق کودکان آن را در دوره‌هاي ابتدايي و به خصوص متوسطه و بيشتر در نزد پسران و حتي دختران تجربه مي‌کنند: يک دانش‌آموز يا يک گروه از دانش‌آموزان که عموما سردسته‌اي هم دارند نسبت به يک دانش‌آموز يا يک گروه از دانش‌آموزان ديگر قلدري مي‌کنند. موضوع و هدف اين کار مي‌تواند هر چيزي باشد: رسيدن به يک امتياز مادي، نشان دادن يک قدرت بالاتر  نمادين در مدرسه، مخفي کردن يک خطا و خلافي که در مدرسه اتفاق افتاده و … قلدري در محيط اجتماعي بزرگسالان به ويژه در محيط‌هاي مردانه و بنابرتعريف آماده‌تر براي کاربرد خشونت همچون زندان، پايگاه‌هاي نظامي و انتظامي، ورزشگاه‌ها و برخي باشگاه‌هاي ورزشي، نيز امري عموما رايج است. در سطح شهر‌هاي مدرن، قلدري به ميزاني که شهري در يک محيط دموکراتيک توسعه يافته باشد و يا در يک محيط غير دموکراتيک اما تحت کنترل و مراقبت باشد، در طيف گسترده‌اي بنابر فرهنگ‌ها و موقعيت‌هاي اجتماعي و فرهنگي متفاوت است. براي نمونه شهرهاي ايالات متحده به مراتب شاهد قلدري بيشتري  هستند تا کانادا و اروپاي غربي و يا در همين اروپاي غربي شهرهاي جنوبي لاتين بيشتر از شهرهاي پروتستان شمالي. در کشورهاي توسعه نايافته و غير دموکراتيک، اگر حاکميت استبداد بيشتري را  اعمال کند، قلدري کمتر مي‌شود و يا بهتر بگوييم به صورت‌هاي خاصي و صرفا به وسيله کنشگران خاصي (مثلا ماموران دولتي) قابل اجراست. ولي اگر با يک محيط غير‌دموکراتيک  آشفته و بي نظم سروکار داشته باشيم  مثلا در کشورهاي آمريکاي مرکزي و جنوبي (مکزيک، هندوراس، پاراگوئه…) شاهد بدترين اشکال  قلدري در محيط هاي شهري هستيم. و سرانجام وقتي گروه و قشر و ميدان حرفه‌اي مورد استناد خود را تغيير دهيم رفتار قلدرمنشانه شکل و محتوايي  ديگر مي‌يابد و به نوعي در يک جهت يا در جهت معکوس خشونت‌بارتر يا  ظريف‌تر مي‌شود: براي نمونه‌ي قلدري در بين گروه‌هاي مافيايي شکل بسيار خشونت‌آميز و جنايتکارانه دارد که نمونه‌هايش را جريان تسويه‌حساب‌ها يا جنگ‌هاي بين گروه‌هاي مافيايي در پهنه‌هايي مثل نيويورک يا سيسيل بارها شاهد بوده‌ايم. اما در جهت معکوس به فرآيندي مي‌رسيم که بورديو به آن «خشونت نمادين» مي‌گويد و براي نمونه در محيط‌هاي روشنفکرانه، دانشگاهي، ادبي و روشنفکري رايج است و در اين‌جا قلدري  به گونه‌اي «زيباسازي شده» و با زبان و رفتارها و فرآيندهايي متفاوت انجام مي‌شود و نمونه‌هايي از اين گونه قلدري جوّ‌سازي‌ها و شايعه‌پراکني‌ها، «چهره» و «سلبريتي» سازي از اين و آن، جشنواره و جايزه‌‌ي علمي و ادبي و هنري به راه انداختن، استفاده از روي جلد مجلات و صفحه‌ي اول روزنامه‌ها، ستون‌هاي دروني براي چهره ساختن يا تخريب اين و آن، براي مطرح کردن يا نکردن اين و آن، انتشار شماره ويژه براي اين و آن و تولد گرفتن هفتاد سالگي، هشتاد سالگي و  چهره‌ي ماندگارسازي و …بيش از اندازه بها دادن، بزرگداشت و نکوداشت گرفتن و جايزه دادن به اين و آن اثر و  هنرمند و نويسنده و دانشمند و روشنفکر و يا برعکس، بها ندادن و کنار گذاشتن و بي‌محلي‌کردن و ناديده انگاشتن اين و آن و از آن ظريف‌تر، شيوه‌هاي نوشتاري و ساختارهاي ادبي در گفتمان‌هاي ادبي، روشنفکري و دانشگاهي در تقديس يا در نقد براي ايجاد فشار و دستکاري در اين يا آن بخش از پهنه‌ي فکري، و بر اين يا آن فرد براي ساختن گروه‌هاي فشار و تحميل اراده‌ي يک شخص يا گروه بر شخص يا گروه ديگري است. همه‌ي اين روش‌ها که البته لزوما مصداق قلدري نيستند و مي‌توانند بخش‌هايي از روندهاي سالمي هم باشند (البته به ندرت در کشورما) اما همواره حتي در سالم‌ترين شکل‌هايشان  قالب‌هايي براي فرو‌ رفتن در کليشه‌هاي قلدري و داروينيسم اجتماعي يا همان قانون جنگل پياده شده در عرصه‌ي اجتماعي به شمار مي‌آيند. اين موارد همگي، درون و برون از خود سازوکارها، ساختارها و فرايندهاي ديگري نيز دارند که در ادامه بحث سعي مي‌کنم به برخي از آن‌ها اشاره کنم. اما اميدوارم اين بحث‌ها که همچون هر بحث آسيب‌شناسانه‌اي ممکن است اسباب سوء تفاهم شوند،کسي را آزرده خاطر نکنند. زبان آسيب‌شناسي زباني تلخ است. اما  بايد از تعميم ِ مواردي که گفته مي‌شود به همه کس و همه چيز خودداري کرد.    

به نظر ميرسد فرهنگ قلدري به نوعي در ادبيات، هنر و عرصهي ژورناليسم هم در حال خودنمايي است، آيا شما نيز اين نشانهها را احساس ميکنيد؟ به معناي ديگر آيا ميتوان نتيجه گرفت که نهادينه شدن فرهنگ قلدري سبب بروز نوعي قلدري فرهنگي شده است؟

براي قلدري يا زورگويي همانطور که اشاره هم کردم، نياز به محيط مناسب وجود دارد: برخي از محيطها اين کار را سختتر و برخي آن را ساده تر ميکنند. براي نمونه در کشوري که زن‌ستيزي در آن به هر دليلي رواج زيادي داشته باشد، مثل هند يا پاکستان، زمينه‌هاي مناسبي را نيز براي زورگويي گسترده مردان نسبت به زنان فراهم مي‌بينيم. اين را مي‌توان به صورت معکوس براي سوئد و کشورهاي اسکانديناوي گفت که در آن‌ها سطح بالاي حقوق زنان و اقليت‌ها زورگويي نسبت به آن‌ها را به شدت ضعيف مي‌کند. بنابراين براي پاسخ به سئوال شما، اولا بايد بگويم که داوري شما به شهادت هر کسي که سروکاري حتي دورادور با محيط‌هاي فکري و روشنفکرانه و دانشگاهي و مطبوعاتي ايران داشته باشد، درست است. و هرچند اين امر خاص کشور ما نيست و در کشورهاي مختلف توسعه‌يافته يا نيافته نيز وجود دارد، من در بحثم سعي مي‌کنم خودم را به ايران که موضوع سئوال شما است، محدود کنم.

 در اين‌جا پاسخ مثبت من دو چندان قوي‌تر مي‌شود يعني بايد بگويم نمونه‌هاي قلدر‌منشي و زورگويي در اين محافل در کشور ما چه به نسبت کشورهاي توسعه‌يافته اروپايي وآمريکايي و چه به نسبت کشورهاي در حال توسعه شرقي و غربي از آسيا تا قاره اروپا، به نظر  شديدتر مي‌آيند. اين‌که واقعا اين شدت بيشتر است يا نه را بايد بر اساس پژوهش‌هاي علمي و دقيق روشن کرد، اما بر اساس مشاهدات و تحليل گفتمان‌هاي موجود و تجربياتي که به بيان در‌آمده و ساختارهاي توصيف و تحليل شده  و در دسترسي که امروز ما در اختيار داريم، به نظرم قابل تاييد است. بنابراين در مورد اين پرسش که آيا ما با يک نوع قلدري فرهنگي آسيب‌زا و گسترده در ايران سروکار داريم پاسخ مثبت است.

اما درباره‌ي اين‌که سازکارهاي اين قلدري چيستند؟ چرا به آن « قلدري فرهنگي» مي‌گوييم؟ از چه زماني رواج بيشتري يافته؟ نشانه‌هاي دقيق آن کجاست؟ دلايلش چه بوده؟ روند تحول آن را در چند دهه و در چند سال اخير چه‌گونه مي‌توان تحليل کرد؟ نتايجش در کوتاه و دراز مدت چه خواهند بود و چه آسيب‌هايي مي‌تواند از آن نسبت به ساير نهادهاي جامعه وارد شود؟ بايد به بحث ادامه داد و از طريق مصاديق موضوع را باز کرد. اما در اين‌که ما با نوعي قلدري نهادينه شده در اقشاري که  بايد قاعدتا بيشترين فاصله را از انواع قلدري مبتذل داشته باشند روبرو هستيم و در اين‌که اين قلدري گرايشي روشن به لومپنيسم فرهنگي دارد، يعني حتي با اشکال عموما رايج قلدري فرهنگي در محيط‌هاي مشابه چه در تاريخ خود ايران و چه در مقايسه آن با ساير کشورها در گذشته و امروز، متفاوت است، و به نوعي قلدري کوچه بازاري شباهت يافته است، نمي‌توان چندان شک کرد و مي‌توانيم از اين دريچه بحث را بازتر کنيم.

   برخوردهايي از قبيل مميزيهاي بدون دليل، کنسل کردن اجراهاي موسيقي، ترجمهي آشکار! از ترجمهي ديگران، سرقتهاي ادبي (و اخيرا سرقت موضوعات و مواد درسي کارگاههاي آموزشي ادبي و هنري) برخي از مصداقهاي برخوردهاي قلدر مآبانه در عرصهي فرهنگ و هنر هستند از اينها تا کاربرد لحن قلدرانه در نوشتار و راه يافتن اين لحن به متن فيلمها و نمايشها و حتي در مباحثات اينترنتي و به اصطلاح «چت» کردن همگي گسترهاي وسيع را به وجود ميآورند، به نظر شما دلايل و پيامدهاي اين نوع قلدري را چهطور ميتوان بيان کرد؟

در پرسش شما در واقع چندين پرسش و چندين مصداق پديده‌ي قلدري در عرصه‌ي فرهنگ ديده مي‌شود که من سعي مي‌کنم آن‌ها را از يکديگر تفکيک کنم و تفاوت‌ها و شباهت‌هايشان را بايکديگر در حدي که مي‌توانم روشن کنم. البته در اين بخش تلاش خواهم کرد فقط در عرصه‌ي فرهنگ و  موضوع‌هاي مربوط به آن بمانم و کمتر به روابط اين حوزه و ميدان با حوزه‌هاي قلدري عاميانه بپردازم. اما اين بدان معنا نيست که اين روابط را ناديده بگيريم و يا به آن کم اهميت بدهيم و يا تصور کنيم که تاثيري بر قلدري در حوزه‌ي فرهنگي ندارند و  مسئله صرفا آن است که بتوانيم بحث را محدود کنيم که در  گفتگويي کوتاه بتوان به نتيجه رسيد.

نخستين شکلي که به آن اشاره کرديد نوعي قلدري دولتي است. بايد توجه داشت دولت بنابر تعريف کلاسيک و بسيار مورد اجماع ِ وبر، يعني «انحصار خشونت مشروعيت يافته» البته در اين تعريف مي‌توان بسيار بحث کرد، اما در کلّيتش مي‌توان آن را دقيق دانست. اين تعريف امّا بيشتر مسئله‌‌ي مشروعيت را مطرح مي‌کند تا قدرت را. اين مشروعيت در هر دوره و زمانه‌اي به گونه‌اي متفاوت تعريف شده و يا تعريف آن تحميل مي‌شده است. حال اگر دولت مدرن يعني دولت ملّي را در نظر بگيريد، اين دولت چون مدعي آن است که «نماينده مردم» است و معاني «نمايندگي» و «مردم» را بديهي فرض مي‌‌کند يا  آن‌ها را نيز تحميل مي‌کند، به خود اجازه مي‌دهد که به هر شکلي در زندگي «اتباع» خود دخالت کند. آن‌چه ممکن است بتواند از اين دخالت‌ها جلوگيري يا آن‌ها را کاهش دهد، دستاوردهاي دموکراتيک يا همان آزادي‌هاي مدني است که در طول تاريخ مدرنيته به وجود آمده‌اند، اما همواره شکننده  و قابل دستکاري هستند.

با اين مقدمه بدون شک، فرآيندي همچون سانسور يا مميزي را بايد نوعي «قلدري» به حساب آورد. اما مشکل در اين است که دولت مدرن، موقعيتي را به وجود مي‌آورد و «اتباع» خود را چنان با قدرت خود در هم مي‌آميزد که عملا امکان ندارد که آن مشروعيت به کلي زير سئوال برود بدون آن‌که ما وارد يک موقعيت آنوميک (بي‌نظمي‌هاي گسترده‌ و ناهنجاري) نشويم. اين يعني بي‌نظمي‌هاي گسترده‌‌اي  که نظم  روزمره را از ميان ببرند. افراد نيز هر چه کمتر و کمتر در قرن حاضر امکان آن را دارند که وارد چنين فرآيندي شوند، زيرا بر اساس رابطه‌اي تثبيت شده و تقريبا غير قابل تغيير با زمان و مکان زندگي مي کنند و زنده‌اند، بنابراين دولت به مثابه بخشي از الگوي قدرت باقي مي‌ماند. اما همين‌جا بگوييم که در برابر بسياري از قلدريها دولت ميتواند پناهگاهي هم باشد. کما اينکه قوهي قضاييه اگر خوب کار کند، ميتواند در برابر قلدر منشي در بسياري موارد از مردم يک کشور دفاع کند. از اين رو به نظر من دربرابر قلدري دولت بايد نسبي برخورد کرد. يعني آن را مشروط به مشروعيتي قانوني، قابل وارسي، موقت و مسئولانه  و ملزم به پاسخگويي کرد. راه طولاني دولت‌هاي جهان سومي براي رسيدن به حداقلي از مشروعيت و آزادي‌هاي دموکراتيک به رو، راهي طولاني است، اما فراموش نکنيم که حتي دموکراسي‌هاي چند صد ساله نيز امروز در چارچوب قلدري سرمايه‌داري متاخر، بسيار شکننده شده‌اند. بنابراين ما با يک خطر جهاني سروکار داريم. با وجود اين در کشور ما دولت با دخالت‌هاي بسيار زيادي که در حوزه‌ي سلايق مردم، در مواردي که گفتيد مي‌کند، تلاش دارد در برخي عرصه‌ها نظرات خود را جايگزين سليقه‌ي مردم کنند. تاريخ سياسي جهان نشان مي‌دهد که ايجاد اطاعت سياسي براي فرمانبرداري در مسائل عام و کلان ساده‌تر از ايجاد اطاعت در امر  روزمره و خُرد است. و در آن‌چه به تحمّل فساد و نابرابري اقتصادي  مربوط مي‌شود. نيز ما وابستگي زيادي با موقعيت‌هاي توسعه يافتگي، پراکنش توسعه، و ثروت عمومي يک کشور داريم. به نظرم در همه‌ي اين موارد  آن‌چه روشن مي‌نمايد اين است، که در کشور ما بايد به سوي نوعي اعتدال و برابري نسبي در حقوق دموکراتيک و  رفاه اجتماعي رفت تا از آنومي جلوگيري کرد.  

اما شما به نوع ديگري از قلدري فرهنگي نيز اشاره کرديد که به نظر من بسيار اهميت دارد و آن قلدري و زور‌گويي ميان خود کنشگران است که لزوما به دولت ربطي ندارد اما وقتي ما در يک محيط  غيردموکراتيک باشيم و يا وقتي مثل مورد ايران حقوق و کنشها و رفتارهاي دموکراتيک هنوز  فرصت کافي  نداشته باشند که دروني شوند و سطح مدنيّت پايين باشد، ما اين نوع قلدري را بسيار زياد ميبينيم و چون گاه از افرادي سر ميزند که قاعدتا انتظار نداريم – چون روشنفکر و فرهنگي و تحصيلکرده هستند – دست به چنين اعمالي بزنند، بيشتر ما را ميآزارد. اين نوع از قلدري را من بارها و بارها در مطالب و گفتگوهايي که درباره‌ي «لومپنيسم فرهنگي» نوشته‌ام، مطرح کرده و آن را محکوم و راه‌هايي را براي مبارزه با آن پيشنهاد داده‌ام. و مي‌توانم بگويم رفته‌رفته ما به سوي کاهش آن مي‌رويم. نسل جوان ما مشکلات و آسيب‌هاي زيادي به خود ديده است، اما بسياري از جوانان ما امروز بدون آن‌که درون نوعي لومپنيسم به ويژه در فضاي مجازي بيافتند در حال کار کردن، نوشتن، خلق کردن آثار هنري،  تشکيل انجمن‌هاي مدني و کار و فعاليت در زمينه‌هاي مختلف هستند و  زير بار اين‌گونه از قلدري که  بازمانده‌اي از  دوران استبداد پيش از  انقلاب است نمي‌روند.

ما بسيار از پاتريمونياليسم سياسي که امروز گرفتارش هستيم صحبت مي‌کنيم بدون آن‌که توجه کنيم که اين پاتريمونياليسم در بخش بزرگي از خود حاصل و بازمانده‌ي پاتريمونياليسم سياسي بسيار بزرگتري است که قبل از انقلاب وجود داشت. و آن پاتريمونياليسم نيز روشنفکران و دانشگاهيان و هنرمندان خود را داشت که بر اساس  يک نظام سلسله مراتبي که در آن اصل نزديکي به قدرت سياسي بود، بسيار قلدري مي‌کردند و  تن به حسادت و  دشمني کردن با يکديگر و «خوش‌رقصي» براي قدرت سياسي مي‌دادند. امروز هم اين روابط همچنان ادامه دارد و شايد به نوعي بدتر هم شده باشد.

ما امروز در زمينهي فرهنگي با پدرسالارهايي روبرو هستيم که قاعدتا بايد تعيين کنند که چه کسي  «روشنفکر» هست و چه کسي نيست؟ چه کسي  عالم هست و چه کسي نيست؟ چه کسي هنرمند ارزشمندي در اين يا آن حوزه هست يا نيست؟ و غيره. با سلسله مراتب و ارزشگذاريهاي دلبخواهانهاي روبرو هستيم که دائم مسابقه و جايزه و جشنواره و بزرگداشت و تقدير و تکريم و نکوداشت برگذار ميکنند، از اين و آن تعريف مي‌کنند و اين و آن را ناديده مي‌گيرند و اين‌ها به شدت در حال کليشه‌اي شدن  هستند به صورتي که در بسياري موارد جايگزين اصل  هنر و علم و انديشه  شده‌اند. نگاه کنيم به حوزه‌هايي چون نقاشي که امروز  نمايشگاه برگزار کردن در اين و آن گالري در ايران يا جهان و «ميزان فروش» تابلوها و مجسمه‌ها به شاخصي اساسي براي ارزيابي در اين بازار مکاره‌ي انديشه و هنر مبتذل و قلدرمنشانه تبديل شده است. نگاه کنيد به سينما که چه‌طور در آن بازي دستکاري شده‌ي اقتصادي سياسي ِ جشنواره‌‌هاي داخلي و خارجي به معيار اصلي ارزش‌گذاري تبديل شده است و براي خودمان «سلبريتي» ساخته‌ايم و «فرش قرمزهاي کثيف و پوسيده»، آن هم در سينمايي که اصل و اساسش بر پايه‌ي «نا- سينما» بودن ساختگي بودن(fake) و ضوابط و شکل‌هايي بنا شده که با کل تاريخ سينما در تضاد است. نگاه کنيم به حوزه‌ي علم و در مورد خاصي که به من بر مي‌گردد حوزه‌ي علوم انساني و اجتماعي که نه دانشگاهي‌مان معلوم است که بر چه مبنايي دانشگاهي است و نه روشنفکرمان، هر دو شخصيت «خودساخته» و «خود استناد دهنده» هستند و بنابراين در کنار برنامه‌هاي جشنواره و مسابقه و جايزه‌هاي ادبي و هنري، تعداد بي‌شماري نيز برنامه‌هاي جشنواره‌ي علمي و جايزه‌ي برگزيده علمي‌، افراد کتاب‌هاي «برگزيده» و «شايسته تقدير» و «شايسته تجليل» و کتاب‌هاي فصلي و سالي و دوره‌اي و شهرستاني و تهراني و ملي و بين‌المللي و غيره داريم. نگاه کنيم به سردمداران علم و فرهنگمان که برخلاف پيش از انقلاب که هرچند روابط مريد و مرادي در آن زمان هم رايج بود، دستکم مريدانش خودشان هم  حد و سطحي از سواد و تحصيلات و ادب و شعور را داشتند و مثل امروز صرفا اسير بده بستان‌هاي مالي و بازاري‌منش نبودند: به ناشران به اصطلاح «معتبر»مان نگاه کنيم، که بدون کمترين مشروعيتي صرفا با استفاده از رانت‌هاي دولتي و گذشته سياسي کنفورميستي‌شان حال ژست اپوزيسيون مي‌گيرند و با زير پا گذاشتن ِحقوق پديدآورندگان کتاب‌ها براي خود امپراتوري‌هاي پوشالي بر پا کرده و قلدري مي‌کنند و از موضع بالا و قلدر منشانه با پديدآورندگان و نويسندگان و مترجمان صخبت مي‌کنند و تکيه‌شان نه بر  سواد و دانش خود بلکه بر شبکه‌ي توزيع‌کنندگان و شبکه‌ي مافيايي نويسندگان صفحات انديشه‌ي روزنامه‌ها و سردبيران و دبيران بخش هنري و فرهنگي است. کساني که عموما صرفا با تکيه بر دشمني‌هاي موجود و تنگ‌نظري‌هايي که ميان روشنفکران و دانشگاهيان وجود دارد، بهترين سوء‌استفاده را مي‌کنند و حرف خود را بر کرسي مي‌نشانند. و از همه بدتر از «کتاب پر فروش» و «فيلم پر فروش» – در يک بازار که تيزاژ کتاب در آن  به ۵۰۰ نسخه رسيده و پرفروش بودن يعني ده عدد کتاب در ماه فروختن، و يک بازار مافيايي شست و شوي پول‌هاي کثيف به نام سينما به مثابه شاخص‌هاي ارزيابي آثار هنري استفاده کرده و به فرهنگ اين کشور سمت و سوي مي‌دهند. به انواع و اقسام دلالان فرهنگ بنگريم که با قلدر منشي از خود چهره ميسازند و بزرگان علم و ادب را وامي دارند که با کم ارزش تلقي کردن کار خود آنها را مسبب  ارزش يافتن کارشان بدانند. همهي اينها و بسياري مثال هاي ديگر گوياي قلدر منشي به روش روشنفکرانه است و قرباني آن همه، از جمله همان بازاريان و دلالان فرهنگ.  

اين وضعيت ما است که بسيار مي‌توان درباره‌اش سخن گفت اما سخن گفتن چاره‌ي کار نيست. چاره‌ي کار در آن است که فرهنگيان اعم از حرفه‌هاي مختلف: روزنامه‌نگاران،  نويسندگان‌، مترجمان و غيره بتوانند دور هم جع شده و تلاش کنند ميزان مدنيّت را از طريق کار جمعي و کمک به يکديگر بالا ببرند. حسادت‌ها را کنار بگذارند و از انديشه‌ي رقابت و شهرت و ثروت بيرون بيايند تا بتوانند از قلدر منش‌ها و زورگويان در عرصه‌ي فرهنگ فاصله بگيرند. در غير اين صورت و تا زماني که اهالي فرهنگ هنوز در بند «قهرمان سازي» و «چهره پردازي» و اسطوره‌سازي و  تعريف و تمجيد از اين و آن و لعن و نفرين کردن اين و آن ِ ديگر به سبک دوره‌ي قاجار هستند، راه به جايي نخواهند برد و جاده را براي قلدر منش‌هايي که در سودجويي‌هاي سياسي و اقتصادي بسيار از آن‌ها مهارت بيشتري دارند هموار مي‌کنند امروز شرايطي وجود دارد که بتوان به افرادي بسيار متفاوت در رده‌ها و سطوح مختلف فرصت داد که با يکديگر کار فرهنگي انجام بدهند و ثمره اين کار دروني شدن انديشه دموکراتيک و فاصله گرفتن از انديشه‌هاي مخرب ِ قهرمان‌سازي، مريد و مراد‌گرايي، سلسله مراتب‌سازي، و لومپنيسم فرهنگي به ويژه در عرصه‌ي فضاي مجازي است. اين تنها راه نجاتي است که به نظر من مي‌رسد تا ما بتوانيم براي خروجمان از اين بن‌بست ِ قلدري و لومپنيسم فرهنگي که متاسفانه ختي گاه بزرگان و پيشکسوتان را آلوده مي‌کند، از آن استفاده کنيم.


iconادامه مطلب

اگر ساواک شعر را میفهمید
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: موسوی، حافظ؛ مصاحبه کننده: اعلم، هوشگ؛

اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ – شماره ۱۳۶ (۵ صفحه _ از ۲۶ تا ۳۰)

اگر ساواک شعر را میفهمید

گفتگو با حافظ موسوي به بهانهي انتشار کتاب آنتولوژي شعر اجتماعي ايران

آنتولوژي شعر اجتماعي ايران کار ارزشمندي است. سؤال اول من اين است که در بين شاعراني که نامشان در اين مجموعه آمده و نمونهي شعرهايي که ذکر شده. و لزوماً سياسي هم نيستند و خود شما هم در مقدمه گفتهايد که قصد کار سياسي نداشتهايد. از طرفي شعر در جايگاه خودش يک امر اجتماعي است، بنابراين آيا عنوان آنتولوژي شعر اجتماعي ايران عنوان محدودکنندهاي نيست؟ آيا عنوان ديگري مثلاً، شعر معترض بهتر نبود؟

موسوي: (من نگفته ام قصد کار سياسي نداشته‌ام؛ گفته‌ام شعر سياسي هم ذيل شعر اجتماعي مي‌گنجد.) اگرچه بخش عمده‌اي از شعرهاي اين مجموعه را مي‌توان ذيل عنوان – شعر معترض – قرار داد، اما شعرهاي ديگري هم هستند که لزوما معترض نيستند، اما از تأثير و کارکرد اجتماعي برخوردارند. من فکر مي‌کنم هر اثرِ به ظاهر غيرسياسي، غيراجتماعي و غيرمعترض را هم مي‌توان از ديدگاه اجتماعي و سياسي بررسي کرد. من در مقدمه‌ي اين کتاب آثار تعدادي از شاعران شاخص‌ قرن اخير را از حيث رويکرد اجتماعي و سياسي آن‌ها بررسي و تحليل کرده‌ام. مثلاً در کنار نيما، اخوان، شاملو و … که آشکارا جهت گيري اجتماعي و سياسي دارند ، شعر سهراب سپهري را هم به عنوان شاعري که اصلاً در آن طيف نمي‌گنجد تحليل کرده‌ام. چون شعر سپهري اگر چه شعر سياسي و اجتماعي به آن معنا نيست، اما از تأثير  اجتماعي برخوردار است و به تبع آن واجد کارکرد سياسي است. سپهري برخلاف نيما و شاملو که دعوت به مبارزه براي برهم زدن وضع موجود مي کنند، دعوت به آرامش مي‌کند.او مي‌گويد چشم‌ها را بايد شست، جور ديگر بايد ديد. شاملو مي گويد وضع موجود، در شأن انسان نيست و بايد آن را تغيير داد ؛ سپهري تغيير زاويه‌ي ديد فردي ما را به جاي تغيير دادن واقعيت موجود پيشنهاد مي‌کند. پيشنهاد سپهري از منظر فردي پيشنهاد بدي نيست؛ اما مشکل اجتماعي راه حل فردي ندارد .اصولاً طرز تفکر و رويکرد عرفاني که شامل حال سپهري هم مي‌شود، دعوت به پذيرش است، نه دعوت به طغيان. مي‌گويد اگر دنيا با تو نمي‌سازد، تو با دنيا بساز. اين طرز تفکر اگرچه داعيه‌ي غيرسياسي بودن دارد ، عميقا سياسي است. اين ها به قول مارکس هدفشان تفسير جهان است، اما آن‌ها هدف شان تغيير جهان است. قدرت حاکم، دست کم در کوتاه مدت، با اولي مشکلي ندارد؛ ولي دومي را نمي‌تواند تحمل کند. 

يعني اعتراض به شرايط موجود دارد.

بله، همين‌طور است. من در مبحث زنان شاعر، ديدگاه پروين اعتصامي را هم تحليل کرده‌ام. پروين در اغلب آثارش – و نه همه‌ي آن‌ها – سعادت و خوشبختي را از منظر ليبرال اومانيستي در فرد جستجو مي‌کند و نه در جمع …

البته پروين هم در برخي اشعارش او به تضاد بين قدرت حاکم و تودهي مردم اشاره دارد.

بله در تعدادي از اشعارش اين‌طور است. ولي کليت نگرش حاکم بر شعر او فردگراست. و مثلا همان‌طور که پيش‌تر گفتم، شاملو شاعري طغيان‌گر است و مي‌خواهد نظم موجود را بر هم بريزد به همين دليل  لحن شعر او حماسي است. يعني گذشته از محتوا، فرم کار شاملو هم به نوعي معترض است. در حالي که فرم شعر سپهري و وزن آن آرام است.اگر دقت کرده باشيد، شاعراني که ماآن‌ها را به عنوان شاعران معترض مي‌شناسيم، زبانشان عموماً به زبان خراساني نزديک است. در حالي که زبان سپهري به سبک عراقي نزديک‌تر است؛ زبان پروين هم همين‌طور. يعني بين ظرف و مظروف رابطه‌اي منطقي وجود دارد.

در بين اين شعرا که اعتراضشان به شکل عصيان و ميل به دگرگونسازي بيان ميشود، شاملو هست و چند نفر از شاعراني که هم دورهي او بودند (اما آنها نه به کثرت اشعار شاملو سرودهاند و نه از نظر لحن شبيه شاملو بودهاند،) و بعد سياوش کسرايي را داريم که گاه حتي با زباني غير شاعرانه دعوت به عصيان ميکند. در عين حال اگر از نيما شروع کنيم خود نيما هست، که نسبت به وضع موجود معترض است. ولي پيشنهادي هم نميکند. شعر «آي آدمها» نمونهي اين اعتراض است. هر چند که نيما پيشنهادي هم ارائه نميکند و فقط اعتراضش را بيان ميکند. اما مخاطبش مردم هستند و هرم قدرت. اما در نهايت شعر او سياسي نيست. ولي بايد توجه کنيم که خيلي از شعراي ديگر هم در اين مقوله جا ماندهاند. يعني کساني که نه سياسي بودند و نه اجتماعي صرف اينها به عدالت جهان، به شرايط بشر و … معترض بودند. خود شما جاي اينها را در کتاب خالي نمي-بينيد؟

همه‌ي اين‌ها که شما مي‌فرماييد درست است. يعني مي‌شد از زاويه‌ا‌ي بازتر به اين موضوع نگريست تا همه‌ي اين‌ها را دربرگيرد. البته در آن صورت پروژه‌ي بسيار مفصلي مي‌شد که در اين حد و اندازه‌اي که من انجام دادم، نمي‌گنجيد و چنين کاري بايد در قالب يک کار دانشگاهي و در يک گروه پژوهشي انجام شود. آن‌چه مورد نظر من بود ،اين بود که گزينه اي از شعر شاعراني که طي صد سال گذشته، به طور مشخص درباره‌ي امر اجتماعي و سياسي سخن گفته اند، پيش روي مخاطب بگذارم. بنابر اين عمدا به سراغ فلان شاعري که به نظم کائنات اعتراض دارد نرفته‌ام. گرچه اعتراض او هم در بطن خود مي تواند واجد خصوصيت اجتماعي و سياسي باشد. من به سراغ بيان مستقيم امر اجتماعي و امر سياسي رفته‌ام. يکي از چيزهايي که در ذهن من به اين کار مقداري جهت ‌داد، کتابي است که آقاي احمد سميعي گيلاني (نه به شکل ترجمه) بلکه به شکل يک گزارش ارائه کرده است. در اين کتاب  يک ايران شناس غربي (کلاوس پِدِرسُن) سير تحول افکار ايرانيان را در دوره‌ي معاصر که منجر به انقلاب بهمن ۵۷ شد ،از طريق قرائت تعدادي از داستان‌هاي کوتاه فارسي
(از جمالزاده، هدايت، چوبک، آل احمد و گلشيري) بررسي و تحليل کرده است. او در واقع در داستان هاي چند نويسنده‌ي شاخص و تأثيرگذار معاصر در پي آن بود که ببيند چرا در ايران انقلاب شد؟ و چرا انقلاب ايران – اسلامي – شد؟ يعني او آن داستان‌ها را نه از ديدگاه نقد ادبي، بلکه از ديدگاه جامعه شناختي مورد مطالعه قرار داده است. من هم تقريبا چنين قصدي داشتم. به اين معنا که ميخواستم از دل صد سال شعر فارسي متوني را انتخاب کنم که مبنايي براي بررسي سير تفکر صد سال اخير ما و تحولات عجيب و غريب سياسي و اجتماعييي که پشت سر گذاشتهايم باشد؛ البته با اين پيش فرض که اتفاقا شعر فارسي افکار و روحيات جمعي ما را بيشتر و بهتر انعکاس ميدهد. داستان به هر حال ژانر جديدي است. در حالي که شعر با فرهنگ مردم ما آميختگي بيشتري دارد. بنابراين من به سراغ شاعران رفتم. اين که شاعران جامعه گرا و معترض ما در قرن اخير در جهت دهي افکار عمومي ما نقش برجسته‌اي داشته اند گمان نمي‌کنم قابل انکار باشد. اين شاعران به طور مستقيم به سراغ مضمون‌هاي اجتماعي و سياسي رفته‌اند و حرفشان براي مردم قابل فهم و تأثيرگذار بوده. اما من شعري از بيژن الهي در اين کتاب نياورده‌ام و توضيح هم داده‌ام که چرا. اين به آن معنا نيست که شعر الهي بي اهميت است، يا تأثيرگذار نبوده . بلکه در بين اشعار بيژن الهي، شعري که مستقيما به اجتماع و سياست پرداخته باشد پيدا نکردم. يا از فرخ تميمي که تماما شعر تغزلي و عاشقانه سروده هم شعري انتخاب نکرده‌ام. من با علم به اين که  شعر تغزلي و اروتيک تميمي مي‌تواند نوعي واکنش  نسبت به اخلاق سنتي بوده باشد از انتخاب آن صرف نظر کردم، چون در حوزه‌ي کار من نبود.

 يکي از مقوله‌هاي جالب در اين مجموعه، مسئله‌ي خشونت است. مثلاً  ميرزاده‌ي عشقي را در نظر بگيريد که معتقد بود در سال بايد يک هفته را اختصاص داد به اين که آدم هاي پليد و ستمگر را بکشند و عيد خون راه بيندازند. تا آدم‌ها مابقي سال را در صلح و آرامش زندگي کنند. اين خشونت در شعر اغلب شاعران ما- البته نه به اين شدت ديده مي شود. حتي در شعر فروغ هم سايه‌ي کم رنگي از آن به چشم مي‌آيد. آن جايي که مي‌گويد؛ چه قدر دلم مي‌خواهد گيس‌هاي دختر سيدجواد را بکشم…، سيدجواد نماينده‌ي طبقه‌ي ستمگر است و فروغ خشمش را نسبت به او اين‌طور نشان مي‌دهد. البته اين تلطيفي که در ديدگاه فروغ صورت گرفته، علاوه بر زنانگي او، به سير تحول تفکر اجتماعي ما هم ربط دارد. در شعرهاي اخير سيمين بهبهاني پرهيز از خشونت، از اين هم فراتر رفته.

  من در مورد هر شاعري، شعرهاي ادوار شاعري او را انتخاب کردهام تا تغيير ديدگاههاي آنها هم در نظر گرفته شود. مثلاً اخوان در «ارغنون» رسماً يک شاعر تودهايست که مردم را دعوت ميکند به مبارزه براي ساختن  جامعهاي سوسياليستي که به گمان او چندان دور از دسترس نبوده؛ اما حرف او بعد از کودتاي ۲۸ مرداد چيزي به کلي متفاوت است.

و البته اين تغيير شکل و روند در بسياري از مفاهيم هم در طول زمان اتفاق افتاده.

دقيقاً، مثلاً فرض بفرماييد مفهموم آزادي. آزادي در اشعار دوران مشروطه خيلي زياد تکرار مي‌شود. مثلاً در اشعار فرخي يزدي، عارف قزويني و  ديگران . اما به تدريج که پيش مي‌آييم، مثلاً در حوالي کودتاي ۲۸ مرداد ديگر «آزادي» به مفهوم قبلي خيلي مطرح نيست.  بخشي از اين اتفاق را مي‌توان به گسترش نفوذ ايدئولوژي مارکسيسم لنينيسم و برداشتي که از ديکتاتوري پرولتاريا مي شد، نسبت داد . اما بخشي هم مسلماً ناشي از برجسته شدن مطالبات سرکوب شده و باقي مانده از دوران مشروطه و دوره‌ي پهلوي بوده است. البته استثناءهايي هم وجود دارد. در شعر شاملو آزادي نمود بيشتري دارد. او در يکي از شعرهاي معروفش، امر آزادي را مقدم بر امر اجتماعي مي‌داند و مي‌گويد: «آه اگر آزادي سرودي مي‌خواند/کوچک/ همچون گلوگاه پرنده‌اي/ هيچ کجا ديواري فروريخته برجاي نمي‌ماند…». اين درواقع نشان‌دهنده‌ي تقدم آزادي بر امر اجتماعي است که تقريباً در نگرش کلي آن دوره وجود ندارد.

 از اواخر دهه‌ي چهل تا پيش از انقلاب، شاعراني بر عرصه‌ي عمومي شعر فارسي مسلط مي‌شوند که ديگر شعر برايشان به عنوان يک هنر و يک امر زيبا مطرح نيست. مثل سعيد سلطان‌پور و خسرو گلسرخي و تعداد زيادي از شاعران ديگر آن دوره که امروز جز نامي از آن‌ها باقي نمانده است. مشابهت‌هاي فرمي و مضموني در شعر اين گروه چنان است که گويي همه را يک نفر، با يک هدف مشخص و مشترک نوشته است. ببينيد اين مشابهت چقدر با جو عمومي جامعه‌ي ما در مقطع انقلاب همخواني دارد. اين مشابهت‌هاي کاذب  با نخستين بحراني که در دهه‌ي شصت پيش مي‌آيد از هم مي‌پاشد و شعر فارسي همانند مردمي که مخاطبش بودند دچار يک گيجي عميق مي‌شود. 

يعني ناخودآگاه جمعي جامعه در آن زمان در فکر و انديشه و نهايتاً شعر اين شاعران خود را نشان ميدهد.

بله و صرفا اين نيست که اراده‌ي اين شاعران معطوف به چنين مفاهيمي بوده، بلکه اين‌ها در يک دوره‌ي تاريخي زيسته‌اند و فکر و انديشه‌شان هم در اين دوره شکل گرفته که يک سري مسايل را الزام‌آور کرده. البته همين جا هم تفاوت وجود دارد. مثلا نگرش نيما تا حدود زيادي با همه کساني که بعداً شعر مي‌گويند، متفاوت است. به همين دليل اشعار اجتماعي نيما هنوز تازگي  دارد ولي خيلي از شاعران ديگر نه. مثلاً نيما خودش بر کتاب اسماعيل شاهرودي مقدمه نوشته ولي شعر شاهرودي ديگر امروز جواب‌گو نيست. دليلش هم در توصيه‌هاي نيما به شاگردانش هست. نيما مي‌گويد: «اين‌قدر از طرف اجتماع حرف نزنيد و بگذاريد خود اجتماع به سخن درآيد.» حتي در نامه‌اي به شاملو مي‌گويد، اين‌قدر به جاي پرسوناي اشعارت حرف نزن و ببين در شعر من چه‌گونه خود آدم‌ها حرف مي‌زنند. و اين را مثلا ما در کار شب پا مي‌بينيم. او يک زندگي روستايي را با آن فقر و نداري تصوير مي‌کند و لزوما نمي‌خواهد خواننده‌ي شعر را برانگيزاند براي قيام و مدام شعار نمي‌دهد. بلکه خود رنج را تجسم مي‌بخشد بنابراين تفاوت‌هايي از اين دست هم هست. اما در دههي پنجاه همهي آن گرايشهاي ديگر زير سايهي گرايش عمومي قرار ميگيرد که لزوماً واجد ارزشهاي زيباييشناختي نيست. اما در عين حال نوعي پاسخ به شرايطي است که وجود داشت. يعني انگار همه به اين نتيجه رسيده بودند که زير پوست جامعه انقلاب در حال رشد است. يعني شعر فارسي انقلاب را پيشگويي کرده بود . 

اين درواقع به نوعي همان حرف يونگ است که زماني گفته بود: در درون ملت آلمان موجود مخوفي در حال تولد بود که اگر قبل از جنگ جهاني در مورد داستاننويسي و شعر آلمان مطالعه ميشد روند اين تولد به راحتي معلوم ميشد و امکان داشت جنگ جهاني را پيشبيني کنيم و اين همان چيزي است که دکتر شفيعي کدکني ميگويد: هر دوران صداي خودش را دارد. و اگر گوشات را به ديوار هر دورهاي بچسباني صداي خاص آن دوران را ميشنوي.

بله. دقيقاً.

رفتن به سراغ اين کار يعني واکاوي ناخودآگاه جمعي يک قوم در يک دوره از طريق متون ادبي و شعرشان و اين يک اتفاق خوب در عرصهي ادبيات ماست. که کمتر کسي به سراغش رفته. آن هم در دوراني که ما سالهاست نقد جدي نداريم.

هدف من همين بود.

در اين دوران بعد از مشروطه تا امروز تغييرات بسياري پيش آمده. بعد از سال ۳۲ آن يأس و نااميدي که در عرصهي ادبيات و شعر سايه ميافکند و از دل آن مثلاً «زمستان» اخوان بيرون ميآيد و در رفتار و کردار بسياري از شاعران ما علني ميشود. در حالي که در دورهي مشروطيت نگاهي که مثلاً در اشعار عشقي هست و ديگران همواره به معناي قيام و خونريزي و کشتن قدرتمداران است. در دوران رضاشاه با وجود اينکه ممنوعيت شديدتر هم بوده. ولي با اين حال زبان ملايمتر ميشود اما بعد از دوران رضا شاه ما اين زبان پرخاشگر را در ژورناليسم ميبينم در حالي که در شعر ردپاي اين نوع نگاه کمرنگتر ميشود. اما يک اوج اعتراضي داريم تا سال ۳۲ و خفقان بعد از آن دوران و بعد دههي چهل که کمي فضا بازتر ميشود و ما شعرهاي سياسي شاملو را به وفور ميبينيم و ديگراني که بعد از او بودند تفاوت شرايط اجتماعي اين چند دهه به چه شکل توانسته شاعر دوران مشروطه را که از کشتن و خون ميگفته به شاعران دههي پنجاه و به فروغ مثلا که در پي هويت انسان است و خواهان خونريزي نيست. تبديل ميکند يعني مفهوم شعر از آن حالت پرخاشگري دورهي مشروطه به سوي عمق بيشتر ميرود.

ظاهراً شعر دوره‌ي مشروطه از نظر زيبايي‌شناسي خيلي وزني ندارد و بيشتر به محتوا متکي است. اما من معتقدم اين تا حدودي بي‌انصافي است، چون از نظر زيبايي‌شناسي هم شعر دوران مشروطه اهميت دارد. يک اهميت آن اين است که زبان شعر فارسي در اين دوره دگرگون مي‌شود و براي نخستين بار زبان درباري و پر از تفاخر ادبي را به نفع زبان توده‌ي مردم وادار به عقب‌نشيني مي‌شود. ايرج ميرزا اصلا آدم سياسي نبود. ولي کاري که با زبان شعر فارسي کرد از نظر سياسي مهم است. او جزو نخستين کساني بود که معتقد بود شعر بايد به زبان توده‌ي مردم نوشته شود. دکتر شفيعي يک جايي در مورد او نوشته‌است که ايرج ميرزا شعرهايش را پهن مي‌کرده روي زمين و واژه‌ها را آن قدر تغيير مي‌داده تا بيشترين نزديکي را با زبان مردم داشته باشد. يعني ايرج ميرزاي غيرسياسي يک کار کاملاً سياسي مي‌کند و وسط شعر فارسي صندلي مي‌گذارد براي مردم که بنشينند و حرف بزنند. آن هم مردمي که تا آن زمان رعيت بودند و حق حرف زدن نداشتند. شعر دوره‌ي مشروطه رسالتي که براي خودش قايل بود، بيشتر  تبليغ و تعليم بود و مي‌خواست مفاهيم مورد نظر انقلاب مشروطه اعم از قانون و آزادي و عدالت و نفي خرافات وعقب‌ماندگي و … را با زبان منظوم به مردم تعليم بدهد. بدين ترتيب يک گسست جزيي نسبت به شعر قديم ايجاد مي‌کند. علاوه بر اين، ذهنيت عرفاني شعر فارسي را دگرگون مي‌کند و آن را به امر اجتماعي پيوند مي‌دهد. و نيما از اين‌جا آغاز مي‌کند. يعني ميراث اجتماعي شعر مشروطه را مي‌گيرد و با يک ديد زيبايي‌شناسي آن را مي‌پروراند. حضور آدم‌هايي مثل جمالزاده، نيما و هدايت در کنار هم تصادفي نيست. از دورهي نيما به بعد ديگر وجه تعليمي شعر چندان مهم نيست؛ چون حالا ديگر ما مطبوعات داريم که تا حد زيادي اين وظيفه را بر دوش ميکشد. پس زيباييشناسي اهميت پيدا ميکند. حتي ميرزاده عشقي که شاعر تندروي اجتماعي و سياسي است، يک جاهايي به فرم شعرش مينازد و ميگويد اين فرم فرمي است که در شعر فارسي وجود نداشته. يا حتي نيما در نوشته‌هايش مي‌گويد از طريق تغيير فرم است که مي‌شود يک نظام و يک فرهنگ را تغيير داد و فقط اين مهم نيست که ما «چه» مي‌گوييم بلکه فرم ارائه‌ي اين سخن هم مهم است. همين نيما يوشيج را در نخستين کنگره‌ي نويسندگان که با حمايت شوروي تشکيل شده بود در نظر بياوريد. که وقتي شعر مي‌خواند،آدم‌هاي بزرگ عرصه‌ي ادبيات آن زمان مثل استاد جلال همايي، يا استاد فروزانفر سرشان را زير ميز مي‌کنند و مي‌گويند اين آدم خودش حالي‌اش نيست که اين چرت و پرت‌ها شعر نيست؟ آن‌ها با همه‌ي استادي شان شعر را در همان قالب شعر کلاسيک فارسي با قافيه‌هاي قراردادي و مصرع‌هاي هم‌اندازه مي‌شناختند؛ در حالي که شعر نيما شورش عليه همان چيزي بود که آن ها مقدس مي پنداشتند. نيما صداي جامعه اي بود که مي خواست ديوار سنت را فرو بريزد و به دنياي مدرن قدم بگذارد. حالا  ديگر روند جايگزيني شعر نو به جاي شعر کلاسيک تقريباً کامل شده و شما امروز در شعر بودن شعر منثور احمد رضا احمدي هم ترديد نمي‌کنيد. اين يعني تغيير ذهن اجتماعي ما در يک دوره‌ي پنجاه شصت ساله.

 از يک زاويهي ديگر هم ميشود شعر يک قرن اخير مارا بررسي کرد آن هم زاويهي فرديت است. نيما و هدايت تجربهي جمعي يا اجتماعي را از منظر فردي روايت ميکنند؛ و اين يکي از ويژگيهاي انسان مدرن است. اين را ما در داستان‌هايي مثل تاريکخانه يا سگ ولگرد هدايت به وضوح مي‌بينيم. انسان ايراني در اين دوره خودش را به عنوان يک ابژه واکاوي مي‌کند. اين ويژگي در شعر نيما هم هست. البته اين مسير يک جاهايي دچار تغيير مي‌شود. يعني از دهه‌ي چهل به علت اين‌که مطالبات سياسيِ سرکوب و انباشته شده، مثل گره‌اي کور در مرکز افکار و عواطف جمعي ما قرار مي‌گيرد، همه مي‌خواهند اين گره‌ي کور جمعي را نشانه بگيرند، در نتيجه فرديت کمرنگ مي شود. از اواخر دهه‌ي چهل به تدريج آبي زيرپوست جامعه مي‌رود و يک نوع مدرنيسم ناقص‌الخلقه به سرعت رشد مي‌کند و به نوع ديگري از هنر و ادبيات بال و پر مي‌دهد. طبقه‌ي متوسط نسبتا مرفهي که در اين روند شکل‌ مي‌گيرد، داراي مطالبات و روياهاي متفاوت از نسل قبلي است. در اين دوره بحث هنر متعهد و هنر ناب پيش مي‌آيد و ذهن‌ها را درگير مي‌کند. از يک سو سعيد سلطانپور را داريم، از سوي ديگر کارگاه نمايش را. از يک سو شاملو و گلسرخي را داريم، از سوي ديگر جريان شعر ديگر و شعر حجم را. البته در تمام آن دوره گرايش اول بر گرايش دوم غلبه داشت؛ زيرا آن مدرنيسم آمرانه و ناقص‌الخلقه قادر نبود به تمام مطالبات گرايش دوم، از جمله به حق ورود آن ها به عرصه‌ي سياست، پاسخ مثبت بدهد. سکوت افراد گرايش دوم در مورد سياست به معناي رضايت آن‌ها از ساختار سياسي کشور نبود. آن ها اين احساس را داشتند که جايگاه اجتماعي شان به رغم پول و شهرت شان چندان مستحکم نيست و هر لحظه ممکن است فرو ريزد؛ چنان که فروريخت. البته اين بدان معنا نيست که کار آن ها را يکسره رد يا تأييد کنيم. حرف من در واقع شرح و توصيف آن چيزي است که اتفاق افتاده است. در مورد گرايش دوم، يعني پيروان هنر متعهد، مي‌توان گفت که آن ها تکليفشان با خودشان و جامعه روشن بود. آن‌ها با همه‌ي اختلاف نظرهايي که با هم داشتند در يک امر کلي به توافق رسيده بودند و فکر مي‌کردند بايد پيش از هر اقدام ديگري نظام سياسي حاکم را براندازند. اين گروه از  شاعران حرفشان در بين روشنفکران و نسل جوان و به ويژه دانشجويان که نقش تعيين‌کننده در حرکت‌هاي آغازين انقلاب داشتند، خريدار داشت. آن‌ها با يقين و قاطعيت از آينده‌اي که در پيش خواهد بود و جامعه‌ي ايده‌آلي که مستقر خواهد شد سخن مي‌گفتند. بعد از عبور از اين مرحله، در دهه‌ي شصت و اوايل هفتاد يک چرخش کلي در شعر فارسي به چشم مي‌خورد. آن فرديتي که قرار بود بنيان ادبيات مدرن ما بر آن استوار بشود، و  فشار سياسي ۴۰ ساله مجال بروز به آن نداده بود، از اواخر دهه‌ي شصت مجال بروز پيدا مي‌کند و فضاي مسلط بر شعر فارسي به نحو محسوسي تغيير مي‌کند.  وقتي به کار شاعراني که هم در دهه‌ي۵۰ زيسته‌اند و هم در دهه‌ي شصت و هفتاد حضور داشته‌اند نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم چه‌قدر تغيير کرده‌اند. اين کاملا طبيعي است؛ چون ذهنيت جامعه هم تغيير کرده. اين تغيير را در شعر شاملو، آتشي، مفتون، براهني، سپانلو، باباچاهي و شاعران ديگر به روشني مي‌توان ديد. من سال‌ها پيش سير تکامل تفکر و ديدگاه محمد مختاري را از طريق خوانش و مقايسه‌ي دو شعر مهم او (منظومه‌ي ايراني و آرايش دروني) بررسي کرده‌ام. مضمون هر دو شعر يک چيز است: واکاوي و جستجوي هويت فردي و جمعي در يک روند تاريخي. در منظومه‌ي ايراني مفاهيم کلي است. در آرايش دروني مفاهيم جزئي است. در اولي شاعر براي کشف هويت جمعي ما، سرگذشت جمعي ما را ازاسطوره‌ي آناهيتا تا تاريخ معاصر زير و رو مي‌کند، اما کمتر نشانه اي از خطوط چهره‌ي فردي خود را بروز مي‌دهد. در دومي کماکان همان نگاه تاريخ‌گرايانه وجود دارد، اما با اين تفاوت که فرديت اهميت پيدا کرده است. استعاره‌هايي هم که در اين يکي  به کار رفته است از جنس ديگري است. در آرايش دروني، شاعر در جستجوي آينه‌اي است که چهره‌ي خود را در آن ببيند. درواقع هويت جمعي قرار است از دل هويت فردي شناخته شود و نه بر عکس. انسان پيشامدرن هويت خود را از ايل و قبيله مي‌گرفت. انسان مدرن از آن پناهگاه امن و هويت بخش کنده شده و به ناچار بايد در جستجوي آينه‌اي باشد که خود را در آن بازيابد. 

شما فکر ميکنيد با مطالعهي آنتولوژي شعر اجتماعي ايران خواننده ميتواند متوجه تغييرات اجتماعي و سياسي اين دوراني که در مجموع شعر ايران طي کرده بشود. آيا اين شعرها ميتواند يک شناخت مستند به مخاطب بدهد.

انگيزه و هدف اصلي من گشودن چنين تصويري پيش روي مخاطب بود. اما اين که آيا چنين هدفي محقق شده است يا نه قضاوتش با ديگران است. خودم با همين نمونه‌هايي که در اين گفت‌و گوبه آن‌ها اشاره کردم اميدوارم چنين اتفاقي رخ داده باشد.

اين شعرهاي معترض تا چه اندازه بر خواننده تأثير ميگذاشت و آيا ميشد بازتاب آن را در تفکر و نگاه مخاطب هم ديد.

ما کلام بسياري از اين آدم‌ها را ما روي سرمان مي‌گذاشتيم، من خودم يک روز در کتابفروشي نصرت در رشت يک شعر شاملو را ديدم که نوشته بودند و پشت شيشه چسبانده بودند: «بر زمينه‌ي سربي صبح سوار خاموش ايستاده است. و يال بلند اسبش در باد پريشان مي‌شود، خدايا خدايا سواران نبايد ايستاده باشند…». اين شعر در سن ۱۸ – ۱۹ سالگي چنان مرا تهييج کرد که نمي‌توانستم آرام بايستم. اين نوع شعرها بدون در نظر گرفتن ارزش هنري‌شان از نظر تهييج‌کنندگي و برانگيزاننده بودنشان براي ما مهم بودند. يا شعر خسرو گلسرخي، «من همين فردا کاري خواهم کرد، کاري کارستان …» همين شعرها نسل جوان را به جنبش مسلحانه واداشت، جنبشي که به انقلاب ختم شد. و اين شوخي نيست. يک روستايي که از روستاي خودش کنده شده و وارد دانشگاه شده و زندگي‌اش با آن‌چه بوده به کلي فرق کرده و بهتر شده ولي تحت تأثير همين اشعار تبديل به يک شورشي و يک فرد معترض مي‌شود. ضمن اين‌که خود واقعيت موجود را هم نبايد ناديده گرفت .آن انرژيياي که بايد در جنبش مشروطه تخليه ميشد، نشده بود، اين انرژي جمع شد و رسيد به ۲۸ مرداد و در دههي سي هم تخليه نشد و اين مثل يک بمب خاموش در جامعه وجود داشت و صداي تيک تاک اين بمب را در شعر فارسي به وضوح ميشد شنيد. اشاره‌اي که به آن مورد آلماني کرديد، من معتقدم در شعر فارسي هم همين‌طور بود و اگر حکومت قبلي اين اشعار را با دقت دنبال مي‌کرد متوجه ماجرا مي‌شد. و مي‌فهميد بي‌دليل نيست اين همه شاعر از ستم طبقاتي و لزوم شورش سخن مي‌گفتند و حرف شان خريدار داشت. منظورم خوانش ستايشگرانه اين اشعار نيست و اتفاقاً معتقدم که بايد خوانش انتقادي داشته باشيم. ميخواهم خواننده به اين پرسش برسد که چرا ما در امر دموکراسي بعد از اين همه سال هنوز بر سر نقطهي اول ايستادهايم. البته الان کمي براي اين کار دير است. يعني حکم نوشداروي بعد از مرگ سهراب را دارد. البته براي پرهيز از تکرار اشتباهات گذشته لازم است گذشته را بازخواني کنيم.

البته اين کتاب شايد يک نوع روششناسي در اختيار ساير کساني که مايلند اين نوع مطالعات را انجام بدهند بگذارد.

 اميدوارم که اين اتفاق رخ بدهد. اين را هم بگويم که گاهي در حق برخي از اين اشعار بي‌انصافي هم مي‌شود و مي‌گويند شعر چه ربطي به سياست و جامعه دارد. از شاملو سؤال مي‌کنند که با توجه به درگير شدن با سياست و تعهد اجتماعي آيا نگران ماندگاري شعر خودش نيست؟ و او در جواب  مي‌گويد من براي لحظه و اکنون شعر مي‌گويم و مهم نيست که آينده چه مي‌شود.

البته اين را هم لازم است اضافه کنم که منظور من محدود کردن نقد شعر به نقد جامعه شناختي، يا فروکاستن شعر به مقوله‌هاي سياسي و اجتماعي نيست. نقد محتوايي در واقع نقد آن چيزي است که آشکارا گفته شده است. اما در عين حال وظيفه‌ي منتقد اين است که ناگفته‌هاي مستتر در متن را آشکار کند. ناگفته‌هايي که چه بسا از آن چه گفته شده است مهمتر باشند. براي اين کار بايد با فرم اثر کلنجار رفت. من در مقدمه‌ي کتاب سعي کرده‌ام از اين مهم غفلت نکنم و بررسي فرم شعر فارسي را – دست کم به عنوان پيشنهاد – ناگفته نگذارم. به‌عنوان نمونه مي‌توانم به يک مورد اشاره کنم. شعر آرش کمانگير سياوش کسرايي در دوره‌ي خودش بسيار مشهور شد. هنوزهم يکي از مشهورترين شعرهاي زبان فارسي است. اين شعر از يک قهرمان اسطوره‌اي و حماسي سخن مي‌گويد، ولي زبان شعر حماسي نيست. زنده ياد محمد حقوقي از ديدگاه نقد فني و بلاغي به زبان اين شعر ايراد گرفته؛ ولي ما مي‌توانيم از زاويه‌ي ديگري هم به اين موضوع نگاه کنيم. ما مي‌توانيم از خود بپرسيم چرا وقتي کسرايي شعر حماسي را به زبان رومانتيک ميسرايد، شعر بُرد پيدا ميکند؟ چون ايده و حرف اصلي آن شعر مبتني بر نوعي رومانتيزم انقلابي بود. مخاطبان آن شعر هم کساني بودند که ذهنيتشان با رمانتيسيسم انقلابي نزديک بود. بنابراين از فرم شعر هم ميتوان فارغ از ارزشگذاري به نتايجي رسيد و از دل آن، ريشههاي اجتماعي يا حتا روانشناختي يک دوران را پيدا کرد. اميدوارم اين کتاب بستر لازم را براي اين نوع نقد هم فراهم کرده باشد.

آنتولوژي کتاب حجيمي است و قيمت آن هم بالاست. ميتوانيد اين سوال را جواب ندهيد، کل دستاورد مالي شما بابت اين کتاب
چه
قدر بود؟

در ابتدا که کار شروع شد، چون پيشنهاد خود ناشر بود که مي خواهد چنين کاري را انجام بدهد،  پيشنهاد کرد براي ۱۰ ماه ماهي ۵۰۰ هزار تومان به من پرداخت کند که من هم پذيرفتم. براي ماها که افراد پر درآمدي  نيستيم به هرحال۵۰۰ هزار تومان مي‌تواند بخشي از هزينه‌هاي زندگي را جبران کند .البته حساب و کتاب نهايي موکول مي‌شود به وقتي که ببينيم در چه تيراژي منتشر خواهد شد .

درواقع شما براي انجام يک کار فرهنگي ارزشمند و مرجعي ماندني، رقمي گرفتهايد و يا در نهايت خواهيد گرفت که در مقايسه با درآمد خيلي از کارهاي کم زحمتتر در حد صفر است و به معناي ديگر کار فرهنگي در اينجا يک کار بي مزد است.

دقيقا همينطور است . آن زمان که داشتيم کار مي‌کرديم، انتظار و توقعم اين بود که اين کتاب در يکي دو هزار نسخه منتشر شود و ظرف دو سه سال  به فروش برسد . اگر کاغذ گران نمي‌شد  بعيد نمي‌دانم که چنين اتفاقي رخ مي داد. با وضعيت فعلي، ناشر ۷۰۰ نسخه چاپ کرده و در مجموع فروشش خوب بوده و من ناراضي نيستم و توقع آن‌چناني ندارم . اگر شرايط به گونه‌اي بود که به عنوان يک کتاب مرجع از سوي نهادهايي مثل کتابخانه‌ها و دانشگاه‌ها خريداري مي‌شد، درآمد آن مي‌توانست در حد توقع يک کار فرهنگي جواب‌گو و قانع‌کننده باشد. اما به هر حال برخورديم به هزينه چاپ و کاغذ گران. از سوي ديگر کاهش قدرت خريد مردم را هم بايد در نظر داشته باشيم که براي تامين مايحتاج ضروري زندگي در تنگنا هستند . 

يعني نهادهايي که بايد خريدار بالقوه باشند تا به حال چيزي نخريدهاند؟

تا جايي که من اطلاع دارم تا کنون چيزي نخريده‌اند. حتي ارشاد هم نخريده. ظاهرا ارشاد، اينطور که مي‌گويند، بودجه امور جاري خود را هم ندارد چه برسد به خريد کتاب. البته قاعدتا ليست‌هايي براي خريد کتاب دارند ، ولي گويا اين کتاب هنوز به اين ليست‌هاي راه پيدا نکرده است.

واقعا باعث تاسف است در نهايت که نگاه ميکنيم ميبينيم که مولف و بعد هم ناشر کمترين دستاورد را دارند.

بله همين طور است . اگرچه کار هنري و ادبي را با متر و معيارهاي ديگري مي سنجند، اما به هر حال نقش عامل اقتصادي را نمي‌توان ناديده گرفت.مثلا يکي از مشکلات ما اين است که نقد ادبي ما فعال نيست. فعال شدن نقد ادبي لازمه اش اين است که منتقد بتواند بابت وقتي که صرف مي‌کند، درآمدي هم داشته باشد. يعني نوشتن به‌عنوان يک حرفه به رسميت شناخته شود ؛ نه به عنوان يک تفريح. در دهه‌هاي چهل و پنجاه ما منتقد حرف‌هاي داشتيم. مثلا دکترا براهني بود، آقاي دستغيب بود، سپانلو، مجابي و خيلي از افراد ديگر که نقد مي‌نوشتند و نقد ادبي  فعال و تأثيرگذار بود؛ به ويژه در مطبوعات ادبي آن دوره مثل فردوسي که به‌صورت هفتگي و در تيراژ بالا منتشر مي‌شد . اين که چرا در اين يکي دو دهة اخير ادبيات و نقد ادبي ما از رمق افتاده است قطعا يک علتش همين تنگناي اقتصادي است. يک علت ديگر آن هم حتما سياسي است. وقتي در  دانشگاه و محافل آکادميک  کساني چون صادق هدايت، شاملو ، فروغ و …. را ناديده بگيريد مگر مي‌شود در مورد ادبيات مدرن ايران حرف زد و اسمي از هدايت نباشد و يا فرض کنيد وقتي در مورد داستان‌نويسي ايران صحبت مي‌کنيد بايد از همسايه‌هاي احمد محمود حرف بزنيد. وقتي اسم کتابي مثل همسايه‌ها حذف شود، نمي‌شود شناخت و تحليل درستي از ادبيات معاصر داشت. منتقد دانشگاهي چنين محدوديت‌هايي دارد. به هر حال کار کردن در چنين شرايطي واقعا دشوار است. شما از نسل دهه‌ي۴۰ هستيد و مي‌دانيد که روشنفکر آن زمان در يک اداره ۴ تا ۵ ساعت کار مي‌کرد و عصرها مي‌آمدند در کافه‌ها مي‌نشستند حرف مي‌زدند و ديالوگ ادبي و اجتماعي‌شان برقرار بود. فرصت و فراغت بيشتري براي نوشتن فراهم بود . من و شما کار مجله و روزنامه‌نگاري کرده‌ايم و دشواري‌هاي اين دوره را تجربه کرده‌ايم. يک منتقد بايد حداقل يک ماه وقت بگذارد براي خواندن و نقد يک کتاب و وقتي قرار باشد نتواند حق‌التحرير مناسبي بگيرد، چرخ زندگي‌اش نخواهد چرخيد.  مجله هم مقصر نيست .چون چرخ خودش هم به خوبي نمي چرخد . 

البته هستند منتقديني که کارشان را به صورت کتاب منتشر ميکنند تا دست کم يک حداقل ما به ازاي مالي داشته باشند.

بله و همين غنيمت است . هرچند با اين اوضاع نشر و افت تيراژ کتاب به تداوم اين کار هم چندان اميدوار نمي توان بود . در واقع فقط عشق و علاقه به ادبيات است که آنها را وادار به مطالعه و نقد مي‌کند.


iconادامه مطلب

دلبسته یا کتبسته، مسئله این است
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: صدیقی، فریدون؛ مصاحبه کننده: آزما؛

اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ – شماره ۱۳۶ (۲ صفحه _ از ۲۴ تا ۲۵)

دلبسته یا کتبسته، مسئله این است

آقاي صديقي ميخواهم بپرسم چهطور شد که شما به روزنامهنگاري علاقهمند شديد و آمديد به عرصهي مطبوعات.

خب بپرس!

خب پرسيدم!

آهان من فکر کردم بعدا مي‌خواهيد بپرسيد!

نه همين الان پرسيدم. صدا هم ضبط شده ميخواهيد بذارم گوش کنيد!

ضبط شدا بدون اجازه‌ي من اين برخلاف اخلاق حرفه‌اي مطبوعاته شما داريد شانتاژ مي‌کنيد!

من صداي خودم را گفتم. صداي شما را که نگفتم. شما دو کلمه که بيشتر نگفتيد!

حتي يک کلمه، بعضي از شما خبرنگارا يک کلمه را چهل کلمه مي‌کنيد که آبروي طرف را ببريد!

جناب صديقي من چنين قصدي ندارم. حالا هم اگر مايل نيستيد مصاحبه نکنيم!

نه خير. مصاحبه مي‌کنيم ولي وقتي من مي‌گويم يک کلاغ، شما چهل کلاغش نکنيد!

نه! ما در کارمان صداقت داريم. اخلاق حرفهاي را بلديم!

حالا سؤال شما چي بود؟

شما چگونه وارد عرصهي مطبوعات شديد؟

من وارد عرصه‌ي مطبوعات نشدم. اين مطبوعات بود که وارد عرصه‌ي من شد و زندگي‌ام را به هم ريخت.

نه منظورم اين است که چهطور شد روزنامهنگار شديد؟

ببينيد اين‌جا صحبت يک پديده است. نه يک روزنامه‌نگار معمولي.

بسيار خوب، چهطور شد که شما يک روزنامهنگار «پديده» شديد.

اين درست شد. روزنامه‌نگاري يک دانش است و بايد آن را آموخت. من خودم يکي از مدرسين دانش روزنامه‌نگاري هستم و سال‌هاست دارم…

جناب صديقي منظورم اين بود که خودتان چهطور روزنامهنگار شديد.

خوب بلعه، من اين دانش را داشتم! يعني از اول داشتم.

دانش روزنامهنگاري را کجا آموخته بوديد؟

من نياموخته بودم و يک مقدار به صورت ژني بلد بودم و بعد که روزنامه‌نگار شدم دانش آن را هم آموختم.

يعني بدون اينکه دانش روزنامهنگاري را آموخته باشيد. روزنامهنگار شديد.

بله، يعني درواقع يک جور علم لدني بود که من داشتم.

بسيار عالي. اين علم لدني چگونه بروز کرد و شما متوجه اين لدنيت! در وجودتان شديد.

من متوجه نشدم. آن‌ها متوجه شدند.

منظورتان از آنها کيست؟

مي‌دانيد در سال‌هاي دور که من بچه بودم مملکت به صورت سانتراليستي! اداره مي‌شد يعني همه چيز در مرکز بود و در مرکز تصميم مي‌گرفتند که کي بايد چه کاره باشد.

يعني در مرکز تصميم گرفتند که شما روزنامهنگار بشويد!

کاملا درسته، فکر نمي‌کردم شما اين‌قدر باهوش باشيد!

خب چهطور شد که در مرکز تصميم گرفتند شما روزنامهنگار باشيد.

راستش من اهل سنندج هستم و داشتم در زادگاهم زندگي خودم را مي‌کردم شعر مي‌گفتم و قصه مي‌نوشتم بعد به سرم زد که يک گزارش بنويسم و بدهم به نمايندگي کيهان در سنندج همين کار را هم کردم و گزارش من در کيهان مرکز چاپ شد و خيلي سر و صدا کرد و آن‌ها چون از سروصداي زيادي آن‌ هم در کرمانشاه خوششان نمي‌آمد. گفتند که من بيايم مرکز اين‌جا سر و صدا کنم.

يعني به شما گفتند بلند شو بيا مرکز؟

نخير! مأمور فرستادند دنبالم. يک روز من نشسته بودم ديديم يک مأمور آمد!

مأمور پليس؟

نه بابا. يک دختر خانمي را با لباس مبدل فرستاده بودند کرمانشاه به اسم گزارشگر و به او مأموريت داده بودند که عاشق من بشود و مرا کت بسته ببرد مرکز!

و ايشان عاشق شما شد و شما را آورد به مرکز؟

نه خير! قضيه جور ديگري شد. من از بچگي عادت نداشتم سرم را شانه کنم. آن روزي هم که آن خانم يعني همان مأمور خفيه آمد، من سرم را شانه نکرده بودم و موهايم به هم ريخته بود و آن خانم انگار يه جورايي حالش بد شد و عاشق من نشد اما عوضش من عاشقش شدم و شروع کردم به…

گزارش نوشتن يا بستن چمدونتون؟

نه بابا جان! تو يا خبرنگار نيستي يا اگرم هستي ورژن جديدي. حاليت نيست من شروع کردم به موس موس کردن و دلبري و شعرهاي عاشقانه سرودن.

با همان سر شانه نکرده؟

سر کدامه پدر جان؟! دست و پامم گرم کرده بودم. بعدشم مگر فرهاد کوهکن که همولايتي ماست و عاشق شيرين شد سرش را شانه مي‌کرد؟ او با کندن کوه عاشقي مي‌کرد.

بگذريم بالاخره آمديد مرکز؟

نه خير پس! گذاشتم يکي ديگر بيايد مرکز من کُردم. مي‌فهمي!

بله کاملا فهميدم شما عصباني نشويد! حالا بفرماييد بعد چي شد.

خب معلوم است، هي شعر گفتم. هي دلبري کردم، هي آمدم و رفتم تا بالاخره با آن خانم ازدواج کردم!

آقاي صديقي، قضيهي روزنامهنگاري چي شد؟ من چه کار به ازدواجتان دارم؟ انشاالله به پاي هم پير بشيد!

اين را قبلا پدر و مادرامونم گفتند. شما حرف تازه بلد نيستي بزني؟ به هر حال من دارم پير ميشم اما ايشان هنوز جوان مانده!

آقاي صديقي اين مسايل موضوع مصاحبه من نيست. من ميخواهم بدانم شما چهطور روزنامه نگار شديد؟

من چه مي‌دانم آقا! برو از مسئول آن موقع کيهان بپرس. آن‌ها يک پديده را کشف کردند که  داستان‌هاي خوبي مي‌نوشت مخصوصا داستان‌هاي عاشقانه و گفتند بيا روزنامه من هم با مأموري که فرستاده بودند راه افتادم آمدم تهران. کت بسته! و رفتم روزنامه و ديگر نيامدم بيرون.

منظورتان از کت بسته همان دل بسته است؟

پاشو آقا! پاشو، شما حق نداري تو زندگي خصوصي مردم دخالت کنيد! عجب مملکتيه. همه مي‌خواهند سرشان را بکنند توي زندگي همديگر، پاشو آقا! اصلا به شما چه که من چه‌جوري روزنامه‌نويس شدم. خب شدم، که شدم به تو چه مربوطه!


iconادامه مطلب

پدر جدّ حوادث نویسی ايران!
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: بلوری، محمد؛ مصاحبه کننده: ه_الف_همشهری

اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ – شماره ۱۳۶ (۳ صفحه _ از ۲۲ تا ۲۴)

پدر جدّ حوادث نویسی  ايران!

محمد بلوری و فریدون صدیقی هر دو برجسته‌اند. نه از نظر قد و هیکل. بلکه از منظر حرفه‌شان روزنامه‌نگاری اما برجسته‌ بودن آدم‌ها دلیل نمی‌شود که نتوان با آن‌ها شوخی کرد. ما هم شوخی، شوخی جرأت کردیم شب عیدی با این دو بزرگوار یک مصاحبه‌ای بکنیم. بعد از عید اگر ما را ندیدید. حلالمان کنید! وقوع هر حادثه‌ای زیر سر این دو نفر است.

آقـاي بلــوري شمــا يکـي از قديميتـرين روزنامهنگاران ايـران و پدر حـوادثنويسي هستيد اولا ميخواهم بدانم چه انگيـزهاي شما را به عالم مطبوعات کشيد تا بعد…

من از بچه‌گي خيلي دوسـت داشتم مأمور آگـاهي بشـوم. مـن در بابل به دنيا آمدم و همان جا به مدرسه رفتم و هفت، هشت ساله بودم که خواندن را ياد گرفتم.

صداتون خوب بود؟

نه بابا! کتاب خواندن ‌را ياد گرفتم!

آهان! بعد رفتيد آگاهي!

کي به تو گفته که خبرنگاري! يه بچه هفت، هشت ساله واسه چي بايد بره آگاهي.

خودتان گفتيد علاقه داشتيد مأمور آگاهي بشويد!

حالا من يک چيزي گفتم!

پس نرفتيد آگاهي!

نخير. رفتم سراغ کتاب خواندن! يک کتابفروشي در بابل بود. کتاب اجاره مي‌داد من هم مي‌رفتم از آن‌جا  کتاب‌هاي پليسي اجاره مي‌کردم و مي‌خواندم البته کتاب‌هاي عاشقانه هم مي‌گرفتم بنابراين تصميم گرفتم هم عاشق بشوم هم کارآگاه. مثل مايک هامرو شرلوک هولمز و يک هفت تير چوبي هم درست کرده بودم که مي‌گذاشتم توي ليفه‌ي شلوارم که اگر موردي پيش آمد و تبهکارها تهديدم کردند بتوانم از خودم دفاع کنم.

 از اين هفت تير استفاده هم کرديد؟

نه! موردي پيش نيامد. فقط دو سه، بار اين هفت تير باعث شد کش شلوارم پاره شود. بعد هم فکر کردم اسلحه يک کارآگاه هوش و ذکاوتشه و هفت تير به دردش نمي‌خورده.

پس درستان که تمام شد رفتيد دانشکدهي افسري پليس!

نه بابا، اوايل فکرم اين بود که خودم يک اداره آگاهي بزنم و يک جايي درست کنم مثل اف.بي.آي توي بابل زمين زياد بود. البته مال ما نبود ولي خوب شاليزار بود و مردم در آن برنج مي‌کاشتند و مي‌شد. در يک تکه از همين زمين‌ها يک اداره‌ي اگاهي کوچک بزنم و خودم بشوم کارآگاهش.

مگه بابل آگاهي نداشت؟

نه به آن صورت کلانتري داشت و در همان کلانتري يک اتاق هم داده بودند به آگاهي. هدف من تأسيس يک آگاهي مستقل بود. مثل اف.بي.آي اما متأسفانه نشد.

چرا، خانواده موافقت نکردند؟

نه! بحث خانواده نبود اولا هزينه‌اش يه کم بالا بود و آن موقع هم مثل حالا نبود که بشود به شکل «خصولتي» صاحب کار خانه يا اداره آگاهي شد.

مگه ادارهي آگاهي هم خصولتي ميشه؟

مسئله اعتماده! وقتي دولت به شما اعتماد داشته باشد و خودي باشيد در اين صورت شما مي‌توانيد به طور خصولتي اداره آگاهي هم بزنيد حتي مي‌شود يک گوشه همين تهران، يک کشور جمع و جور زد مهم اعتماده که وقتي باشه خود دولت يک اداره‌ي آگاهي براتون مي‌زنه. نصف قيمت، بلکه هم کم‌تر. تازه پول آن نصف قيمت را هم خودش وام ميده و شما صاحب يک اداره آگاهي مي‌شويد به شرط اين‌که استعداد داشته باشيد و «ژن»تان خوب باشد.

خب شما که استعداد داشتيد!

بله ولي ظاهرا دولت وقت آن موقع به من اعتماد نداشت. حتي يک بار از يک پاسبان پرسيدم اگر من بخواهم اداره آگاهي بزنم کجا بايد بروم. او هم خنديد و گفت: برو به بابات بگو ببرتت تهران اون‌جا راهنماييت مي‌کنند.

خب به پدر گفتيد!

نه! چون آقا جانم به رحمت خدا رفته بود. مادرم هم از اين مسايل سردرنمي‌آورد.

مسئله رمانهاي عاشقانه و عشق و عاشقي چي شد؟

خب آن مسئله سر جايش بود و خيلي هم در اين زمينه فعال بودم!

خب حالا برگرديم به سؤال اول. چهطور شد که شما روزنامهنويس شديد؟

آهان، اصل مطلب، بنده بعد از اين‌که موفق نشدم آگاهي بزنم. شرايط روحي‌ام به کلي به هم ريخت. شب‌ها مرتب کابوس مي‌ديدم. خب براي يک جوان تازه از دوران نوجواني درآمده چنين شکستي واقعاً ناگوار بود.

چه کابوسهايي ميديديد؟

مرتب خواب تصادف مي‌ديدم. خواب قتل مي‌ديدم که مثلا يک نفر، شش نفر را با پيچ‌گوشتي کشته يا خواب مي‌ديدم بهمن آمده و يک عده زير برف دفن شده‌اند. گاهي هم خواب مي‌ديدم يک دختر خيلي زيبا زير يک بيد مجنون نشسته و هي دارد مي‌ميرد حتي يک دفعه خواب مهدي بليغ را ديدم.

مهدي بليغ کي بود؟

يه گانگستر تحصيل کرده شش تيغه بود. صد دفعه تا حالا قصه‌شو گفته‌ام. البته آن‌موقع نمي‌شناختمش. بعدا آشنا شديم!

اين کابوسها چه ربطي به روزنامهنگار شدن شما داشت.

من وقتي ديدم اين کابوس‌ها دايم دارد تکرار مي‌شود شروع کردم به داستان نوشتن با هدف فرافکني روحي و آن‌ها را فرستادم براي روزنامه‌هاي محلي آن‌ها هم داستان‌ها را چاپ کردند و بالاخره به من گفتند به جاي اين حرف‌ها بيا خبر بنويس و من هم شروع کردم به خبر نوشتن. و اين جوري شد که من وارد عرصه‌ي مطبوعات شدم.

چهطور شد که از روزنامهي کيهان سردرآورديد؟

يک روز داشتم از کوچه‌ي کيهان رد مي‌شدم. يک مرتبه يکي داد زد: ممد، ممد! نگاه کردم ديدم دکتر مصباح‌زاده است. صاحب امتياز و مديرمسئول کيهان گفتم: چي مي‌گي؟ گفت بيا بالا باهات کار دارم. من رفتم بالا و ديگه پايين نيومدم.

يعني از قبل با دکتر مصباح‌‌زاده آشنا بوديد؟

نه بعدا آشنا شديم! وقتي رفتم روزنامه کيهان، يک مدتي خبرهاي حوادث مي‌نوشتم، بعد از چند ماه توي راهرو با يک آقاي خيلي تر و تميزي برخورد کردم که تا چشمش به من افتاد گفت: باريک‌اله، خوب مي‌بندي‌ها.

آن آقا کي بود؟

دکتر مصباح‌زاده بود ديگه!

منظورش چي بود که خوب ميبندي مگر شما صفحهبندي ميکرديد؟

نمي‌دانم شايد منظورش اين بود که خوب خالي مي‌بندي! و همان جا دست کرد توي جيبش، اين جوري و يک سکه درآورد داد به من و گفت: بازم ببند! من هم گفتم چشم و سکه را گرفتم و همان شب با بچه‌ها رفتيم لاله‌زار حالشو برديم.

ظاهرا همهي اهالي مطبوعات شما را پدر حوادثنويسي ميدانند درسته؟

البته دوستان لطف دارند شايد هم فکر مي‌کنند من پدر حوادث‌نويسي ايران را درآوردم اما واقعيت اين است که من سطح حوادث‌نويسي را در ايران بالا بردم.

چهجوري بالا برديد؟

ببينيد! مثلا يک روزنامه خبر مي‌دادند که يک اتوبوس چپ کرده و يک عده‌اي زخمي و کشته شده‌اند، آن هم کجا! تو جاده چالوس! من بلند مي‌شدم با ماشين روزنامه و يک عکاس اين همه راه مي‌رفتيم جاده چالوس و مي‌ديديم يک اتوبوس افتاده توي دره و يک نفر کشته شده و ده، پونزده نفر هم زخمي شده‌اند. فکرش را بکن اين همه راه رفتي بعد مي‌بيني فقط يک نفر کشته شده اين اصلا منطقي نبود. اين همه زحمت واسه يک کشته؟ يک همچين خبري مفت نمي‌ارزيد. من تيتر مي‌خواستم! مي‌شد تيتر بزنم در تصادف يا سقوط اتوبوس به دره يک نفر کشته شد؟ خب شد که شد! حالا چاره چي بود؟ اين‌جا من از نبوغ روزنامه‌نگاري‌ام استفاده مي‌کردم. تعداد کل زخمي‌ها حتي آن‌هايي را که مثلا انگشتشان خراش برداشته بود با آن يک نفري که کشته شده بود جمع مي‌کردم مي‌شد ۱۸ نفر و تيتر مي‌زد. «در سقوط اتوبوس به دره هيجده نفر کشته و زخمي شدند.» چون به نظر من اگر در يک تصادف کم‌تر از ده نفر کشته مي‌شدند ارزش خبري نداشت!

به شما ايراد نميگرفتند؟

چه ايرادي؟! تازه اگر هم مي‌گرفتند يک جوري سر و ته قضيه را هم مياورديم. البته چند بار هم مرا بردند، آن‌جا…

منظورتان کجاست؟

همان‌جا ديگه! اسمش سر زبانمه ولي بالا نمي‌آد.

شما همهي حوادث را پوشش ميداديد؟

بله همه‌ي حوادث را، مردم هم همکاري مي‌کردند! مثلا يک بار زمستان يک آقايي به روزنامه زنگ زد گفت: آقا اين چه وضعيه، من داشتم از تو کوچه رد مي‌شدم يک آدم بي‌مبالاتي يک پارو برف از روي پشت بام ريخت روي سرم. خب اين ماده‌ي خام براي يک خبر خوب بود. من عصر توي روزنامه تيتر مي‌زدم. مردي در تهران زير آوار برف مدفون شد. بعد هم با عکاس مي‌رفتيم کنار يک تل برف که مردم از پشت بام‌ها ريخته بودند توي کوچه يک لنگه کفش مي‌گذاشتيم کنار توده‌ي برف و عکس مي‌گرفتيم و چاپ مي‌کرديم و زيرش مي‌نوشتيم. تنها اثر باقي مانده از مردي که زير آوار برف مدفون شد.

شما به عنوان يک حوادثنويس طبعا با پليس و آگاهي هم رابطهي خوبي داشتيد، درسته!

کاملا همين طوره حتي گاهي خبر يک قتل زودتر از پليس به من مي‌رسيد و من قبل از مأمورين بالا سر جنازه بودم.

کمکي هم به مأمورين ميکرديد يا فقط گزارش مينوشتيد؟

در خيلي‌ از موارد به آن‌هاي کمک مي‌کردم. مخصوصا وقت‌هايي که يک نفر به قتل رسيده بود و پليس ردي از قاتل به دست نمي‌آورد. حتي يک بار يک معماي پيچيده جنايي را حل کردم و فهميدم «قاتل» درواقع همان مقتوله! اول که گفتم من «ژن» کارآگاه شدن داشتم.

چهجوري قاتل همان مقتول بود؟

داستانش مفصله. توي کتاب خاطراتم نوشتم.

آقاي بلوري بارها شنيدهام دکتر مصباحزاده خيلي شما را دوست داشته، درسته؟

آره ايشان خيلي به من لطف داشتند. يک بار يادم هست که چند بار به من پول دادند! که براي خانه‌ام تلفن بخرم!

شما از اين چند بار فقط يک بار آن يادتان مانده؟

خب سر جمع مي‌شود يک بار چون موضوع همه‌ي آن‌ها تلفن بود و من بابت آن چند بار پولي که گرفتم فقط يک بار بايد تلفن مي‌خريدم

تلفن خريديد؟

نه، نشد! چون هي با بچه‌ها مي رفتيم لاله‌زار البته لاله‌زار توي مسيرمان بود و پول‌ها آن‌جا ته مي‌کشيد!

پس تلفن چي؟

دکتر مصباح‌زاده ديد اگر يک خانه تلفن‌دار برايم بخرد ارزان‌تر تمام مي‌شود.

خريد؟!

بله خريد، البته دفعه‌ي اول پولش را داد خودم بخرم که باز رفتيم لاله‌زار که سر راهمان بود اما دفعه‌ي دوم حسابدارشو فرستاد برايم خانه بخرد و خريد البته قسط‌هاشو خودم دادم.

ظاهرا رئيس خيلي خوبه بوده اين آقاي مصباحزاده!

به از شما نباشه خيلي! حتي يک بار من و خانم را فرستاد انگليس با پول خودش.

آفرين، آفرين، براي تفريح شمارو فرستاد.

بله خودش گفت: مردم خيلي شاکي شده‌اند سطح قتل و سرقت در صفحه‌ي حوادث خيلي بالا رفته شما يک مدت برو خارج از کشور شايد تعداد قتل‌ها و قربانيان حوادث کم بشود و سر و صداها بخوابد!

ظاهرا شما داستانهاي خوبي هم نوشتهايد که به صورت کتاب منتشر شده همين طور است؟

بله، کاملا درسته! يعني همان داستان‌هايي را که به صورت  گزارش حادثه در کيهان نوشتم با يک خورده پياز داغ اضافي به صورت کتاب درآوردم. يادداشت‌هاي عاشقانه هم که خيلي داشتم.

شما براي خبرنگاران جوان توصيهاي داريد؟

به نظر من روزنامه‌نگاران جوان بايد ياد بگيرند که حقايق را بنويسند. و يادشان باشد که در تاريخ مطبوعات يک کشور فقط براي يک بلوري جا هست!

ممنونم از شما به خاطر اين مصاحبه!

من هم ممنونم اگر عيد خواستيد برويد مسافرت به من خبر بدهيد! از پيش آماده باشم. از جاده چالوس مي‌رويد درسته!

شايد! معلوم نيست.


iconادامه مطلب

سایر صفحات سایت

Copyright © 2013 _ Design by : MrJEY