وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

گفت و گو با حورا یاوری

وقتي اين روزهاي سخت، با چشماني نگران و دلي تهي سراغ اهل فرهنگ مي رويم، دلمان مي خواهد حرفي بزنند که ما را از اين تهي دور کند و دوباره سرشار از اميد به زندگي برگرديم و در آغوش فرهنگ و انديشه ي ايراني زندگي را با همه دشواري‌هايش زيبا ببينيم. در همين روزها، با دکتر حورا ياوري، مترجم و منتقد ادبي و همکار زنده‌ياد احسان يارشاطر در دفتر نشر تاريخ ايران ديدار کردم و به بحث و گفت‌وگو درباره ي خودش پرداختيم و با سرک کشيدن در لايه‌هاي پيدا و پنهان زندگي‌اش خواستيم دريابيم حورا ياوري چگونه به منتقدي سرشناس در حوزه ي ادبيات معاصر تبديل شد. که يارشاطر او را به همکاري فرا خواند.  با ياوري از راه آمده و آنچه از ايران در دل و جانش نشسته گفتيم در واقع او گفت و من با لذت شنيدم.

ماهرخ ابراهیم پور

از دوره ي کودکي و نوجواني تان بگوييد، رابطه‌ي پدر و مادرتان با شما چه طور بود؟

در اراک به دنيا آمدم، در زمانه‌اي که کودکي من و هم‌نسلانم با تفريح و سرگرمي خاصي همراه نبود، اگرچه بيرون از خانه برخي تفريحات مثل فيلم و سينما بود، اما خانواده‌ها آداب خاصي داشتند و بيشتر در محيط خانه گذران زمان مي‌کردند. بعدها که زمان رفتن به مدرسه فرا رسيد، مسير ميان خانه و مدرسه فضاي بيرون را تشکيل مي‌داد و بقيه ي سال را بايد با کتاب سپري مي‌کرديم، چون من در خانواده‌اي به دنيا آمدم که کتاب نقش اساسي داشت. به ياد دارم، وقتي خواندن و نوشتن را فرا گرفتم، بايد هر شب يک غزل حافظ را حفظ مي‌کردم و براي پدرم مي‌خواندم. حفظ يک غزل از حافظ جزء آداب زيستي خانه ما بود.

 شغل پدرتان چه بود؟

پدرم مالک بود و زماني هم نماينده ي مجلس شوراي ملي، اما بيش از هر چيزي اهل کتاب بود، کتابخانه ي بزرگي داشت که نسخه‌هاي خطي بسياري از کتاب‌ها همچون «تاريخ بيهقي» را نگهداري مي‌کرد، ما را هم به شکلي تربيت کرد که با کتاب مانوس شديم. از طرفي کتابخانه و کتاب براي پدرم ارزش بسياري داشت و معتقد بود من از ميان فرزندانش، بيشتر به کتاب علاقه دارم و براي همين به من بيشتر اجازه مي‌داد نسخه‌هاي خطي را نگاه کنم.

 در دوران تحصيل، چه چيزي در تربيت و شخصيت شما تاثير داشت؟

آن چه در دوران تحصيل آن زمان مرسوم بود، اهميت آموزش متون کهن به دانش‌آموزان بود. به طوري که از کلاس سوم و چهارم دبستان ما در درس ادبيات «کليله و دمنه» و «گلستان» سعدي مي‌خوانديم، خواندن اين ميراث هاي کهن در آن دوره ي سني در باروري شخصيت دانش آموز بسيار تاثير داشت، زيرا ادبيات کلاسيک گنجينه‌اي است که عشق به زبان را در افراد زنده مي‌کند. به طوري که تقريبا تمام ايران‌شناسان غيرايراني آموزش زبان فارسي را با خواندن گلستان سعدي يا کليله و دمنه آموختند و اين زيبايي زبان و آهنگ کلمات آن ها را عاشق زبان فارسي کرد و بعد بقيه‌ي راه را وقتي آدمي چنين عاشقانه چيزي را بياموزد و دوست بدارد، طي مي‌کند و همين آموختن با علاقه باعث شد که بسياري از متوني که ما در خواندنش مشکل داشتيم، آن ها خواندند و بسياري از خطوط را خواندند و شناسايي کردند و ما از طريق آن ها با برخي ميراث کهن خود آشنا شديم.

 چرا در دانشگاه ادبيات انگليسي و بعد روان‌شناسي را انتخاب کرديد؟ 

در دوره ي دانشگاه ليسانس زبان و ادبيات انگليسي گرفتم و مقاطع بعدي را در روان‌شناسي ادامه دادم و هر دو رشته‌اي که تحصيل کردم در دانشگاه تهران بود. اشاره کردم که اهل کتاب و مطالعه بودم و‌ در دوران قبل از دانشگاه به آثار شکسپير و به ويژه ميلتون خيلي علاقه داشتم و فکر کردم که بهتر است زبان و ادبيات انگليسي را در دانشگاه دنبال کنم. استادي به نام دکتر سعادت داشتم که خيلي خوب ما را با ادبيات غيرايراني هم آشنا کرد و چهره‌اي چون شکسپير و ميلتون را براي من جذاب‌تر کرد و باعث شد که من در دانشگاه به دنبال زبان و ادبيات انگليسي بروم.

 چه سالي وارد دانشگاه تهران شديد؟ فضاي دانشگاه در آن زمان چه طور بود؟ به عنوان يک زن که قصد داشت تحصيلات عاليه را دنبال کند، چه حسي داشتيد؟

سال ۱۳۴۶ فوق‌ليسانس روان‌شناسي گرفتم. زماني که در دانشگاه مشغول به تحصيل شدم، فضاي آرامي بود و حداقل در آن محيطي از دانشگاه که من رفت و آمد داشتم، چندان فعاليت سياسي آشکاري وجود نداشت يا اگر بود، ما بي‌خبر بوديم. اگرچه آن موقع اصولا بخش علوم انساني دانشگاه‌ها خيلي آرام‌تر بود.

 از محضر چه استاداني بهره برديد؟  

در دوره ي فوق ليسانس استاداني چون کاردان، سعيد شاملو، علي براهني، بانو راسخ، علي‌اکبر سياسي که مدتي رئيس دانشگاه تهران بود و اصلا انجمن روان‌شناسي را او پايه‌گذاري کرد. سياسي نخسيتن کسي بود که کلمه ي «روان‌شناسي» را جانشين «علم نفس» کرد، گويا او در مذاکره‌اي که با علي‌اکبر دهخدا داشت، وقتي هر دو در دانشگاه تهران بودند، (شايد وقتي دهخدا، رئيس دانشگاه تهران بود)، درباره ي اين کلمه با يکديگر بحث و گفت‌وگو داشتند و دهخدا تحت تاثير سياسي که تازه تحصيلاتش را در رشته‌ي روان‌شناسي به پايان رسانده و به ايران بازگشته بود، قرار گرفت. دهخدا از سياسي سوال مي‌کند اگر او زمينه ي تدريس رشته علم نفس را در دانشگاه تهران مهيا کند، آيا او حاضر است که در اين رشته تدريس کند؟ او مي‌پذيرد و اين زمان سال، ۱۳۱۴ است. شرح اين ديدار و گفت‌و شنود سياسي با دهخدا در خاطراتش آمده است.

 در دوران دانشجويي جز حضور در دانشگاه چه فعاليتي داشتيد؟      

من در دوران دانشجويي ازدواج کرده بودم و فرزنداني داشتم و تنها مي‌توانستم به دانشگاه بروم و به خانه برگردم، يعني فاصله ي خانه و دانشگاه را طي کنم و به خانه و بچه ها برسم. البته اگر مراسمي در دانشگاه بر پا بود، طبيعتا شرکت مي‌کردم.

 از جامعه ي دهه ي ۴۰ بگوييد و زناني که يکي از آن ها شما بوديد و در جامعه رفت و آمد داشتيد؟ 

نوع حضور زن‌ها در جامعه قدري به روان‌شناسي افراد مربوط است که به صورت تفکيک کننده نگاه کنند. البته اگر دانشگاه‌هاي امروز را با آن موقع مقايسه کنيم، تعداد زنان و دختران دانشجو خيلي کمتر بود، اما اين‌که حس کنم به دليل زن بودن راهي برايم سد شده و من به آن دليل نتوانستم آن راه را ادامه بدهم، هرگز حس نکردم، اگرچه زنان زيادي هستند که از يک زاويه ي فمنيستي به مسائل نگاه مي‌کنند. اگر آثار و نوشته‌هاي مرا خوانده باشيد، مي‌دانيد که من اصلا از اين زاويه به مسائل نگاه نمي‌کنم. بنابراين سخنم اين است که در آن زمان ما در دانشگاه حضور داشتيم و استادان هم با ما رفتار خوبي داشتند، هر چند تعداد ما زياد نبود، اما مانع بر سر تحصيل ما وجود نداشت.

 کي و چرا از ايران مهاجرت کرديد؟

سال ۵۸ از ايران رفتم. چون بچه‌هايم قبل از انقلاب به مدرسه ايران- آمريکا مي‌رفتند و بعد از انقلاب اين مدارس که تدريس در آن ها به زبان انگليسي صورت مي‌گرفت، تعطيل شد. حالا بچه‌ها بايد در مدرسه‌اي ادامه تحصيل مي‌دادند که به زبان انگليسي باشد. براي همين بچه‌ها براي ادامه ي  تحصيل به آمريکا رفتند و ما هم به تدريج به آن ها پيوستيم.

 وقتي از ايران رفتيد، روال زندگي تان در خارج از ايران چه گونه بود، فقط به بچه‌ها رسيدگي کرديد يا فعاليت خاصي را پيش گرفتيد؟ شما که به فرهنگ ايران وابسته بوديد، زندگي در آن جا برايتان راحت بود؟

بايد بگويم همان‌طور که در دانشگاه به عنوان يک دانشجو حضور داشتم و مشکلي برايم پيش نيامد و به فعاليت ادامه دادم. در مهاجرت به آمريکا نيز مساله ي تحقير از طرف جامعه ي ميزبان پيش نيامد يا اين‌که فرصتي به دليل تبعيض از من دريغ شود، چنين نبود، اگرچه مهاجرت مشکلات خاص خودش را داشت و مهم‌ترين موضوع مساله ي تامين زندگي و کنار آمدن با شرايط تازه بود. بر خلاف برخي کساني که مي‌شناختم و در خارج از ايران زندگي کرده بودن و آشنايي بيشتري با زندگي در غربت داشتند، من چندان آشنايي با زندگي در خارج از ايران نداشتم و کشورهاي خارجي را تنها از طريق سفرهاي کوتاه مي‌شناختم نه اقامت. با اين حال زندگي در غربت آغاز شد و مسئوليت زندگي بيشتر شد و به اتفاق همسرم بايد به بچه‌ها و شرايط تحصيل و وضعيت آن ها رسيدگي مي‌کرديم و بعد از آن ادامه تحصيل دادم و تحصيل در دانشگاه خارجي را هم تجربه کردم. و زندگي در خارج از ايران مانعي براي زندگي و پيشرفتم ايجاد نکرد. البته به نظرم زندگي در مهاجرت بستگي به شخصيت فرد و نوع زندگي‌اش دارد و رفتاري که با پيرامون بروز مي‌دهد.

 انگار در خارج از ايران شما را فعال‌تر کرد. برداشت من درست است؟ 

وقتي تصميم به خروج از ايران گرفتم، ابتدا دو فرزندم را به آمريکا فرستادم و چند وقت بعد خودم به همراه دختر کوچکم به فرانسه رفتيم. اقامت در فرانسه فرصت خوبي بود تا به دانشگاه بروم. چهار سال پس از زندگي در فرانسه به آمريکا رفتم و به دو فرزندم پيوستم. چون نگين، دخترم در دانشگاه کلمبيا تحصيل مي‌کرد، مقيم نيويورک شدم و بعد با دانشگاه کلمبيا ارتباط پيدا کردم و بعد همکاري‌هاي ديگر آغاز شد. 

 چه طور با يارشاطر آشنا شديد و به ايرانيکا رفتيد؟

آوازه ي دانشگاه کلمبيا و مرکز ايران‌شناسي آن همه جا پيچيده بود، بسياري از استادان و محققان دانشگاه کلمبيا را بسيار قبول داشتند، علاوه بر آن دخترم در آن جا تحصيل مي‌کرد و شاگرد يارشاطر هم بود. بنابراين حضور «نگين» در کلمبيا و شاگردي‌اش در کلاس يارشاطر باعث شد، بيشتر از اخبار مرکز مطالعات خاورميانه دانشگاه کلمبيا که آن موقع رياستش بر عهده ي يارشاطر بود، اطلاع پيدا کنم و به آن جا رفت و آمد داشته باشم. به مرور آشنايي ما جنبه ي خانوادگي پيدا کرد و يارشاطر هم مقالاتم را ديده بود، براي همين يک روز به من تلفن کرد و از من خواست با او شروع به همکاري کنم. آن موقع به عنوان روان‌شناس آموزشي با آموزش و پرورش نيويورک کار مي‌کردم. پس از درخواست همکاري يارشاطر به مرکز مطالعات ايران‌شناسي کلمبيا رفتم و مشغول به کار شدم. بايد بگويم هميشه آروز داشتم که کاري به اين شکل و شيوه را انجام دهم، براي همين با خوشحالي پيشنهادش را پذيرفتم. ضمن اين‌که همکاري با او براي من نقطه ي عطفي بود، چون به مثابه حضور در کلاس دانشگاهي خيلي پيشرفته بود، چون هر مقاله ي ايرانيکا به افراد برجسته و صاحب قلمي سپرده مي‌شد که در رشته خودشان متخصص بودند. از آن‌ سو بررسي مقالات و ويرايش آن ها هر روز و هر ساعت درس تازه‌اي برايم به همراه داشت.

 کار با يارشاطر چه طور بود، کمي درباره ي محيط کار در ايرانيکا بگوييد.

دفتر کار مرکز ايران‌شناسي در دانشگاه کلمبيا در يکي از ساختمان‌هاي فرعي وابسته به دانشگاه قرار داشت، ساختماني کاملا قديمي با فضايي خيلي ساده با ديسيپلين بسيار زياد ، براي مثال ساعت ۹ صبح تا ۵ بعدازظهر در ايرانيکا کار مي‌کرديم و در اين مدت اجازه نداشتيم هيچ خوراکي بخوريم حتي چاي. ساعت يک که مي‌شد، ساعتي براي ناهار زمان داشتيم و بعد از آن دوباره تا پنج که ساعت کار به پايان مي‌رسيد، خوردن و آشاميدن هر خوراکي ممنوع بود. البته خود يارشاطر در طول مدتي که سرکار بود، هيچ چيز نمي‌خورد و نسبت به مقرراتش بسيار سختگير بود. به نظرم بعد از همکاري که با او داشتم، بايد بگويم مدير بسيار سختگيري بود.

 در بخش ادبيات معاصر ايرانيکا مشغول بوديد؟

بله، بخش ادبيات معاصر بود که فعاليت در اين بخش سرآغاز اشنايي بيشتري با شاعران و نويسندگاني ايراني شد و افرادي که درباره ي آن ها مي‌نوشتند. در واقع تحولات زبان فارسي از دوره ي قائم مقام فراهاني از جمله ساده شدن زبان فارسي، پيدا شدن افرادي مانند نيما يوشيج، صادق هدايت که به طور کلي شيوه ي شعر گفتن و داستان نويسي را در ايران متحول کردند، از جمله موضوعاتي در بخش ادبيات معاصر ايرانيکا بود که من بيشتر با آن سر و کار داشتم.

 به نظرتان زندگي در غربت در يارشاطر  چه تاثيري داشت؟ ديده بوديد که براي ايران دلتنگي کند؟  

خود يارشاطر در يک مقاله به اين سوال جواب داد و اعتقاد داشت که وطن کوه، دشت، رودخانه و بيابان نيست، وطن فرهنگ است و براي ما زبان فارسي. يارشاطر معتقد بود هيچ سرودي به اندازه ي اشعار رودکي به گوشش دلنشين نيست. غربت براي يارشاطر دلتگي براي زبان و ادبيات فارسي بود که او را تشويق کرد که مرکز مطالعات ايرانشاسي در دانشگاه کلمبيا را داير کند و با سختي هاي بسيار و همتي ستودني بر مشکلات بسيار فائق شد و ايرانيکا را به عنوان يادگاري سترگ از خود به جاي گذاشت. وطن براي يارشاطر چنين مفهومي عاشقانه‌اي داشت و هر وقت به سعدي، حافظ، رودکي و فردوسي فکر مي‌کرد، خودش را در وطن مي‌پنداشت. 

 الان در شرايطي هستيم که بسياري از نخبه هاي ايران مهاجرت مي کنند و در جايي ديگر و در فرهنگي ديگر کار مي کنند. به نظر شما نسبت جنبه ي مثبت اين شرايط به جنبه ي منفي آن چه قدر است. ضمن اين که بسياري از اين ها مي توانند بين کشوري که به آن مهاجرت کرده اند و ايران در رفت و آمد باشند (مثل خود شما) يعني قطع رابطه با فرهنگ داخلي نکنند و بخشي از فعاليتشان را در داخل ايران انجام بدهند. درواقع ما هر چند سال يک بار در شرايط خاصي قرار مي گيريم که موجي از مهاجرت نخبه گان را همراه دارد. نظر شما چيست؟

من فکر مي کنم در مورد جنبه هاي مثبت مهاجرت زياد نوشته شده. شما اگر زندگي پيامبران را هم ببينيد آن ها هم از سرزميني که به دنيا آمدند، مهاجرت کردند و اين در مورد پيغمبر اسلام (ص) و در مورد همه ي پيامبران صادق است. انتقال از يک فضاي آشنا به فضايي که ظاهرشان ناآشنا به نظر مي رسد البته نه در تمام موارد، ولي در بسياري از موارد قواي ذهني را فعال مي کند. همان چيزي که اسمش تلاش براي باقي ماندن و زيستن است. و نياز به ادامه دادن. شما اين را در شرح زندگي دانته مي بينيد و در زندگي بسياري از نويسندگان که پس از مهاجرت اتفاقا به نقطه ي شکوفايي رسيده اند.  مثلا اگر بهترين داستان فارسي اخير را بوف کور در نظر بگيريم، بوف کور در فرانسه نوشته شده در هندوستان به صورت چاپ دستي منتظر شده و اولين گروه نويسندگان و روشن فکران ايراني در دوره ي مشروطيت از سال هاي قبل و بعد آن تقريبا همه ي آن ها بخشي از عمرشان در خارج از ايران بوده اند و اين نکته خيلي مهمي است. حتي سعدي ساليان درازي را در غربت گذرانده. غربت ابتدا خيلي غمگين به نظر مي آيد و غمگين کننده است، نه غروبش مثل وطن است، نه طلوعش و خيلي چيزهايش متفاوت است. اما واقعيت اين است که در بسياري از موارد کوشش بيشتر را موجب مي-شود و اين مثل وارد شدن خون تازه به بدن است و اين مسئله در مورد کل فرهنگ و به خصوص فرهنگ ايران که همواره در برابر دشمن قوي بوده، صادق است. فرهنگ ما هميشه با مشکلات و دشمنان روبه رو شده و فشارها را تاب آورده و بعد از يک يا دو قرن شکوفاترين دور ه هاي تاريخي را گذرانده. مهمترين برخورد ما زماني است که اعراب سرزمين ما را فتح مي کنند، بعد از مدتي دوره ي شکوفايي تمدن اسلامي آغاز مي شود و تمام شعرا و نويسندگان بزرگ ايراني که ما ستايش مي کنيم در آن سال ها به وجود آمدند. و از برخورد اين نيروي تازه جان تازه گرفتند و آثار خيلي بهتري بوجود آوردند. برخورد با يونانيان و برخورد ما باغرب کمي متفاوت است. براي اين که ما هنوز آن طور که بايد جان نگرفته ايم به نظر مي رسد که کم کم در صحنه ي تفکر جهان جايي پيدا کنيم يا حتي برخورد با مغول ها که وارد ايران شدند. آن ها تمدن خاصي نداشتند ولي آن چنان محو تمدن ايران شدند که خودشان به ستايندگان اين تمدن تبديل شدند. ما سعدي و حافظ و خواجو و سلمان و خواجه نصير طوسي همه ي اين ها را از اين دوره داريم. يعني غربت و مهاجرت و برخود با يک نيروي فرهنگي ديگر يک نيرويي که رو در روي يک فرهنگ مي ايستد، مي تواند نتايج خيلي مثبت داشته باشد. که در مورد ايران به خصوص صادق است. البته جنبه هاي سخت و دشوار فردي و فرهنگي آن را هم نبايد از ياد برد. ساليان اول خيلي سخت مي گذرد. شکست خوردن، از هم پاشيده شدن خانواده ها و … همه ي اين ها وجود دارد. به همين دليل بايد وقتي به غربت يا مهاجرت نگاه کنيم مثل همه ي پديده ها از ستايش کامل يا از نکوهش کاملش بپرهيزيم و با نگاه آرام تري جنبه هاي مثبت و منفي اش را ببينيم و واقعا هر کدام از اين ها تبديل به تجربه ي تاريخي مي شود.

ادامه مطلب