وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

مصاحبه شونده: موسوی، حافظ؛ مصاحبه کننده: اعلم، هوشگ؛

اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ – شماره ۱۳۶ (۵ صفحه _ از ۲۶ تا ۳۰)

گفتگو با حافظ موسوي به بهانه‌ي انتشار کتاب آنتولوژي شعر اجتماعي ايران

آنتولوژي شعر اجتماعي ايران کار ارزشمندي است. سؤال اول من اين است که در بين شاعراني که نامشان در اين مجموعه آمده و نمونه‌ي شعرهايي که ذکر شده. و لزوماً سياسي هم نيستند و خود شما هم در مقدمه گفته‌ايد که قصد کار سياسي نداشته‌ايد. از طرفي شعر در جايگاه خودش يک امر اجتماعي است، بنابراين آيا عنوان آنتولوژي شعر اجتماعي ايران عنوان محدودکننده‌اي نيست؟ آيا عنوان ديگري مثلاً، شعر معترض بهتر نبود؟

موسوي: (من نگفته ام قصد کار سياسي نداشته‌ام؛ گفته‌ام شعر سياسي هم ذيل شعر اجتماعي مي‌گنجد.) اگرچه بخش عمده‌اي از شعرهاي اين مجموعه را مي‌توان ذيل عنوان – شعر معترض – قرار داد، اما شعرهاي ديگري هم هستند که لزوما معترض نيستند، اما از تأثير و کارکرد اجتماعي برخوردارند. من فکر مي‌کنم هر اثرِ به ظاهر غيرسياسي، غيراجتماعي و غيرمعترض را هم مي‌توان از ديدگاه اجتماعي و سياسي بررسي کرد. من در مقدمه‌ي اين کتاب آثار تعدادي از شاعران شاخص‌ قرن اخير را از حيث رويکرد اجتماعي و سياسي آن‌ها بررسي و تحليل کرده‌ام. مثلاً در کنار نيما، اخوان، شاملو و … که آشکارا جهت گيري اجتماعي و سياسي دارند ، شعر سهراب سپهري را هم به عنوان شاعري که اصلاً در آن طيف نمي‌گنجد تحليل کرده‌ام. چون شعر سپهري اگر چه شعر سياسي و اجتماعي به آن معنا نيست، اما از تأثير  اجتماعي برخوردار است و به تبع آن واجد کارکرد سياسي است. سپهري برخلاف نيما و شاملو که دعوت به مبارزه براي برهم زدن وضع موجود مي کنند، دعوت به آرامش مي‌کند.او مي‌گويد چشم‌ها را بايد شست، جور ديگر بايد ديد. شاملو مي گويد وضع موجود، در شأن انسان نيست و بايد آن را تغيير داد ؛ سپهري تغيير زاويه‌ي ديد فردي ما را به جاي تغيير دادن واقعيت موجود پيشنهاد مي‌کند. پيشنهاد سپهري از منظر فردي پيشنهاد بدي نيست؛ اما مشکل اجتماعي راه حل فردي ندارد .اصولاً طرز تفکر و رويکرد عرفاني که شامل حال سپهري هم مي‌شود، دعوت به پذيرش است، نه دعوت به طغيان. مي‌گويد اگر دنيا با تو نمي‌سازد، تو با دنيا بساز. اين طرز تفکر اگرچه داعيه‌ي غيرسياسي بودن دارد ، عميقا سياسي است. اين ها به قول مارکس هدفشان تفسير جهان است، اما آن‌ها هدف شان تغيير جهان است. قدرت حاکم، دست کم در کوتاه مدت، با اولي مشکلي ندارد؛ ولي دومي را نمي‌تواند تحمل کند. 

يعني اعتراض به شرايط موجود دارد.

بله، همين‌طور است. من در مبحث زنان شاعر، ديدگاه پروين اعتصامي را هم تحليل کرده‌ام. پروين در اغلب آثارش – و نه همه‌ي آن‌ها – سعادت و خوشبختي را از منظر ليبرال اومانيستي در فرد جستجو مي‌کند و نه در جمع …

البته پروين هم در برخي اشعارش او به تضاد بين قدرت حاکم و توده‌ي مردم اشاره دارد.

بله در تعدادي از اشعارش اين‌طور است. ولي کليت نگرش حاکم بر شعر او فردگراست. و مثلا همان‌طور که پيش‌تر گفتم، شاملو شاعري طغيان‌گر است و مي‌خواهد نظم موجود را بر هم بريزد به همين دليل  لحن شعر او حماسي است. يعني گذشته از محتوا، فرم کار شاملو هم به نوعي معترض است. در حالي که فرم شعر سپهري و وزن آن آرام است.اگر دقت کرده باشيد، شاعراني که ماآن‌ها را به عنوان شاعران معترض مي‌شناسيم، زبانشان عموماً به زبان خراساني نزديک است. در حالي که زبان سپهري به سبک عراقي نزديک‌تر است؛ زبان پروين هم همين‌طور. يعني بين ظرف و مظروف رابطه‌اي منطقي وجود دارد.

در بين اين شعرا که اعتراضشان به شکل عصيان و ميل به دگرگون‌سازي بيان مي‌شود، شاملو هست و چند نفر از شاعراني که هم دوره‌ي او بودند (اما آن‌ها نه به کثرت اشعار شاملو سروده‌اند و نه از نظر لحن شبيه شاملو بوده‌اند،) و بعد سياوش کسرايي را داريم که گاه حتي با زباني غير شاعرانه دعوت به عصيان مي‌کند. در عين حال اگر از نيما شروع کنيم خود نيما هست، که نسبت به وضع موجود معترض است. ولي پيشنهادي هم نمي‌کند. شعر «آي آدم‌ها» نمونه‌ي اين اعتراض است. هر چند که نيما پيشنهادي هم ارائه نمي‌کند و فقط اعتراضش را بيان مي‌کند. اما مخاطبش مردم هستند و هرم قدرت. اما در نهايت شعر او سياسي نيست. ولي بايد توجه کنيم که خيلي از شعراي ديگر هم در اين مقوله جا مانده‌اند. يعني کساني که نه سياسي بودند و نه اجتماعي صرف اين‌ها به عدالت جهان، به شرايط بشر و … معترض بودند. خود شما جاي اين‌ها را در کتاب خالي نمي-بينيد؟

همه‌ي اين‌ها که شما مي‌فرماييد درست است. يعني مي‌شد از زاويه‌ا‌ي بازتر به اين موضوع نگريست تا همه‌ي اين‌ها را دربرگيرد. البته در آن صورت پروژه‌ي بسيار مفصلي مي‌شد که در اين حد و اندازه‌اي که من انجام دادم، نمي‌گنجيد و چنين کاري بايد در قالب يک کار دانشگاهي و در يک گروه پژوهشي انجام شود. آن‌چه مورد نظر من بود ،اين بود که گزينه اي از شعر شاعراني که طي صد سال گذشته، به طور مشخص درباره‌ي امر اجتماعي و سياسي سخن گفته اند، پيش روي مخاطب بگذارم. بنابر اين عمدا به سراغ فلان شاعري که به نظم کائنات اعتراض دارد نرفته‌ام. گرچه اعتراض او هم در بطن خود مي تواند واجد خصوصيت اجتماعي و سياسي باشد. من به سراغ بيان مستقيم امر اجتماعي و امر سياسي رفته‌ام. يکي از چيزهايي که در ذهن من به اين کار مقداري جهت ‌داد، کتابي است که آقاي احمد سميعي گيلاني (نه به شکل ترجمه) بلکه به شکل يک گزارش ارائه کرده است. در اين کتاب  يک ايران شناس غربي (کلاوس پِدِرسُن) سير تحول افکار ايرانيان را در دوره‌ي معاصر که منجر به انقلاب بهمن ۵۷ شد ،از طريق قرائت تعدادي از داستان‌هاي کوتاه فارسي
(از جمالزاده، هدايت، چوبک، آل احمد و گلشيري) بررسي و تحليل کرده است. او در واقع در داستان هاي چند نويسنده‌ي شاخص و تأثيرگذار معاصر در پي آن بود که ببيند چرا در ايران انقلاب شد؟ و چرا انقلاب ايران – اسلامي – شد؟ يعني او آن داستان‌ها را نه از ديدگاه نقد ادبي، بلکه از ديدگاه جامعه شناختي مورد مطالعه قرار داده است. من هم تقريبا چنين قصدي داشتم. به اين معنا که مي‌خواستم از دل صد سال شعر فارسي متوني را انتخاب کنم که مبنايي براي بررسي سير تفکر صد سال اخير ما و تحولات عجيب و غريب سياسي و اجتماعي‌يي که پشت سر گذاشته‌ايم باشد؛ البته با اين پيش فرض که اتفاقا شعر فارسي افکار و روحيات جمعي ما را بيشتر و بهتر انعکاس مي‌دهد. داستان به هر حال ژانر جديدي است. در حالي که شعر با فرهنگ مردم ما آميختگي بيشتري دارد. بنابراين من به سراغ شاعران رفتم. اين که شاعران جامعه گرا و معترض ما در قرن اخير در جهت دهي افکار عمومي ما نقش برجسته‌اي داشته اند گمان نمي‌کنم قابل انکار باشد. اين شاعران به طور مستقيم به سراغ مضمون‌هاي اجتماعي و سياسي رفته‌اند و حرفشان براي مردم قابل فهم و تأثيرگذار بوده. اما من شعري از بيژن الهي در اين کتاب نياورده‌ام و توضيح هم داده‌ام که چرا. اين به آن معنا نيست که شعر الهي بي اهميت است، يا تأثيرگذار نبوده . بلکه در بين اشعار بيژن الهي، شعري که مستقيما به اجتماع و سياست پرداخته باشد پيدا نکردم. يا از فرخ تميمي که تماما شعر تغزلي و عاشقانه سروده هم شعري انتخاب نکرده‌ام. من با علم به اين که  شعر تغزلي و اروتيک تميمي مي‌تواند نوعي واکنش  نسبت به اخلاق سنتي بوده باشد از انتخاب آن صرف نظر کردم، چون در حوزه‌ي کار من نبود.

 يکي از مقوله‌هاي جالب در اين مجموعه، مسئله‌ي خشونت است. مثلاً  ميرزاده‌ي عشقي را در نظر بگيريد که معتقد بود در سال بايد يک هفته را اختصاص داد به اين که آدم هاي پليد و ستمگر را بکشند و عيد خون راه بيندازند. تا آدم‌ها مابقي سال را در صلح و آرامش زندگي کنند. اين خشونت در شعر اغلب شاعران ما- البته نه به اين شدت ديده مي شود. حتي در شعر فروغ هم سايه‌ي کم رنگي از آن به چشم مي‌آيد. آن جايي که مي‌گويد؛ چه قدر دلم مي‌خواهد گيس‌هاي دختر سيدجواد را بکشم…، سيدجواد نماينده‌ي طبقه‌ي ستمگر است و فروغ خشمش را نسبت به او اين‌طور نشان مي‌دهد. البته اين تلطيفي که در ديدگاه فروغ صورت گرفته، علاوه بر زنانگي او، به سير تحول تفکر اجتماعي ما هم ربط دارد. در شعرهاي اخير سيمين بهبهاني پرهيز از خشونت، از اين هم فراتر رفته.

  من در مورد هر شاعري، شعرهاي ادوار شاعري او را انتخاب کرده‌ام تا تغيير ديدگاه‌هاي آن‌ها هم در نظر گرفته شود. مثلاً اخوان در «ارغنون» رسماً يک شاعر توده‌ايست که مردم را دعوت مي‌کند به مبارزه‌ براي ساختن  جامعه‌اي سوسياليستي که به گمان او چندان دور از دسترس نبوده؛ اما حرف او بعد از کودتاي ۲۸ مرداد چيزي به کلي متفاوت است.

و البته اين تغيير شکل و روند در بسياري از مفاهيم هم در طول زمان اتفاق افتاده.

دقيقاً، مثلاً فرض بفرماييد مفهموم آزادي. آزادي در اشعار دوران مشروطه خيلي زياد تکرار مي‌شود. مثلاً در اشعار فرخي يزدي، عارف قزويني و  ديگران . اما به تدريج که پيش مي‌آييم، مثلاً در حوالي کودتاي ۲۸ مرداد ديگر «آزادي» به مفهوم قبلي خيلي مطرح نيست.  بخشي از اين اتفاق را مي‌توان به گسترش نفوذ ايدئولوژي مارکسيسم لنينيسم و برداشتي که از ديکتاتوري پرولتاريا مي شد، نسبت داد . اما بخشي هم مسلماً ناشي از برجسته شدن مطالبات سرکوب شده و باقي مانده از دوران مشروطه و دوره‌ي پهلوي بوده است. البته استثناءهايي هم وجود دارد. در شعر شاملو آزادي نمود بيشتري دارد. او در يکي از شعرهاي معروفش، امر آزادي را مقدم بر امر اجتماعي مي‌داند و مي‌گويد: «آه اگر آزادي سرودي مي‌خواند/کوچک/ همچون گلوگاه پرنده‌اي/ هيچ کجا ديواري فروريخته برجاي نمي‌ماند…». اين درواقع نشان‌دهنده‌ي تقدم آزادي بر امر اجتماعي است که تقريباً در نگرش کلي آن دوره وجود ندارد.

 از اواخر دهه‌ي چهل تا پيش از انقلاب، شاعراني بر عرصه‌ي عمومي شعر فارسي مسلط مي‌شوند که ديگر شعر برايشان به عنوان يک هنر و يک امر زيبا مطرح نيست. مثل سعيد سلطان‌پور و خسرو گلسرخي و تعداد زيادي از شاعران ديگر آن دوره که امروز جز نامي از آن‌ها باقي نمانده است. مشابهت‌هاي فرمي و مضموني در شعر اين گروه چنان است که گويي همه را يک نفر، با يک هدف مشخص و مشترک نوشته است. ببينيد اين مشابهت چقدر با جو عمومي جامعه‌ي ما در مقطع انقلاب همخواني دارد. اين مشابهت‌هاي کاذب  با نخستين بحراني که در دهه‌ي شصت پيش مي‌آيد از هم مي‌پاشد و شعر فارسي همانند مردمي که مخاطبش بودند دچار يک گيجي عميق مي‌شود. 

يعني ناخودآگاه جمعي جامعه در آن زمان در فکر و انديشه و نهايتاً شعر اين شاعران خود را نشان مي‌دهد.

بله و صرفا اين نيست که اراده‌ي اين شاعران معطوف به چنين مفاهيمي بوده، بلکه اين‌ها در يک دوره‌ي تاريخي زيسته‌اند و فکر و انديشه‌شان هم در اين دوره شکل گرفته که يک سري مسايل را الزام‌آور کرده. البته همين جا هم تفاوت وجود دارد. مثلا نگرش نيما تا حدود زيادي با همه کساني که بعداً شعر مي‌گويند، متفاوت است. به همين دليل اشعار اجتماعي نيما هنوز تازگي  دارد ولي خيلي از شاعران ديگر نه. مثلاً نيما خودش بر کتاب اسماعيل شاهرودي مقدمه نوشته ولي شعر شاهرودي ديگر امروز جواب‌گو نيست. دليلش هم در توصيه‌هاي نيما به شاگردانش هست. نيما مي‌گويد: «اين‌قدر از طرف اجتماع حرف نزنيد و بگذاريد خود اجتماع به سخن درآيد.» حتي در نامه‌اي به شاملو مي‌گويد، اين‌قدر به جاي پرسوناي اشعارت حرف نزن و ببين در شعر من چه‌گونه خود آدم‌ها حرف مي‌زنند. و اين را مثلا ما در کار شب پا مي‌بينيم. او يک زندگي روستايي را با آن فقر و نداري تصوير مي‌کند و لزوما نمي‌خواهد خواننده‌ي شعر را برانگيزاند براي قيام و مدام شعار نمي‌دهد. بلکه خود رنج را تجسم مي‌بخشد بنابراين تفاوت‌هايي از اين دست هم هست. اما در دهه‌ي پنجاه همه‌ي آن گرايش‌هاي ديگر زير سايه‌ي گرايش عمومي قرار مي‌گيرد که لزوماً واجد ارزش‌هاي زيبايي‌شناختي نيست. اما در عين حال نوعي پاسخ به شرايطي است که وجود داشت. يعني انگار همه به اين نتيجه رسيده بودند که زير پوست جامعه انقلاب در حال رشد است. يعني شعر فارسي انقلاب را پيشگويي کرده بود . 

اين درواقع به نوعي همان حرف يونگ است که زماني گفته بود: در درون ملت آلمان موجود مخوفي در حال تولد بود که اگر قبل از جنگ جهاني در مورد داستان‌نويسي و شعر آلمان مطالعه مي‌شد روند اين تولد به راحتي معلوم مي‌شد و امکان داشت جنگ جهاني را پيش‌بيني کنيم و اين همان چيزي است که دکتر شفيعي کدکني مي‌گويد: هر دوران صداي خودش را دارد. و اگر گوش‌ات را به ديوار هر دوره‌اي بچسباني صداي خاص آن دوران را مي‌شنوي.

بله. دقيقاً.

رفتن به سراغ اين کار يعني واکاوي ناخودآگاه جمعي يک قوم در يک دوره از طريق متون ادبي و شعرشان و اين يک اتفاق خوب در عرصه‌ي ادبيات ماست. که کم‌تر کسي به سراغش رفته. آن هم در دوراني که ما سال‌هاست نقد جدي نداريم.

هدف من همين بود.

در اين دوران بعد از مشروطه تا امروز تغييرات بسياري پيش آمده. بعد از سال ۳۲ آن يأس و نااميدي که در عرصه‌ي ادبيات و شعر سايه مي‌افکند و از دل آن مثلاً «زمستان» اخوان بيرون مي‌آيد و در رفتار و کردار بسياري از شاعران ما علني مي‌شود. در حالي که در دوره‌ي مشروطيت نگاهي که مثلاً در اشعار عشقي هست و ديگران همواره به معناي قيام و خون‌ريزي و کشتن قدرت‌مداران است. در دوران رضاشاه با وجود اين‌که ممنوعيت شديدتر هم بوده. ولي با اين حال زبان ملايم‌تر مي‌شود اما بعد از دوران رضا شاه ما اين زبان پرخاش‌گر را در ژورناليسم مي‌بينم در حالي که در شعر ردپاي اين نوع نگاه کم‌رنگ‌تر مي‌شود. اما يک اوج اعتراضي داريم تا سال ۳۲ و خفقان بعد از آن دوران و بعد دهه‌ي چهل که کمي فضا بازتر مي‌شود و ما شعرهاي سياسي شاملو را به وفور مي‌بينيم و ديگراني که بعد از او بودند تفاوت شرايط اجتماعي اين چند دهه به چه شکل توانسته شاعر دوران مشروطه را که از کشتن و خون مي‌گفته به شاعران دهه‌ي پنجاه و به فروغ مثلا که در پي هويت انسان است و خواهان خون‌ريزي نيست. تبديل مي‌کند يعني مفهوم شعر از آن حالت پرخاشگري دوره‌ي مشروطه به سوي عمق بيشتر مي‌رود.

ظاهراً شعر دوره‌ي مشروطه از نظر زيبايي‌شناسي خيلي وزني ندارد و بيشتر به محتوا متکي است. اما من معتقدم اين تا حدودي بي‌انصافي است، چون از نظر زيبايي‌شناسي هم شعر دوران مشروطه اهميت دارد. يک اهميت آن اين است که زبان شعر فارسي در اين دوره دگرگون مي‌شود و براي نخستين بار زبان درباري و پر از تفاخر ادبي را به نفع زبان توده‌ي مردم وادار به عقب‌نشيني مي‌شود. ايرج ميرزا اصلا آدم سياسي نبود. ولي کاري که با زبان شعر فارسي کرد از نظر سياسي مهم است. او جزو نخستين کساني بود که معتقد بود شعر بايد به زبان توده‌ي مردم نوشته شود. دکتر شفيعي يک جايي در مورد او نوشته‌است که ايرج ميرزا شعرهايش را پهن مي‌کرده روي زمين و واژه‌ها را آن قدر تغيير مي‌داده تا بيشترين نزديکي را با زبان مردم داشته باشد. يعني ايرج ميرزاي غيرسياسي يک کار کاملاً سياسي مي‌کند و وسط شعر فارسي صندلي مي‌گذارد براي مردم که بنشينند و حرف بزنند. آن هم مردمي که تا آن زمان رعيت بودند و حق حرف زدن نداشتند. شعر دوره‌ي مشروطه رسالتي که براي خودش قايل بود، بيشتر  تبليغ و تعليم بود و مي‌خواست مفاهيم مورد نظر انقلاب مشروطه اعم از قانون و آزادي و عدالت و نفي خرافات وعقب‌ماندگي و … را با زبان منظوم به مردم تعليم بدهد. بدين ترتيب يک گسست جزيي نسبت به شعر قديم ايجاد مي‌کند. علاوه بر اين، ذهنيت عرفاني شعر فارسي را دگرگون مي‌کند و آن را به امر اجتماعي پيوند مي‌دهد. و نيما از اين‌جا آغاز مي‌کند. يعني ميراث اجتماعي شعر مشروطه را مي‌گيرد و با يک ديد زيبايي‌شناسي آن را مي‌پروراند. حضور آدم‌هايي مثل جمالزاده، نيما و هدايت در کنار هم تصادفي نيست. از دوره‌ي نيما به بعد ديگر وجه تعليمي شعر چندان مهم نيست؛ چون حالا ديگر ما مطبوعات داريم که تا حد زيادي اين وظيفه را بر دوش مي‌کشد. پس زيبايي‌شناسي اهميت پيدا مي‌کند. حتي ميرزاده عشقي که شاعر تندروي اجتماعي و سياسي است، يک جاهايي به فرم شعرش مي‌نازد و مي‌گويد اين فرم فرمي است که در شعر فارسي وجود نداشته. يا حتي نيما در نوشته‌هايش مي‌گويد از طريق تغيير فرم است که مي‌شود يک نظام و يک فرهنگ را تغيير داد و فقط اين مهم نيست که ما «چه» مي‌گوييم بلکه فرم ارائه‌ي اين سخن هم مهم است. همين نيما يوشيج را در نخستين کنگره‌ي نويسندگان که با حمايت شوروي تشکيل شده بود در نظر بياوريد. که وقتي شعر مي‌خواند،آدم‌هاي بزرگ عرصه‌ي ادبيات آن زمان مثل استاد جلال همايي، يا استاد فروزانفر سرشان را زير ميز مي‌کنند و مي‌گويند اين آدم خودش حالي‌اش نيست که اين چرت و پرت‌ها شعر نيست؟ آن‌ها با همه‌ي استادي شان شعر را در همان قالب شعر کلاسيک فارسي با قافيه‌هاي قراردادي و مصرع‌هاي هم‌اندازه مي‌شناختند؛ در حالي که شعر نيما شورش عليه همان چيزي بود که آن ها مقدس مي پنداشتند. نيما صداي جامعه اي بود که مي خواست ديوار سنت را فرو بريزد و به دنياي مدرن قدم بگذارد. حالا  ديگر روند جايگزيني شعر نو به جاي شعر کلاسيک تقريباً کامل شده و شما امروز در شعر بودن شعر منثور احمد رضا احمدي هم ترديد نمي‌کنيد. اين يعني تغيير ذهن اجتماعي ما در يک دوره‌ي پنجاه شصت ساله.

 از يک زاويه‌ي ديگر هم مي‌شود شعر يک قرن اخير مارا بررسي کرد آن هم زاويه‌ي فرديت است. نيما و هدايت تجربه‌ي جمعي يا اجتماعي را از منظر فردي روايت مي‌کنند؛ و اين يکي از ويژگي‌هاي انسان مدرن است. اين را ما در داستان‌هايي مثل تاريکخانه يا سگ ولگرد هدايت به وضوح مي‌بينيم. انسان ايراني در اين دوره خودش را به عنوان يک ابژه واکاوي مي‌کند. اين ويژگي در شعر نيما هم هست. البته اين مسير يک جاهايي دچار تغيير مي‌شود. يعني از دهه‌ي چهل به علت اين‌که مطالبات سياسيِ سرکوب و انباشته شده، مثل گره‌اي کور در مرکز افکار و عواطف جمعي ما قرار مي‌گيرد، همه مي‌خواهند اين گره‌ي کور جمعي را نشانه بگيرند، در نتيجه فرديت کمرنگ مي شود. از اواخر دهه‌ي چهل به تدريج آبي زيرپوست جامعه مي‌رود و يک نوع مدرنيسم ناقص‌الخلقه به سرعت رشد مي‌کند و به نوع ديگري از هنر و ادبيات بال و پر مي‌دهد. طبقه‌ي متوسط نسبتا مرفهي که در اين روند شکل‌ مي‌گيرد، داراي مطالبات و روياهاي متفاوت از نسل قبلي است. در اين دوره بحث هنر متعهد و هنر ناب پيش مي‌آيد و ذهن‌ها را درگير مي‌کند. از يک سو سعيد سلطانپور را داريم، از سوي ديگر کارگاه نمايش را. از يک سو شاملو و گلسرخي را داريم، از سوي ديگر جريان شعر ديگر و شعر حجم را. البته در تمام آن دوره گرايش اول بر گرايش دوم غلبه داشت؛ زيرا آن مدرنيسم آمرانه و ناقص‌الخلقه قادر نبود به تمام مطالبات گرايش دوم، از جمله به حق ورود آن ها به عرصه‌ي سياست، پاسخ مثبت بدهد. سکوت افراد گرايش دوم در مورد سياست به معناي رضايت آن‌ها از ساختار سياسي کشور نبود. آن ها اين احساس را داشتند که جايگاه اجتماعي شان به رغم پول و شهرت شان چندان مستحکم نيست و هر لحظه ممکن است فرو ريزد؛ چنان که فروريخت. البته اين بدان معنا نيست که کار آن ها را يکسره رد يا تأييد کنيم. حرف من در واقع شرح و توصيف آن چيزي است که اتفاق افتاده است. در مورد گرايش دوم، يعني پيروان هنر متعهد، مي‌توان گفت که آن ها تکليفشان با خودشان و جامعه روشن بود. آن‌ها با همه‌ي اختلاف نظرهايي که با هم داشتند در يک امر کلي به توافق رسيده بودند و فکر مي‌کردند بايد پيش از هر اقدام ديگري نظام سياسي حاکم را براندازند. اين گروه از  شاعران حرفشان در بين روشنفکران و نسل جوان و به ويژه دانشجويان که نقش تعيين‌کننده در حرکت‌هاي آغازين انقلاب داشتند، خريدار داشت. آن‌ها با يقين و قاطعيت از آينده‌اي که در پيش خواهد بود و جامعه‌ي ايده‌آلي که مستقر خواهد شد سخن مي‌گفتند. بعد از عبور از اين مرحله، در دهه‌ي شصت و اوايل هفتاد يک چرخش کلي در شعر فارسي به چشم مي‌خورد. آن فرديتي که قرار بود بنيان ادبيات مدرن ما بر آن استوار بشود، و  فشار سياسي ۴۰ ساله مجال بروز به آن نداده بود، از اواخر دهه‌ي شصت مجال بروز پيدا مي‌کند و فضاي مسلط بر شعر فارسي به نحو محسوسي تغيير مي‌کند.  وقتي به کار شاعراني که هم در دهه‌ي۵۰ زيسته‌اند و هم در دهه‌ي شصت و هفتاد حضور داشته‌اند نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم چه‌قدر تغيير کرده‌اند. اين کاملا طبيعي است؛ چون ذهنيت جامعه هم تغيير کرده. اين تغيير را در شعر شاملو، آتشي، مفتون، براهني، سپانلو، باباچاهي و شاعران ديگر به روشني مي‌توان ديد. من سال‌ها پيش سير تکامل تفکر و ديدگاه محمد مختاري را از طريق خوانش و مقايسه‌ي دو شعر مهم او (منظومه‌ي ايراني و آرايش دروني) بررسي کرده‌ام. مضمون هر دو شعر يک چيز است: واکاوي و جستجوي هويت فردي و جمعي در يک روند تاريخي. در منظومه‌ي ايراني مفاهيم کلي است. در آرايش دروني مفاهيم جزئي است. در اولي شاعر براي کشف هويت جمعي ما، سرگذشت جمعي ما را ازاسطوره‌ي آناهيتا تا تاريخ معاصر زير و رو مي‌کند، اما کمتر نشانه اي از خطوط چهره‌ي فردي خود را بروز مي‌دهد. در دومي کماکان همان نگاه تاريخ‌گرايانه وجود دارد، اما با اين تفاوت که فرديت اهميت پيدا کرده است. استعاره‌هايي هم که در اين يکي  به کار رفته است از جنس ديگري است. در آرايش دروني، شاعر در جستجوي آينه‌اي است که چهره‌ي خود را در آن ببيند. درواقع هويت جمعي قرار است از دل هويت فردي شناخته شود و نه بر عکس. انسان پيشامدرن هويت خود را از ايل و قبيله مي‌گرفت. انسان مدرن از آن پناهگاه امن و هويت بخش کنده شده و به ناچار بايد در جستجوي آينه‌اي باشد که خود را در آن بازيابد. 

شما فکر مي‌کنيد با مطالعه‌ي آنتولوژي شعر اجتماعي ايران خواننده مي‌تواند متوجه تغييرات اجتماعي و سياسي اين دوراني که در مجموع شعر ايران طي کرده بشود. آيا اين شعرها مي‌تواند يک شناخت مستند به مخاطب بدهد.

انگيزه و هدف اصلي من گشودن چنين تصويري پيش روي مخاطب بود. اما اين که آيا چنين هدفي محقق شده است يا نه قضاوتش با ديگران است. خودم با همين نمونه‌هايي که در اين گفت‌و گوبه آن‌ها اشاره کردم اميدوارم چنين اتفاقي رخ داده باشد.

اين شعرهاي معترض تا چه اندازه بر خواننده تأثير مي‌گذاشت و آيا مي‌شد بازتاب آن را در تفکر و نگاه مخاطب هم ديد.

ما کلام بسياري از اين آدم‌ها را ما روي سرمان مي‌گذاشتيم، من خودم يک روز در کتابفروشي نصرت در رشت يک شعر شاملو را ديدم که نوشته بودند و پشت شيشه چسبانده بودند: «بر زمينه‌ي سربي صبح سوار خاموش ايستاده است. و يال بلند اسبش در باد پريشان مي‌شود، خدايا خدايا سواران نبايد ايستاده باشند…». اين شعر در سن ۱۸ – ۱۹ سالگي چنان مرا تهييج کرد که نمي‌توانستم آرام بايستم. اين نوع شعرها بدون در نظر گرفتن ارزش هنري‌شان از نظر تهييج‌کنندگي و برانگيزاننده بودنشان براي ما مهم بودند. يا شعر خسرو گلسرخي، «من همين فردا کاري خواهم کرد، کاري کارستان …» همين شعرها نسل جوان را به جنبش مسلحانه واداشت، جنبشي که به انقلاب ختم شد. و اين شوخي نيست. يک روستايي که از روستاي خودش کنده شده و وارد دانشگاه شده و زندگي‌اش با آن‌چه بوده به کلي فرق کرده و بهتر شده ولي تحت تأثير همين اشعار تبديل به يک شورشي و يک فرد معترض مي‌شود. ضمن اين‌که خود واقعيت موجود را هم نبايد ناديده گرفت .آن انرژيي‌اي که بايد در جنبش مشروطه تخليه مي‌شد، نشده بود، اين انرژي جمع شد و رسيد به ۲۸ مرداد و در دهه‌ي سي هم تخليه نشد و اين مثل يک بمب خاموش در جامعه وجود داشت و صداي تيک تاک اين بمب را در شعر فارسي به وضوح مي‌شد شنيد. اشاره‌اي که به آن مورد آلماني کرديد، من معتقدم در شعر فارسي هم همين‌طور بود و اگر حکومت قبلي اين اشعار را با دقت دنبال مي‌کرد متوجه ماجرا مي‌شد. و مي‌فهميد بي‌دليل نيست اين همه شاعر از ستم طبقاتي و لزوم شورش سخن مي‌گفتند و حرف شان خريدار داشت. منظورم خوانش ستايشگرانه اين اشعار نيست و اتفاقاً معتقدم که بايد خوانش انتقادي داشته باشيم. ميخواهم خواننده به اين پرسش برسد که چرا ما در امر دموکراسي بعد از اين همه سال هنوز بر سر نقطهي اول ايستادهايم. البته الان کمي براي اين کار دير است. يعني حکم نوشداروي بعد از مرگ سهراب را دارد. البته براي پرهيز از تکرار اشتباهات گذشته لازم است گذشته را بازخواني کنيم.

البته اين کتاب شايد يک نوع روششناسي در اختيار ساير کساني که مايلند اين نوع مطالعات را انجام بدهند بگذارد.

 اميدوارم که اين اتفاق رخ بدهد. اين را هم بگويم که گاهي در حق برخي از اين اشعار بي‌انصافي هم مي‌شود و مي‌گويند شعر چه ربطي به سياست و جامعه دارد. از شاملو سؤال مي‌کنند که با توجه به درگير شدن با سياست و تعهد اجتماعي آيا نگران ماندگاري شعر خودش نيست؟ و او در جواب  مي‌گويد من براي لحظه و اکنون شعر مي‌گويم و مهم نيست که آينده چه مي‌شود.

البته اين را هم لازم است اضافه کنم که منظور من محدود کردن نقد شعر به نقد جامعه شناختي، يا فروکاستن شعر به مقوله‌هاي سياسي و اجتماعي نيست. نقد محتوايي در واقع نقد آن چيزي است که آشکارا گفته شده است. اما در عين حال وظيفه‌ي منتقد اين است که ناگفته‌هاي مستتر در متن را آشکار کند. ناگفته‌هايي که چه بسا از آن چه گفته شده است مهمتر باشند. براي اين کار بايد با فرم اثر کلنجار رفت. من در مقدمه‌ي کتاب سعي کرده‌ام از اين مهم غفلت نکنم و بررسي فرم شعر فارسي را – دست کم به عنوان پيشنهاد – ناگفته نگذارم. به‌عنوان نمونه مي‌توانم به يک مورد اشاره کنم. شعر آرش کمانگير سياوش کسرايي در دوره‌ي خودش بسيار مشهور شد. هنوزهم يکي از مشهورترين شعرهاي زبان فارسي است. اين شعر از يک قهرمان اسطوره‌اي و حماسي سخن مي‌گويد، ولي زبان شعر حماسي نيست. زنده ياد محمد حقوقي از ديدگاه نقد فني و بلاغي به زبان اين شعر ايراد گرفته؛ ولي ما مي‌توانيم از زاويه‌ي ديگري هم به اين موضوع نگاه کنيم. ما مي‌توانيم از خود بپرسيم چرا وقتي کسرايي شعر حماسي را به زبان رومانتيک مي‌سرايد، شعر بُرد پيدا مي‌کند؟ چون ايده و حرف اصلي آن شعر مبتني بر نوعي رومانتيزم انقلابي بود. مخاطبان آن شعر هم کساني بودند که ذهنيتشان با رمانتيسيسم انقلابي نزديک بود. بنابراين از فرم شعر هم مي‌توان فارغ از ارزش‌گذاري به نتايجي رسيد و از دل آن، ريشه‌هاي اجتماعي يا حتا روانشناختي يک دوران را پيدا کرد. اميدوارم اين کتاب بستر لازم را براي اين نوع نقد هم فراهم کرده باشد.

آنتولوژي کتاب حجيمي است و قيمت آن هم بالاست. مي‌توانيد اين سوال را جواب ندهيد، کل دستاورد مالي شما بابت اين کتاب
چه‌قدر بود؟

در ابتدا که کار شروع شد، چون پيشنهاد خود ناشر بود که مي خواهد چنين کاري را انجام بدهد،  پيشنهاد کرد براي ۱۰ ماه ماهي ۵۰۰ هزار تومان به من پرداخت کند که من هم پذيرفتم. براي ماها که افراد پر درآمدي  نيستيم به هرحال۵۰۰ هزار تومان مي‌تواند بخشي از هزينه‌هاي زندگي را جبران کند .البته حساب و کتاب نهايي موکول مي‌شود به وقتي که ببينيم در چه تيراژي منتشر خواهد شد .

درواقع شما براي انجام يک کار فرهنگي ارزشمند و مرجعي ماندني، رقمي گرفته‌ايد و يا در نهايت خواهيد گرفت که در مقايسه با درآمد خيلي از کارهاي کم زحمت‌تر در حد صفر است و به معناي ديگر کار فرهنگي در اينجا يک کار بي مزد است.

دقيقا همينطور است . آن زمان که داشتيم کار مي‌کرديم، انتظار و توقعم اين بود که اين کتاب در يکي دو هزار نسخه منتشر شود و ظرف دو سه سال  به فروش برسد . اگر کاغذ گران نمي‌شد  بعيد نمي‌دانم که چنين اتفاقي رخ مي داد. با وضعيت فعلي، ناشر ۷۰۰ نسخه چاپ کرده و در مجموع فروشش خوب بوده و من ناراضي نيستم و توقع آن‌چناني ندارم . اگر شرايط به گونه‌اي بود که به عنوان يک کتاب مرجع از سوي نهادهايي مثل کتابخانه‌ها و دانشگاه‌ها خريداري مي‌شد، درآمد آن مي‌توانست در حد توقع يک کار فرهنگي جواب‌گو و قانع‌کننده باشد. اما به هر حال برخورديم به هزينه چاپ و کاغذ گران. از سوي ديگر کاهش قدرت خريد مردم را هم بايد در نظر داشته باشيم که براي تامين مايحتاج ضروري زندگي در تنگنا هستند . 

يعني نهادهايي که بايد خريدار بالقوه باشند تا به حال چيزي نخريده‌اند؟

تا جايي که من اطلاع دارم تا کنون چيزي نخريده‌اند. حتي ارشاد هم نخريده. ظاهرا ارشاد، اينطور که مي‌گويند، بودجه امور جاري خود را هم ندارد چه برسد به خريد کتاب. البته قاعدتا ليست‌هايي براي خريد کتاب دارند ، ولي گويا اين کتاب هنوز به اين ليست‌هاي راه پيدا نکرده است.

واقعا باعث تاسف است در نهايت که نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم که مولف و بعد هم ناشر کمترين دستاورد را دارند.

بله همين طور است . اگرچه کار هنري و ادبي را با متر و معيارهاي ديگري مي سنجند، اما به هر حال نقش عامل اقتصادي را نمي‌توان ناديده گرفت.مثلا يکي از مشکلات ما اين است که نقد ادبي ما فعال نيست. فعال شدن نقد ادبي لازمه اش اين است که منتقد بتواند بابت وقتي که صرف مي‌کند، درآمدي هم داشته باشد. يعني نوشتن به‌عنوان يک حرفه به رسميت شناخته شود ؛ نه به عنوان يک تفريح. در دهه‌هاي چهل و پنجاه ما منتقد حرف‌هاي داشتيم. مثلا دکترا براهني بود، آقاي دستغيب بود، سپانلو، مجابي و خيلي از افراد ديگر که نقد مي‌نوشتند و نقد ادبي  فعال و تأثيرگذار بود؛ به ويژه در مطبوعات ادبي آن دوره مثل فردوسي که به‌صورت هفتگي و در تيراژ بالا منتشر مي‌شد . اين که چرا در اين يکي دو دهة اخير ادبيات و نقد ادبي ما از رمق افتاده است قطعا يک علتش همين تنگناي اقتصادي است. يک علت ديگر آن هم حتما سياسي است. وقتي در  دانشگاه و محافل آکادميک  کساني چون صادق هدايت، شاملو ، فروغ و …. را ناديده بگيريد مگر مي‌شود در مورد ادبيات مدرن ايران حرف زد و اسمي از هدايت نباشد و يا فرض کنيد وقتي در مورد داستان‌نويسي ايران صحبت مي‌کنيد بايد از همسايه‌هاي احمد محمود حرف بزنيد. وقتي اسم کتابي مثل همسايه‌ها حذف شود، نمي‌شود شناخت و تحليل درستي از ادبيات معاصر داشت. منتقد دانشگاهي چنين محدوديت‌هايي دارد. به هر حال کار کردن در چنين شرايطي واقعا دشوار است. شما از نسل دهه‌ي۴۰ هستيد و مي‌دانيد که روشنفکر آن زمان در يک اداره ۴ تا ۵ ساعت کار مي‌کرد و عصرها مي‌آمدند در کافه‌ها مي‌نشستند حرف مي‌زدند و ديالوگ ادبي و اجتماعي‌شان برقرار بود. فرصت و فراغت بيشتري براي نوشتن فراهم بود . من و شما کار مجله و روزنامه‌نگاري کرده‌ايم و دشواري‌هاي اين دوره را تجربه کرده‌ايم. يک منتقد بايد حداقل يک ماه وقت بگذارد براي خواندن و نقد يک کتاب و وقتي قرار باشد نتواند حق‌التحرير مناسبي بگيرد، چرخ زندگي‌اش نخواهد چرخيد.  مجله هم مقصر نيست .چون چرخ خودش هم به خوبي نمي چرخد . 

البته هستند منتقديني که کارشان را به صورت کتاب منتشر مي‌کنند تا دست کم يک حداقل ما به ازاي مالي داشته باشند.

بله و همين غنيمت است . هرچند با اين اوضاع نشر و افت تيراژ کتاب به تداوم اين کار هم چندان اميدوار نمي توان بود . در واقع فقط عشق و علاقه به ادبيات است که آنها را وادار به مطالعه و نقد مي‌کند.

ادامه مطلب