وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

به گزارش آزما به نقل از ایبنا جلسه رونمایی و نقد و بررسی کتاب «زیبایی»، اثر هدی احمدی با اجرای محمدرضا حبیبی در فرهنگسرای ابن‌سینا برگزار شد.

ادامه مطلب

مصاحبه شونده: موحد، ضیاء؛ مصاحبه کننده: اولاد، فروغ؛

اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ – شماره ۱۳۶ (۵ صفحه _ از ۴۶ تا ۵۰)

اليوت در مقاله‌ي «سه صدا در شعر» مي‌گويد: نخستين صدا، صداي شاعر است که با خود يا هيچ‌کس سخن مي‌گويد. مراقبه‌اي شخصي که پنهاني به گوش خواننده مي‌رسد. درواقع شعرهاي اين دفتر صدايي برمي‌انگيزد خاسته از نگاهي به درون.

اين‌ها نخستين سطرهاي مقدمه‌ي مجموعه شعر جديد ضياء موحد به نام «بعد از سکوت» است. شامل شعرهاي يک دوره‌ي دو ساله از ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۶ که ترجمه‌ي انگليسي آن‌ها را نيز سعيد، سعيدپور انجام داده. در نخستين روزهاي انتشار دفتر بعد از سکوت، يادداشتي درباره‌ي اين مجموعه به قلم خانم فروغ اولاد به مجله رسيد و از آن‌جا که ذات شعر ضياء موحد به ضرورت در درون خود داراي نوعي عمق و ژرفاي فلسفي است، بنا شد که به اتفاق خانم فروغ اولاد با خود شاعر درباره‌ي اين مجموعه‌ي جديد به گفتگو بنشينيم و آن‌چه مي‌خوانيد حاصل گفتگويي است صميمانه در غروب يک روز تعطيل که تهران از توالي چند روز تعطيلي به خواب رفته بود انجام شد. و حضور ضياء موحد و گفتن از شعر و زنده بودن شعر، همچون نبضي کوچک در دل اين شهر به خواب رفته از تعطيلات مي‌تپيد.

در گوشه‌اي از جهان با شعاري از شعر سخن مي‌گفتيم و از زندگي و از زيبايي، همان‌طور که موحد در شعر «بلبشو»ي اين دفتر مي‌گويد:

در اين گوشه‌ي جهان

هم اکنون گزارش مي‌دهند

کسي در همسايگي شعري مي‌نويسد

و ماشين‌هاي آتش‌نشاني

بوق زنان به راه مي‌افتند

در اين گوشه‌ي جهان

 هم اکنون کسي

ميانة خودکشي فرياد مي‌زند

نجات!

نجات!

…

اولاد: مجموعه شعر جديدتان با عنوان «بعد از سکوت» اخيراً منتشر شده. درباره‌ي عنوان کتاب توضيح مي‌دهيد؟ آيا اين عنوان اشاره به اين دارد که بعد از سکوتي ممتد اشعارتان را به چاپ رسانده‌ايد؟ به هر حال، شما بعد از ۵۰ سال شاعري فقط ۵ مجموعه شعر منتشر کرده‌ايد آيا اين گزيده گويي دليل خاصي دارد؟

موحد: تا امروز شش مجموعه شعر منتشر کرده‌ام. «بعد از سکوت» مجموعه ششم است. «بر آب‌هاي مرده‌ي مرواريد» که قبل از انقلاب چاپ شد. «غراب‌هاي سفيد»، «مشتي نور سرد» که يکي از بهترين دفاتر من است که وقتي چاپ اول منتشر شد، بلافاصله چاپ دوم شد، ولي طرح روي جلد چاپ دوم خوب نبود و (چه‌قدر طرح روي جلد مهم است) آن طرح اوليه را آقاي ابراهيم حقيقي کشيده بودند، ولي بعداً آن ناشري که اين را منتشر کرد طرح خوبي براي جلد تدارک نديد. به هر حال، هم انتشاراتي تعطيل شد و هم آن کتاب حرام شد. بعد از مشتي نور سرد، «نردبان در بيابان» است، بعد هم «جهان آبستن زاده شد» و بعد «آوازهاي آبي» که شامل گزيده‌ها است، و آن را هم دو زبانه منتشر کرديم. در هر صورت بعد از سکوت از مجموعه‌هايي است که بعضي از بهترين شعرهاي من در آن است. اما اين‌که شعرها چرا کم و با فاصله چاپ مي‌شوند، اول اين‌که من پنج سال براي مطالعه و ادامه‌ي تحصيل خارج از کشور بودم و در اين پنج سال اصلاً نتوانستم شعر بگويم. يعني خاموش شدم. حتي گفتم شعر به انگليسي بگويم، ولي ديدم به دلم نمي‌چسبد، آن هم با آن فرهنگ غني شعري انگليس و اين بود که از فکر شعر به انگليسي گفتن. گذشتم و گفتم کارم را مي‌کنم و برمي‌گردم به ايران. و وقتي برگشتم اولين شعري که گفتم «عيناً مانند گربه» است که خيلي راجع به آن چيز نوشتند و صحبت کردند. وحشت عميقي در شعر است. شعر بايد يک افسوني داشته باشد. خلاصه مي‌گويم، خواننده بايد يک چيزي از شعر دستگيرش بشود. البته هر مخاطبي مخاطب شعر من نيست. اين موضوع در بهترين توضيحي که راجع به شعر من تا به حال داده شده يعني مقاله‌ي بلند خانم بهبهاني آمده است. ايشان در «ياد بعضي نفرات» در مقاله‌اي با عنوان «خواب مخمل برابر نور» مقداري خواننده را راهنمايي مي‌کندکه اين شعر و مشخصات آن چيست. و در  آخر مي‌گويد «ولي ارتباط پيدا کردن با اين نوع شعر يک ذهنيت خاصي هم مي‌خواهد.» اما آخرين جوابم به اين‌که چرا اين دوران فترت بوده اين است که بر خلاف آن‌چه من از بعضي شاعران مي‌شنيدم که مي‌گويند هر روز صبح که ما از خواب بيدار مي‌شويم يک شعر مي‌گوييم و بعد صبحانه مي‌خوريم. يعني وظيفه‌ي خودشان مي‌دانند که هر روز يک شعر بگويند، من چنين وظيفه‌اي براي خودم قائل نيستم. يعني مي‌گذارم لحظه را سير کنم و آن لحظاتي که سير مي‌کنم، گاهي اوقات در همان يک نشست نوشته مي‌شود. چون شعرهايم کوتاه است. شعرهاي کوتاه حُسنش اين است که اولاً ساختار خوب مي‌تواند داشته باشد و ثانياً خواننده مي‌تواند به اندازه کافي روي آن تأمل کند.  بعضي افراد مثل ادگار آلن پو معتقدند که ما شعر بلند نداريم. و شعر بلند در واقع شعرهاي کوتاهي است که در پي هم مي‌آيند. حتي در مورد شعر بلند «سرزمين‌ هرز» اليوت صحبت بر سر اين است که اين شعر بلند است يا نه. در هر صورت من چنين قاعده‌اي براي خودم نگذاشتم که هر روز شعر بگويم يا بنويسم و به همين دليل هم بعضي شعرها را اصولاً يادداشت‌ نمي‌کنم که بعداً هم گم مي‌شود. يک وقتي بوشهر بودم، زماني که آتشي زنده بود من «بوشهريات» گفته بودم. يکي هم چاپ شد. آتشي به من مي‌گفت که تو بوشهر را بهتر از هر کسي بعد از من شناختي. ولي آن شعرها مقدار زياديش گم شد و شايد يکي دو تايش باقي ماند. که يکي‌اش در پيام نوين چاپ شد. در مورد چگونه شعر گفتن چند شعر در همين مجموعه‌اي که اخيراً منتشر شده دارم يکي‌اش /دوست من شعر گفتن آسان نيست /بنويس و پاره کن/ تا آنجا که بنويسي و پاره کنند. حالا اين که چه کساني پاره مي‌کنند دو سه معني مي‌دهد، اين از ابهام‌هايي است که شعر را چند معنايي مي‌کند. شعر ديگر من که نامش اصلاً «شعر» است، آن شعري است که چراغ‌ها يک مرتبه روشن مي‌شوند: بعد از ظلمتي غليظ / ناگهان همه‌ي چراغ‌ها / روشن مي‌شوند / اعصاب تا حد پارگي کشيده مي‌شوند / شکار در دسترس است / صيد در دام / لحظه‌اي آرامش خيس / و دوباره / چراغ‌ها يکي يکي خاموش / و دوباره / تاريکي. البته نمي‌گويم شعر ولي معلوم است منظورم شعر است. وقتي چراغ‌ها خاموش مي‌شود شما مي‌مانيد و تنهايي که سرنوشت همه بشريت است.

اعلم: يعني حدوث شعر يک مرتبه واقع مي‌شود. در يک لحظه اتفاق مي‌افتد. در يک لحظه ناگهان چراغ‌ها روشن مي‌شوند. شما مي‌بينيد و بعد ناگهان بعد از سرايش شعر، چراغ‌ها تک تک خاموش مي‌شود. من از اين‌جا مي‌خواهم به يک مسئله ديگر اشاره کنم. شما در اين دفتر شعر بعد از سال‌ها شعر گفتن و مطالعه و تحقيق در عرصه‌ي شعر به مفهوم واقعي شعر و حدوث آن نزديک شده‌ايد.

موحد: بله. در اين مجموعه چند شعر است که درباره‌ي خود شعر سروده شده. اين نکته‌ي جالبي است که بايد برايتان بگويم. حتماً مي‌دانيد ولي باز هم تکرار مي‌کنم. کانت حرف خوبي دارد که خيلي الان مورد توجه قرار گرفته. مي‌گويد: «زيبايي در حد اعلايش هم زيباست هم هراس‌انگيز». و مثالي که مي‌زند از شعر نيست، بلکه از دريا مثال مي‌زند وقتي که طوفاني است. در واقع پشت جلد بعد از سکوت، شما يک طوفان مي‌بينيد. چون طوفان هم زيباست هم هراس‌انگيز است و زيبايي هم چه در زن و چه در مرد از يک حدي که بگذرد هراس انگيز مي‌شود. اصلاً مثل اين‌که از حد درک آدم بالاتر مي‌رود. اين نکته‌ي ظريفي است. من اين را در يکي دو شعر آورده‌ام. يکي‌اش شعري است با عنوان «سوبلايم» يعني متعالي. يعني شعري که حد و مرز نمي‌شناسد. آن جايش که مي‌گويم و «کلمات حيران در من نگاه مي‌کنند.» هنگامي که از کلمه ديگر کاري ساخته نيست.

اعلم: يعني اين‌جا ديگر کلمه عاجز است. گفتيد مرگ يک حقيقت است و چون براي ما ناشناخته است، هولناک است. مي‌ترسيم ازش. و وقتي مي‌گويي: شعر را مرگ به من هديه داده است. يعني اوج زيبايي. خدايان را در آن دستي نيست. و اين يک امر محتوم است. شعر را مرگ به من هديه داده است / زيبايي گلي که مي‌پژمرد / زنده رودي که مي‌ميرد / فصاحتي که ناگهان به لکنت مي‌افتد… يعني همه‌ي اين‌ها اعتبارشان را از دست مي‌دهند، فصاحت، بلاغت، نور، گل، و هر چيزي اين‌ها اعتبارشان را مديون زنده بودن هستند. در حالي که شعر را مرگ به من هديه کرده است و آن حقيقت غايي است. و مي‌گويم در اين شعر آن چهره ديگر زيبايي را مي‌بينيد يعني نزديک شديد به آستان آن زيبايي ناب.

موحد: من خيلي خوشحالم که يک چنين خواننده‌هايي دارم.

اولاد: «همزمان مي‌خواهم کبوتر باشم و درخت اقاقي، نهر باشم و خزه، بر خود بنشينم و بر خود سبز شوم و کلمه‌ها حيران به من نگاه کنند.» اين شعر را من و همسرم روبروي هم مي‌خوانديم و به همديگر نگاه مي‌کرديم. و مي‌خوانديم و باز نگاه به هم مي‌کرديم. تأمل مي‌کرديم در درون و معناي اين شعر و مانده بوديم.

موحد: ولي شعر خيلي از اين‌ها ريزتر مي‌رود پايين. ولي خب، بنا نيست که من شعرم را تفسير کنم.

اولاد: اتفاقاً خوشحال مي‌شويم، براي اين‌که به درک و آگاهي ما بيشتر کمک مي‌کند. يعني همين کليد‌واژه‌ي دريا و اشاره‌ي کانت الان کمک کرد به فهم اين کتاب در جاهايي که مخاطب در فهم اصل شعر مشکل دارد.

اعلم: دلم مي‌خواهد همزمان کبوتر باشم و درخت اقاقي. يعني دو چيز مختلف را مي‌خواهم وحدت دهم. يعني متحد شدن دو چيز با هم در طبيعت. که هم کبوتر مي‌خواهم باشم و هم درخت اقاقي. در واقع اتحاد احساس کننده و احساس شونده است. بعد هم دوباره همين است. نهر باشم و خزه. خزه را نهر ايجاد مي‌کند. و من مي‌خواهم ايندوتا با هم باشند. خزه ساکن نشسته و نهر در حال حرکت است و من مي‌خواهم اين دو با هم باشند. و اين‌جا ديگر کلمات کاري ازشان برنمي‌آيد و کلمات حيران در من نگاه مي‌کنند. چون من از کلمات فاصله گرفته‌ام و دارم خودم را با هستي يکسان مي‌کنم. ديگر کبوتر و درخت اقاقي را دوچيز نمي‌بينم. يک چيز است. و اين وحدت وجود است.

موحد: بله، وحدت وجود.

اولاد: اين شعر در من حالت خاصي ايجاد کرد. من در اينستاگرامم اين شعر را گذاشتم. همان موقع که خواندم. اين شعر اضطراب من را گرفت.

موحد: فيلسوفي داريم که الان بعضي‌ها معتقدند که بهترين فيلسوف تحليلي زنده است ويليامسون، من با اين آقا ارتباط ايميلي داريم و شش ماهي هم که من آکسفورد بودم مرتباً همديگر را مي‌ديديم. گاهي اوقات يک شعر برايش مي‌فرستم و او نظر مي‌دهد. دربارة شعري که شاعر هنوز عربده‌هاي مستانه مي‌شنود، پيشنهاد او اين بود که تو جواب خيام را دادي وقتي مي‌گويم آن‌چه هست هميشه خواهد بود، مي‌گويد برخلاف خيام که هميشه مي‌گويد هيچ چيز از انسان باقي نمي‌ماند. من مي‌گويم که آواز مردگان رساتر از زندگان است. فراموشي قاعده نيست. اين جوهر فلسفه‌ي او هم هست. وجوهر فلسفه‌ي خودم هم هست.

اولاد: اين خودآگاه بود؟ واقعاً در پاسخ خيام بود؟

موحد: نه. واقعاً در پاسخ خيام نبود. شايد اتفاقي است، يک جور ناخودآگاهي است که انساني با شعر فارسي با خيام در ارتباط بوده، به صورت ناخوآگاه پاسخ را داده. آقاي محمد رحيم اخوت مقاله‌ي مفصلي نوشت در «چهار فصل» و در آن‌جا شعرهاي مرا با خيام مقايسه کرده است. البته من معتقد به تناسخ و اين چيزها نيستم ولي به نظرم اين طوري است و چيز‌ها هستند و از بين نمي‌روند. مثل اين‌که انسان يک جوهري دارد که اين جوهر باقي مي‌ماند و فراموشي قاعده نيست. آن‌چه بوده هميشه خواهد بود.

اعلم: شعر روبه‌رويش که مي‌گويد براي من / که خشک شدن دريا را / نخواهم ديد/ دريا ابدي است. يعني اين‌جا حتي آن نسبيت نظري هم زير سؤال مي‌رود در عين حال که همه چيز نسبي است اما همه چيز ابدي است. و شاهد مثالش آن شعر هنوز از ميکده‌هاي متروک است.

يعني هستي يک کليتي است که چيزي نه در درونش مي‌ميرد نه گم مي‌شود. اين‌ها مراحلي است که طي مي‌شود فقط بايد رسيد به آن نقطه‌ي درک.

اولاد: آقاي دکتر، جان‌مايه‌ي اشعار شما، آن طور که من احساس کرده‌ام، يک غم پنهان دارد، يک مقدار ترس و اضطراب در آن مي‌بينيم. اين مضامين بخشي از اشعار شما را در برمي‌گيرد. چرا در آغاز دفتر شعر «بعد از سکوت»، اين عبارت را آورده‌ايد: «شعر ايستادن است بر لبه‌ي مغاکي بي‌رحم»؟

موحد: اضطراب که در شعر من زياد است. آن جايي که مي‌گويم، نگاه کن آن گربه را/ چگونه آرام؟ از آن سکو برخاست/ و باز/  بر اين سکو آرام خواب رفت/ آه که عمر من در اضطراب رفت.

اولاد: و اين هول‌انگيز بودن است که باعث مي‌شود در شعر شما ترس و اضطراب باشد. ما يک غم پنهان هم داريم. اما ناله در شعر شما نيست.

موحد: نيست. ابداً نيست. دلسوزي و مرثيه خواني و خودزني مطلقاً در شعر من نيست.

اولاد: اما يک غم پنهاني که در سرنوشت بشر نهفته است در شعر شما ديده مي‌شود. شعر شما به نظر من با توجه به معاني که فرموديد، زيست جهان است. جهان مخاطب بايد خيلي بزرگ باشد و وسيع باشد و بزرگ شده باشد و به بلوغ دروني رسيده باشد تا مخاطب شعر شما باشد. شعر بسياري از شاعران معاصر، حتي شاعران درجه‌ي يک، درواقع دست دوم شده‌ي شعر مولانا و حافظ است که خب چيز بيشتري به خواننده نمي‌دهد. و ما دست اولش را داريم و شعر دست دوم به چه درد مي‌خورد. هنر بايد دست اول باشد. من مي‌خواهم که چشم بگذارم، وقت بگذارم ؛ ذهن بگذارم، ولي آن چيزي را مي‌خوانم که اول باشد. انتخاب من در هنر اين است. ولي الان ديگر ۱۴ سالم نيست. و اين را الان مي‌فهمم و آن موقع هرگز نمي‌توانستم اين را بفهمم.

موحد: در اين مجموعه يک شعر خيلي عاشقانه هست. مي‌دانيد کدام است؟

اولاد: همان شعر نرمک نرمک چون نسيم…

موحد: اين شعر هم عاشقانه است. ولي منظورم: هر شب که چشم مي‌بندم بر جهان / تو را مي‌بينم / در آستانه‌ي در / مشعل نوراني / با لبخندي از رضايت و نگراني / در عصرهاي پاييز / تو را مي‌بينم / در پيراهني از طلا / گل هميشه بهار / در برگ‌ريزان خزان / در بامداد که چشم مي‌گشايم بر جهان / تو را مي‌بينم / و …

البته اين يک تعبيرش است، هيچ کدام از شعرها يک تعبير ندارد، چند تعبير دارد. ولي به خصوص اين با لبخندي از رضايت و نگراني و سرکشي‌ها را تاب آوردن، و دير مي‌فهميدم که عاشق تو بودم و نمي‌دانستم خودم. ولي مي‌دانستم که تو عاشق من هستي. تمام اين‌ها در اين شعر گفته شده.

اعلم: لذت بردن از شعرهاي اين دفتر به خصوص نيازمند داشتن يک درک فلسفي است. و باورهاي ما را دگرگون مي‌کند. يک جا مي‌گويد ستاره‌ها خيس از آبي‌اند. و ماه در سفري نوراني هوشيار گام برمي‌دارد. صداي زنجره‌ها شب را بيدارتر کرده‌است. شب موقع خواب است. ولي صداها آن را بيدارتر کرده. مادران کودکانشان را هر شب به زور مي‌خوابانند. قسم به آفتاب که شب براي بيداريست. اين درک ما را زيرورو مي‌کند.

اولاد: شما در يکي از اشعار اين دفتر آورده‌ايد که حرفي دارم، حرفي براي ديدن، بوييدن، لمس کردن، اما معني نکردن، منظورتان از اين معني نکردن چيست؟

موحد: شعر فراتر از معني مي‌رود. شعر از معني فراتر رفته. يعني وقتي مولوي مي‌گويد در باغ او چون نخل شو، از نخل او آونگ شو، ببينيد چه مي‌گويد. من در باغش نخل بشوم، و از خودم آويزان بشوم.

شعرهايي است که موزيک خالص است. من خودم چندين بار سعي کردم که اين کار را بکنم، که موسيقي خالص باشم. نيمه موفق شدم – تا حدي موفق شدم. يکي از شعرهايي که مهدي اخوان ثالث دارد، شعر سبز است. با تو ديشب تا کجا رفتم… ببينيد اين شعر، يک موسيقي و تصوير و… چيزهايي است که معني‌اش هم نمي‌توانيم بکنيم. شما مي‌دانيد اين را براي چه گفته؟ با تو ديشب تا کجا رفتم، تا خداوان سوي صحراي خدا رفتم، من نمي‌گويم ملايک بال در بالم شنا کردند… شعر در کتاب از اين اوستا است.

اولاد: اين هم جزو شعرهاي خيلي مفهومي خاص است. چون من در ۱۵ سالگي خيلي اين مدل شعرها را مي‌خواندم، اين شعري بود که در ۱۴-۱۵ سالگي نپسنديدمش.

موحد: خب، حق داشتي. چون شعر خاصي است. ولي من يک شعري که هميشه مثال مي‌زنم شعر باران شاملو است. که مي‌گويد: آن‌گاه بانوي پرغرور عشق خود را ديدم در آستانه‌ي پرنيلوفر باران / و آن‌گاه بانوي پرغرور عشق خود را ديدم در آستانه‌ي نيلوفر / که به آسمان باراني مي‌انديشيد / و آن‌گاه باران را ديدم که از سفر دشوار آسمان باز مي‌آمد / شما جز يک سري تصوير چيزي نمي‌بينيد و هر چند که بخواهيد اين شعر را معني کنيد نمي‌توانيد. فقط به شما يک حس مي‌دهد و دقيقاً تصويرها را برايت نقاشي مي‌کن.

اعلم: آقاي دکتر يک سؤال خارج از محدوده. آيا شما آن شعر ددف، دف، دف، دف رضا براهني را موسيقي کلامي مي‌دانيد؟

اگر بخواهيم از براهني بگوييم که يک شعري از او مي‌ماند فقط همين شعر است. منتها اي کاش اين را داده بود اديت مي‌کردند، چون بعضي از سطرهاي زائد دارد، گاهي جاها وزن را باخته، که در اين شعر نبايد وزن را از بين مي‌برد، و از ريتم خارج شده و نتوانسته به آن کمال مطلوبي که مي‌خواهد برسد. يک کار تازه‌اي در تجربه موسيقيايي است.

اولاد: آيا در اشعار شما معيار زيبايي شناسي حرف اول را مي‌زند يا محتوا برايتان ارزش بيشتري دارد؟ و بعد آن زيبايي شناسي شاعرانه‌اي که شما مدنظر داريد چه ويژگي‌هايي دارد؟

موحد: يکي از منتقدين غرب گفته که هيچ کس نمي‌داند يک شعر خوب چه‌طور يک شعر خوب مي‌شود. واقعاً کسي نمي‌داند. به همين دليل تعريفي هم از شعر، تعريفي که همه قبول داشته ‌باشند نداريم. به خصوص بعد از رنسانس و در ايران با آمدن نيما که بعضي شعرهايش هنوز محل بحث است، ريرا صدا مي‌آيد امشب. يا بعضي شعرهاي ديگرش البته او شاعر سياسي بود در هر صورت ولي تو را من چشم در راهم اين شعر يک عاشقانه‌ي قوي است. آيا مي‌شود يک محتواي خاصي هم بهش نسبت داد؟ غير از اين‌که بگوييم يک شعر عاشقانه است. نمي‌دانم اين سؤال مشکلي بود که از من پرسيديد

اولاد: از نظر خودتان در اشعار شما زيبايي شناسي حرف اول را مي‌زند يا محتوا؟

موحد: اين‌ها را من از هم جدا نمي‌دانم، مثالي که من مي‌زنم راجع به فرم و محتوا که ديگر اين تقسيم‌بندي‌ها را نمي‌کنم مثال فرش مثال خوبي است. شما با هر مصالحي نمي‌توانيد فرش ظريف ببافيد. يعني اين‌جا، جايي است که فرم تکليف محتوا را تعين مي‌کند و محتوا تکليف فرم را معلوم مي‌کند. چون اگر مي‌خواهيد فرش را به ظريفي فرش نايين يا کاشان يا اصفهان درست کنيد، مصالحش هم بايد همان طور باشد. شما با مصالحي که گبه را درست مي‌کنيد و مي‌بافيد نمي‌توانيد فرش ابريشم ببافيد. محتوا دارد فرمش را تأييد مي‌کند و فرم هم دارد مي‌گويد محتوا. يعني اين‌ها با همند. من مثال شعر رودکي را اغلب زده‌ام که  مي‌خواهد ناهمواري دنيا را بگويد. اين ناهمواري را مجسم مي‌کند در شعرش.

هموار کرد خواهي گيتي را / گيتي‌ست کي پذيرد همواري … ببينيد شعر تکان مي‌خورد. خب رودکي است ديگر، ببينيد چه‌کار مي‌کند. يعني بدون اين فرم آن محتوا نمي‌توانست متجلي بشود. بنابراين اصلاً تفکيک اين دو از هم کار اشتباهي است.

اولاد: آيا يکي شدن با طبيعت و عناصر طبيعي براي شما راه گريز از مسائل زمانه است؟ مثلاً آن‌جا که مي‌گوييد مي‌خواهم کبوتر باشم و درخت اقاقي، نهر باشم و خزه، بر خود بنشينم و در خود تر شوم، خواننده به نوعي طبيعت‌گرايي برمي‌خورد، و تمام اشعار شما را هم که به دقت مطالعه کردم به نوعي طبيعت گرايي برخوردم، باغ خيلي تکرار مي‌شود، گنجشکان خيلي تکرار مي‌شود.

موحد: کاملاً درست است، بله يک شعر است مثل اين‌که در غراب‌هاي سفيد است، که تواضع گياه را شرح مي‌دهم و اين‌که سرتاسر گذرگاه سبز را تاخت مي‌زند، يک چنين شعري است که يادتان نمي‌دانم بيايد يا نه. صحبت درخت ياس را مي‌کنم و اين‌که اين درخت ياس مي‌رود و برمي‌گردد و همان عطري که داشت دومرتبه پخش مي‌کند و سايه مي‌افکند و عطر و بو مي‌افکند. بعد مي‌رود و دومرتبه به همين شکل و هيچ منتي هم سر هيچ کس ندارد. اين يک تواضع گياهي است. اين يک طبيعت‌گرايي است. اتفاقاً من يک مقاله دارم درباره‌ي اين موضوع. خانم مهري شاه حسيني، راجع به شعر و طبيعت از چند شاعر سؤال کرده بودند که نظر شما راجع به شعر و طبيعت چيست؟ من حرفم را آن‌جا دقيق‌تر گفتم. اما به طور خلاصه بله تواضع و بخششي که در گياهان و ذات طبيعت است را دوست دارم و اين در شعرم هم ديده مي‌شود.

اعلم: شما شعري داريد که گل ياس روي نيمکت‌ها / خدايا من را به نيمکت‌هاي پيش از ظهرها…. الان که گفتيد گل ياس من ديدم که در دو سه تا از شعرهاي شما تکرار مي‌شود.

موحد: کاملاً درست است براي اين‌که مقداري از کودکي من در خانه‌اي گذشت که گل ياس داشتيم و اين گل براي من يک سمبل است.

اولاد: آن نيمکت‌ها خيلي بامزه است و آن شوخي که يک بار کرديد و گفتيد واي من چرا اين دعا را کردم، من که مستجاب‌الدعوه نيستم….

موحد: شما بوديد که من اين صحبت‌ها را کردم؟

اولاد: نه نبودم ولي بعد خواندم. مي‌گويد خب پس من چکار کنم. مي‌گويد از پارک مي‌روم و روي نيمکت نمي‌نشينم. نمي‌شود که تغييرش بدهيم مي‌شود مثل حافظ.

موحد: راجع به شعر مي‌گويند که مصراع اول را خدا مي‌گويد بقيه ديگر کار خود شاعر است و  ديگر بستگي دارد که چه‌قدر اطلاع داشته باشد، چه‌قدر خوانده باشد، چه‌قدر ديده باشد و چه‌قدر تجربه کرده باشد آن‌ها بايد به داد شاعر برسد تا شعر، شعر شود، مثلاً «نام تو را به خاک نوشتم و خاک زخم شد» اين شعر همين دو سطرش آمد، که خيلي هم تأثيرگذار بود آن شعر شروعش آن بود. ولي بعدش ديگر خاطرات مادربزرگ آمد، خاطراتي که راجع به سال قحطي بود آمد، بعد مرگ مادربزرگم مطرح شد که زمين خورد و سرتاسر عصا را پيمود براي اين‌که زمين خورد و با زمين خوردن لگنش شکست و خاک ماند و دايره‌ي داغ. و همين‌طور تصاويري است که مي‌آيد. آمدن اين تصاوير و جمع شدن دور هم نتيجه‌ي تجربيات متنوع من است. يعني نخواستم شعر بگويم. مي‌خواستم آن چه را که تجربه کردم بگويم و به همين دليل معتقدم که شاعر بايد موسيقي گوش دهد، بايد فيلم ببيند، فلسفه بخواند،  با ادبيات قديم آشنا باشد و بايد ذهنش و تفکرش براي همه چيز آماده باشد. به قول اليوت که مي‌گويد «وقتي نمي‌توانيد شعر نو بگوييد، خب مثنوي بگوييد»، مثل الکساندر پوپ. در قالب قديم شعر بگوييم که تور زبان هميشه آمادة صيد باشد.

اولاد: اين شعرها مصداق صيدهاي لحظه‌اي است؟

موحد: بله. اغلب اين‌ها در يک نشست نوشته شده‌اند. يا در يک لحظه گفته شده‌اند.

اولاد: شما فرم شعرهايتان مخصوص خودتان است. خيلي خاص است همان‌طور که خودتان مي‌گوييد که يک دفعه اين قضيه برايتان حل شد و شعر قديم را گذاشتيد کنار. گفتيد خب حالا وزن و قافيه نيمايي هم دست و پاگير است براي من، و گفتيد که شعر اين نيست. شعر زبان تازه مي‌خواهد، شعر فکر تازه مي‌خواهد، ديد تازه مي‌خواهد، حالا موسيقي و آهنگ زيبايي هم بايد همراهش باشد.آن آهنگ و موسيقي زيبا مخصوص شعر خودتان است. که ما در کمتر شاعر ديگري مي‌بينيم.

موحد: طبيعي است بالاخره شعر هر شاعري نشانه‌اي از خود او دارد.

اولاد: آقاي دکتر چند وقت است که کتابتان منتشر شده؟

موحد: دو سه هفته است.

اولاد: بازخورد را چگونه ديديد؟ نظري مطرح نشده؟

موحد: البته هنوز زود است. من معمولاً در مراسم شعرخواني‌ها و امثال آن شرکت نمي‌کنم. دوستاني که برايشان شعر مي‌خوانم نظرشان را بلافاصله يا با تأمل مي‌گويند. و بر اين اساس بازخوردش خيلي مثبت بوده است.

اولاد: آقاي دکتر شايد سوال خيلي ساده‌اي باشد اما رنج، درونمايه اصلي شعر شاعران بزرگ جهان است. ما در شعر شما هم يک رنج خاص را مي‌بينيم، مي‌خواستم راجع به «رنج» در شعرتان توضيح دهيد.

موحد: در مورد هستي است و زندگي و مرگي که در مقابل هست و ناگزير هم هست و بعد غلبه کردن بر اين زندگي، چيز عجيبي است. هولناک است. رنج از تنهايي، مرگ و خود اين زندگي رنجي است فراموش نشدني.

اولاد: منظورتان از شعر بي‌کلام چيست؟ آيا مي‌خواهيد بگوييد که شاعر به واسطه‌ي استعاره‌ها و نمادها بايد حرفش را بزند ولي صريح نباشد، آيا بي‌کلامي در شعر رسيدن به جادويي فراتر از کلام است؟

موحد: شعر در واقع جادوي کلمات است. ولي گذشتن از يک حدي، حد نابي مثل خيام، که خيلي هم ساده حرفش را مي‌زند ولي شرق و غرب را تسخير مي‌کند، چيزي برتر از کلمه‌هاي ساده‌اي است که به‌کار برده.

اولاد: آقاي دکتر در عصر حاضر که فيلم و رمان مخاطبان کثيري دارند، شعر واقعاً چه جايگاهي دارد. آيا شعر در جهان امروز به اندازه‌ي فيلم و رمان مي‌تواند تأثيرگذار باشد؟ مي‌دانيم که تيراژ شعر در دنيا خيلي کم است.

موحد: من به اين حرف معتقد نيستم. شعر خوب هميشه خواننده دارد و هميشه خواهد بود. و اين يک نياز است. من در مقدمه‌ي«آوازهاي آبي» در برابر اين پرسش که چرا شعر مي‌گويم اين حرف را زدم، پرنده‌ها وقتي مي‌خواهند از يک شاخه به شاخه‌ي ديگر بروند آوازي هم مي‌خوانند. مي‌گويم اين آواز را اگر نخواند، هم نخوانده. ولي اين آواز جزء ذاتش است. شعر هم همين‌طور و به همين دليل هم هميشه هست. يک چيز کمتر انتزاعي را مثال بزنيم. وقتي راديو آمد همه گفتند خب ديگر مي‌شنويم. پس کتاب مي‌رود پي کارش. ولي چنين اتفاقي نيفتاد. وقتي تلويزيون آمد گفتند خوب راديو مي‌رود. و آن‌چه مي‌خواهي بداني در تلويزيون و سينما مي‌بيني. ولي اين طور نشد.  شعر همچنان مي‌ماند. بعد دنياي ديجيتالي که الان هست، برخورد ما با اين دنياي ديجيتال در يک حالت، نوکيسگي است و اين نوکيسگي به جايي مي‌رسد که بچه‌اي که با اين دستگاه‌ها بازي مي‌کرد اين بازي‌ها را کنار مي‌گذارد و به دنبال تجربيات تازه‌اي مي‌گردد. بنابراين من معتقد نيستم به اين که شعر کم فروغ مي‌شود  شعر هميشه خواهد بود.

اولاد: احساس مي‌کنم شعر شما سعي مي‌کند خيلي به معماي زمان، هستي و مرگ پاسخ دهد، پاسخي براي مسائل مهم انساني داريد در شعر يا همچنان حل نشده مي‌دانيد.

موحد: مسائلي است حل نشده.

اولاد: دردهايي که ما داريم در طبيعت يا مسائل ديگر من در جايي خواندم که اين‌طور هم نيست که حل نشود، حل مي‌کنند و به مرور زمان اين بي‌آبي‌ها حل مي‌شود، لايه‌ي اوزون را دومرتبه ترميم مي‌کنند. جهان اين‌طور نيست که دست روي دست بگذارد که همه چيز خراب شود. آيا اين‌ها خوشحال‌کننده نيست؟

موحد: البته پرسش شما به هستي و مرگ مربوط مي‌شد. در مورد مسايل ديگر من هم دلم مي‌خواهد که همين‌طور باشد. و بشر يک فکري بکند به حال اين وضعي که در جهان ايجاد شده. فيلسوفي که خيلي مطرح است يعني هايدگر مي‌گويد راه نجات بشر، شعر است.

البته ممکن است تيراژها کم باشد. ولي يک شاعر خوب در غرب خيلي قدرش بالاست و استقبال از شعر خيلي زياد است.  شعرخواني‌هايي مفصلي در انگلستان انجام مي‌شود و در نشرياتي مانند Forward Poetry ، نشريه‌اي که هر سال منتشر مي‌شود، بر اساس فروش و استقبالي که از کتاب‌ها مي‌شود، به عناوين مختلف به شاعران جايزه داده مي‌شود.  يا مثلا در هلند فستيوال سالانة شعر  چهل سال است که مرتب برگزار مي‌شود و بسياري از شاعراني که جايزه‌ي نوبل برده‌اند در اين فستيوال شعر خوانده‌اند. وقتي از من براي شرکت در اين فستيوال دعوت کردند اعتراض کردم که ما شاعران بزرگي داشته‌ايم و چرا هرگز از آن‌ها دعوت نکرده‌ايد، گفتند ما کسي را نداشتيم که به هلندي شعرهاي اين‌ها را ترجمه کند ولي حالا داريم. اين فستيوال بسيار معتبر است و اگر بدانيد چه استقبالي از آن مي‌شود و چه احترامي به شاعران مي‌گذارند مي‌بينيد که شعر تنورش داغ است.

من اصلاً از وضع فعلي شعر و آينده‌ي شعر خودمان مأيوس نيستم ضمن اين‌که ما ميراث شعري عظيمي داريم.  مسئله اين است که يک وقت شما مي‌رسيد سر يک دوراهي و دو تا انتخاب بيشتر نداريد. يا از اين راه يا از آن راه. اما يک وقت مي‌رسيد سر يک صدراهي، بيست راهي، سي راهي آن‌جا ديگر انتخاب خيلي مشکل است. شعر نو يک امکان عظيمي را در اختيار اين شاعران گذاشت و انتخاب از بين اين امکان‌ها خيلي کار مشکلي است. و اصلاً استفاده از آزادي کار هر کسي نيست.  من حرفم اين است که نيما آمد و امکانات زيادي را در اختيار شاعران گذاشت، چرا فکر کنيم که سفر کردن همچنان بايد با قاطر و اسب باشد، چرا فکر نمي‌کنيم که اين همه امکاني که در وزن و قافيه، در تصوير و کلمات، در حرف زياد نزدن، در دوري گزيدن از مدح و ستايش، همه‌ي اين‌ها امکاناتي است که در اختيار قرار گرفته، منتها استفاده کردن از اين کار مشکل است. بين شعر قديم و جديد من شعر جديد را انتخاب مي‌کنم. شعر جديد چيست؟ شعر جديد يک امکان بي‌نهايت است.

دهه‌ي ۷۰ و ۸۰  دهه‌ي شعر پست مدرن بود. نهضتي که در خارج از ايران که مهد آن بود هم شکست خورد. به عقيده‌ي بسياري موجي بود که گذشت. حالا شعر ما باز گرفتار مرثيه سرايي است. هنوز آن فاصله گرفتن از موضوع، آن عشقي که زنجموره نباشد، آن تبليغ نااميدي، همه اين‌ها را مي‌شود بيان کرد اما نه به طور زنجموره. شاعران دهه۷۰ استفاده‌ي کمي از ميراث غني شعر ما مي‌کردند. الان مطالعه بيشتر است. به نظرم شاعران زيادتر مطالعه مي‌کنند. خانمي بود که يک بار آمد انجمن. پرسيدم چرا سراغ من آمدي. گفت شما تنها کسي بوديد که وقتي کتاب فلسفه دست من ديديد مسخره‌ام نکرديد. در صورتي که در بسياري از محافل ادبي مجبورم اين کتاب را قايم ‌کنم. من گمان مي‌کنم که الان حتي دارند از شاملو و اخوان هم عبور مي‌کنند. بحث عبور از اين‌ها مطرح است.

اولاد: مخاطبان شعر شما حتماً بايد به يک بلوغي در زيباشناسي و معاني فلسفي رسيده باشند ،چون شعر شما سهل و ممتنع است و نشان مي‌دهد خودش را. اما اصلاً و اصلاً ساده نيست. بايد بارها و بارها آن را بخوانيم تا درکش کنيم. خودتان فکر مي‌کنيد در اين ۵-۶ مجموعه شعري که چاپ کرديد، چه تحولاتي را پشت سر گذاشتيد. با توجه به اينکه سبک شعر شما اين است. سادگي ظاهر و عمق بسيار شبيه خيام.

موحد: آقاي دکتر معصومي در اصفهان در مجلس نکوداشت من راجع به اين شعر:  براي من که خشک شدن درياها را نخواهم ديد / دريا ابدي است / … و مسايل فلسفي نهفته در آن کلي صحبت کرد.

اولاد: آقاي دکتر راجع به جهاني شدن شعر ما نظر خاصي داريد؟ چه‌قدر شعر ما مي‌تواند جهاني بشود؟ اصلاً شعر مي‌تواند جهاني بشود؟

موحد: اين بستگي به خود شعر دارد. يک مثال مي‌زنم شيم بورسکا، کتابش در ايران چند بار تجديد چاپ شده. در صورتي که نه وزن دارد و نه قافيه.  حتي ترجمه است ولي جوهر شعري را دارد و آن را مي‌تواند منتقل کند. ولي بسياري از شاعران ما  آن جوهر فکري و آن مشخصه‌اي که شعر را شعر مي‌کند و من نمي‌توانم بگويم چيست، هنوز ندارند.

اولاد: به عنوان آخرين سؤال مي‌پرسم، نظرتان راجع به شعر امروز ايران چيست؟ و براي شاعران جوان چه توصيه‌اي داريد.

موحد: مراجعه به ميراث، ياد گرفتن يک زبان خارجي حتماً، و مطالعه‌ي آثار کلاسيک به خصوص و به روز بودن. و هر چه بيشتر چيز ياد گرفتن و ذهن را پر از مفاهيم تازه و نو کردن و خلاصه پا به پاي زمان پيش رفتن.

ادامه مطلب

ادامه مطلب