بازديد : 
دسته:
براي شروع پروندهي اين شماره، تحقيق کوچکي انجام شد بر اساس شمارش واژگان چندين رمان و مجموعه ي شعري که طي ده سال اخير چاپ و منتشر شدهاند. شمارش واژگان اين کتابها از طريق نرمافزارهاي کامپيوتري اثبات کرد که دايرهي واژگان به کار رفته در اين کتابها روز به روز محدودتر شده است. زبانشناسها همواره بر اساس رشتهشان و وظيفهاي که اين رشته بر دوش آنها ميگذارد در تحليل وضعيت موجود زبانهاي مختلف پيشتازند. آنها معتقدند که زبان يک موجود زنده است هيچ زباني بر زبان ديگر برتري ندارد و تا زماني که حتي يک نفر به زباني صحبت ميکند آن زبان زنده است. براي بررسي علت محدود شدن دايره ي واژگان مترجمها، نويسندگان و شاعران معاصر به سراغ استادم دکتر کورش صفوي رفتم يکي از شناختهشدهترين استادان زبانشناسي با تخصص ويژه در معنيشناسي. مثل ساليان دور، سراپا گوش شدم، در همان دفتر کوچک دانشگاه علامهطباطبايي انگار زمان ايستاده بود در همان پانزده سال پيش.
سوال نخست من از شما به عنوان يک زبانشناس اين است که چرا طي بيست سال اخير دايرهي واژگان مورد استفاده ي نويسندگان و شعراي فارسي زبان روز به روز تنگتر و محدودتر ميشود آن هم در حالي که درک ما هرروز از جهان پيرامونمان وسيعتر ميگردد.
آن چه از بطن سوالت برميآيد، اين است که انگار تو نگراني که نکند زبان فارسي از بين برود.
اين سوال بعديام بود!
آها، پس اصل قصه اينجاست. ببين هزار سال است، يعني از روزي که زبان فارسي به شکلي که امروز ما ميفهميم به کار رفته تا امروز که تغييرات بسياري در آن اتفاق افتاده، همه اين نگراني را داشتهاند. واقعيت اين است که يک روز بايد اين نگراني را کنار بگذاريم. بزرگترين «نگران» خود فردوسي بود. که به مصداق «عجم زنده کردم بدين پارسي» فکر ميکرد اگر شاهنامه را نمينوشت مردم بلد نبودند فارسي حرف بزنند. مگر فردوسي فارسي را که شاهنامه را با آن نوشت از مادرش ياد نگرفته بود، بالاخره اين زبان، زبان مادرياش بود و نه يک زبان خارجي. مگر او براي دربار غزنويان اينها را ننوشته بود؟ اين يعني که در آن دربار هم اين زبان را بلد بودند. پس خيلي نگران اين زبان فارسي نباشيم. نگراني آن جاست که ما هستيم، اما فکر ميکنيم که زبانمان آن فخامت گذشته را ندارد. بعد آرام آرام نگران اصلاً نبودنش ميشويم. اما واقعيت اين است که اصلاً اين زبان تا روزي که آخرين فارسي زبان زنده است، وجود دارد. الحمدالله تعدادمان هم آن قدر کم نيست که فکر کنيم اين زبان در حال از بين رفتن است. دوم اين که هر زباني که ادبيات غني داشته باشد، ماندگار ميشود. حتي اگر يک روز بميرد و هيچ کس به اين زبان حرف نزند، مثل لاتين آثار آن تبديل ميشود، به بخشي از سابقهي ادبي جهان.
اما حتي اگر اين بدبيني را نداشته باشيم اين واقعيت وجود دارد که در آثار ادبي چند سال اخير دايرهي واژگاني ما محدود شده و اين حتماً دليل دارد.
اين که مثلاً در يک رمان امروز تعداد واژگان به کار رفته مثلاً از گلستان سعدي کمتر است…؟ منظورت اين است؟
نه، حتي گلستان، اگر اين آثار را با نوشتههاي جمالزاده و هدايت هم مقايسه کنيم يا ترجمههاي مرحوم سيد حسيني را با ترجمههاي امروز مقايسه کنيم ميبينيم زبان ادبي روز به روز از نظر واژگان فقيرتر ميشود.
در مورد ترجمه بايد دو عامل را در نظر بگيريم. اول اين که دو نسل قبل تعداد مترجمهاي ما بسيار کم بود و متنهايي که ترجمه ميشد و مترجمها قصد ميکردند ترجمهاش کنند، به مراتب محدودتر بود و دوم اين که اين آدمها همهشان تحصيل کردههاي ادبيات فارسي بودند، چه به صورت کلاسيک که در دانشگاه درس خوانده باشند امثال دکتر خانلري و يا به صورت تجربي کار کرده بودند، مثل مرحوم محمد قاضي. اينها در هر حال دانش خوبي در زمينهي زبان ادبي فارسي داشتند. و ضمناً انتخابهاي خوبي هم داشتند؛ يعني محمد قاضي خدابيامرز نميرفت کتاب فيزيک ترجمه کند. يا پرويز خانلري يک کتاب زيستشناسي ترجمه نميکرد. چرا؟ چون به لحاظ اقتصادي شرايط اينها طوري بود که حق انتخاب داشتند. اما به تدريج وقتي به دنياي امروز نزديک ميشويم، شاهد هستيم که فناوري به صورت سيلآسا وارد ميشود و در اين بين مترجمهايي هم داريم که ميخواهند از طريق اين فناوري سيل آسا با ترجمهشان نان بخورند. اينها با مسئلهي ترجمه از ديد اقتصادي برخورد ميکنند. محمد قاضي از نظر اقتصادي هم اين کار برايش اهميت داشت اما در درجهي دوم اهميت بود.
براي خانلري در ردهي پنجم و دهم اهميت بود. امروز يک عده نشستهاند در دارالترجمهها که دانشجوها متون درسيشان را از مهندسي گرفته تا فلسفه نزد آنها ببرند که از فارسي به انگليسي و يا از انگليسي به فارسي ترجمه کنند و امروز وقتي تعداد اينها از پنج نفر تبديل شده به پنجاه هزار نفر ديگر نميشود کنترلشان کرد و ديد که فارسيشان چه قدر قوي است. اين امکانپذير نيست.
به اين ترتيب نقش دانشگاهها هم در اين زمينه کم نيست؟
بله. امروز گروههاي ترجمه در دانشگاههاي سطح کشور، آموزش زبان فارسي ندارند. فقط انگليسي درس ميدهند و همهي واحدهاي پيشبيني شده به اين سمت است که دانشجو هر چه بيشتر انگليسي بياموزد. در دورهي ليسانس مترجمي مثل اين که چند واحد محدود فارسي دارند، در دورهي فوق ليسانس که هيچ و در دورهي دکتري هم معاذاله … وقتي در يک کليت به ماجرا نگاه ميکنيم ميبينيم که نحوهي آموزش و تربيت مترجم نيز به اين سمت ميرود.
در متون فارسي هم يکي ازبسترها متون ترجمه است، که از طريق برنامهها و اخبار رسانههاي ديداري و نوشتاري هرروز منتقل ميشود و به خصوص در مورد جماعت کتابخوان بخش عمدهاي از اين واژگان محدود ترجمهاي و فارسي ناقص از طريق آثار ادبي ترجمه جاي خودش را باز ميکند. امروز وقتي به کتابفروشي ميرويم تعداد کتابهاي ترجمه شده در يک ماه چند برابر آثار تأليفي فارسي است (اين در صورتي است که همهي آثار تأليفي را هم ادبيات بدانيم که اصلاً اين طور نيست) و تازه در بين ترجمهها هم اسامي بزرگ (هم نويسندههاي بزرگ خارجي و هم مترجم خوب) کم ميبينيم و نسبتها واقعاً يک به ده است. آيا واقعاً در آثار ادبي ما با اين تعداد واژگان محدود، محتواست که کارکرد بيشتري دارد يا ساختار و آيا مادر اين ساختار محدود قادر هستيم يک محتواي غني را بگنجانيم؟
روزي بود که کسي که در مکانيکي کار ميکرد بايد سي تا آچار مختلف به کار ميبرد که پيچها را سفت کند. بعدها آچار جديدي به بازار آمد که اسمش «آچار فرانسه» بود که ميتوانست به تنهايي کار آن سي تا آچار قبل را انجام دهد. به تدريج که فناوري در جهان پيشرفت ميکند ابزارهايي که براي ايجاد ارتباط مورد نياز هستند کم ميشوند. يعني ما امروز ديگر وقت نداريم روبهروي هم بنشينيم و سه مرتبه بگوييم: «خب ديگه چه خبر؟» بعد حرف بزنيم. الان فوري سلام و عليک ميکني و سراغ اصل موضوع ميروي. ارتباط به سرعت برقرار ميشود که بتواني به کارهاي ديگرت برسي و اين ماجرا در تمام جهان در حال رخ دادن است. مردم در دنيا ديگر دوست ندارند در يک رستوران سه ساعت بنشينيد و غذا بخورند، ممکن است سالي يک بار در يک مراسم ويژه، به شکلي فانتزي اين کار را بکنند ولي در حالت عادي توي خيابان يک ساندويچ گاز ميزنند و ميدوند تا به کارشان برسند. وقتي جهان به تدريج کوچکتر و کوچکتر ميشود، به جايي ميرسد که مردم ديگر حوصلهي يک سري کارهايي که نسلهاي قبل انجام ميدادند را ندارند و در واقع اصلاً وقتش را ندارند.
ولي ادبيات هيچ وقت متعلق به مخاطب عام نبوده و نيست بلکه متعلق به جماعتي است که از خواندن يک «متن ادبي» لذت ميبرددر واقع علاقمند به ادبيات به صورت کاملاً خود خواسته پول ميدهد و کتابي را ميخرد که اين لذت را تأمين کند. آيا اين سرعت ضروري زندگي، اينجــا و در وادي ادبيــات هم همينطور معنا
دارد؟پس تعريف ادبيات اين جا چه ميشود؟
بايد تعريف ادبيات را هم به تدريج با تعريف جامعه عوض کرد اين دو هميشه به هم وابستهاند و اصلاً از هم متأثرند. روزي که در قرن هشتم يک نفر براي دل خودش چند غزل ميسرود، گذشت. امروز ديگر مردم براي دل خودشان غزل نميگويند. شاعر امروز ميخواهد حرفي را که ميزند سه دقيقهي بعد مثلاً در يک شهر کوچک آن طرف کرهي زمين دوستش بخواند و به همان درک او از اين شعر برسد. بنابراين تشبيهات و استعارهها و … غيره به ديگري مبدل ميشود. نه اين که وجود ندارد، وجود دارد، چون ما هر روز داريم در زبان استعارهسازي ميکنيم، اما چون هدف ادبيات به تدريج عوض ميشود مردم به دنبال يک ادبيات جهاني ميروند آنها به دنبال اين هستند که حرف همديگر را از اين طرف زمين به آن طرف زمين (که حالا فاصلهاش شده يک متر) بهتر بفهمند، نميدانم روزي که اين فاصله بشود مثلاً بيست سانتيمتر چه ميکنيم. اما الان فاصلهي من با برزيل يک متر است بنابراين آن آدم ساکن آن جا خيلي هم برزيلي نيست و من هم خيلي ايراني نيستم.
يکي از فاکتورهاي اصلي که ما در تعريف ادبيات داريم اين است که آيينهي هويت هر ملت و کشوري است. با اين سطح از جهاني سازي ادبيات که شما به آن معتقد هستيد، تکليف اين تعريف چه ميشود؟
زماني که قبيله، قبيله باشيم هويت خيلي مهم است. چون يک قبيله با هويت خودش است که از قبيلهي ديگر متمايز ميشود. ولي وقتي اين فاصلهها کم شود ديگر اين ضرورت هم از بين ميرود و تعريف عوض ميشود.
به نظر شما براي پذيرش اين اتفاق – حداقل در کشور ما – کمي زود نيست چون شما وقتي کتابهاي «پل استر» را ميخواني کاملاً يک زندگي آمريکايي را در آنها ميبيني و حس ميکني يا در آثار اورهان پاموک زندگي ترکي را کاملاً ميبيني يا خالد حسيني و… حتي فرانسويها الان نگرانند آثار ادبيشان کمتر در جهان مورد توجه قرار ميگيرد و اين يعني ملتهاي مختلف هنوز اين عرق را دارند و ادبايشان به اين راحتي واندادهاند. اما در کشور ما به راحتي اين اتفاق ميافتد. خيلي از رمانهاي ما در هر جايي ميتواند اتفاق بيافتد که تهران يا مشهد و … نباشد و به نظرم خالد حسيني يا استر به دليل همين نگاه بومي متفاوتشان مشهور ميشوند.
با اين نگاه، ماجرا را نبين. اين نگاه خانه به خانه جداست. يعني تو ميگويي ادبيات ايران بايد هويت ايران را نشان دهد و ادبيات ترک هويت ترک …
واقعيت اين است، چون آن که جايزهي نوبل ميبرد همان است که نوشته است هويت ترکي دارد؟
چون داوران نوبل هم آدمهاي باسوادي هستند با پارامترها امروز. آنها هم نگرانند اين هويت ادبي در جهان از بين برود. داورهاي نوبل دانش ادبي بالايي دارند و با اين سنتها بزرگ شدهاند. بنابراين به دنبال اين هستند که هويت آمريکاي لاتين حفظ شود، در آثار ادبي عربي هويت عربي حفظ شود و غيره. الان ما درگير اين ماجرا هستيم ولي سرعت تکنولوژي آن قدر زياد است که ما در چشم به هم زدني مجبوريم همهي اينها را کنار بگذاريم.
تا زماني که تو يک پاسپورت داري که رنگ مشخصي دارد و روي آن نوشته «ايران» و آدم ديگري در جهان پاسپورتي به يک رنگ ديگر دارد که روي آن نوشته «ترکيه» و غيره، اين هويتها مهم است. اما اگر دنيا به جايي برسد که ديگر کسي پاسپورت نداشته باشد آن وقت چه ميکني؟
آن وقت نميدانم، اما وقتي ميگوييم اگر روزي حتي همهي دنيا به يک زبان حرف بزنند بخشي از ميراث ادبي جهان فارسي است. آن وقت آن ميراث محدود ميشود به يک زماني مثلاً تا قرن دهم.
فرض کن قرن بيست و پنجم است و همهي مردم دنيا به اجبار به يک زبان حرف ميزنند و يک گنجينهاي از تاريخ اين بشريت هست که بخشي از آن هم آثار ادبي است که به زبانهاي قديم بشري مثل فارسي خلق شده، چه اشکالي ميبيني؟
اشکال اين است که بشر آن زمان ارتباطش کلاً با اين گنجينه قطع است و به نظر من جامعهي بشري بدون ادبيات و هنر قابل تصور نيست.
الان که نميتوانيم يشتها يا يسنا را بخوانيم خيلي ناراحتيم؟
بله
واقعاً؟
فکر ميکني کسي که روبهروي سردر موزهي تاپ قاپي در استانبول ايستاده و ميبيند آن سر در به زبان فارسي است و او نميتواند آن را بخواند، ناراحت است.
نميدانم، اما من خيلي خوشحال شدم وقتي ديدم اين سند فارسي است.
از اين که ترکها خطشان را عوض کردهاند ناراحت شدي؟
به من مربوط نبود آنها چه کردهاند اما خوشحال بودم که گسترهي زبان من تا آن جا رفته.
چون تو قبيلهاي نگاه ميکني. در پاکستان يک ايراني وقتي نصفه نيمه هم يک جمله را در يک تابلو ميتواند بخواند خوشحال ميشود اما وقتي در هند همين زبان را به خط خودشان مينويسد، من ايراني ناراحت ميشوم.
اين نگاه، نگاهي است که خيليها که نگران هويت ملي و ادبيشان هستند در جهان دارند و همينها دوران پساناسيوناليسم را با همهي ويژگيهاي آن شکل ميدهند.
مگر ميشود کسي بدون داشتن اين حس وابستگي به هويتش اثر ادبي خلق کند؟
نه، نميشود.
خب پس به اين ترتيب در قرن بيست و پنجم ما کاملاً ادبيات نداريم؟
ادبيات داريم ولي با هويت جهاني آن زمان، وقتي ايراني يا فرانسوي بودن من خيلي مهم نباشد خب يک ادبيات ديگر داريم.
به اين پديدهاي که شما تصوير ميکنيد آيا ميشود گفت «اثر ادبي»؟
تعريف اثر ادبي آن زمان عوض ميشود.
اگر حالا که هنوز که به آن روزها نرسيدهايم قرار باشد وضعيت امروزمان را بررسي کنيم شرايط فعلي مقدمهي جهاني شدن است يا ما خيلي زودتر و سطحيتر دچارش شدهايم؟
به نظر من داريم با سرعتي که تکنولوژي پيش ميرود جلو ميرويم.
چرا اين سرعت در کشورهاي ديگر به اندازهي ما نيست؟
آنها حتي از ما سرعت بيشتري دارند. اما مسئله اين است که اصرار بر حفظ هويت در همه جا يک عامل بازدارنده است براي اين که نگذارد اين يکسانسازي فرهنگي با يک سرعت جلو برود. امروز وقتي موبايل ميخري ديگر نميتواني با لباس راحتي منزل بنشيني و با دوستت صحبت کني. چون تصويرت را آن طرف ميبيند پس حداقل تا نيم تنه بايد مرتب باشي.
الان خيلي از چيزهايي که ترجمه ميشود هويت فرهنگي کشور نويسنده را دارند مثلاً «بادبادک باز» خالدحسيني يک متن کاملاً افغاني است يا مثالهاي ديگر که زدم که ميشوند جزو آثار ادبي شاخص جهان، امروز. بعد وقتي ما ميپرسيم چرا ادبيات ما جهاني نميشود پاسخ خيليها اين است که چون خيلي بومي است و عناصر بومياش براي دنيا قابل فهم نيست در صورتي که در واقع خيلي از آثاري که الان نوشته ميشود خيلي هويت ايراني ندارد.
نه ندارد. چون با يک هدف ديگري نوشته ميشود. من کاري ندارم که اين اتفاق خودآگاه است يا نه ولي الزام جهاني شدن نويسندهي امروز را وادار به اين گونه نوشتن ميکند و البته بخشي از آن هم زاييدهي وجود اينترنت و ضرورت سريعتر نوشتن و سريعتر ارتباط برقرار کردن است. قديم يعني تا همين ده سال پيش وقتي به ميهماني ميرفتي، زنگ که ميزدي وقت داشتي پشت سر صاحبخانه حرف بزني تا در را باز کند ولي حالا با اين آيفون تصويري دستت را که از روي زنگ برميداري ديده ميشوي. اين اتفاق در فرهنگ مردم نيفتاده اين آيفون است که بر فرهنگ مردم تأثير ميگذارد.
در اين مسئله يک بحث نسبي هم داريم که اگر همهي آن چه گفتيم درست باشد، باز هم هنگام ترجمهي يک متن، انگليسي يا فرانسه براي يک واژه يا مفهوم انگليسي حداقل سه يا چهار انتخاب داريم و وقتي مترجم دم دستي ترينش را انتخاب ميکند، اين يعني راحتطلبي، کم سوادي يا …؟
اين همان ماجرايي است که گفتم تبديل پنجاه نفر به پنج هزار نفر. سرعت ترجمه زياد شده انبوه کار ترجمه زياد شده، الزام اقتصادي پشت اين کار هست.
پس کسي که سي سال پيش دلش ميخواست رماني از بالزاک را ترجمه کند، مثلاً اگر دو سال هم طول ميکشيد باکي نبود، الان مردم اين طور نگاه نميکنند و زندگيشان را از اين راه ميگذرانند و خيلي نميشود به اين پنجاه هزار نفر بگوييم فارسي شسته رفته به کار ببريد. هر کسي بر اساس کاري که ميکند مورد نقد قرار ميگيرد. ميشود اين طور ترجمهها را نخريد، نخواند و اسم اين افراد را فراموش کرد.
در مرحلهي خلق ادبي چه طور؟
فرق ميکند. يعني کسي که نشسته و ميگويد من چيزي را بيافرينم که به راحتي بتوان ترجمهاش کرد و آن طرف دنيا هم بشود آن را خواند.
ولي با همين نگاه هم حکايت بشين و بفرما و … است همين تفاوت در انتخاب و زبان است که سبک شخصي نويسنده را به وجود ميآورد، در همه جا هم همينطور است. اما اين اتفاق هم در آثار جديدتر بسيار کم شده چون تنوع واژگاني کم شده.
دستچين که ميکني از نسل ماها ميتواني ده نفر را اسم بياوري که اينها آفرينشگر متن ادبي هستند. بقيه اسمشان پشت صدتا کتاب هست ولي اهميت ندارد. چون تاريخ وقتي جهاني ميشود خودش پوست و هسته و اضافات را دور ميريزد.
لازم نيست جهاني هم بشود نقد مردم خود به خود انتخاب ميکند
اين درست است حسينقلي مستعان را چند نفر به اسم ميشناسند، صادق هدايت را چند نفر؟
اما هدايت ضمن داشتن زبان خاص در بوف کور، حجم عظيمي از اساطير و عناصر هندي و ايراني را گردآورده و اين با آن حرف ادبيات جهاني يکسان، فاقد هويت فردي وملي فرق ميکند.
بوف کور را با يک نگاه دقيقتر ببين. نگاه، نگاه بومي است اما خلق اثر جهاني است. به تدريج در اين مسير جلو خواهيم رفت. نگاه بومي است، دربارهي يک مسئله در ايران صحبت ميکند اما اين مسئله را جهاني مطرح ميکند. در بادبادک باز، شهر کابل است. قهرمان داستان يک افغاني است اما موضوع دوستيها و تفرقهها و غيره يک موضوع جهاني است. يکي از دو دوست رفت به يک جايي تا بچهي آن يکي را نگه دارد و غيره. آن جا ميتوانست صنعا باشد، يا موگاديشو يا هر جاي ديگر. اصل ماجرا يک موضوع جهاني است. اين نوع نگاه خودش را جلو ميکشد که هر چه بيشتر به ادبيات جهاني نزديک شود.
پس ما با اين نگاه اتفاقاً نياز داريم به اين که هر چه بيشتر از اين ابزارهاي بومي براي انتقال مفاهيم بشري و جهاني استفاده کنيم ولي اين ابزارها در ادبيات امروز ما خيلي کم شده.
نداريم، چون آفرينندهي اثر امروز ما واژهاي را انتخاب ميکند که زودتر او را به همان منظور و بهتر فهميده شدن نزديک کند. يعني اگر بتواند بين قابلمه و يغلاوي يکي را انتخاب کند حتماً قابلمه را انتخاب ميکند، حتي اگر منظور قابلمه نباشد. براي آن که قابلمه را تعداد زيادتري در سراسر دنيا ميشناسند.
واقعاً همهي ماجرا همين است يا مقداري هم به خاطر بيسوادي است؟
مقدار زيادي به خاطر بيسوادي است. من ممکن است از روي بيسوادي کاري را بکنم که تو هم با سواد زيادي که داري همان کار را بکني. کار يکي است اما تو که باسوادي پشت ماجرا ميماني و درباره ي من که بيسواد م ميگويند تصادفي بود و ميگذرند.
ولي خب ادبياتي که تا الان دربارهاش حرف ميزنيم (جدا از آن چه قرار است اتفاق بيافتد) يک ساختاري دارد که در افراد مختلف در عاملي به نام سبک فرق ميکند. در کشورهاي مختلف رنگ و بوي بومي متفاوت دارد و ابزار ايجاد اين تفاوتها واژگان هستند جدا از عدم خلاقيت محتوايي در اکثر آثار داستاني امروز اين ابزار هم محدودتر ميشود. تا دو سال پيش اکثر آثار ادبي ما واگويههايي بود فردي در گوشهي يک آپارتمان که به نام ادبيات شهري معروف شده بود و اين حاصل نداشتن تجربهي زيستي نويسندههاي ما در محيطهاي روستايي، و بين اقشار مختلف مردم و … بود. خب وقتي محتوا محدود ميشود به يک سري تجربهها و فضاهاي خاص آيا واژگان را محدود نميکند؟
تو مطمئني که در رمانهاي آلماني امروز واژگان زمان گوته ميبيني؟
گوته که خيلي دور است من دربارهي همين نيم قرن اخير حرف ميزنم.
شيللر، واقعاً فکر ميکني فرانسويها چه قدر واژههاي بالزاک را به کار ميبرند. آيا به نظرت استفاده نشدن از اين واژگان يعني زبان فرانسه دارد سقوط ميکند يا نياز مردم جور ديگري است.
هيچ کدام قاعدتاً در متن ادبي بايد چند واژهي متفاوت با واژگان عامه به کار برود چون واژه ها در متن ادبي بايد مفاهيم عميق بشري را منتقل کنند.
نگاه که ميکني ميبيني انگار ادبيات معاصر ترکيه و فرانسه و ايران و روسيه و غيره. همه در مسيري ميروند که تو نگرانش هستي. يعني همه دارند سادهتر ميشوند که براي ترجمه راحتتر باشند.
ولي همين الان از بافت بومي رمانها و اشعاري گفتيم که در برگيرندهي محتواي جهاني هستند، در اين بافت بومي به برخي ضربالمثلها و لغات نياز هست که کاربرد معادلش در زبان عادي و با واژگان محدود فعلي ناکارآمد است.
اينها را در کدام رمانها مثال ميزني؟
اگر از امروز، پس از غربال روزگار هنوز هم دولتآبادي و هدايت و … بمانند بالاخره ما از يک نسل بعد هم نويسندهي شاخص ميخواهيم مگر نه؟
نگاه که ميکني از اين نسل محمود دولتآبادي، هدايت و … اينها را ميگويي چرا اينها را ميگويي؟ بقيه را چه کساني ميشناسند؟
همين جوانترهايي که امروز مطرحاند
چند نفر اينهارا ميشناسند؟
همهي جوانهاي اهل ادبيات.
چه کساني قرار است براي ماندگار شدن يک چهرهي ادبي تصميم بگيرند، اين جوانها، يا قشر فرهيختهتر جامعه که غربال دستش است؟
از نسل قرن هشتميها فقط
خواجه و خواجو را ميشناسيم. مابقي کجايند؟ در سبک هندي ميداني چند نفر کفاش و
بنا و غيره. بودند که شعر ميگفتند اما امروز ما صائب و بيدل را
مي شناسيم.
اما آن زمان ماهواره و کامپيوتر نداشتيم.
هر زماني ابزار خودش را داشته.
اگر امروز بپذيريم که مثلاً محمود دولتآبادي و گلشيري و … امثال اينها ماندگاران دورهي خودشان هستند آيا با اين متون ضعيف و واژگان قليل نسل نويسندهاي که امروز چهل يا پنجاه ساله است و در حال آزمون و خطاست، نويسندهي ماندگار خودش را دارد؟
اگر نسل کتابخوان بعد از من و تو (نه نسل اس ام اس کار ) ايکس و ضد را از بين صدها نفر انتخاب کرد حتماً بادلايلي انتخابش ميکند که براي او مهم است و نه من و تو. من انتخاب خودم را کردهام. نويسندههاي نسل من هدايت است و جمالزاده و … نسل بعدتر دولتآبادي و … من انتخاب خودم را کردهام با پارامترهاي خودم. نسل بعد هم پارامترهاي خودش را دارد. اگر اين پارامترها قرار بود يکسان باشد آيا مثلاً ميرفندرسکي جمالزاده را انتخاب ميکرد؟! او قطعاً نگران بود چرا چند تا جملهي عربي در متن جمالزاده نيست!!
ولي اگر بخواهيم با همان پارامترهاي جهاني شدن هم به قضيه نگاه کنيم صادق هدايت از پنجاه سال پيش توانست جزو معدود نويسندگاني باشد که کارش به زبانهاي ديگر ترجمه شد و توجه منتقدان ساير کشورها را در انتقال مفاهيم بشري جلب کرد. آدمي مثل دولتآبادي با آن زبان نيمه آرکائيک هنوز در جهان يک «نويسندهي ايراني» شناخته شده است و کارهايش ترجمه ميشود ولي ما نويسندهي ميان سالي داريم که در داخل کشور در حال کار کردن است و معروف هم هست ولي جهان او را نميشناسد.
چون او کسي است که نسل بعدي هم انتخابش نميکند.
پس يعني هيچ کس انتخاب نميشود، اينها همانهايي هستند که با کمترين واژگان دارند سعي ميکنند جهاني بشوند. اما دولتآبادي واژههايش خيلي بومي و گسترده هستند تا حدي که من ايراني گاهي به زيرنويس احتياج پيدا ميکنم و کتابي به حجم کليدر را نوشته که با معيارهاي امروز کسي حوصلهي خواندنش را هم ندارد. پس چرا دنيا او را قبول ميکند و اين دسته دوم را نه؟
دولتآبادي را آدمهايي مثل سعدي و خواجه و بالزاک و داستايوفسکي حرکت ميدهند ميبرند در گنجينهي ادب جهان قرار ميدهند همين الان که من اين را ميگويم خيليها ممکن است حالشان بد بشود و بگويند سعدي کجا و دولتآبادي و پزشکزاد و ناصرخسرو چه ربطي به هم دارند. اما اينها را تاريخ برده در اين گنجينه. من و تو که انتخاب نکردهايم.
آنها که در نسل جديد کارهايشان ويژگيهاي ايجاد ارتباط مستقيمتر و سريعتر با جهان را دارد و در ورود به اين گنجينهي جهاني عقبتر از آنهايي هستند که از گسترهي واژگان بيشتري استفاده ميکردند و رمان مينوشتند مثل کليدر … هنوز اينها از ادبيات ايران هستند که آن طرف دنيا بيشتر ميشناسندشان.
در نسل جديد هم دارد اتفاق ميافتد ولي ما نيستيم که بايد براي نسل جديد تصميم بگيريم. ما انتخابهايمان را کردهايم.
پس چرا در دنيا اين طور نيست اورهان پاموک پنجاه ساله است، جومپالاهيري چهل و چند ساله است، خالد حسيني هم همين سن و سال را دارد. چرا جومپالاهيري را با آن نوشتههاي بومي هندي همه دنيا ميشناسندش چرا ما در بين نويسندگان جوانمان جومپالاهيري نداريم.
چون موضوع گير نميآورند. و وقتي گير ميآورند نميتوانند بنويسند.
يعني سانسور؟
بله. تا حد زيادي موثر است.
گيتا گرکاني مترجم يکي از کتابهاي لاهيري به من گفت چندين روز در پي معني اصطلاحي ميگشته که هنديها به کمد ادويه جاتشان ميگويند. حتماً امروز در کوچه و بازار مردم عادي هند اين اصطلاح را به کار نميبرند ولي اين اصطلاح از طريق نوشتهي لاهيري به سراسر دنيا ميرود و اين کار کرد ادبيات است. آن وقت ما قصهي کوتاه مينويسيم اسمش را ميگذاريم «چت» و ساختار نوشتارمان را هم مثل چت کامپيوتري تنظيم ميکنيم. آيا اين ادبيات است؟
براي نسل من ادبيات نيست.
براي نسل سي سالهاي که لاهيري و پاموک و … ميخواند و لذت ميبرد چه طور؟
نه براي او هم ادبيات نيست.
به عنوان يک زبانشناس سوال من از شما اين است که ادبيات محتوا يا کارکردي است که بر ابزاري به نام واژه سوار ميشود و وقتي اين ابزارها روز به روز دم دستيتر ميشود و باعث کم ارزش شدن محصول ادبي ما ميشود با اين محصول کم ارزش هم نميشود نه در داخل و نه در دنيا سري در ميان سرها داشت، چون هنوز هم در ادبيات دنيا آدم هاي معروفي حسابيهايي هستند که اتفاقاً زبانشان جهاني نشده و بومي مينويسندو دنيا دوستشان دارد. ولي ما از هدايت به بعد هيچ نداريم و هدايت هم با تکيه بر پشتوانهي معنايي واژههايي مثل زن اثيري، گلدان راغه و گزليک (به جاي چاقو) و … شاهکار خلق کرد.
فکر کن که من رماني بنويسم که در آن شل زرد- ترحلوا و غيره را به کار ببرم. بعد آن طرف نشود ترجمه کرد و مدام زيرنويس بدهد آن وقت اين ميتواند پارامتر خلق اثر ادبي خوب باشد؟
قطعاً محتوا مهم است. همان طور که اگر محتواي عالي ادبي را هم در آن داستان مدل چت کامپيوتري هم بريزيم جواب نميدهد .
الان جواب نميدهد يا قرار است جواب ندهد؟
من دربارهي الان و ادبيات چهل سال اخير صحبت ميکنم و ادبيات امروزمان را با وضع فعلي دنيا مقايسه ميکنم.
تو نيما را ببين در دوران خودش يک طوري شعر ميگفت که بقيه به او ميگفتند ديوانه است. اما امروز ما او را قبول داريم و لقب پدر شعر نو به او دادهايم. چرا؟
خب آن زمان هم همه نميگفتند او ديوانه است، چند نفري هم ارزش کارش را ميفهميدند.
ولي ادباي بزرگ ميگفتند اين آدم قرار است شعر فارسي را از بين ببرد، چرا کسي حرف آنها را گوش نکرد.
اين شرايط به نظر شما قابل قياس است؟
نه ولي اينها بخشهايي از تاريخ است که بايد از آن الگو بگيريم و در قضاوتهايمان رعايت کنيم. فکر کن من پيشبيني کنم در آينده لبتاپهايي هست که ديگر روي پا نميگذاريم بلکه خود کاري هست که هر جا باشيم روي ميز ميگذاريم و نور آن در فضا به صورت سه بعدي محتوايي را که در آن هست نشان من ميدهد. اما زماني هم ميشود پيشبيني کرد بيست سال ديگر قرصي اختراع ميشود که اگر سه تايش را بخوري روسي يا فرانسه را کاملاً ياد ميگيري. قطعاً از روي اطلاعات امروز ميشود اولي را پيشبيني کرد ولي دومي را نه. پيش بيني من در ادبيات هم نزديک است و فکر ميکنم اگر پنجاه سال پيش اين اتفاق در ادبيات فارسي افتاد پنجاه سال ديگر هم ممکن است بيافتد. و نکند امروز ما داريم در جايگاه ادباي آن روز قضاوت ميکنيم و واکنش نشان ميدهند و بگويند آن روز عابد و صفوي داشتند با ادبيات جهاني و عالي ما قبيلهاي برخورد ميکردند آن وقت ما نبايد بگوييم ما آدمهاي ناداني بوديم، بلکه بايد بپذيريم که با پارامترهاي خودمان خيلي هم آدمهاي باشعوري بوديم.
مگر يغمايي وقتي آن طور به شعر نيما ايراد ميگرفت آدم بيسوادي بود؟ نه خيلي هم انسان فهيم و اديبي بود. فکر کن آن زمان ميگويند عجب آدمهاي بيکاري بودند که يک ماه زحمت ميکشيدند و يک مجله در ميآوردند امروز ما يک ساعته کلي اطلاعات رد و بدل ميکنيم.
در متون علوم انساني هم ديگر ما شاهد واژههايي جديد براي مفاهيم جديد نيستيم و بيشتر واژهها ترجمه است. چرا؟
چون اصلي داريم به اسم« اصل صرفهپذيري زباني» که به دنبال انتقال مطلب از طريق کمترين واژهها است و اين در همهي زبانها هست. يک روزي را در نظر بگير که مردم دنيا به جاي هشت ميليارد صد ميلياردند و مردم در همه جا تلنبار، شدهاند در اين شرايط مجبورند به يک زبان صحبت کنند. آن وقت ديگر قطعاً به ترجمه نياز نيست، به واژهسازي نياز نيست پديدههاي آن زمان را بايد به همان زبان ناميد.
آن چه ميفرماييد اتفاقاتي است که ممکن است رخ بدهد اما يک سري اتفاقات افتاده که وضع امروز ما اين است. هنوز هم جمعيت زمين صد ميليارد نشده و هنوز مردم به زبانهاي مختلف حرف ميزنند امروز، اين اتفاقات چرا افتاده؟
توداري نسبت به گذشته ميبيني. يعني ميگويي در گذشته واژههاي ما اين قدر بود و در متن ادبي امروز مثلاً يک دهم آنها استفاده ميشود اما من ميگويم اگر پنجاه سال ديگر همين هم کمتر شود، چه ميشود؟
اما من ميگويم يک دلايلي وجود داشته که رسيدهايم به اين جا اين دلايل فقط حرکت به سوي جهاني شدن نيست؟
يکي از عمدهترين دلايلاش همين مسئله است.
بخش ي از دلايل آيا حاصل بيسوادي و راحت طلبي نيست؟
يکي هم بياهميت شدن سواد است نه بي سوادي. چون چند سال پيش کسي که به خواستگاري دختري ميرفت اگر دکتر بود ارج و منزلتي داشت امروز طرف دلال است و چه ميدانم شغلي را دارد که هيچ ربطي به جايگاه عروس ندارد با پررويي ميگويد من اين آدم را ميخواهم و ميرود خواستگاري استدلالش هم اين است که او ماهي ۲٫۰۰۰٫۰۰۰ درآمد دارد و من ۵٫۰۰۰٫۰۰۰٫ اين، بياهميت شدن شعور است تو مغزت رفته سراغ يک کارهايي ديگري هم مغزش به اندازهي تو کار ميکند ولي ترجيح ميدهد سريعتر به مقصود برسد و راههاي ميان بر را انتخاب ميکند. پنجاه سال پيش آدمها سادهتر بودند و سواد اندوزي اهميت داشت امروز چون اهميت پول و چيزهاي ديگر بيشتر شده، سواد کم اهميت شده و همه ميخواهند در کمترين زمان و از هر راهي به جايي که ميخواهند برسند. اصلاً مهم نيست سواد دارند يا نه. دوست دارند ترجمه کنند يا بنويسند که يک کتاب هم داشته باشند پس مينويسند. اينها هم تعدادشان کم نيست قطعاً اتفاقاتي در اين مسير رخ ميدهد که يک نسل اين طور ميشود.
به نظر شما اين اتفاق در همهي دنيا افتاده؟
بله به اشکال مختلف. تقريباً در اروپا ايجاد ارتباط کردن در يک قهوهخانه از بين رفته است. يعني چهار پنج نفر دختر و پسر دور هم جمع ميشوند. سلام و عليک ميکنند بعد موبايلهايشان را برميدارند و شروع به بازي ميکنند. يعني حرف زدن دارد از بين ميرود چرا؟ چون حرفي براي گفتن ندارند. چون هر دو طرف ميدانند اگر طرف مقابل شروع به حرف زدن بکند در واقع شروع به بيهودهگويي ميکند. پس ديگر به حرف هم گوش نميکنند. اين شرايط در همهي دنيا هست. زماني بود که ميرفتيم خريد از بين دهها رب گوجه يکي را انتخاب ميکرديم و ميخريديم؛ الان زنگ ميزنيم به سوپر ميگوييم: «يک رب بيار.» طرف خودش انتخاب ميکند. اين يعني انتخاب و اختيار خودمان را کم ميکنيم.
و اين اختيار و انتخاب در مورد گزينش واژگان هم همينطور کم ميشود.
دقيقاً.
واقعيت اين است که پنجاه سال است آمريکا و انگليسيها سعي کردهاند با کار کردن بيشتر چه در زمينهي علوم و اختراعات و همچنين ساير زمينهها مثل سينما انگليسي را به زبان غالب دنيا تبديل کنند آنها يک نگاه کاملاً استعماري اين کار را کردند يعني در دورترين دهات بورکينافاسو هم اگر انگليسي بلد نباشي نميتواني از کامپيوتر و تلــفن همـراه استفاده کني. در فرانسه هم نگراني
همين است که چرا سينماي فرانسه با آن عظمت در برابر سينماي هاليود رنگ باخته و… آيا اين اتفاق فقط در جهان سوم رخ ميدهد؟
در مجلس اروپا ، مجموعهاي از زبانهايي که انتخاب شده، زبان مکالمهي اعضا با همديگر است. مثل فرانسه- انگليسي-آلماني- ايتاليايي و … اما وقتي همين آدمها از جلسه بيرون ميآيند و به لابي ميروند همه با هم انگليسي صحبت ميکنند. دليل اين است که اين زبان انگار در بين ما و بقيهي مردم کمي جهاني شده. خب حالا بيا برويم سراغ تاريخ، يک روزي نقش انگليسي امروز را فارسي باستان بازي ميکرد؛ يعني در دوران خشايار شاه هر جايي که کشف شده بود آدمها در آنجا به فارسي باستان حرف ميزدند در دورهي حکومت ترکها و سلجوقيان و عثمانيها واقعاً خيليها فکر ميکردند زبان ترکي آن زبان جهاني است. در دورهاي که تمام کشورهاي شمال آفريقا و ايران و … زبان رسميشان عربي بود، همه فکر ميکردند زبان جهاني عربي است. در دوران روميان حداقل خودشان فکر ميکردند لاتين زبان جهاني است. امروز هم ما فکر ميکنيم زباني که قرار است همه با آن حرف بزنند انگليسي است؛ اما شايد اين طور نشود.
نه اما آنها همهي کوششان را کردند که اين اتفاق بيافتد هم از راه ادبيات، هم تکنولوژي و هم سينما آنها هر چه جذابيت هنري و ادبي دارند در آثارشان ميريزند تا کسي که شيفتهي ادبيات و سينماي خوب است برود انگليسي ياد بگيريد که آن اثر ادبي يا هنري را به زبان اصل بخواند و ببيند ولي ما اين کوشش را نميکنيم. که چند اثر ابدي شاخص خلق کنيم که از امروزمان بماند.
من و تو در اين نسل اين مسئله برايمان خيلي مهم است. مرتب ميگوييم کوشش کنيم، خودمان را نشان بدهيم، براي آن که ادبيات امروزمان را در گنجينهي ادبيات جهان نشان بدهيم. اما برميگردم به همان سئوال قبل. پارامترهاي صد سال ديگر آيا اين است؟
اما من مطمئنم انگليسي دوام مييابد حداقل براي دستيابي به حافظهي کامپيوترهاي امروز و …
حالا اگر بچهي تو انگليسي حرف بزند و نوهات اصلاً نداند که فارسي وجود داشته تو چه حسي داري؟
نميدانم اما اصلاً دلم نميخواهد به آن روز فکر کنم.
به مهاجران ايراني نگاه کن. نسل سوم نگران نيستند که زبان فارسي بلد هستند يا نه. پدرها و پدربزرگها هستند که بچهها را کودک ايراني ميدانند؛ جشن ايراني راه مياندازند و غيره و غيره.
ولي خيلي از جوانهاي مهاجر هم در زمينههاي فرهنگي فعالند، اما مسئله اين است که اينها بايد شاهنامه اي داشته باشند که در مدرسه بخوانند ولي ما اين را هم داريم از دست ميدهيم.
ما چيزي را از دست نميدهيم. امروز هومر و مولانا و شکسپير همه هويت ما هستند. وقتي به سراغ ادبيات تطبيقي ميروي ميبيني پانچوي دن کيشوت د ر دايي جان ناپلئون پزشکزاد ميشود قاسم و دايي جان ناپلئون ميشود دون کيشوت و اين مشابهتهاست که الان براي من مهم است نه اين که بگويم پزشکزاد متعلق به من است. امروز در همه جاي دنيا مولانا را متعلق به خودشان ميدانند افغانها، ترکها و ايرانيها هر کدام ميگويند مال ماست. حالا ببين چه قدر مولانا بزرگ است که همه ميگويند مال ماست.
ولي مال ماست؟
چه اهميتي دارد؟
چرا براي شما پيشرفت فرزندتان مهم است و به آن ميباليد و نميگوييد او يک فرد جهاني است و اگر پيشرفتي کرده متعلق به دنياست. حداقل اول به خودتان ميباليد و بعد اين را ميگوييد؟
بله مهم است؛ ولي براي نسل من مهم است.
ما الان بايد وظيفهمان را انجام بدهيم بعد دنيا اگر خواست جهاني بشود بشود.
امروز ميشود اينها را نگران کننده نديد. اگر اين مصاحبه يک جايي ثبت بشود صد سال ديگر يک نفر آن را بخواند مثلاً نوه يا نتيجهي تو چه ميگويد؟
مهم نيست، الان مهم است که کاري که از دستم بر ميآيد بکنم. شايد دو نسل بعد در اثر يک انفجار ديگر دنيا نباشد. مهم اين است که الان من هنوز وقتي ترجمهي عبدالله کوثري يا رضا سيدحسيني را ميخوانم که از واژگان زيباتري بهره برده به نسبت بسياري از ترجمههاي ديگر آنها را ميپسندم و ناراحتم از اين که تعداد آثار تأليفي کشورم به نسبت ترجمهها يک به ده است.
من ترسم از اين است اين اجناس عتيقهاي که من و تو به هواي اجناس ارزشمند جمع کردهايم يک روز به دست نوههايمان دور ريخته شود.
ولي اين اتفاق هرجاي دنيا افتاده بازگشتي هم داشته. يعني همين بيست سال پيش وقتي من و شما از خانههاي پدريمان صندليهاي کهنهي لهستاني را دور ريختيم ده سال بعد ده برابر قيمت خريديمشان و به عنوان جنس عتيقهي ارزشمند در خانههايمان گذاشتيم و به آن باليديم. بخشي از اين تفکر، شايد جهان سومي است، اما در دههي ۸۰ هم اروپا درگير هيپيسم و زندگي آزاد شد ولي امروز بچهي زياد و خانواده حتي براي هنرپيشههاي هاليوود هم شده امتياز.
بله، اما در عرصهي ادبيات عقب گرد نداريم.
اما اين که امروز واژههاي رمانها و قصههاي ما بار معنايي خاصي دارند در اين رمانها و قصهها تقريباً همه يک جور حرف ميزنند يک عقبگرد است در برابر رماني که مثلاً آقاي کوثري از آمريکاي لاتين ترجمه ميکند و در اين ترجمهي شخصيت يک مکزيکي زاغهنشين را درک کنيم. امروز حتي ديالوگ مثلاً يک زن رانندهي تاکسي که با ساير همجنسهايش فرق ميکند را به نحو مطلوب در داستان هاي جديد نميبينيم.
لومپنهاي سينمايي کيميايي کاريکاتور نيستند واقعي هستند، اما لومپنهاي داستانهاي امروز واقعي نيستند. چون وقتي ۶۰۰ تا کلمه در ۴۰۰ صفحه تکرار ميشود پسر و دختر و پيرمرد و … همه با همين ۶۰۰ تا واژه حرف مي زنند.
چند سال ديگر اگر آيندگان گفتند اين زبان فارسي چه قدر قابليت داشته که با ۶۰۰ تا کلمه اين همه مفهوم را منتقل ميکرده، چه طور؟
نميدانم آنها ممکن است چه بگويند ولي من الان از بسياري از متون ادبي فارسي لذت ادبي نميبرم.
چون تو لذت ادبي را از ادبيات تاريخت بردهاي پس مثلاً صد سال ديگر که پارامترها تغيير کند ميگويند دولتآبادي و کوثري و …. بد بودند؟ يا جنس اصل هميشه اصل است. کوثري بايد برود در گنجينه. اينها نسل بعديِ نجف دريابندري و سيدحسيني و غيره هستند و در اين گنجينه ميمانند.
ولي از دلايل اين برتري يکي هم استفاده اين افراد از واژگان بيشتر و زيباتر است است.
الان بله. دلايل اين ماجرا حرکت به سوي جهاني شدن است با کامپيوتر و تلفن همراه است.
يکي هم تنبلي نويسندگان، چون بالاخره متنهاي متنوعتر واژگان متنوعتر ميطلبد وقتي فضاها و آدمها همه يک جورند و کمتر تجربهي يک محيط يا زندگي متفاوت را در رمانها و داستانها ميبينيم اين محدوديت واژگان را هم محدود ميکند.
آيا اين حاصل فشارهاي بيروني نيست که آدمها را درونگراتر ميکند؟
شايد. شايد هم تنبلي بلند نشدن از پاي کامپيوتر و کمتر زندگي کردن، آيا به عنوان يک زبانشناس اينها هم به نظر شما دليل نيست؟
زبانشناسي حق تجويز ندارد.
اما توان تحليل وضعيت موجود را که دارد.
وضعيت موجود زبان ما کاملاً طبيعي و برابر با جامعهي ماست. زبان و ادبيات ما کاملاً منطبق بر جامعهاي است که بستر آنهاست. مگر ميشود اين دو تا را از هم جدا ديد؟!
نوشته: 
جولای 1st, 2014 
