بازديد : 
دسته:
درباره‌ي شعر امروز
شعر چيست؟ شاعر کيست؟ اين پرسشي است که در طول تاريخ پاسخي يکسان نيافته است. مثل زندگي و زيبايي اگرچه در طول تاريخ بوده‌اند شاعران بسياري که شعر شاعران ديگر را سست‌مايه خوانده‌اند اما زير سئوال بردن ماهيت شعربودگي اثر امري است جداي از اين. مساله‌اي که با انقلاب شعري نيما يوشيج در اوايل قرن حاضر بار ديگر به چالشي جدي و شايد مهمترين پرسش ادبيات معاصر ما تبديل شد؛ شعر چيست؟ پرسشي که هنوز هم ادامه دارد. اين پرسش روي ديگري هم دارد. درواقع پاسخ‌هاي متعدد و گونه‌گون از ديدگاه‌هاي مختلف باعث ميشود فرد ضمن تبيين ماهيت شعر، شعر بودن متون ديگري را که در دايره‌ي تعريفش نمي‌گنجد نپذيرد و نهايتا شاعران ديگر را بر دار شعر خويش آونگ کند!
آنچه پيش روي شماست حاصل ميزگردي است درباره‌ي ماهيت شعر امروز. و در اين جلسه از کساني دعوت شد، که در ساحت‌هاي متفاوتي از شعر امروز فعاليت مي‌کنند و مطرح‌ترين شاعران در طيف خودشان هستند. در اين نشست شهاب مقربين به‌عنوان نماينده‌ي طيف شاعراني که با صفت کلي «ساده‌نويس» در شعر امروز ما شناخته مي‌شوند، محمد آزرم شاعري که در شعر آوانگارد صداي بلندي دارد و با شعر “متفاوط” و انواع تجربه‌هاي ديگري که مطرح کرده تعاريف متنوعي پديد آورده و در سمت ديگر هادي خوانساري است که اواخر دهه هفتاد و اوايل دهه هشتاد با بيانيه‌ي غزل پيشرو در جهت ارائه‌ي نوع خاصي از قالب کلاسيک غزل گام برداشت.
محسن حکیم معانی
حکيم‌معاني: سئوال اصلي اين نشست اين است که آيا مجموع فعاليت‌ها و آثاري که امروزه به‌عنوان شعر منتشر مي‌شوند شعر اطلاق کنيم يا اينکه شعر را بايد از مناظر مختلف با تعاريف مختلف ببينيم و همچنان اين چالش “شعر من شعر است، شعر تو شعر نيست“ را سر جاي خود نگه داريم؟ آقاي مقربين در گفتگويي گفته بودند که اين دست سئوال‌ها مشکلي از شعر ما حل نمي‌کند. هم شعر ساده و هم شعر آوانگارد و پيشرو در فضاي شعري ما حضور دارند و بالاخره در طول تاريخ ثابت ميشود که چه‌چيز شعر است و چه‌چيز شعر نيست. مي‌خواهم بحث را با آقاي مقربين به‌عنوان يکي از شاعران موسوم به ساده‌نويس آغاز کنيم.
مقربين: پيش از پاسخ، اجازه مي‌خواهم درباره‌ي اين -به گفته‌ي شما- موج موسوم به ساده‌نويسي و انتساب بنده به آن توضيحي بدهم. من در ارائه‌ي زبان شعرم از همان آغاز دهه‌ي پنجاه که آغاز کارم بود. تا همين امروز، کوشيده‌ام همساز و هماهنگ با طبيعتم باشم. زبان شعرم نه تحت‌تاثير جريانات امروز شکل گرفته، نه واکنشي بوده در برابر شعرهاي پيچيده. اصولا اين نوع تقسيم‌بندي را هم در شعر درست نمي‌دانم. هيچ مرز دقيق و قاطعي ميان سادگي و پيچيدگي نمي‌توان قائل شد؛ مثلا آيا شعر شاملو را شعر ساده مي‌دانيد يا پيچيده؟ اين امري نسبي و ذهني است. برخي از آنان که معروف به ساده‌نويسي‌اند، شعر شاملو را هم شعر ساده مي‌دانند، به اين معنا که ارتباط برقرار کردن با آن دشوار نيست، اگرچه عمق و ابعاد گسترده‌اي دارد. اين بحثي گمراه‌کننده است و در حيطه‌ي نقد شعر سبب شده که تعدادي از شاعران را به طور فله‌اي ساده‌نويس فرض کنند و تعدادي ديگر را نه و بي-آن‌که اشعار هر شاعر را به طور مستقل بررسي کنند، از پيش، با زدن برچسب‌ها و با پيشداوري تکليفش را روشن مي‌کنند. اين خود يک نوع ساده‌انگاري در بحث ادبي است. و اما اين که شعر چيست، يا ما چه متني را شعر مي‌ناميم، در نگاهي کلي مي‌توان گفت، شعر هنري کلامي است که در نظام نشانه‌شناسي زبان اتفاق مي‌افتد. زبان کارکردهاي مختلفي دارد. کارکرد متعارفش رسانه‌اي است با هدف اطلاع‌رساني و ارتباط‌هاي متعارف و معمول. اما به جز آن کارکردهاي ديگري هم دارد، شعر محصول کارکرد زيبايي‌شناسانه‌ي زبان است. اينکه چه عواملي سبب مي‌شوند تا زبان کارکرد زيبايي‌شناسانه پيدا کند، بحثي است که در طول قرون مطرح بوده و در زمان‌هاي مختلف بعضي از آن عوامل پررنگ‌تر و بعضي کم‌رنگ‌ترشده‌اند؛ به همين دليل انواع شعر به وجود آمده است. از زمان ارسطو به اين سو، نظريه‌هاي ادبي درباره‌ي شعر مطرح شده و تا دوران معاصر ادامه دارد. چند نظريه‌پرداز ايراني هم نظرياتي داشته‌اند، از جمله ابن‌سينا، خواجه نصير طوسي و جرجاني.
نظريات اينها بيشتر حول صنايع ادبي از جمله استعاره و تمثيل و مجاز و به‌خصوص وزن مي‌چرخيده است. با جمع‌بندي نظريه‌هاي نظريه‌پردازان شرق و غرب، اگر از وزن که درواقع کارکرد موسيقايي زبان است، بگذريم، مي‌توان به يک نظر مشترک در ميان صاحب‌نظران رسيد که آنچه نيروي محرکه‌ي کارکرد زيبايي‌شناسانه‌ي زبان است، همانا تخيل آدمي است. بنابراين در پاسخ به پرسش شما، مي‌توان به متني شعر گفت که در آن خيال آدمي در زبان شکل (فرم) گرفته باشد. در اين صورت، با در نظر گرفتن گستردگي دامنه‌ي خيال‌پردازي انسان و گوناگوني امکانات شکل‌پذيري آن در زبان، و نيز با توجه به رفتارهاي گوناگوني که با زبان مي‌توان داشت، ميشود به انواع و اقسام شعر دست يافت. البته اين بدان معنا نيست که در هر زمان، هر شعري، پيشرو يا شعر موردپسند زمان است. اين را شرايط تاريخي و اجتماعي در هر دوران مشخص مي‌کند که چه‌گونه شعري به ضرورت‌هاي زمان پاسخ مي‌دهد.
حکيم‌معاني: آقاي آزرم در جايي گفته بودند که معتقدند هزار و چند صد سال شعر فارسي عبارت‌پردازي است و ديگر ادامه‌ي اين سنت مقرون به صواب نيست. عبارت‌پردازي هم در زبان اتفاق مي‌افتد. فکر مي‌کنم در همين ابتداي کلام با پيش‌زمينه‌اي که آقاي مقربين مطرح کردند لااقل آقاي آزرم مشکل داشته باشند. چون فعاليت‌هاي اخير آقاي آزرم مثل کارهايي که در زمينه‌ي شعر تصويري و نمايش و پرفورمنس و غيره انجام داده‌اند در واقع شعر را از حوزه‌ي زبان به‌مثابه متن نوشتاري خارج مي‌کند.
آزرم: درباره‌ي عبارتي که از قول من نقل کرديد توضيحي بدهم. ما تعاريف ديگري هم از شعر داريم که همه ثبت شده‌اند. شعرهاي ديداري؛ اجرايي؛ آوايي و ويدئوشعرها الان در جهان پذيرفته و ثبت شده‌اند. ما به اين اعتبار که در سابقه‌ي هزار و صد ساله شعر فارسي کمتر رويکردي به سمت اين نوع شعر داشته‌ايم، نمي‌توانيم آنها را نفي و انکار کنيم. توضيح عبارتي که شما نقل کرديد اين است که وقتي با يکي از اين گونه‌هاي شعري مواجه مي‌شويم که به صورت مألوف و مستمر در شعر فارسي جريان نداشته، دچار مشکل مي‌شويم و نمي‌دانيم تکليف‌مان چيست، چه‌طور نقدش کنيم و درباره‌اش صحبت کنيم. در سال ۱۳۳۱ هوشنگ ايراني شعري ديداري در کتابش منتشر کرد که يک شعر «کانکريت» است؛ البته آن‌جا هم با زبان، يعني با آواها سروکار داريم. از آن سال تا سال ۱۳۸۰ يا ۸۱ تصور عمومي بر اين بوده که اين جزو طراحي‌هاي اوست که در کتاب آمده و عنوان شعر به آن داده نشده است. علاوه بر اين درباره‌ي باقي شعرهاي ايراني هم صحبت دقيقي صورت نگرفته. وقتي با آن شعر ديداري مواجه مي‌شويم اگر بخواهيم بر اساس سنت شعر فارسي و حتي سنت شعر نيمايي ارزيابي‌اش کنيم، بايد چه کنيم؟ خوب طبيعي است که بگوييم اصلا شعر نيست و انکارش کنيم. در حالي‌که شعر کانکريت به عنوان يکي از تعاريف شعر در جهان ثبت شده است. حالا با توجه به آن تعريفي که ثبت شده بايد ببينيم که چنين شعري چه ويژگي‌هايي دارد؛ چه چيزي آن را از شعر کانکريت اروپايي متمايز مي‌کند و نسبتش را با تعاريف قبلي خودمان از شعر بسنجيم. من در کتاب خودم «جيغ بنفش» که گزيده‌اي از شعرهاي هوشنگ ايراني است، نشان دادم که اتفاقا اين شعر هوشنگ ايراني که سال ۱۳۳۱ منتشر شده نسبت به جريان شعر کانکريت اروپايي در دهه‌ي شصت ميلادي يک حرکت رو به جلو بوده و ده سال پيش از آن جريان نوشته شده و منشا آن از هند و از تفکر بوديستي هوشنگ ايراني نشات گرفته و در آن از مانتراهاي هندي استفاده شده است. او اين مانتراها را با فرم‌هاي رياضي ترکيب کرده و به صورت فرم ديداري نوشته و همه‌ي اينها زماني اتفاقا مي‌افتد که هيچ دانشي از شعر کانکريت و شعر ديداري در سنت شعر فارسي موجود نبوده است. حالا اگر به نوع ديگري از تعريف شعر کانکريت نگاه کنيم که در جهان غرب تثبيت شده، مي‌بينيم که اصلا زبان را به‌عنوان يک نظام ارتباطي کمرنگ کرده و چيز ديگري را جايگزين آن کرده‌اند.
مثلا با چيدمان تصاوير و قرار دادن آن بينابين متون زباني، شعرهاي ديداري ساختهاند. طي اين سال‌ها البته بيشتر وقت من صرف شعر نوشتاري و کتاب شده است، اما درباره‌ي شعرهاي اجرايي و شعرهاي ديداري هم کارهايي کرده‌ام. من شعر ديداري را هم ذيل شعر نوشتاري مي‌بينم. چون رفتارهاي نوشتار را نشان مي‌دهد و به همين دليل به آن کانکريت ميگويند چون مثل سيمان يکپارچه شده است. طي اين سال‌ها متوجه شدم که هر چيز عادي مخاطب دارد و مشکل‌ساز نيست و هر چيزي که اندکي متمايز باشد و کاري کرده باشد که سابقه نداشته يا کم‌سابقه باشد، به شدت به عنوان يک امر خطرناک با آن مقابله ميشود.
حکيم‌معاني: از طرف مخاطب با آن مقابله ميشود؟
آزرم: هم از طرف مخاطب و هم از طرف فضاي رسمي شعر. مساله اينجاست که بايد ببينيم از چه چشم‌اندازي به مفاهيم نگاه مي‌کنيم. وقتي تعريف ما از شعر ثابت باشد قطعا از حدود و چارچوبي که برايش چيده‌ايم بيرون نخواهيم آمد. فرضا اگر با يک شعر آوايي مواجه شويم هاج و واج مي‌مانيم که اين حرف‌ها و اصوات نامفهوم چه هستند و چه ارتباطي مي‌توانند با شعر داشته باشند. وقتي با يک شعر اجرايي که حرکت‌هاي بدن و حتي فضا و مکان و مخاطباني که آن‌جا هستند بايد جزيي از شعريت اثر باشند، مواجه مي‌شويم، طبيعتا درکش نمي‌کنيم. وقتي با شعري مواجه مي‌شويم که مي‌بينيم شکل ديگري و نگاه ديگري دارد و با نظام ارتباطي فيلم کار مي‌کند دچار مشکل خواهيم شد. راه‌حل به نظرم اين است که ببينيم از چه چشم‌اندازي نگاه مي‌کنيم، تمامي اين تعاريف را بشناسيم و بعد از شناخت اين تعاريف، درباره‌شان صحبت کنيم و انتقاد داشته باشيم و آن را با موقعيت خودمان بسنجيم. وگرنه خيلي آسان است که در هر امر غريبه‌اي يک دشمن پنهان ببينيم و نفي‌اش کنيم. برگرديم سراغ سئوال شما، فکر مي‌کنم آن جدل اصلي که طي اين سال‌ها و دهه‌ها از نيما به بعد شکل گرفته يک منشا ديگر دارد و همان تعريف دوباره‌ي نيما از شعر فارسي بوده است. نيما آن تعريف هزارساله‌ي قبل از خودش را جابه‌جا کرده است. مي‌گويد شعر فارسي تا پيش از من وزن نداشته و اين شعر من است که موزون است. اين يعني انکار تمام ملودي شعر کلاسيک. يا جايي مي‌گويد اين شعر من است که ساختمان دارد و شعر پيش از من چنين چيزي نداشته است. نيما ارتباط و هارموني‌اي را که بين بندهاي شعرش ايجاد کرده، ارجح مي‌داند و حتي در مورد قافيه که يک آرايه‌ي ادبي است مي‌گويد تا پيش از شعر من شعر فارسي قافيه نداشته و قافيه بايد به اين شکل باشد. اصلا ويژگي حرکت‌هاي آوانگارد هميشه اين بوده که شعر ماقبل خودشان را نفي کنند. خوب ما اين را از نيما داريم. از طرفي مي‌دانيم که خود نيما هم ميتواند دچار همين سرنوشت شود. يعني اينطور نيست که يک نفر حرف آخر را بزند. بنيان کار نيما و راديکاليته‌ي حرکت او مهم‌تر از قوانين بوطيقايي است که براي شعر فارسي آورده است. اين اصل را بلافاصله بعد از نيما و در زماني که شعر نيمايي هنوز تثبيت نشده بود دو نفر از شاعران متوجه شدند؛ يکي هوشنگ ايراني بود که به محاق رفت چون اصلا با آن فضا سنخيت نداشت و ديگري شاملو بود که به مرور توانست جمعي را با خودش همراه کند و بخشي از آن بوطيقاي نيمايي را که ناديده گرفته بود با ديدگاه خودش در شعر معاوضه و تثبيت کند. پس ناگزيريم که هميشه به اين مجادله بپردازيم و اين ميتواند کمک‌کننده هم باشد. به فرض، امروز من با شعر کلاسيک فارسي مي‌توانم اين‌گونه ارتباط برقرار کنم که به جاي يک نگاه قالبي، به امروز شعر احضارش کنم و از آن فرم بسازم، نه اينکه در گذشته بمانم. استفاده از قالب کلاسيک به نظرم رفتن به گذشته و ماندن در آن‌جاست اما آوردن آن ويژگي‌ها به موقعيت حال حاضر و از آنها فرم ساختن، در واقع آزاد کردن همه‌ي پتانسيل‌هايي است که شعر کلاسيک فارسي داشته است. اين شامل نيما يوشيج و تمام شاعران عصر مدرن شعر فارسي هم ميشود. ما ناگزيريم مدام با آنها مکالمه داشته باشيم. ديدگاه شخصي من اين نيست که شعري را بايد حذف کرد بلکه فکر مي‌کنم بايد از همه‌ي داشته‌ها استفاده کنيم، همه را به موقعيت حاضر احضار کنيم و ببينيم پتانسيلي که داشتند، در فرمي که مي‌سازيم، چه نوشتاري چه ديداري چه آوايي و چه اجرايي، چه کارکرد جديدي ميتواند داشته باشد. در حال حاضر راهي جز اين التقاط و ترکيب کردن و ساختن فرم‌هاي جديد نمي‌بينم. به اين شکل، هم مي‌توانيم از آن هزار و صد سال تاريخ شعرمان استفاده کنيم و هم از دستاوردهاي شعر نيما به بعد.
حکيم‌معاني: آقاي آزرم شما گفتيد که احضار قالب‌هاي کلاسيک در شعر امروز را اصلا برنمي‌تابند…
آزرم: نه من گفتم اتفاقا اينها بايد به زمان حال احضار شوند و…
حکيم‌معاني: قالب‌ها را عرض کردم…
آزرم: بله قالب را نه. منظورم پتانسيل بود.
حکيم‌معاني: من قالب‌هاي کلاسيک را عرض مي‌کردم. اتفاقي که در شعر شما آقاي خوانساري بيشتر از يک دهه است که با مانيفيست شعر پيشرو افتاده، که بعدا البته مفادش در شعرها و صحبت‌هاي خيلي ديگر از شاعران تکرار شد و با نام‌هاي غزل آوانگارد و غزل پست‌مدرن ادامه پيدا کرد، اما همچنان قالب همان بود چه همان زمان در شعرهاي شما و محمدسعيد ميرزايي و چه اندکي پس از آن در شعرهاي ديگران که در آن فضا کار مي‌کردند. شما در جايي اشاره‌اي داشتيد که اين رجعت به قوالب گذشته نهايتا ريشه در ناخودآگاه جمعي ايراني دارد و از آن ناگزيريم. تعريف شما را از شعر بشنويم؟ شعر امروز چيست؟
خوانساري: من فکر نمي‌کنم تا الان هيچ جماعتي در هيچ تاريخي درباره‌ي اينکه شعر چيست به يک توافق جمعي رسيده باشند. واقعيت شعر هم همين است، يعني مدام در حال زايش است و اتفاق‌هاي جديدي در دل خود دارد و اين است که شما نمي‌توانيد تعريفي مشخص ارائه بدهيد و بگوييد من چارچوب آن را مشخص کردم و تمام. رياضي نيست. ضمن اينکه کشف زيبايي‌ها و تناسبات و ارائه‌ي آن با زبان يکي از کارکردهاي اصلي شعر است و به رياضيات شبيه است. در هنر و شعر نمي‌توانيم بگوييم شعر چه بايد باشد و چه نبايد باشد يا چه‌گونه بايد شعر بگوييم يا نگوييم چون اين نگاه از ماهيت و انديشه‌ي هنرمندانه خيلي دور است، ولي از آن‌جا که شعر و هنر يکي از مقوله‌هاي کاملاً آزاد در عالم است در واقع به اين‌جا مي‌رسيم که حق داريم آن را به چالش بکشيم اگر بر اين باوريم که با يک مقوله‌ي آزاد و ديگرپذير مواجه‌ايم، پس مي‌توانيم شعر را بررسي کنيم، نظراتمان را ردوبدل کنيم و… شعر را از مناظر مختلف ميشود تعريف کرد. مثلا از منظر زيبايي‌شناختي که البته نسبت به زمان تغيير مي‌کند. شعر به لحاظ مفهومي از ريزترين لايه‌هاي عاطفه و تخيل و روح انسان شروع ميشود تا اتفاقات بزرگ در عالم مثل انقلاب‌ها. خيلي‌ها به خصوص قدما شعر را متني مخيل و مقفي و موزون مي‌دانستند ولي من بر اين باور نيستم. به نظرم شعريت بيشتر بايد مدنظر باشد چرا که ممکن است متني اين‌گونه باشد اما چندان شعري در آن اتفاق نيفتاده باشد. در واقع من فکر مي‌کنم فضيلت بيشتر با اتفاق شاعرانه است که در متن بايد روي بدهد نه با شکل قالبي. در هر قالبي که مي‌خواهد باشد اهميتي ندارد و البته ما ناگزير از بازگشت نيستيم اما اگر از امکانات يک ژانر با نزديک کردن آن به پارامترهاي امروزي بهره ببريم چه ايرادي دارد؟ اما درباره‌ي بحث‌هايي که جناب آزرم مطرح فرمودند مي‌خواهم بگويم اتفاقا در کاري که من در غزل کرده‌ام، شعرهاي ديداري يا اپتوفونيک هم دارم. همان‌طور که گفتند وقتي کار نويي مي‌کنيم معمولا با مخالفت روبه‌رو مي‌شويم، ما در دهه هفتاد اگر جايي مي‌رفتيم و چنان غزلي مي‌خوانديم بيرونمان مي‌کردند و نگاه ناموسي و مقدس به غزل داشتند. دائم درگير بوديم. حتي مطبوعات دولتي هم با ما مشکل داشتند. همان سال‌ها بعد از «کلاوياي شکسته در چريک‌هاي جوان» من مانيفست غزل پيشرو يا به جرات تنها مانيفست رسمي غزل معاصر را در آن کتاب نوشتم و استاد شمس لنگرودي بر آن مقدمه‌اي با عنوان (جرياني رسميت‌يافته) نوشت و بعدها با حمايت جدي بانو سيمين بهبهاني و بسياري از نام‌هاي بزرگ شعر امروز مواجه شد. من شعرهاي ديداري هم داشتم که چاپ شده و البته آنها را فقط تجربه‌هايي در غزل مي‌دانم که بگويم غزل قابليت اين اتفاقات را دارد و فکر مي‌کنم اين تجربه‌ها بيشتر ارزش تاريخ ادبياتي دارند. اين که شما فرموديد در غرب از اين تلاش‌ها شده و انتظار داشته باشيم مردم استقبال کنند، اينطور نيست. اينها بايد باشد تا بدانيم که چه توانايي‌هايي وجود دارد. من به شکل تخصصي در غزل اين کارها را کرده‌ام، خيلي هم ادامه ندادم.
حکيم‌معاني: البته ديگران اين‌قدر تکرارش کردند که ديگر لازم نبود خودتان ادامه‌اش بدهيد.
خوانساري: ولي واقعيت اين است که اين نگاه‌ها و تکنيک‌ها در شعر آنها چندان نهادينه نشده بود. مثلا راجع به اتوماتيسم ذهني و غزل خودکار صحبت کردم که در واقع ريشه‌اش به دادائيست‌ها و سوررئاليست‌ها برمي‌گشت. شيوه و نگاهي در غزل بود که واقعا سخت بود اما طي تجربه و کار مداوم در ذهن و زبان من نهادينه شده بود بنابراين غزل‌سراهاي ديگر معمولا چنين تجربه‌اي نتوانستند داشته باشند. با اين حال که شهرت من در غزل پيشرو بوده اما نه هيچ‌وقت قسم خورده‌ام نه جايي امضا داده‌ام که حتما از غزل دفاع مي‌کنم. اما در آن دوره بههرحال به خاطر اينکه اين قابليت‌ها را به کرسي بنشانيم در دانشگاه‌ها و جاهاي مختلف بحث و جدل کرديم و در نهايت دوستان در حوزه‌ي شعر سپيد و تيپ روشنفکري که مقاومت مي‌کردند يکي‌يکي لطف کردند! و قبول کردند که اين شيوه در جامعه‌ي ادبيات جاافتاده و جايگاه خودش را پيدا کرده است. ديديم که در ذهن و زبان جوانان هم رسوخ پيدا کرد و يکي از ژانرهايي است که درواقع به شکل گسترده‌اي کار ميشود يعني حتي شايد اگر به لحاظ آماري بررسي کنيد از خيلي ژانرهايي که در شعر سپيد پديد آمد پرطرفدارتر است. حالا اگر بدانند يا ندانند ما که هستيم و چه کار کرديم و نکرديم زياد مهم نيست چون ما بوقچي و تبليغاتچي نبوديم، کاري که فکر مي‌کرديم درست است انجام داديم. بعد از آن هم که من کتاب‌هاي شعر سپيدم را منتشر کردم و… غزل هم بود اما تغزلي نبود. درواقع از امکانات غزل مثل موسيقي آن که ايجاد لذت و جذب مخاطب مي‌کند، استفاده کرديم. کارکردهاي جديدي از رديف و قافيه کشيديم، فرم‌هاي جديدي پيشنهاد کرديم. تکنيک کارکرد چندگانه جمله و کلمه و اجراهاي لحني، يا سرعت ريتم و تمپو را در وزن پايين آوردم که تا به حال کسي اين کار را انجام نداده بود و اين باعث شد که رفته‌رفته شعر به سمت شعر نيمايي برود. سال ۱۳۸۳ کتابي با عنوان «تظاهرات تک‌نفره» نوشتم که بعدا توقيف شد. از تکنيک‌هاي شعر سپيد هم استفاده کردم. در اکثر کارها متوجه نمي‌شويد که اين يک غزل است. البته نمي‌خواستم تاکيد کنم که پنهان کردن قافيه يک هنر است، اين يک اتفاق طبيعي در تولد شعر بود. شايد بعضي‌ها تمام تلاششان را مي‌کنند که قافيه را پنهان کنند ولي اگر به شکل طبيعي اتفاق مي‌افتاد و شاعرانگي داشت به نظرم فضيلت بود و در غير اين صورت نه. در هر حال غزل پيشرو که از دهه‌ي هفتاد نگاه جديدي را در غزل پيشنهاد داد، توانست دوباره توجه جامعه را به سمت خودش جلب کند. چون در دهه‌ي شصت و هفتاد غزل داشت به بيراهه مي‌رفت، همه جدول ضربي از روي هم مي‌نوشتند و واقعا فاجعه شده بود. مساله ديگر اينکه خيلي‌ها غزل ميگويند خوب هم ميگويند ولي الان استانداردها در شعر کلاسيک تغيير کرده… من در مقدمه‌اي که بر کتاب ترانه‌ي امروز نوشتم اشاره کردم که با تغيير اين استاندارها ما به ترانه‌ي عالي نياز داريم. يعني بايد سطح استانداردمان را يک پله بالاتر ببريم. حقيقت اين است که غزل‌سراهاي ما زياد اهل مطالعه نيستند، – لااقل اگر جديدا شده‌اند در آن سال‌ها اصلا نبودند – و اين فرصت خوبي بود براي مخالفان. جامعه روشنفکري حق داشت که بخواهد موضع بگيرد البته بخشي از موضع‌گيري‌ها هم سياسي بود. از اين نظر که غزل‌سراها را کلا سنتي و کلاسيک و مذهبي مي‌دانستند و در مقابل اينها را روشنفکر و عمدتا غيرمذهبي و اين خط‌ها باعث جدايي شده بود ولي غزل پيشرو خط‌ها و مرزها را برمي‌دارد و درواقع رويکردش نگاه متساهلانه است.
حکيم‌معاني: اما آقاي خوانساري واقعيت اين است که ما خيل زيادي از شاعران غير غزلسرا داريم که همچنان نگاه مثبتي به نوآوري‌هايي که در غزل ميشود، ندارند. يعني قالب کلاسيک را براي شعر همچنان برنمي‌تابند. و اما نکته‌اي که در سخن دوستان مکرر به آن اشاره مي‌شد، نگاه و اقبال مردم نسبت به شعر بود. شما فرموديد که بعد از مدتي اقبال عامه نسبت به اين شعر به وجود آمد و امروزه هم خيلي از شاعراني که در حوزه‌ي غزل کار مي‌کنند در واقع به نوعي کارشان را غزل مدرن يا پست‌مدرن مي‌دانند. اقبال عامه هم در حوزه‌ي غزل وجود دارد، يعني مردم غزل امروز را با اين نوآوري‌ها پذيرفته‌اند. آقاي مقربين هم اگرچه خودشان را از جريان شعر ساده جدا مي‌کنند يا قائل به اين تقسيم‌بندي نيستند، اما از منظر مخاطب اگر نگاه کنيم، شعرشان پرمخاطب است و درعين‌حال وقتي نام ايشان معمولا در کنار امثال حافظ موسوي و شمس لنگرودي مي‌آيد، اين تداعي ميشود که بههرحال شعر ايشان جزء اين دسته از اشعار است، شعري که اقبال عمومي خوبي ميان مردم داشته و دارد. البته اين را هم قبول دارم که همين شعر ساده هم مساله‌ي واضح و مشخصي نيست که بتوانيم دقيقا به آن اشاره کنيم. طيف وسيعي است که خيلي‌ها را شامل ميشود و اقبال عمومي هم نسبت به‌شان متفاوت است. ضمن صحبت‌هاي آقاي آزرم اشاره نشد اما من جايي ديده‌ام که گفته‌اند به من پول و امکانات رسانه‌اي بدهيد، کاري مي‌کنم که همين شعر در سطح عموم اقبال و مخاطب بسيار داشته باشد.
مقربين: من خود را از طيف شاعران بزرگواري مثل شمس لنگرودي و حافظ موسوي جدا نکردم. حرف اصلي من اين بود که شاعران را به طور فله‌اي بررسي نکنيد و همه را زير يک نام قرار ندهيد. شمس لنگرودي، حافظ موسوي و ديگران با هم تفاوت دارند و شعر هر يک را بايد جداگانه بررسي و نقد کرد. من اصولا حضور همه گرايش‌ها را در شعر لازم مي‌دانم. حتا اگر مثلاً با شعر آقاي آزرم موافق نباشم يا موردپسند من نباشد، بههرحال آن را شعري مي‌دانم که ميتواند به جريان کلي شعر معاصر کمک کند. چون ايشان هم در هر صورت تجربياتي را ارائه مي‌کنند.
حکيم‌معاني: البته گمان نمي‌کنم کسي نه در صدد و نه در مقام حذف باشد. بههرحال هر کس کار خودش را جلو مي‌برد.
مقربين: بله، اما پرسش اصلي شما اين بود که ما چه‌گونه متني را شعر مي‌ناميم؟ و من تعريف شعر را به‌گونه‌اي ارائه دادم که گرايش‌هاي مختلف را در بر مي‌گرفت و بسياري از ديدگاه‌هايي که دوستان ارائه کردند، در آن مستتر است. اين درواقع تعريف من هم نيست. وجه مشترک نظريات اکثر صاحب‌نظران است. گفتم که شعر، در نگاهي کلي، تجلي تخيل آدمي است که در زبان شکل گرفته است. حال مگر زبان کارکرد آوايي يا ديداري ندارد؟ به عبارت ديگر، به هيچوجه از اين تعريف کلي، شعر کانکريت و شعر آوايي بيرون نمي‌افتد. حتا وقتي براي اجراي شعر از حرکت بدن استفاده ميشود، حرکات بدن هم خود نوعي نشانه و لاجرم پديدآورنده نوعي زبان‌اند، اگر نه زباني که با کلمات ساخته ميشود، زباني که مثلاً در اجراي نمايش در تئاتر به کار مي‌رود. تاثيري که شعر اين‌گونه از هنر تئاتر مي‌گيرد، آن را از دايره‌ي تعريف من بيرون نمي‌کند. بنابراين بحث بر سر انواع مختلف شعر است. همه اينها به جاي خود مي‌توانند ارزشمند باشند، به شرط آن که فرم مطلوب خود را پيدا کرده باشند. اما چون آقاي آزرم انواع ديگر شعر را مطرح کردند، من از ايشان مي‌پرسم آيا هرگونه متن متفاوتي، به صرف متفاوت بودن شعر است؟ و در صورت شعر بودن، به صرف اينکه نوعي تفاوت با ديگر شعرها دارد، مي‌توان شاعرش را آوانگارد ناميد؟ ما آوانگارد را به معناي پيشرو مي‌دانيم؛ کسي که ديگران را به‌دنبال خود خواهد کشيد. مثلا نيما را شاعري آوانگارد مي‌دانيم چرا که در زمان خود کاري کرد که ديگران نمي‌کردند، اما نياز زمان بود و سرانجام پيرواني هم پيدا کرد. اگر کار نيما در همان‌جا متوقف مي‌شد و دنباله‌اي پيدا نمي‌کرد، او فقط يک شاعر تجربه‌گرا محسوب مي‌شد، با تجربه‌اي چه بسا شکست خورده.
حکيم‌معاني: آوانگارد چيزي نيست که ما در لحظه بتوانيم در مورد آن تصميم بگيريم. حداقل يکي از فاکتورهايي که براي آن برمي‌شماريم زمان است…
مقربين: دقيقا. شاعران فرزند زمان خودشان هستند. به نظر بنده هر جريان و هر گرايش شعري متناسب با شرايط زمان و برحسب ضرورت تاريخي به وجود مي‌آيد. تنها با ميل شخصي نيست. اين که من تصميم بگيرم کار متفاوتي انجام بدهم، الزاما تجربه‌ي موفقي نخواهد بود و الزاماً نمي‌توان آن را آوانگارد خواند. من البته حتي تجربه‌هاي شکست‌خورده را هم مطلقاً بي‌ارزش نمي‌دانم، آنها نيز مي‌توانند به روند تکامل شعر ياري برسانند، اما جريان‌هاي شعري به هيچوجه انتزاعي و جداي از ساير جريانات اجتماعي نيستند. وابسته به تفکرات دوران‌اند و در شرايط تاريخي و اجتماعي عصر شکل مي‌گيرند. مساله اين است که شاعر بتواند اين ضرورت‌ها را درک کند و به فعل درآورد. شعر کانکريت که آقاي آزرم فرمودند که شعري است که امروزه به آن توجه زيادي ميشود، البته سابقه‌ي تاريخي دارد و حتي در شعر قديممان هم به شکل ابتدايي وجود داشته است؛ مثلا شمس قيس رازي در کتاب خود شعرهايي را نشان مي‌دهد که به شکل سرو يا اشکال ديگري نوشته شده است. شکل مدرن آن هم از غرب آمده است، مثلا گيوم آپولينر، نمونه‌هاي زيادي از آن ارائه کرده است. امروزه در ايران بيشتر به آن توجه ميشود. حالا الزاما مي‌توانيم بگوييم که اين شعر آوانگارد است؟ در مورد مخاطب هم آقاي آزرم حرف درستي زدند. گفتند: «هر چيزي که عادي باشد، مخاطب دارد و مشکل‌ساز نيست و هر چيزي که اندکي متمايز باشد و کاري کرده باشد که سابقه نداشته يا کم‌سابقه بوده به شدت به عنوان يک امر خطرناک با آن مقابله ميشود.» دقيقا همينطور است، اما آيا الزاما آنچه که عادي نيست و متمايز است و سابقه نداشته و مخاطب ندارد، آوانگارد است؟ الزاماً عکس قضيه درست نيست. شعري هم که مخاطب زياد داشته باشد، الزاما شعري عامه‌پسند نيست. نمي‌توان تعداد مخاطبان را معيار کيفيت شعر تلقي کرد، بلکه کيفيت هر شعر ميتواند با کيفيت مخاطبان نسبت داشته باشد. مخاطبان فرهيخته يا عامي…
حکيم‌معاني: البته اينها هم بستگي به تعريف ما از عامه و فرهيخته دارد مثلا بسياري از اساتيد دانشکده‌هاي ادبيات در سطح کشور آدم‌هاي فرهيخته‌اي هستند يا نه؟ و آن وقت شعر معاصر کجاست؟
مقربين: دقيقا. مرز قاطعي هم ميان اين دو گروه نيست. اين مساله تحليل‌هايي را در حوزه‌هاي ديگر علوم انساني مي‌طلبد. بحث ما ميتواند محدود به کساني باشد که به‌طور حرفهاي خواننده شعرند و شعر مساله‌ي آن‌هاست. در مورد زبان هم، با اشاره به سخن آقاي خوانساري، بايد بگويم برخورد ما با زبانِ شعر اين‌گونه نيست که چه زباني فخيم است و چه زباني زبان عامه‌ي مردم. بلکه کارکردهاي زباني و سازوکاري که براي رسيدن به فرمي که خيال را پرورش مي‌دهد، مطرح است.
خوانساري: من اين را فقط در مورد نگاه‌هاي عامه به زبان مطرح کردم. به غزل پست‌مدرن اشاره شد که به باور من يک عنوان اشتباه است. اگر ما فرض‌هاي اوليه‌ي غزل و پيش‌فرض‌هايي را که ثبت شده و نزديک به هزار سال قدمت دارد، قبول داشته باشيم اصلا غزل نمي‌تواند پست‌مدرن باشد. فقط ميتواند رويکردهاي پست‌مدرنيسيتي داشته باشد که من هم در مانيفيست غزل پيشرو به چند مورد آن اشاره کرده‌ام. و آقاي دکتر ميرباذل هم روي آن کتاب مقدمه‌اي نوشته است با عنوان در سايه‌روشن مکتب پست‌مدرنيسم. بنابراين عنوان غزل پست‌مدرن يک کلاشي است و متاسفانه به خاطر اينکه در اينترنت يک کلني بودند از اين عنوان سوءاستفاده کردند. در صورتي که وقتي نگاه مي‌کني مي‌بيني اين آثار از نظام ساختار بيتي و کلاسيک استفاده مي‌کنند و اکثر آنها اصلا غزل نيست و چهارپاره يا مثنوي است. اين درواقع دست در جيب خلاقيت ديگران يا بنده کردن است و من چند سالي در شأن خودم نمي‌ديدم که برخورد کنم. تا اينکه چند سال پيش مجبور شدم در مصاحبه‌اي با روزنامه آرمان با تيتر «فروتني در کار حرفهاي خيانت است» از زحمات خود و همکارانم دفاع کنم. مي‌خواهم بگويم که در شعر هيچ‌وقت نام‌گزاري نجات‌دهنده نبوده است. به هر صورت نيازهايي حس شده و ژانرهايي پديد آمده‌اند و بالاجبار بايد نامي روي آنها گذاشته شود، نام يک نوع مشخصه است. من اسمش را گذاشتم پيشرو. اواسط دهه‌ي هفتاد روزنامه‌ها و مطبوعات گفتند که اين غزل فرم است. بعدا ما عنوان آن را عوض کرديم و گذاشتيم غزل پيشرو. بالاخره شما بايد يک پله جلوتر باشي. يعني در واقع شعر آوانگارد امروز متعلق به نسل بعد است.
مقربين: بههرحال سوال من هم اين بود که آيا هر شعري به صرف متفاوت بودن آوانگارد محسوب ميشود؟
حکيم‌معاني: حتي اگر مثل آقاي آزرم متفاوت دسته‌دار (متفاوط) باشد؟
مقربين: نه، من بر آن تأکيد ندارم. اصولا آيا هر پديده‌ي متفاوتي ارزشمند است؟ «متفاوت» بودن در شعر ميتواند يکي از ارزش‌ها باشد، چون تاريخ هنر تاريخ تفاوت‌هاست. اما اگر شعر يا هنري فقط متفاوت بود، تنها به خاطر اين ويژگي، آوانگارد به حساب مي‌آيد؟
آزرم: توضيحي بدهم در مورد آن عبارتي که شما نقل کرديد. کسي از من در مورد اهميت رسانه و تبليغات پرسيده بود و من گفته بودم که اگر امکانات تبليغاتي و رسانه‌اي داشته باشم، چون امکان القا به ذهن عامه را هم دارم، مي‌توانم با پول و سرمايه کاري کنم که عامه مجذوب شعري شود که حتي به آن آگاهي ندارد. اين بدان معنا نبوده که شعر ساده‌نويسان از پول و تبليغات برخوردارند.
حکيم‌معاني: من هم نمي‌خواستم به چنين چيزي ربطش بدهم. منظورم در مورد مخاطب بود.
آزرم: نمونه‌اي از شعر ديداري بود که به صورت ليزرشو مي‌توانست ارائه شود. اجراي يک شعر ديداري به صورت ليزرشو هزينه‌ي بالايي دارد ولي قطعا مخاطب را جلب مي‌کند چون براي او تجربه‌ي جديدي است. در يک سالن قرار مي‌گيرد با نور ليزر و گازي که پخش ميشود و حالتي سه بعدي و مخاطب خودش را در آن متن مي‌بيند و همينطور همزمان شدن موسيقي که با حرکت شعرهاي ديداري تنظيم شده است، همه اينها ميتواند جذاب باشد به نحوي که براي آن بليت بخرند. شايد اين عبارتي که من گفتم و دقيقا يادم نيست چه زماني بوده است، يک وجه آن به اين قضيه برگردد. اما در مورد مفهوم آوانگارد اصلا نمي‌پذيرم که پيروي جمعي از مخاطبان و شاعران از شعر يک نفر بايد حتما وجود داشته باشد تا آن شاعر را آوانگارد بناميم به اين دليل که اصلا ملاک ارزش اين نيست که شعر آوانگارد از طرف ديگران پذيرفته شود. ما بايد نگاه کنيم به فرم کار او و اينکه چه چيزي به شعر اضافه کرده است. مثلا در مورد هوشنگ ايراني مي‌بينيد که بنيان‌هاي شعر آوايي، شعر ديداري و شعر اجرايي فارسي اگرچه هنوز شکل نگرفته، در همان چهار کتاب شعرش ديده ميشود. او استاد رياضيات بود و با سوررئاليست‌ها و فتوريست‌ها و تجربيات آنها آشنا بود و با نگاهي که به هند داشته (و مي‌دانيد که تز دکتراي او زمان و فضا در تفکر هندي بوده است) کارهايي انجام داده است. با نگاه به فرم شعرهاي او مي‌بينيم که هنوز هم بعضي از آنها ارزشمندند و ميشود آنها را اساس کار قرار داد. منظورم تکرار آنها نيست، بايد ديد که چه‌طور پتانسيل شعري را که ايراني موفق به نوشتن آن نشد، آزاد کنيم و به زمان امروز بياوريم. نکته ديگر اين است که شعر تجربي شعري بر اساس تجربه زيسته نيست، شعر تجربه کردن با فرم است. حالا اين فرم در اکثر کارهاي ما با زبان ساخته ميشود يا نظام‌هاي ارتباطي ديگري که به جاي زبان به کار مي‌گيريم، ولي قرار نيست پاسخگوي روزمره باشيم. بحث فرزند زمان بودن به اين معنا نيست که شعر بايد پاسخگو باشد. شعر فراتر از اين است. تعريف بنياديني که مي‌توان براي آن ارائه داد همان کلام هايدگر است که مي‌گويد «شعر ناميدن بنيادين هستي است.» چرا وقتي ميخواهيم از جنبه‌ي زيبا‌شناختي شعر را تعريف کنيم در تعاريفي که با زبان داريم به مشکل برمي‌خوريم؟ چون نمي‌توانيم به يک مفهوم کلي و جامع و مانع برسيم. ولي وقتي نگاه فلسفي داشته باشيم شايد آن اتفاق بيفتد. شعر ناميدن بنياد هستي است يعني چيزي را براي نخستين بار ناميدن، خلق کردن و اضافه کردن چيزي که از قبل وجود نداشته است. ساختن جهاني که لزوما مابه‌ازاي بيروني ندارد. جهان بيرون هم براي ما يک متن است. مي‌توانيم به آن نفوذ کنيم ولي چنين نيست که بايد پاسخگوي آن باشيم. اتفاقا به نظر من کار شعر طرح پرسشي است که آينده بايد به آن پاسخ دهد. وظيفه‌ي شاعر اين است که مساله‌ساز باشد و پرسش‌هايي طرح کند که آينده پاسخگوي آنها باشد. اگر غير از اين باشد اصلا آوانگارد نيست، کار تجربي نکرده است، وارد ديالوگ با زمانه نشده است. چه‌طور يک شعر معاصر ميشود؟ وقتي که پل ميشود ميان گذشته و آينده. طبيعتا وقتي مي‌نويسيم، هميشه چيزي از گذشته را با خود داريم و نمي‌توانيم بدون گذشته باشيم. ولي چه‌طور مي‌توانيم به آينده وصل شويم؟ نبايد فقط در زمان حال بمانيم، بايد آينده را هم احضار کنيم. براي همين است که مي‌گويم شعر تجربي و تجربه کردن با فرم يکي از خصايص شعر آوانگارد است و به همين علت است که من مخاطب را مخاطب عددي و کمي نمي‌بينم. تا شعري خوانده و نقد و چيزي به آن افزوده نشود اصلا از نظر من خوانده نشده است. خواندن شعر اين نيست که ما کتاب کسي را روخواني کنيم. مخاطب کسي است که بتواند بعدي به ابعاد شعر اضافه کند. چيزي بگويد که پتانسيل آن در شعر وجود داشته ولي گفته نشده است. حتي اختراع کند نه اين که آن را پيدا کند. يعني مخاطب بخشي از خود فرم است. کما اينکه مولف يا شاعر هم ديگر شاعر بيروني نيست. وقتي ما شعري را مي‌خوانيم با آن شاعر در متن مواجه‌ايم. شعريت براي ما مهم است. اين است که فکر مي‌کنم وقتي وارد تعاريف تخصصي و جدي شعر مي‌شويم مي‌توانيم اين چشم‌انداز را به سمت نگاه فلسفي و زبان‌شناختي ببريم و اينطور فکر کنيم که ما با متن مواجه‌ايم و خيلي نمي‌توانيم به شرايط بيروني وصل باشيم که متغير است. کما اينکه تأکيد مي‌کنم، متون بيروني مثل رسانه‌ها و روزنامه‌ها و اخبار و… همه متن‌هايي هستند که مي‌توانيم به آنها نفوذ کنيم. ترفند و تکنيک و چه‌گونگي نفوذ ما به اين متنها براي ساختن فرم جديد در شعر بسيار مهم است ولي اين بدان‌معنا نيست که ما به آنها جواب مي‌دهيم. اتفاقا اگر شاعريم اين حرکت هميشه بايد از شعر به سمت فضاي بيرون باشد. اگر از رسانه‌ي بيروني هستيم از اخبار به دنبال شعر مي‌آييم؛ اگر سياستمداريم در مورد وقايع سياسي ميخواهيم با شعر کاري بکنيم. ولي اگر شاعريم بايد جهاني که با کلمات و فرم و زبان محسوس مي‌کنيم برايمان ارجحيت داشته باشد و از اين‌جا شروع کنيم.
حکيم‌معاني: آقاي آزرم حرفهاي شما روي کاغذ حرفهاي قشنگي است اما ما چه‌گونه مي‌توانيم در اين شرايط سره را از ناسره تشخيص دهيم؟ چه‌گونه ممکن است شياد را از شاعر تشخيص بدهيم؟ عملا شدني نيست. يعني شما با هيچ متر و معياري نمي‌توانيد شعر را ارزيابي کنيد.
آزرم: چرا، فکر مي‌کنم شدني است. اين يعني تخصصي شدن شعر که فکر مي‌کنم روند آن بعد از نيما شروع شده است. يعني شعر در جامعه نخبه خاصي اتفاق افتاده. در صحبت‌هاي خود شما بود که حتي استادهاي دانشگاه نسبت به شعر امروز ناآگاه‌اند، خوب اينها عملا مخاطب عام محسوب مي‌شوند؛ يعني وقتي از وضعيت شعر امروز دانشي ندارند و فرم نمي‌شناسند و نمي‌توانند آن را تحليل کنند با يک آدم عامي هيچ تفاوتي ندارند. کما اينکه هنرمندان بزرگي داريم که در زمينه‌ي هنري خودشان صاحب اسم و رسم‌اند ولي باز در مواجهه با ساده‌ترين و معمولي‌‌ترين شعرها قدرت استنباط درستي ندارند. اين نشان مي‌دهد که شعر هم مثل هر هنر ديگري به سمت تخصصي شدن حرکت کرده است. به همين علت نياز به اين دانش وجود دارد که بتوانيم با لذت آن را مبادله کنيم و بدون اين آگاهي و دانش حتي نمي‌توانيم از اثر لذت ببريم.
حکيم‌معاني: با اين حال خوانش هنر در جهان امروز از دهه‌ي شصت به اين سو بسيار پاپ شده و به شدت مخاطب عام را هدف قرار داده است. و البته اينها قابل بحث است اما باز برگرديم بر سر صحبت خودمان، با اين اوصاف امروز در فضاي فرهنگي و شعري کشور خودمان چه‌قدر شاعر داريم و چه مقدار شاعر نداريم؟
آزرم: فردي اعتراض مي‌کرد که ما هفتادهزار شاعر داريم چرا شما گفته‌ايد تعدادشان کمتر از انگشتان دست است؟ گفتم احتمالا آن هفتادهزار نفر طرفداران يکي از تيم‌هاي فوتبال هستند ولي من با آن تلقي و تعريف‌هايي که براي شعر قائلم که کمترين آن، ساختن جهاني از ابتدا با بنيان‌هايي است که در زبان اتفاق بيفتد و معطوف به بيرون نباشد، مي‌گويم کمتر از ده شاعر داريم.
حکيم‌معاني: معطوف به زمان خودش نباشد، نگاهش به گذشته نباشد، از گذشته احضار نکرده باشد عناصرش را…
آزرم: آن احضاري که من مي‌گويم معناي ديگري دارد. ما به گذشته برنمي‌گرديم بلکه گذشته را به زمان حال مي‌آوريم. ما الان نمي‌توانيم به زمان آينده برويم، آينده را به زمان حال مي‌آوريم.
حکيم‌معاني: اينها مناقشه‌برانگيز است. وقتي مي‌گوييم به گذشته برنمي‌گرديم دقيقا يعني چه؟ مثلا شعر هادي خوانساري شعر است يا نه؟
آزرم: ايشان تعداد زيادي غزل نوشته‌اند و همه قالب‌هاي شعر فارسي نوعي حدگذاري هستند. اصلا براي اينکه بخواهيم يک اثر هنري يا يک شعر بسازيم بايد حدودي براي آن قائل شويم. در شعر کلاسيک اين حدها مشخص بودند. تمايز فرم اين است که آن حدود را ناديده مي‌گيرد و از هر جاي ديگري که بخواهد حدود جديدي مي‌چيند و حدها را از چيزي که بوده‌اند فراتر مي‌برد. يعني ما مرتب در فرم شعر آوانگارد يا مدرن يا پسامدرن با تغيير و جابه‌جايي حدود و بردن شعر به فضاهايي که سابقه نداشته؛ غريبه است و جزو آرشيو شعر نبوده مواجه‌ايم. و اين با رفتن در فضايي که از قبل چارچوب‌هاي آن را چيده‌ايم فرق دارد. اصلا يکي از دلايلي که باعث ميشود شاعران نوآور يا خلاق کمتر به سراغ قوالب کلاسيک بروند اين است که بايد با همان حدودي که آن‌جا تعريف شده دست و پنجه نرم کنند و نهايتش در صحبت دوستمان بود که مي‌گفت من آن‌قدر سرعت تمپو را کم کردم که نزديک به شعر نيمايي شد، و حتي ميتواند باز هم اين سرعت را کمتر کند تا به شعر سپيد نزديک شود. من جايي گفته بودم که نيما با ظهور شعر نيمايي خود، در واقع تمام شعر کلاسيک فارسي را نقد کرد. اين طور نيست که فقط شعر حافظ يا سعدي را به عنوان مشهورترين غزل‌نويسان نقد کرده باشد. ارتباط عمودي و طولياي که نيما ايجاد کرد و هارموني‌اي که ساخت و تعريف جديدي که از وزن و قافيه در بوطيقاي خود ارائه کرد، در واقع نقد شعر قديم بوده است. حالا وقتي ميخواهيم نيما را نقد کنيم مي‌بينيم که شعر قبل از او بوده و شعر او هم بوده، نمي‌توانيم چيزي را دور بياندازيم. پس بايد چه کار کنيم؟ تلقي من اين است که راهي نداريم جز اينکه با يک خوانش پست‌مدرني و يک رويکرد التقاطي اين امکانات را ترکيب کنيم. اين صحبت‌ها فقط روي کاغذ نيست. اگر قدري در خود شعرها بررسي کنيم مي‌بينيم که اتفاق افتاده و تجربه شده است. ما شعرهايي داريم که به فضايي برده شده است که مطلقا فضاي شاعرانه‌اي نبوده است. شما نمي‌توانيد با حرف زدن از رياضي شعر رياضي بگوييد. بايد رفتار و فرم شعر شما رياضي باشد. يعني بايد رياضيات در شعر شما اتفاق بيفتد. در دهه‌ي پنجاه شاعري داشتيم که شاعر رياضي ناميده مي‌شد ولي مي‌بينيم فقط اسم راديکال و اين‌جور چيزها در شعرهايش است. در مورد متفاوت بودن هم که آقاي مقربين مطرح کردند بگويم که خود شعر به‌عنوان هنر و تعريف هنر از زبان جز متمايز کردن زبان و غريبه‌سازي آن چيست؟ متمايز کردن زبان يکي از خصايص بديهي و ابتدايي شعر است. پس شعري که متفاوت نباشد چه کرده است؟ چه چيزي به شعر اضافه کرده است؟ ما در هر دوره‌اي تعداد زيادي شاعر داريم. چه ميشود که تعداد بسيار کمي از آنها سرفصل مي‌شوند و بقيه پيروان آن هستند؟ پيروان آنها به صورت کمي به شعر اضافه مي‌کنند. تاريخ شعر با اين کميت‌ها ورق نمي‌خورد، با کيفيت‌ها ورق مي‌خورد. در شعر کلاسيک هم همين بوده است. در هر عصري شاعراني بوده‌اند که آن عصر به نام آنها نام-گذاري شده است. امروز به خاطر آن تغيير بنياديني که نيما ايجاد کرده است به شعر قبل از نيما و شعر بعد از نيما اشاره مي‌کنيم. اين را هم بگويم که الگوي ذهني افراد هم در اين چيدمان نقش دارد. بسياري از شاعران بعد از نيما در الگوي ذهني من جايي ندارند با اينکه ممکن است شاعران خوبي هم باشند اما وقتي مي‌خواهم از شعر صحبت کنم ممکن است حتي به خاطرم هم نيايند. علتش اين است که من از اين چشم‌انداز نگاه مي‌کنم که هر کسي چه ورق جديدي به شعر اضافه کرده است. در دهه شصت هوشنگ گلشيري گفت فلان شاعر جوان ما فراروي کرده از شعر شاملو، بنابراين شاعر خوبي است. شاعر دهه‌ي شصت ما که نبايد از شعر شاملو فراروي مي‌کرد؛ بايد از شعر حجم رويايي فراروي مي‌کرد. اين نقض غرض است يعني نه تنها فراروي اتفاق نيفتاده است بلکه حتي آن وجه عمده و بااهميت شعري که حضور داشته و به هر دليلي جذب جريان رسمي شعر نشده بود هم ناديده گرفته شده است. به اين دليل است که مي‌گويم بايد براي اين تفاوت‌ها ارزش قائل باشيم. ولي متوجه اين نکته هم بايد باشيم که در طول تاريخ معاصر چهره‌هايي هم بوده‌اند مثل تندر کيا که با اينکه خودشان خواسته‌اند متمايز باشند آن شهامت را نداشتهاند که حتي نام شعر بر کار خود بگذارند. تندر کيا مي‌گفت اين شاهين است! ولي کس ديگري مثل هوشنگ ايراني بيانيه‌اي داد که بايد تمام محافل شعر قديم و کهنه را برچينيم، ولي متاسفانه اين را اجرايي نکرد. اگر آن زمان اين کار را کرده بود شايد ما امروز به حد و حدود ديگري مي‌رفتيم.
مقربين: منظور من هم از اين که گفتم شعر آوانگارد متناسب با شرايط زمان به وجود مي‌آيد و نه بر اساس ميل شخصي، ابن نبود که شعر پاسخگوي مسائل زندگي روزمره باشد. اگرچه اين هم ميتواند نکته مثبتي در شعر باشد، اما بحث من بر سر شرايط تاريخي بود. نيما فرزند شرايط دوران خود بود، دوران گذار جامعه‌ي ايران از سنت به مدرنيسم، که بعد از انقلاب مشروطه اتفاق افتاده بود. در چنين شرايطي نيما ضرورت تاريخي را درک کرد و توانست متناسب با آن تحولي در شعر ايجاد کند. ولي هوشنگ ايراني در واقع برگشتي به گذشته بود. او بيشتر عارف بود تا فرزند زمانه‌ي مدرن.
آزرم: هوشنگ ايراني، انقلابي وسط انقلاب نيما بود…
مقربين: کار او انقلاب نبود، ولي متفاوت بود…
آزرم: مساله اين است که هوشنگ ايراني قبل از اينکه شعر نيمايي تثبيت شود حرکتي در فرم شعر خود ايجاد کرده‌است. اگر بگوييم که به گذشته‌ي شعر خود هم نمي‌توانيم نگاه کنيم و کشف و شهود زباني هم جايي ندارد که اصلا بحث به سمت ديگري مي‌رود. اتفاقا من فکر مي‌کنم که هوشنگ ايراني چون نگاهي به هند و اروپا و نگاهي به شعر نيما داشت و توانست اينها را با هم ترکيب و کلاژ کند موفق شد، ولي استمرار نداشت و يک نفر بود. شايد اگر کس ديگري در آن شرايط بود که مي‌توانست بجنگد يا مثلا مي‌توانست مثل مارينتي در اروپا غوغا به پا کند…
مقربين: البته او هم تا مي‌توانست جنگيد…
آزرم: خب ولي يک نفر بود…
مقربين: مساله اينجاست که آن شعر بايد با دوران خود تناسب داشته باشد و پذيرفته شود. بههرحال شعر يک هنر زباني است و کار زبان ايجاد ارتباط با مخاطب است.
آزرم: صرفا با همان مخاطب حاضر در آن شرايط تاريخي يا با مخاطب آينده…
مقربين: بستگي به آن شعر دارد. ما حافظ را هنوز بعد از صدها سال مي‌خوانيم، ولي بسياري ديگر که در زمان خود مطرح هم بوده‌اند، فراموش شده‌اند.
آزرم: مخاطب داشتن هم نمي‌تواند تضمين کننده کيفيت شعر باشد.
مقربين: نه قطعا نمي‌تواند.
آزرم: ما شاعراني داشته‌ايم که خيلي پرمخاطب بودند ولي با پايان خودشان شعرشان هم تمام شده است. خيلي هم مشهور بوده‌اند..
حکيم‌معاني: اما ماجرا طرف ديگري هم دارد. ما از کجا مي‌توانيم به ضرس قاطع بگوييم که شاعراني در گذشته نداشته‌ايم مثل ايراني که مثال زديد که نگاهشان معطوف به آينده بوده و حالا اگر همزمان با عصر خودشان شناخته نشده و مورد اقبال قرار نگرفتند و يا خوانش صحيح از شعر آنها نشده، بعدا در آينده کشف خواهند شد؟ ما هيچ گونه ملاکي در دست نداريم.
مقربين: در بسياري از موارد حس مي‌کنم که با آقاي آزرم اشتراک نظر داريم ولي با بيان‌هاي مختلف و با اختلاف بر سر مصاديق. ايشان از احضار گذشته يا آينده در حال صحبت مي‌کنند و من به شکلي ديگر منکر آن نيستم. قبلا گفتم که از تجربيات گذشته استفاده ميشود. حتي مي‌توانيم از تجربه‌هاي ناموفق گذشته هم استفاده کنيم. مواجهه عناصر گذشته با عناصر نو يک ديالکتيک است. در سنتز اين ديالکتيک بخشي از گذشته وجود دارد و نيز استعداد پديد آمدن پديده‌ي نوي ديگر که در آينده با سنتز حال مبارزه خواهد کرد تا به يک پديده‌ي نوي ديگر تبديل شود. گذشته و آينده در همه‌ي پديده‌ها وجود دارند.
خوانساري: فکر مي‌کنم هيچ تضميني وجود ندارد. براي گذشتگان هم هيچ تضميني وجود نداشته است. مثلا مهدي سهيلي از دهه سي براي خود برو بيايي داشت، و در دهه‌ي شصت هم پشت شيشه‌ي کتابفروشي‌ها کتاب‌هاي گالينگور و لوکس او وجود داشت. تريبون‌ها را داشت و فروغ و ديگران را حذف مي‌کرد، ولي الان هيچ خبري از او نيست. سرعت حرکت جريان‌ها و زمان زياد است، خيلي از ژانرها هنوز پيدا نشده نقد و کنار گذاشته مي‌شوند. ما واقعا نمي‌دانيم که چه اتفاقي خواهد افتاد. مثلا از همين دهه‌ي شصت به بعد چند ژانر در شعر معاصر اتفاق افتاده. چند مانيفيست رسمي يا غيررسمي و با چه عنوان‌هايي صادر شده. در واقع ژانرهاي کل عالم در هنر و ادبيات و شعر کوچک مي‌شوند و در قوالب مختلف مي‌آيند. در حوزه‌ي شعر سپيد بيشتر امکان دارد که اتفاقاتي بيفتد، آدم‌هاي حرفه‌اي‌تري رويکردهاي حرفه‌اي‌تري را وارد اين ماجرا مي‌کنند. من در ابتداي کتاب دومم هم نوشته‌ام که رسالت شاعر در صف ايستادن نيست، رسالت شاعر به هم زدن صف و رسوخ کردن به حافظه‌ي جهان است. شعر کشف زيبايي‌ها و زشتي‌ها و چيزهايي است که مردم معمولي نمي‌توانند به زبان و کلام بياورند و ارائه اينها با زبان هنرمندانه است. ما درواقع کارگر ايجاد زيبايي براي مردم در عرصه‌هاي مختلف هستيم. با صحبت‌هايي که آقاي آزرم درباره رسانه و تبليغات کردند بسيار موافقم. اين که ما بايد تريبون به دست بياوريم. ميگويند يک ضلع هنر اثر است ضلع ديگر مخاطب و ضلع سوم مولف و من فکر مي‌کنم روابط عمومي را هم به عنوان يک ضلع ديگر بايد به آن اضافه کنيم تا بتوانيم در اين بلبشو و ترافيک صدايمان را به گوش‌ها برسانيم. شعر بين هنرهاي ديگر انگار خمره‌ي سرگشادي است که همه وارد مي‌شوند و از آن طرف خروجي آن بسيار سخت است که کسي بتواند بماند. در اين وضعيت کنوني ماندگار شدن بسيار عجيب است.
متاسفانه گمانم اين است که امروز انتشاراتي‌ها در ادبيات و شعر و جديدا در داستان ما آگاهانه جريان‌سازي مي‌کنند. به اين صورت که هر جواني که دو کلمه مي‌نويسد ميگويند اگر مي‌خواهي کتابت را چاپ کني بسم‌الله حق‌التاليف هم مي‌دهيم، براي او يک استاندارد جعلي تعريف مي‌کنند که مثلا فلاني يک استاد تمام عيار است و در شعر بي‌نظير است. در واقع خوراک ارزاني به او مي‌دهند و توليد ارزان‌تري اتفاق مي‌افتد. جامعه متوسط‌ها و زير متوسط‌ها در ادبيات و شعر شکل مي‌گيرد و جامعه ديگر از جرات و جسارت و انديشه‌اي که بايد در شعر داشته باشد محروم مي‌ماند. اينها شعر ما را تهديد مي‌کند.
حکيم‌معاني: اين تعبير “کلاف غزل را باز کردن“ را من قبلا هم از قول شما در جاهاي مختلف ديده‌ام و مترصد اين بودم که از شما بپرسم که خوب شما کلاف غزل را تا انتها باز کرديد و به قول خودتان نود و نه درصد از کاري که مي‌شد در غزل کرد را انجام داديد. پس ديگر تمام است؟ يعني هادي خوانساري بعد از اين تجربه‌ي خودش بايد قبول کند که ديگر در غزل نمي‌تواند کاري بکند. يعني در مجموعه‌ي بعدي هادي خوانساري بايد دنبال چيز جديدي باشيم؟
خوانساري: به لحاظ حرفهاي من نبايد چنين اعترافي بکنم اما صادقانه بايد بگويم که بله. البته اين نيست که شاعرانگي من تمام شده است فقط مي‌گويم تا ته اين قالب را رفته‌ام. من چند مجموعه‌ي شعر سپيد هم دارم که جاهاي مختلف منتشر و ترجمه شده است. پس در آن حوزه کار را تمام کرده‌ام مگر اين که کسي بخواهد تجربه‌هاي خيلي سطحي و ابتدايي يا تکراري بکند. ولي اگر بخواهيم کاري کنيم که اصالت و زايش طبيعي داشته باشد و قابل ديده شدن باشد، اتفاق افتاده است.
حکيم‌معاني: اين فرمايش شما يک روي ديگر هم دارد، اينکه در را بر روي خوانش شعرتان مي‌بنديد. يعني عملا خودتان معتقديد که ديگر خوانش اين نوع شعر در آينده ادامه نخواهد داشت. منظورم از خوانش بازخواني و بازفهم و بازتوليد انديشه متن است.
خوانساري: ببينيد بيشتر در حوزه تکنيک و فرم اين اتفاق افتاده است ولي درحوزه‌ي انديشه ميتواند با نگاه‌هاي مختلف بازتوليد شود. در حوزه‌ي فرم و تکنيک بعيد مي‌دانم که اتفاق جديدي بيفتد چون آنچه امکان داشت انجام شد. اگر توجه کنيد از ابتداي دهه‌ي هشتاد تا امروز هيچ غزل‌سرايي کار جديد ارائه نداده و عمدتا کارها به تکرار رسيده است، هيچ شاخصه جديدي نيامده و فرد جديدي در حوزه‌ي غزل پيشرو معرفي نشده است. مگر کساني که در همان جريان‌سازي ادبيات معروف شدند يا در حوزه ترانه مطرح شده‌اند. آن جريان‌سازي که عرض کردم کار ديگري هم که مي‌کند شکافتن گور شاعران گذشته است. مثلا دوباره مي‌روند سراغ تک‌بيتي و سبک هندي و درواقع دوباره‌ي آن نگاه‌ها را به شاعران پيشنهاد مي‌دهند و آثاري هم توليد ميشود. اين کار به نوعي خيانت به مردم است. چون کارهاي زيباتر از آنها را مثلا صائب يا بيدل انجام داده‌اند و به تکرار رساندن و واپس‌گرايي چيزي جز خيانت نيست و کاملا هدفمند است. فکر مي‌کنم اولين چيزي که در عالم اتفاق مي‌افتد ميل به ظهور است. اين ميل در واقع نياز به تفاوت دارد. چون اگر شما شبيه ديگري باشي هيچ اتفاقي نخواهد افتاد. اين ميل به ظهور چيز بدي نيست ولي مي‌بينيم که آشفته‌بازاري به وجود مي‌آيد و همه‌ي معيارهاي زيبايي‌شناسي را به‌هم مي‌ريزد. ما سينماي شاعرانه داريم و در همه‌ي حوزه‌ها شاعرانگي وجود دارد. اين چيز بدي نيست که مثلا ايشان يا من از اجراهاي خاصي بهره ببريم. شما هنرمندهاي خوب دنيا را ببينيد مثل لئونارد کوهن يا فرانک سيناترا يا خيلي‌هاي ديگر که بازيگرند و ناگهان خواننده مي‌شوند يا بالعکس؛ اين نگاه آرتيستي متاسفانه در جامعه‌ي ما ضعيف است، تقريبا ما تک بعدي جلو مي‌رويم…
حکيم‌معاني: مديوم‌ها خيلي مرزبندي دارند…
خوانساري: آنها زمينه‌اش را دارند، ما از ابتدا نداريم. مثلا در چهل سالگي ناگهان ميخواهيم وارد حوزه‌ي ديگري بشويم. آنها چون زود شروع کرده‌اند و علم آن را تقريبا فرا گرفته‌اند…
حکيم‌معاني: نمي‌دانم اين جمله از کدام هنرمند است که مي‌گويد هنرمند تاريخ هنر را در ذهن خودش تقسيم مي‌کند به قبل از من و بعد از من. اين سوال که هنرمند چه چيز جديدي علاوه بر آن سنتي که وجود داشته قرار است اضافه کند ميتواند مقدمه‌اي باشد براي جمع‌بندي بحث.
مقربين: جمع‌بندي من همان است که در آغاز گفتم. مساله اين بود که به چه متني شعر مي‌گوييم. من گفتم که خيال وقتي در زبان فرم پيدا مي‌کند به آن شعر مي‌گوييم. در نتيجه راه را بر انواع مختلف شعر نبستم، چون خيال ميتواند به صورت‌هاي مختلف اتفاق بيفتد، با زبان مي‌توان رفتارهاي متنوعي داشت و همواره امکان ساخته شدن فرم‌هاي جديدي هست. ولي تاکيد دارم که در هر دوراني شرايط تاريخي ايجاب مي‌کند نوع خاصي از شعر بيشتر جلوه و عموميت پيدا کند. آقاي آزرم گفتند ما کمتر از ده شاعر داريم، البته من هم معتقد نيستم هفتادهزار شاعر داريم و چه بسا شاعراني که در آينده همچنان شعرشان خوانده شود از انگشتان دست هم کمتر باشد، ولي ايشان تنها نوع خاصي را که گرايش خودشان است به عنوان شعر در نظر دارند و بر آن اساس نظريه‌هايي مطرح مي‌کنند. البته بايد به طور مصداقي درباره انواع شعر صحبت کنيم. يعني وقتي فقط نظريه مطرح ميشود، سئوال پيش مي‌آيد که اين نظريه چه‌طور به فعل درآمده است. آيا اصلا به فعل درآمده؟ اين نظريات کلي را هر کسي ميتواند مطرح کند. پرسيديد که در چنين شرايطي چه‌گونه مي‌توانيم شاعر را از شياد بشناسيم؟ اين سئوال، در واقع سوال من هم بود که آيا هر تفاوتي الزاما تبديل به شعر آوانگارد ميشود يا حتي اصلا تبديل به شعر ميشود؟ آقاي آزرم شما که به درستي معتقديد تعداد شاعران از انگشتان دست بيشتر نيست، توجه کنيد که به همان نسبتي که شاعران اصطلاحا به‌زعم شما ساده‌نويس داريم، شاعران مدعي زيادي هم داريم که خودشان را آوانگارد مي‌پندارند. من مي‌توانم ليستي طولاني از کساني ارائه دهم که خود را آوانگارد و مخالف سرسخت ساده‌نويسي مي‌دانند و هر يک براي خود نظرياتي ابراز مي‌کنند و جز خود و انگشت‌شماري ديگر، که با شاعران انگشت‌شمار مورد نظر شما هم تفاوت دارد، شاعر ديگري را قبول ندارند. واقعا چه معياري وجود دارد؟ هر کسي که مخاطبي ندارد و تنها خودش خودش را مي‌پذيرد يا عده‌اي از دوستانش در مجامع او را تاييد مي‌کنند، آوانگارد است؟ وقتي معياري نداشته باشيم و مخاطب هم مطرح نباشد…
آزرم: نه من گفتم مخاطب بخشي از فرم شعر است، البته به اين صورت که تا شعري مورد نقد قرار نگرفته و چيزي به آن افزوده نشده است و مخاطب به‌عنوان بخشي از اثر نتوانسته چيزي به آن اضافه کند به نظر من شعر خوانده نشده است. اتفاقا معيار خود متن است و فرمي که ساخته شده. ما چاره‌اي جز خود اين فرم‌ها و خلاقيتي که در فرم‌ها ميتواند باشد نداريم. يعني معيار ما خود شعر است که ببينيم چيزي به سابقه‌ي شعر افزوده يا فقط استمرار شکل‌هاي قبلي است. نکته‌ي ديگري هم وجود دارد که شما را ارجاع مي‌دهم به بيانيه‌ي شعر حجم که خود من به آن نگاه انتقادي دارم، مي‌گويد اگر كار شعر فقط گفتن باشد در تاريخ ادبيات، انبوه شاعر داريم. اگر كار شعر هيجان آنچه براي گفتن داريم و خلق طرز بيان آن هيجان باشد تا زمان نيما فقط حافظ و مولوي داريم. اگر كار شعر ديگر گفتن چيزي نباشد، ولي ساختن يك قطعه باشد، تا زمان نيما شاعر نداريم. اين معيارها و ملاک گذاشتن‌ها را ببينيد. اگر من مي‌گويم فقط ده شاعر داريم منظورم اين است که ده نفر داريم که کار تجربي و فرم‌ورزي با زبان مي‌کنند.
حکيم‌معاني: پس شما بقيه را به عنوان شاعر قبول داريد.
آزرم: معيار و حدودي که قرار مي‌دهيم کميت‌ها را تعريف مي‌کند. مثلا ايشان که ميگويند خيلي‌ها ادعاي آونگارديسم دارند؛ بايد اثرشان باشد که از روي آن تشخيص داد چه پيشروي و حرکتي در شعر انجام داده و چه کرده‌اند. به صرف گفتن نيست و تا شعري خوانده نشود هم نمي‌شود در مورد آن قضاوت کرد. در مورد هوشنگ ايراني هم مساله اين است که بدون خواندن شعرش او را حذف کردند.
حکيم‌معاني: بله نخواندن شعر يعني حذف. البته با آن تعريفي که شما از خواننده و مخاطب گفتيد حتي خواندن شعر هم ميتواند حذف شاعر باشد چون گفتيد که من به کسي مخاطب مي‌گويم که در مورد شعر کنش‌گر است نه اينکه روخواني مي‌کند…
آزرم: شما را به صحبت‌هاي اخوان ثالث و شاملو و سپانلو ارجاع مي‌دهم که در مورد هوشنگ ايراني گفته‌اند. از چيدن اينها کنار هم مي‌توانيد بفهيمد که چه اتفاقي براي اين شاعر افتاده و چه‌گونه به او نگاه شده است. کافي است قدري وقت بگذاريم و ببينيم چه پتانسيلي در اين شعرها وجود دارد. بعضي از فرم‌هاي او واقعا بي‌نظير است. من اينها را در اول کتابم توضيح دادم و خوانش شعرها را هم گذاشتم که راهي براي درک شعر او باشد. به همين علت است که مي‌گويم کاري که ادعاي آوانگارديسم دارد بايد پيش روي ما باشد و آن را بخوانيم و نظر دهيم.
مقربين: حرف بنده هم دقيقا اين است که صرفاً با ارائه نظريه‌هايي نمي‌شود به اين نتيجه رسيد که شعري آوانگارد است يا نيست. من با تعريفي که ارائه دادم، مي‌توانم بگويم فلان متن شعر هست يا نيست، و اگر هست، در اجرا ضعيف است يا قوي، اما شعر آوانگارد يک امر انتزاعي و جداي از شرايط زمان نيست که فقط به ميل شخصي من به وجود بيايد.
حکيم: يعني شما عملا چيزي را خارج از حوزه‌ي شعر نمي‌دانيد.
مقربين: نه، گفتم خيالي که در زبان فرم گرفته باشد. حرفهايي زده ميشود که درد دل است و شعر نيست. حرفهاي هذيان‌گونه و پريشان‌گويي‌ها هم که فرمي نيافته‌اند، شعر نيست. و حرف آخر من اين است که بههرحال يک شاعر بزرگ شاعري است که نهايتا شعرش جزيي از فرهنگ مردمش شود. يعني برخلاف نظر آقاي آزرم که معتقدند تعداد مخاطب اصلا مهم نيست، – که البته اين حرف تا حدودي و از جهاتي ميتواند درست باشد،- شاعران بزرگ ما شاعراني هستند که شعر آنها در سطوح مختلف جامعه نفوذ مي‌کند و جزيي از فرهنگ آن جامعه ميشود. شعر حافظ بخشي از فرهنگ ماست. شعر شاملو بخشي از فرهنگ معاصر ماست. اين اتفاق براي شعر هوشنگ ايراني نيفتاده است.
آزرم: شعر همان‌طور که به نقل از هايدگر گفتم ناميدن بنيادين هستي است پس از نظر من شعري شعر است که جهاني را بسازد که خود و همه‌چيز را از ابتدا بنامد. اين نگاه ميتواند در هر فرم جديد اتفاق بيفتد. و همه زبان‌ها و زمان‌ها و رخدادها مي‌توانند آن‌جا حاضر باشند. بستگي به فرمي دارد که ساخته ميشود و اين فرم ميتواند آوايي باشد يا نباشد يا اجرايي باشد. اين شعرها قبل از اينکه بخواهيم درباره‌شان تصميم بگيريم، تثبيت و نام‌گذاري شده‌اند و نمي‌توانيم بگوييم شعر اجرايي يا آوايي اصلا لزومي دارد يا ندارد. تکليف ما با اينها روشن است، وجود دارند. حالا يا مي‌توانيم در اين حوزه کاري انجام دهيم و يا نمي‌توانيم. مي‌توانيم ترکيبي بسازيم که فراتر برويم، مي‌توانيم شعر را حتي به حوزه‌هايي که مربوط به شعر نبودند نفوذ بدهيم يا قانع هستيم به آن چيزي که داريم و خطري ندارد و مرسوم است. کار شعر همين است ساختن جهان و محسوس کردن امور نامحسوس و اين ناميدن اتفاقا هميشه در برخورد اول ممکن است غريبه باشد. شامل همه‌چيز حتي هذيان‌گويي هم ميشود. چرا خود فرم هذيان را شعر نکنيم؟ چرا از چيزهاي به نظر عجيب و غريب شعر نسازيم؟
حکيم‌معاني: اين فرق مي‌کند با آن چيزي که آقاي مقربين گفتند. مثلا فرض کنيد نوعا خيلي از کارهاي دادائيست‌ها در زمان خودشان همين بود. استفاده از…
خوانساري: توليد اثردادائيست‌ها عمدتا با استفاده از مديوم توسط مواد و چيزهايي خارجي اتفاق مي‌افتاد نه به شکل طبيعي…
مقربين: يعني عبارت‌هاي مختلفي را با هم مخلوط کنيم و بعد به‌طور رندوم کنار هم بگذاريم.
آزرم: خود اين کنار هم گذاشتن هم توانمندي تدوين مي‌خواهد. بايد جهاني را در شعر محسوس کنيم و در اين محسوس کردن خود اثر و ناميدن شعر خيلي مهم است بايد بتوانيد شعر را از ابتدا بناميد يعني تعريف جديدي از شعر ارائه کنيد و اين سخت است. براي همين است که ما مدام سعي مي‌کنيم شعر خلاقانه‌تري بنويسيم و براي همين است که نسل‌هاي متوالي مي‌آيند و باز هم شعر نوشته ميشود. اگر تعريف خلاقيت با حافظ يا نيما تمام مي‌شد بعد از اينها ديگر کسي شعر نمي‌نوشت. حالا بدبينانه هم مي‌توان نگاه کرد. جايي از من پرسيدند که وضعيت شعر را چه‌طور مي‌بينيد؟ من گفتم فکر مي‌کنم که شعر محو شده و از بين رفته است و فقط ردي از آن در عصر ما باقي مانده است.
من اگر شاعر هستم بايد سعي کنم اين رد و اثر را پررنگ و ظاهر کنم. شعر مساله و مشغله‌ي اصلي هم نيست. کالايي است که واقعا ناپديد شده است. و انبوه بودن آن هم شايد به همين علت باشد. من به‌عنوان شاعر براي خودم اين رسالت را قائلم که اين رد را ظاهر کنم و اين فقط با خلاقيت و کار تجربي در شعر، دنباله‌روي نکردن، احضار کردن، کلاژ کردن و نفوذ دادن شعر به جاهايي که نبوده است اتفاق مي‌افتد. فکر مي‌کنم اين دغدغه‌ي مهمي است که فضاهايي را که فکر مي‌کنيم انتزاعي‌اند و شعر هيچ‌وقت به آنها راهي نداشته است، تصرف کنيم و از آنِ شعر کنيم. سخت است ولي شدني است. چون شعر امر غيرممکن است که ما آن را ممکن مي‌کنيم. اين اتفاق‌ها بايد در شعر بيفتد. و اگر نيفتد مي‌توانيم به شعر بودن آن شک کنيم.
حکيم‌معاني: من فکر مي‌کنم آقاي آزرم اگر اينطور پيش برود با هر متن جديدي دائم شعرهاي خودش را هم از حوزه‌ي شعر خارج مي‌کند.
مقربين: نظر هوشنگ ايراني هم همين بود. او هم معتقد بود هنر را بايد لحظه به لحظه نو کرد!
حکيم‌معاني: نايستادن بر سر متن و اثر خودت هم اصلا يکي از وظايف شاعري است.
مقربين: اين حرف به‌طورکلي درست است، منتها آن ضرورتي که نو را ايجاب مي‌کند، اهميت دارد، نه اينکه ما خودمان بخواهيم به زور چيزي را به عنوان نو ارائه دهيم.
خوانساري: من هم فکر مي‌کنم توليد زيبايي و ايجاد وضعيت به اشکال گوناگون در چهارچوب‌هاي نسبي تعين شده توسط کلام شعر است، جدا از آن شاعرانگي که ميتواند اشکال ديگري در صدا و تصوير و غيره و حتي نور داشته باشد. يا مثلا کشف و ارائه ارتباطات در حوزه‌هاي زيبايي‌شناختي در کل کائنات ميتواند شعر باشد. شما در ابتداي بحث گفتيد چرا ما همديگر را رد مي‌کنيم. به‌خاطر اينکه ما عمدتا يک جامعه استبدادزده بوده‌ايم و اين نگاه در ما نهادينه شده است. ما ديگرپذير نيستيم. و فکر مي‌کنيم که همه بايد به نفع ما کنار بروند نه به نفع زيبايي و هنر و شرافت يا بشريت. ديگرپذيري در روح هنر و شعر تعريف شده و بسيار خوب است ولي متاسفانه در جامعه ما مقداري غريب است. فضا در ادبيات آلوده است. اين فضاها و کوته‌فکري‌هايي که ما در حوزه شعر داريم مثلا در سينما نيست. به‌خاطر اين که اين روزها با ترافيکي که پيش آمده در ادبيات فرصت ديده شدن کم و بسيار سخت است.
ولي در حوزه‌ي سينما يا موسيقي به‌راحتي ديده مي‌شوي. به هر دستاويزي براي ديده شدن متوسل مي‌شوند. آقاي رويايي گفت غزل مثل يک قالب خشت‌زني است. شايد تا اواسط دهه‌ي هفتاد به اين شکل بود. هرچند تجربه‌هاي فوق‌العاده‌اي قبل از آن اتفاق افتاده بود ولي فقط تک‌شعرهايي در تاريخ ادبيات بودند. من بعدا در آن مانيفست يا بيانيه نوشتم که الان ديگر اضلاع بيشتري پيدا کرده و از آن قالب چهارضلعي بيرون آمده و کم‌کم بعد و فضا پيدا کرده است. به‌خاطر همان غزل‌هايي که توليد شد، امروز ديگر آن نگاه رويايي‌وار را نمي‌توانيد داشته باشيد.
گفت و گو
نوشته: 
جولای 6th, 2016 
