بازديد : 
دسته: گفتگو با منصوره اتحادیه
ايران در دوران‌هاي مختلف با بحران هايي متفاوت روبرو بود، اما معمولا مردان سياستمداري داشتيم که مسايل را ماهرانه به نفع کشور هدايت مي‌کردند، درباره‌ي نقش و حضور اين افراد نظرتان چيست؟
ايران دوره‌هاي بحراني مختلفي را از سر گذرانده، بحران‌هايي که بسته به شرايط اجتماعي زمانه‌ي خودش هر کدام ويژگي‌هايي داشته که بايد در بستر زماني خودش بررسي شود. مثلا دوره‌ي قاجار از ابتدا تا سلطنت ناصرالدين شاه يک ويژگي‌هايي دارد، دوران پنجاه ساله‌ي سلطنت ناصرالدين شاه، ويژگي‌ها و مشخصات خودش را دارد، حتي ابتداي سلطنت تا آخر سلطنت شرايط يکسان نيست حتي بعد از ناصرالدين شاه تا پايان دوران قاجار شرايط يکسان نيست و ما بايد وقتي درباره‌ي بحران و شرايط بحراني صحبت مي‌کنيم هر دوره‌اي را در بستر شرايط خودش بررسي کنيم. اگر بخواهيم حتي عملکرد رجال را در شرايط بحراني بررسي کنيم، بايد دوره به دوره و به تفکيک بررسي کنيم. اين که برخي از رجال سياسي در برخي بزنگاه‌هاي تاريخي نقش مؤثري بازي کرده‌اند و توانسته‌اند به نفع کشور تصميم بگيرند. بله مسلما افراد در هر دوراني در شرايطي که پيش مي‌آيد مؤثر هستند. و اين تأثير مختص شرايط بحران هم نيست ممکن است در شرايط عادي هم يک شخصيت سياسي در مسير تخريب يا ساختن يک کشور و در تاريخ آن مملکت بسيار مؤثر باشد. بنابراين مهم است که از چه دوره‌اي صحبت مي‌کنيم، درباره‌ي چه کسي و در چه شرايطي. اين‌ها در کنار هم مهم هستند.
اگر به طور مثال بخواهيم در سه مقطع تاريخي ميرزاتقي خان، قوام‌السلطنه و فروغي را در نظر بگيريم. هر سه آدم‌هايي بودند که علاوه بر زيرکي و سياستمداري سواد ادبي و فرهنگي عميقي داشتند. و شايد بخشي از تأثيرگذاري شان بر وقايع زمانه‌ي خودشان محصول همين سطح شناخت و سواد فرهنگي در کنار علم سياست است.
ميرزاتقي خان ۴ سال رئيس‌الوزرا بود، قوام‌السلطنه چندين بار رئيس‌الوزرا شد، فروغي سه بار رئيس‌الوزرا شد. وقتي من کلي نگاه مي‌کنم. برداشتم راجع به رجال ايران يک نکته‌ي مهم است. اين که رجال سياسي ايران در يک مقطعي در ايران تحصيل مي‌کردند و منابع تاريخي و ادبي ايران را مي‌آموختند، به زبان فارسي به شکل عميق تسلط داشتند، همه‌ي زير و بم تاريخ و ادبيات ايران را مي‌آموختند. و با يک توشه‌ي پربار از تاريخ و وقايع مملکت عهده دار مناسب مختلف مي‌شدند. جامعه را مي‌شناختند، مردم را مي‌شناختند، زمانه و عمق مسايل را درک مي‌کردند. زماني بود که رجال کشور، مثل همين قوام‌السلطنه، افرادي بودند که در خارج تحصيل کرده بودند و اين البته اين اجتناب ناپذير بود چون به هر حال ما به علم غرب نياز داشتيم و داريم به قول ملکم مي‌گويد: «ما احتياج به عينک فرنگي داريم براي اين که قرآن بخوانيم.» اين حرف بسيار عميقي است. ما احتياج به علم آن‌ها داشتيم و فکر کرديم بهترين راه اين است که دانشجويان بروند خارج درس بخوانند، در نتيجه اين‌ها در مراحل اول تحصيلاتشان چند سالي در ايران تاريخ و ادبيات خودمان را مي‌خواندند و بعد به خارج مي‌رفتند درس مي‌خواندند. بعد برمي گشتند با يک اعتقاد جدي به تمدن فرنگ، انقلاب فرانسه، انقلاب روسيه ولتر و منتسکيو را مي‌شناختند و … اما از ايران کسي و چيزي را نمي‌شناختند و اين معضلي بود که به طور جدي وجود داشت. خب واقعيت اين است که شما اگر به اسلحه‌ي فرنگي احتياج داريد طبعاً بايد علم و صنعت ساخت اين اسلحه‌ي پيشرفته را بياموزي و وقتي آن علم را مي‌آموزي براي آن کشور و تفکري که اين علم زاييده‌ي آن است شناخت پيدا مي‌کنيم.
و از آن طرف هم افرادي مثل قائم مقام يا فروغي ادبيات و فرهنگ کشور خودشان را خيلي خوب مي‌شناختند، درواقع ادبيات را در حد تخصصي مي‌شناختند منشآت قائم مقام يا تصحيح سعدي به قلم فروغي نشان از اين سواد تخصصي دارد.
بله،درست است.
من معضلي را که گفتم وقتي به صورت ملموس حس کردم که خودم وارد دانشگاه ايران شدم. عده‌اي از استادان در ايران درس خوانده بودند و عده‌اي از فرنگ آمده بودند و واقعاً خيلي فاصله وجود داشت مثلا مرحوم دکتر رضواني تسلط عميق بر فرهنگ و ادبيات و تاريخ ايران داشتند. مرحوم باستاني پاريزي وقتي يک واقعه‌اي رخ مي‌داد، سريع دو بيت شعر در موردش مي‌گفت ولي افرادي که مثل من در فرنگ درس خوانده بودند اصلاً با اين منابع آشنايي نداشتند، ما اصلاً طور ديگري فکر مي‌کرديم. پس چاره‌اي هم نبود که دانشگاه‌هاي ما هم برنامه‌هاي فرنگي را پياده کردند جامعه شناسي و علوم جديد. حتي جغرافيا و تاريخ و رواشناسي هم در دانشگاه‌ها بن مايه اش از فرنگ آمده بود چون اين‌ها که جزو داشته‌هاي فرهنگي ما نبود. اين ماجراي ناهمگوني تفکر چاره‌اي هم ندارد، در قديم هم نداشته يا شايد شکل‌گيري يک همکاري عميق تنها راه چاره باشد.
شايد در يک برآيند کلي وقتي به چند تن از رجال شاخص دوران معاصر نگاه کنيم ظاهراً کفه‌ي تسلط بر ادبيات و تاريخ و فرهنگ ايران در آن‌ها سنگين تر است.
فروغي البته استثناء است. اميرکبير هم اگر فکرش دنبال مي‌شد نتيجه‌ي خيلي بهتري داشت. اين که ما معلم به ايران دعوت کنيم و دانش آموزان و دانشجويان در محيط فرهنگي و جامعه‌ي خودشان علوم روز را بياموزند به نسبت آن که به فرنگ بروند و کلا در آن فضا زندگي کنند و آموزش ببينند بهتر است تصميم اوليه‌ي اميرکبير در تشکيل دارالفنون درست بود، ولي مگر چند مدرسه به اين شکل مي‌توان تأسيس کرد. به هر حال اين گسست بين نحوه‌ي تفکر رجال شاخصي که تحصيلکرده‌ي خارج از ايران بودند با تحصيلکردگان داخلي احترام به گذشته‌ي ما و ملي گرايي «عميق» که براساس شناخت است. به تدريج از بين رفت و به تدريج جاي چنين رجالي خالي ماند.
چه‌قدر اين حس ملي‌گرايي عميق را مؤثر مي‌دانيد در عملکرد درست افراد دست‌اندرکار سياست. چون به هر حال ما از آموختن علم غرب در دوران معاصر ناگزيريم.
من خيلي به ملي گرايي عميق و واقعي اعتقاد دارم. مي‌گويم واقعي چون همه مملکتشان را دوست دارند و هيچ کس دلش نمي‌خواهد آسيبي به کشورش برسد ولي آن احترامي که هر فرد براي تاريخ و داشته‌هاي کشورش قايل است که همراه با شناخت هم باشد، و اين در تصميم گيري درست براي رجال سياسي و اصولا هر فردي که با سياست سر و کار دارد، مهم است. من اين جا به يک نکته‌ي مهم اشاره کنم، اين که ما به يک شناخت درست از تاريخ نگاري خودمان احتياج داريم. شناخت عميق و آزاد. شناختي که بتوان در موردش صحبت کرد. چون تاريخ ما خيلي سياسي است. اگر ما بتوانيم بحث آزادي در زمينه‌ي تاريخ داشته باشيم و يک شناخت عميق از تاريخ نگاري مان پيدا کنيم خيلي مهم است. اين که ببينيم تاريخ‌نگاري ما چه چيزي به ما آموخت. تاريخ ما در هر دوره‌اي يک جور نوشته شده در دوران رضاشاه يک جور تاريخ نوشته‌اند و در دوران محمدرضا شاه جور ديگر، در دوران پس از انقلاب هم يک طور ديگر بايد اين‌ها را بررسي کرد و اين يک نياز جدي است.
مي‌گويند تاريخ هميشه صددرصد درست نيست چون هر تاريخ‌نويسي از زاويه‌ي ديد خودش تاريخ را نوشته، با اين وجود صحت و سقم تاريخ معاصر ما در منابع تاريخي معروف و شاخص به نظر شما تا چه حد قابل اتکاست؟
اصولا تاريخ مشکل دارد. چون حتي من تاريخ نگار اگر صددرصد هم بتوانم آزاد بنويسم در هر حال از دريچه‌ي چشم خودم به تاريخ نگاه مي‌کنم. مضاف بر اين که تاريخ کشور ما هميشه زير سايه‌ي سانسور بيروني يا خودسانسوري تاريخ‌نگاران قرار داشته. ولي دست کم بايد شرايطي وجود داشته باشد که بررسي بشود مثلا تاريخ نگاري حزب توده چه‌قدر تأثير مخرب بر تاريخ ما و بر عملکرد رجال ما داشته، اين بررسي در کليت تاريخ‌نگاري ما خيلي مهم است.
به نظر شما چه‌قدر شخصيت و چه‌قدر موقعيت‌ها در تصميمات بزرگ تاريخي مهم‌اند؟
ببينيد من به هيچ عنوان عقيده ندارم که هيچ رجل سياسي خائن باشد و دلش بخواهد مملکتش را بفروشد. بلکه در موقعيت‌هاي خاص زماني و سياسي مجبورند که تصميماتي را بگيرند.
يعني شرايط آن‌ها را ناتوان مي‌کند و دست و پايشان را مي‌بندد؟
دقيقاً ناتواني، مثالي که من هميشه مي‌زنم نصرت‌الدوله فيروز است که عامل قرارداد ۱۹۱۹ بود. و اين قرارداد به ضرر ايران بود، پس او هم خائن است. ولي اگر ما يک شناخت حداقلي از انگلستان و لُرد کروزون داشته باشيم و اگر يک تاريخ روشن و بي طرفانه نوشته شده باشد. آن قرارداد در آن روز با حضور وثوق‌الدوله و نصرت‌الدوله فيروز امضا شد، چون آن‌ها کار ديگري نمي‌توانستند بکنند، به هر حال وثوق‌الدوله کم آدمي نبود، آدم فهيم و عميقي بود، نصرت‌الدوله فيروز شش زبان بلد بود، اين‌ها آدم‌هاي معمولي و کوچک و وطن فروش نبودند. اما اين تاريخ نگاري ماست که جهت گيري مي‌کند. وقتي من جوان اين‌ها را مي‌خوانم، فکر مي‌کنم اين‌ها مملکت را فروخته اند، و خب چه احترامي خواهم گذاشت نسبت به آن کشور و آن تاريخ. وقتي جواني که با اين تاريخ مواجه مي‌گردد، ارائه مي‌شود مي‌بيند عجب مملکتي بوده که هر که از راه رسيده مي‌خواسته آن را بفروشد، ديگر انگيزه‌اي براي دوست داشتن اين کشور براي او نمي‌ماند. اين جوان در نخستين مواجهه از خودش مي‌پرسد اين چه مملکتي است که همه‌ي خدمتگزارانش به آن خيانت کرده اند. اشکال اين جاست.
از تاريخ نگاري صحبت کرديد، در سال‌هاي اخير که صوت و تصوير از طريق اينترنت تبديل به سندهاي در دسترس همه شده (هر چند که باز هم پخش دو دقيقه از يک سخنراني را نمي‌توان سند ناميد و صرفا مي تواند يک کار جهت دار باشد) و ديگر سندها و سخنراني‌ها و… در آرشيوهاي دولتي و شخصي پنهان نمي‌ماند، چه‌قدر به نظر شما اين روند به شفافيت تاريخ منجر شده چون به هر حال اگر کسي نيازمند دانستن بيشتر در مورد يک واقعه است مي‌تواند با جستجوي بيشتر و اينترنت منابع بيشتري پيدا کند و مثلاً تصوير آن واقعه را به چشم ببيند.
خيلي مهم بود، در جهت شفاف سازي و مهم تلقي شده چون نظر مردم از اين طريق منعکس مي‌شود اما در عين حال هم از طريق اين فضاي مجازي مي‌توان راحت افکار را هدايت کرد همين طور که آسان مي‌توان آموزش داد، بنابراين يک مورخ بايد خيلي از جهت گيري بر حذر باشد. اما در جامعه‌ي ما هميشه منابع تاريخي جهت دار بوده. اما الان با يک واقعيتي مواجه‌ايم که کار را مشکل مي‌کند و به طور قطع بايد شفاف تر نوشت اما فراموش کنيم که اين فضا به راحتي مي‌تواند افکار مخاطبان را جهت دهي کند.
ما در خاورميانه زندگي مي‌کنيم و اين واقعيت که تابع بسياري از تصميمات سياسي جهان بوده و هستيم هم غير قابل انکار است اين که تصميمات در اين منطقه صرفاً تصميم مردم و حتي دولت‌هاي حاکم نيست، اما باز هم شايد بشود پرسيد، در همين منطقه مثلا در جريان همان قرارداد ۱۹۱۹ يا سال‌هاي شهريور ۲۰ اگر جاي وثوق‌الدوله يا فروغي يا … کسان ديگري بودند، آيا مسير تاريخ عوض مي‌شد؟ چه‌قدر آدم‌ها نقش دارند؟
من خودم شخصاً اعتقادي به محمدرضا شاه نداشتم. ولي بايد او و همه‌ي آدم‌هاي سياسي را در بستر اجتماعي و تاريخ زمانه‌ي خودشان بررسي کرد و آن‌ها را فهميد. انگليس‌ها او را به سلطنت رساندند، پس طبيعي بود که از انگلستان پيروي کند، او پدرش را ديده بود که چه طور او را از مسند شاهي کنار زدند. قول معروفي بود آن زمان که مي‌گفتند: «همان‌ها که آوردند، همان‌ها هم بردند.» يعني بايد اين فرد را درک کرد. علاوه بر اين‌ها جاه طلبي شخصي، سابقه‌ي عملکرد پدرش و … همه‌ي اين‌ها در کارهايي که در مقطعي او انجام داد مؤثر بود. بايد تحليل کنيم که فلان سياستمدار اگر در اين مقطع تاريخي کاري را انجام داده يا تصميمي گرفته تحت چه شرايط اجتماعي، سياسي يا فردي بوده، آن وقت شايد تاريخ بهتري بتوان نوشت. از تجربه‌ي شخصي خودم بگويم در جريان يکي از پژوهش‌هايم، گذرم به لندن رسيد. ديدم موقعيت خوبي است که از منابع آن جا استفاده کنم. رفتم به مرکز اسناد لندن که درواقع مرکزي است باورنکردني از نظر امکانات و سرويس دهي و پرباري مدارک. آن جا مجموعه‌اي از سندها را درخواست کردم آوردند، باور نمي‌کنيد که اسم کدخدايي در يکي از روستاهاي مازندران در اواخر دوره قاجار هم در اين سندها ثبت شده بود. حيرت کردم. من نقشه خواستم يک طبقه‌ي عظيم آن ساختمان فقط نقشه است. و نقشه‌اي از ايران در اختيار من گذاشتند که باور نمي‌کردم. چنان که در جنگ جهاني اول نماينده‌ي ايران رفت براي قرارداد ورساي (که راهش ندادند) يکي از ادعاهاي ايران تغيير مرزهاي ايران بود که نصرت الدوله‌ي فيروز مطرح کرد و گفت چند قسمتي که ترک‌ها و روس‌ها به زور گرفتند را پس بدهيد. وقتي قرار شد اين بخش‌ها مشخص شود نقشه اش را از انگلستان خواستند، خودمان نداشتيم! ما با يک استعمار طرف بوديم از اواخر دوره ي صفويه و دوران زنديه و افشار و … که اين‌ها مدام اطلاعات جمع مي‌کردند مي‌شود اسم اين کار را «جاسوسي» گذاشت و مي‌توان گفت «جمع آوري اطلاعات». اطلاعات ريز در حد اسم پل‌ها و ساختمان‌ها که امروز قطعاً با پيشرفت تکنولوژي و وجود ماهواره‌ها اين اطلاعات بسيار ريزتر و عميق‌تر هم شده. رجال ما هيچ وقت چنين اطلاعاتي نداشته و ندارند. اگر هم خيلي عالم بودند، حافظ بلد بودند، سعدي را مي‌شناختند.
اصولا انگار ذهن ما براي حفظ اسناد و اطلاعات تمرين نکرده حتي در همين دوران معاصر صد ساله هم نخواستيم يک مرکز آرشيو درست داشته باشيم، همين است که مي‌گويند ملت شفاهي هستيم.
آرشيو کردن يک امر خاص است. هر فرد يا مؤسسه‌اي نمي‌تواند به ميل خودش آرشيو درست کند نمي‌شود به راحتي گفت من از فلان حکومت يا دولت بدم مي‌آيد، پس سندهايش را هم نمي‌خواهم. يا يک نفر بنشيند و تصميم بگيرد اين سندها فايده دارد آن ديگري فايده ندارد. اين يک تصميم فردي نيست در همه جاي دنيا يک کميته از نخبه‌ها مسئول اين کار است. مثلا آرشيو انگلستان هر ۳۵ سال باز مي‌شود ولي سي و پنج سالي که همه‌ي آن چه که وجود دارد را مرور کرده‌اند يک سري را تا صد و چند سال از دسترس خارج مي‌کنند و آن اسنادي که بايد بماند و قابل استفاده است نگهداري مي‌شود. در اين جا آب دو طبقه‌ي مرکز اسناد را مي‌گيرد و کلي سند از بين مي‌رود، براي هيچ کس مهم نيست. ما درواقع با استعماري مواجه ايم که او هم رشد کرده در اين سال‌ها. در واقع آن‌ها هم به نسبت احتياجاتشان و پيشرفت تکنولوژي و … پيشرفت کرده اند.
از اين نظر، امروز آن‌ها علمي را دارند که ما در نقطه‌ي صفر آن ايستاده‌ايم.
بله. بنابراين در تمام اين دوران مشکلات نمي‌توانست فقط به دست يک نفر يا حتي يک دولت حل شود. به زودي کتاب خاطرات يکي از شاهزاده‌هاي قاجار را منتشر مي‌کنم به نام عماد‌السلطنه، که از خانواده‌ي سالوراست، خاطرات يکي از برادرانش به نام عين السطنه را هم مرحوم افشار چاپ کرده. (خاطرات پدرشان هم در مرکز اسناد مجلس است و از دسترس خارج است.) اين آدم نمي‌تواند در مورد مشکلات بنويسد، او حاکم ملاير و نهاوند است. وقتي مي‌رسد به آن جا که دعواي چند ايل است که او بايد حلش کند ولي حتي جرأت ندارد در موردش بنويسد، او اول خودش را سانسور کرده اين يعني منابع ما هم مشکل دارد.
در طول تايخ معاصر چه‌قدرعلاوه بر سواد و شرايط و … جسارت رجال سياسي در اتخاذ تصميم‌هاي بهتر يا حتي جلوگيري از اتخاذ يک تصميم خاص مؤثر بوده؟
باقي ماندن اسناد و خاطرات اين افراد اتفاقي است. چون بسياري از اين استاد را حتي خود افراد يا خانواده‌هايشان از بين مي‌برند. اسناد مستوفي الممالک چه شد؟ اسناد امين‌الدوله چه شد؟ خود فرمانفرما سندها را خراب کرد و آن چه مانده بيشتر مالي و ملکي است. و اسناد سياسي نيستند، مي‌ترسيده. در جريان انقلاب هم خيلي‌ها سندها و عکس‌هايشان را سوزاندند و متأسفانه اين جزء لاينفک تاريخ است. فلان رجل سياسي در يک برهه‌اي تصميمي گرفته، قراردادي را بسته حالا آن قرارداد منفي تلقي مي‌شود پس او هم اسناد حضورش در جريان اين قرارداد را نابود مي‌کند.
پس تاريخ ما تاريخ ترس است.
تاريخي است در حال دگرگوني دائمي، هيچ رژيمي طولاني نمانده، در بستر تاريخ. ۲۰ سال و ۳۰ سال مدتي نيست به هر تمهيد قاجار طولاني ترينشان بود. و در پاسخ شما در مورد جسارت اين‌ها در يک مقطع کوتاه از زمان جسارت بوده اما قضاوت کامل در مورد عملکرد اين‌ها سخت است. مثلا فروغي وقتي تصميم گرفت اجازه‌ي اشغال ايران در جريان جنگ جهاني را داد، جسارت کرد تحليل اش اين بود که اين‌ها مي‌آيند و مي‌روند و به ما کاري ندارند! اميرکبير چهار سال با ترک‌ها و انگليس‌ها بر سر مرز ايران و ترکيه چانه زد، واقعاً چه‌قدر جسارت به خرج داد؟
دست کم چانه زد و بلافاصله تسليم نشد.
بله، ولي تاريخ را نبايد ارزشگذاري کرد. کاري که نتيجه‌ي خوب داشته که داشته، اقدامي هم که نتيجه بد داشته. حتما آن سياستمدار قصد فروش کشور راکه نداشته، قطعاً شرايط زماني، مکاني يا هر عاملي در اين شکست مؤثر بوده. به اين نکته هم بايد دقت کرد که اين وزرا و سياستمداران همه در نظام سياسي مثل ايران، هميشه جايگاه‌هاي متزلزلي داشته‌اند و با اشاره‌اي تا پاي مرگ مي‌رفته اند. و در چنين جامعه‌اي بايد خيلي زيرکانه رفتار کرد و بايد هر سياستمداري جزئيات خيلي ريز اين جامعه را بداند و آگاهانه گام بردارد.
همين امروز در ساختمان انجمن مفاخر ملي در پل اميربهادر لوحه‌اي که نام بنيانگذاران اين محل روي آن ثبت شده، نام فروغي و تقي زاده و نصرت‌الدوله را پاک کرده‌اند! مشکل ما اين است. منطق ندارد، ابتدا و انتها ندارد. وقتي تصميم به انهدام اسناد و مدارک و عملکرد يک فرد يا يک دوره گرفته مي‌شود، متر مشخصي نيست هرکس متعلق به فلان دوره بوده بايد پاک شود. و اين دفعه‌ي اول هم نيست در دوره‌ي رضاشاه هم همين طور بوده و اين روند همچنان تکرار شده…
و يک سؤال ديگر، شما و هم نسلان شما که خارج از کشور درس خوانديد همگي با اين پيش فرض رفتيد که بايد برگرديد و براي کشور کار کنيد، چه شد که اين تفکر رسيد به موج و اشتياق مهاجرتي که امروز شاهدش هستيم؟
شرايط است ديگر… و البته شما از فضاي مجازي غافل نشويد دنياي رنگارنگي که در برابر ديد مخاطب قرار مي‌دهد. من معتقدم اين فضا هدايت‌کننده است با هدف مشخص من اصلاً فکر نمي‌کنم بدون جهت داده در اختيار مخاطبان قرار دهد، معتقدم که با جهت و نظر بهترين‌ها را مي‌برد، و در حال خالي کردن کشور ماست. چون هر کدام از اين افراد يک سرمايه‌ي
عظيم هستند.
نوشته: 
فوریه 26th, 2023 
