بازديد : 
دسته:
گفتگوی اسد الله امرایی با فرزانه طاهری
مصاحبه شونده:طاهری، فرزانه؛ مصاحبه کننده: امرایی، اسدالله؛
خرداد ۱۳۹۸ _ شماره ۱۳۸ (۷ صفحه _ از ۱۴ تا ۲۰)
«فرزانه طاهري مترجم است و اهل قلم و نامي شناخته شده در اين عرصه اما جدا از اين او به عنوان همسر هوشنگ گلشيري سال‌ها با نويسنده‌اي که يکي از قله‌هاي ادبيات داستاني ايران به شمار مي‌رود زندگي کرده است و بيش از هرکس ديگري مي‌تواند درباره‌ي او حرف بزند، نه به شيفتگي بعضي از طرفدارانش و نه با بغض بعضي ديگر که شايد با گلشيري ميانه‌اي نداشتند مدتي پيش فرصتي پيش آمد تا فرزانه طاهري و اسداله امرايي مترجم رو در روي هم بنشينند و با هم درباره‌ي هوشنگ گلشيري حرف بزنند. فرصت چاپ اين گفتگو پيش نيامد تا خرداد ماه که شانزدهمين روز آن مقارن است با سالمرگ گلشيري در ۲۶ سالگي.
از کي با کتاب و مطالعه و بعد ترجمه و نوشتن آشنا شديد و ادامه داديد؟
راستش مطالعه کردن من تصادفي و تا حدي هم ديمي بود. يعني من مثل برخي از هم‌نسلانم که احتمالا از جواد فاضل و حجازي شروع کردند و پيشرفت کردند. مسير آن‌ها را طي نکردم. و از ابتدا با ادبيات جدي شروع کردم مثلا با هدايت و … تا دوره‌ي دانشکده و چون از اول دبستان انگليسي خوانده بودم و عربي‌ام هم خوب بود. در کنکور هم فقط زبان و ادبيات انگليسي را انتخاب کردم. و در دانشگاه تهران ادبيات انگليسي خواندم. و باز بر حسب تصادف – برخي از استادان ما در آن دوره خيلي در روند مطالعاتي و کاري من مؤثر بودند و باز شدن يکباره‌ي اين دريچه‌ي عجيب مرا وارد فضاي ادبيات کرد.
امرايي: و همان زمان ترجمه را هم شروع کرديد؟
طاهري: آن زمان ما اصلا واحد ترجمه نداشتيم و اصولا مقوله‌ي ترجمه برايم آن‌قدرها جدي نبود، فقط دو واحد بود.
امرايي: دقيقا خود من هم ادبيات انگليسي خوانده‌ام، ما هم فقط دو واحد ترجمه گذرانديم.
طاهري: البته آن دو واحد يک حرکتي در من به وجود آورد هرچند که خود درس به عنوان يک درس دو واحدي چندان جدي نبود اما وقتي ديدم در روند ترجمه خيلي به لحاظ ذهني درگير مي‌شوم. برايم جالب شد. چون برايم مهم بود که چه طور ترجمه کنم. همين الان هم گاهي آن‌قدر به يک کلمه و معني آن فکر مي‌کنم که خوابش را مي‌بينم. يعني اصل ماجرا همان کليشه ي معروف است. که واقعا دوست داشتم آن‌چه را که من خوانده‌ام و لذت برده‌ام ديگران هم بخوانند.
امرايي: بعد از دانشکده چي شد؟
طاهري: اين علاقه به ادبيات شکل سامان يافته‌تري پيدا کرد. مثلا يک استاد آمريکايي داشتيم که در طول ترم فقط چهار اثر را با ايشان خوانديم، يعني از هر ژانري يک اثر، و من اثري از فالکنر خواندم که ديوانه‌ام کرد. مدام فکر مي‌کردم پس اين طور هم مي‌توان نوشت. مي‌خواهم بگويم که خواندن آن آثار در دانشگاه دريچه‌ي ديگري را به سمت ادبيات به روي من باز کرد. يادم هست اثري از اُنيل خواندم و تئاتري از او را هم به زبان انگليسي تماشا کردم. اين‌ها براي من حکم معجزه را داشت. از اين زمان به بعد ديگر کم کم خودم به سراغ آثار ادبي فارسي هم مي‌رفتم. و خودم کتاب مي‌خريدم. يعني ديگر مجبور نبودم هرچه به دستم مي‌رسيد را بخوانم.
امرايي: و انتخابي؟
طاهري: بله انتخابي. يادم هست که دانشکده هر دو ماه يک بار۶۰۰ تومان به ما کمک هزينه مي‌داد. اين پول را از بانک ملي بزرگي که روبه روي سينما سپيده‌ي فعلي و سينما دياناي سابق بود مي‌گرفتيم، و يادم هست که اسکناس ۵۰۰ توماني، تازه وارد سيستم بانکي شده بود به ما يک اسکناس ۵۰۰ توماني و يک ۱۰۰ توماني مي‌دادند. مي‌رفتم کتابفروشي مرواريد. آن زمان حسين کريمي صاحب انتشارات نيلوفر شاگرد آن‌جا بود، که گاهي هم کتاب‌هاي زيرميزي به من مي‌داد. و يادم هست که «اسرار گنج دره‌ي جني» را هم از همان طريق زيرميزي از او خريدم. من اين ۵۰۰ تومان را که مي‌گرفتم اول سهم کتاب‌هاي آن ماه را مي‌خريدم و بعد کفش و لباس و ساير مايحتاج که بايد با همان پول خريده مي‌شد.
امرايي: يعني ديگر پول تو جيبي نمي‌گرفتيد.
طاهري: نه اصلا از خانه آمده بودم بيرون.
امرايي: يک سري هم لابد به قنادي فرانسه مي‌زديد؟
طاهري: نه، به قنادي نمي‌رسيد. ۵۰۰ توماني را که مي‌دادم به کريمي، مي‌گفت، کمک هزينه داده‌اند؟ مي‌فهميد و اين ادامه پيدا کرد تا سال ۵۶ که شب‌هاي شعر گوته برگزار مي‌شد. که اين هم نقطه ي عطف عجيب و غريب در زندگي من و خيلي‌ها بود. که هر شب زير باران و در سرما مي‌رفتيم آن‌جا مي‌ايستاديم و گوش مي کرديم. آن‌جا من خيلي از آدم‌هايي را که آثارشان را خوانده بودم و خوشم آمده بود و يا حتي دوست نداشتم، را از دور ديدم. آن زمان اين‌ها براي ما بت بودند.
امرايي: و گلشيري را هم همان جا ديديد؟
طاهري: بله همه‌ي سخنراني‌ها را گوش دادم، تا رسيد به گلشيري که به نظرم صحبت‌هايش يکي از بهترين سخنراني‌هاي آن شب‌ها بود. و همين باعث شد که من فرداي آن روز هم بروم انستيتو گوته در خيابان وزراي آن زمان که جلسه‌ي پرسش و پاسخ در حياط آن‌جا برگزار مي‌شد و من مي-خواستم در آن جلسه که گلشيري و پرهام با هم شرکت داشتند، باشم. آن زمان وقتي او را از نزديک‌تر ديدم و نحوه‌ي پاسخ دادنش به آدمها برايم خيلي جذاب بود.
امرايي: تا قبل از آن روز کدام اثر گلشيري را خوانده بوديد؟
طاهري: شازده احتجاب را خوانده بودم، فيلمش را هم در جشنواره‌ي فيلم تهران ديده بودم. کريستين و کيد را خريده بودم و مشغول خواندن بودم. بره‌ي گمشدهي راعي را خوانده بودم و مجموعه داستان «مثل هميشه». بعد از آن جلسات باز هم اين‌ها را خواندم و شگفتي پشت شگفتي برايم تکرار مي‌شد. يادم هست آن زمان استادي داشتم که در سميناري در دوره‌ي فوق ليسانس که مربوط به درس ادبيات تطبيقي بود، گلشيري را دعوت کرد که درباره‌ي بره‌ي گمشدهي راعي سخنراني کند. و من هم سر کلاس رفتم و آن بحث‌ها برايم جالب‌تر شد و آن‌جا احساس کردم گره‌ي محکم‌تري با ادبيات معاصر خوردم.
امرايي: و تا اين‌جا هنوز آشنايي منجر به ازدواج در کار نيست.
طاهري: نه، اوايل تير سال ۵۷ در يک ميهماني که استادم من و يک دانشجوي ديگر را هم همراه عده‌اي از اهل فرهنگ و چند ميهمان خارجي دعوت کرده بود. گلشيري را از نزديک ديدم. مدتي بعد از آن شب هر کدام به يک سفر رفتيم و ارتباطمان هم براي مدتي قطع شد، چون او به سبب نبودن پرواز نتوانست تا مدتي برگردد و يک هفته قبل از ۲۲ بهمن برگشت و حدود سال ۵۸ دوباره تقدير باعث شد همديگر را پيدا کرديم و ازدواج کرديم.
امرايي: گلشيري بعد از ازدواج، با گلشيري قبل از ازدواج از نظر شما چه فرقي مي‌کرد؟
طاهري: واقعا نمي‌دانم. چون ما درباره‌ي يک آدم ۴۲ ساله حرف مي‌زنيم. آدمي که آن کتاب‌ها را پشت سرش داشت. من هم ۲۱ سالم بود. فکر کنم مثل هر تجربه‌ي بشري ديگري او هم در اثر تجربه‌ي ازدواج تغييراتي کرد. و برخي از خصلت‌هايش همچنان ماند. شايد در مورد گلشيري بتوان او را تحت عنوان گلشيري قبل از انقلاب و گلشيري بعد از انقلاب بررسي کرد.
او آدمي بود که هميشه کار کرده بود. ولي زندگي‌اش سر جايش بود. يعني نوشتن و کارهايش يک نظم خاصي داشت. اما بعد از انقلاب فرهنگي و بي کار شدن و … ديگر نمي‌شود گفت که اين خود گلشيري بود و اگر اين شرايط نبود چه تغييرات ديگري مي‌کرد يا نمي‌کرد. نمي‌دانم مي‌خواهم بگويم اين شرايط طبيعي نبود. که رفتارهاي يک آدم در قبال آن طبيعي باشد.
امرايي: براي من که از بيرون به اين ماجرا نگاه مي‌کنم. گلشيري همان گلشيري است که آن سخنراني آتشين را در شب‌هاي گوته انجام مي‌دهد. و از ته دل داد مي‌زند که: «ما، ماييم» ما از خارج دستور نمي‌گيريم. ما آدم اين‌جاييم. و … البته اتهام‌هايي هم بر ضد او رديف مي‌شود، بعد مي‌بينيم که گلشيري همين حرف‌ها را تا سال‌ها بعد مي‌گفت. يعني من تغييري در او نمي‌بينم و او را عاشق اين سرزمين مي‌بينم. حالا من امرايي با او بسيار برخورد داشته‌ام. (اما نگاه من الان نگاه خواننده‌ي مجله است). به نظر مي‌رسد گلشيري تغيير بنيادين نکرده هرچند ممکن است ادبياتش را کمي تغيير بدهد.
طاهري: بله اصلا اصولش را تغيير نداد. حتي آزمون‌هاي خيلي سختي را از سر گذراند. ولي اصولش را حفظ کرد. او ۴۲ ساله بود که ما ازدواج کرديم و کمي بعد هم بي‌کار شد هميشه تحت فشار بود. اما آزمون ۲۱ سال زندگي مشترک ما باعث شد که زندگي خيلي بيشتر او را تحت فشار بگذارد. چون بچه‌دار شده بود و ديگر با گلشيري تنها فرق مي‌کرد. ولي اصولي که به آن‌ها معتقد بود و از دوران خيلي جواني هم در وجود او شروع شده بود حفظ کرد. يعني زماني که خيلي‌ها ممکن بود ادبيات را طور ديگري ببينند. او از جاي ديگري انگار مي‌دانست که مي‌خواهد چه کند. يکي اين‌که ادبيات برايش خيلي اهميت داشت. و اين در رفتارش بسيار بارز بود. دوم نفروختن قلمش بود. اين جزء لاينفک انديشه‌هاي او در تمام اين سال‌ها بود. چه زماني که پنج سال محروميت از حقوق اجتماعي داشت (بعد از زندان دومش) چه قبل از انقلاب که مؤسسه‌ي فرانکلين از او دعوت کرد که براي کار برود و وقتي فهميد بودجه‌ي اين مؤسسه را آمريکايي‌ها مي‌دهند، نرفت (اصلا نمي‌خواهم به کساني که آن‌جا کار کردند و همگي دين بزرگي بر گردن ما دارند توهين کرده باشم) مي‌خواهم بگويم که اين از اصول اخلاقي او بود و در وجودش ماند، به رغم اين‌که شرايط بسيار دشوارتر شد ولي اين‌که به هر حال مثلا تن بدهد به ويرايش – اين‌ها به خاطر اين بود که ديگر بچه داشت و اين‌ها بود که باعث شد گلشيري برخي از ويژگي‌هايش فرق کند، ولي اصولش تا آخرين لحظه تغيير نکرد.
روي همه‌ي آن چيزهايي که به آن‌ها اعتقاد داشت. علي‌رغم همه‌ي اتهام‌هايي که ميزدند، و چيزهايي که به او نسبت مي‌دادند ايستاد. نرفتنش از کشور و ماندن و ذات معلمي که داشت و همين باعث مي‌شد که روي اطرافيانش بسيار تأثير بگذارد او يک گوشه‌ي فکري کوچک براي خودش درست کرده بود که تا بود آن را حفظ کرد.
امرايي: وقتي نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم، همه‌ي آدم‌هاي بزرگ ما به نوعي معلم بوده‌اند، حالا يا در شغل معلمي حضور داشتند و يا مقام و مرتبه‌ي استادي خارج از محيط کلاس داشتند. گلشيري هم اين روحيه را داشت. اين روحيه چه‌قدر روي کار خودش و چه‌قدر بر شما تأثير داشت، به عنوان آدمي که با او زندگي مي‌کرديد.
طاهري: در مورد من، اين‌طور بود که من بيشتر شاهد ماجرا بودم. درواقع مي‌شود گفت که معلم خصوصي من بود. ترديدي نيست. اول اين‌که آن کتابخانه‌ي مختصر من يکباره ذوب شد در کتابخانه‌ي عظيمي که متعلق به او بود و اين‌ها يکي شدند و من هم که ديگر درسم تمام شده بود و وقت هم داشتم و هنوز بچه هم نداشتم شروع کردم به شکل درو کردن، همه‌ي اين کتاب‌ها. و خواندن بي‌وقفه. حتي يک بار يادم هست که خودآموز روسي را برداشتم و شروع کردم به خواندن و ياد گرفتن روسي. حجم بده بستان‌هاي فرهنگي او با آدم‌هاي مختلف برايم جالب بود. چون من هم خيلي جوان بودم و شاهد خاموش اين ارتباط‌ها، همه برايم درس بود. اما اين‌که عامدانه و به قصد درس دادن به من درس بدهد، انگار هيچ‌وقت اين‌طور نشد. اما مثلا همه‌ي کارهاي اولم را اديت کرد. و من از او خيلي ياد گرفتم. ولي ديدن اين‌که هر پنج‌شنبه آدم‌هاي مختلفي به خانه‌ي ما مي‌آمدند. و آثارشان را مي‌خواندند و در موردش با هم حرف ميزدند. و اين‌که او خستگي‌ناپذير بود. جالب بود تا آخرين روزهاي زندگي‌اش همين کار ادامه پيدا کرد. به شکل هاي مختلف در مکان‌هاي مختلف. اما بود. يا شور عجيبي که اين آدم داشت براي اين‌که مجله‌اي منتشر بشود. يادم هست مجله‌اي در مورد ماشين منتشر مي‌شد که چند صفحه‌اش در مورد ادبيات بود. در آن مجله هم کمک کرد، راه مي‌افتاد از اين و آن مطلب مي‌گرفت. اين‌ها همه در همان وجه معلمي جا مي‌گرفت. چون او که نيازي نداشت که مثلا اسمش را بالاي صفحات مجله چاپ کند، کما اين‌که خيلي جاها اسم هم نمي‌گذاشت. و اين يعني هر کاري براي آموزش دادن از دستت برمي‌آيد انجام بدهي. مي‌توانست انجام ندهد، مي‌توانست بگويد من مدام مي‌نشينم و شاهکار خلق مي‌کنم. ولي اين کار را نکرد. اما در ازاي آموزش دادن خودش هم از آدمها چيزهايي مي‌گرفت و هميشه هم مي‌گفت؛ که من از بچه‌ها کلي ياد مي‌گيرم، چون اين بده و بستان يک طرفه نبود. او انرژي مي‌گرفت و انرژي هم مي‌داد.
امرايي: گلشيري يک آدم جريان‌ساز بود (اين را از باب تعارف نمي‌گويم) کما اين‌که امروز هم ما شاهد ادامه‌ي جرياني که او به وجود آورد، هستيم گلشيري وارد گروه جنگ اصفهان مي‌شود، با ميرعلايي، نجفي و خيلي‌هاي ديگر و يک حلقه تشکيل مي‌دهند که حلقه‌ي گلشيري تا جايي که من مي‌دانم و دوستانش مي‌گويند، هيچ‌وقت حلقه‌ي بسته‌اي نبود. ما همين حالا و حتي در قديم هم دور و برمان حلقه‌هاي ادبي زياد مي‌بينيم، حلقه‌هاي بسته‌اي که چهار پنج نفر دور هم مي‌نشينند و مدام از آثار همديگر تعريف مي‌کنند و به نظر خودشان هم دايم در حال خلق شاهکار هستند. ولي هيچ ثمري از آن به دست نمي‌آيد. اما حلقه‌ي گلشيري تکثير شد و همين امروز هم شاگردانش دارند کاري را مي‌کنند که او مي‌کرد. از طرفي گلشيري آدمي است که ضمن آن‌که خودش معلم است قدر معلم را خوب مي‌داند. خودم شاهد بودم که دو، سه مورد از برخوردهايي که با مرحوم نجفي داشتند را وقتي تعريف مي‌کرد ما حيران اين همه احترام او نسبت به استاد نجفي بوديم. به نظر شما اين‌که من مي‌گويم درست است؟
طاهري: در مورد آقاي نجفي بگويم. اين رابطه بسيار عجيب بود. تا آخرين روزها همچنان ايشان «آقاي نجفي» بود.
امرايي: حتي بعضي وقت‌ها «آقا».
طاهري: بله. يک مهر عجيبي داشت به او. با اين‌که اختلاف نظرهاي خيلي جدي درباره‌ي خيلي مسايل با هم داشتند، از شيوه‌ي زندگي تا خط‌کشي‌ها. حتي گاهي دلش مي‌شکست از اين تفاوت‌ها چون به هر حال مسايل مهمي بود. ولي آن احترام سر جايش بود. احترامي که در مورد هيچ‌کس ديگر در وجود گلشيري نديدم. احترامي که آدم به استادش مي‌گذارد. اما در مورد ساير مواردي که گفتيد، در همه‌ي اين سال‌هايي که شاهد بودم اين را فهميدم که مسئله‌ي اصلي گلشيري، اهميت دادن به ادبيات بود و شايد همين مسئله باعث مي‌شد که بعضي‌ها در برابر او حس کنند که حضورشان تفنني است و بروند. چون او در اين مورد خاص اصلا شوخي نداشت. همه مي‌دانيم که در عرصه ي نقد خيلي ها از دستش ناراحت شدند، حتي کينه‌هايي به وجود آمد که هرگز صاف نشد. ولي ادبيات برايش اصل بود. در داستان‌نويسي واقعا با کسي رفاقت نداشت و در اين زمينه هرگز حتي به عزيزترين افراد باج نمي‌داد. دو تا روايت از گلشيري هست. يکي اين‌که خيلي‌ها معتقدند که او تکثير خود مي‌کرد. (که نمي‌دانم واقعا چه‌طور مي‌شود چشم را بر روي واقعيت‌ها بست) چرا که داستان‌نويس‌هايي که از همان جلسات شب‌هاي پنج‌شنبه بيرون آمدند. خيلي با هم تفاوت دارند. و من هيچ‌وقت نديدم که توصيه‌اي بکند که اين‌ها به شکل خاصي بنويسند که به نوشتن خودش نزديک باشد. يادم هست که حرفش هميشه اين بود که بايد از من بهتر بنويسند. وگرنه چرا بايد بنويسند. ولي در همان قالبي که طرف کار مي‌کرد به او توصيه مي‌کرد و حتي تقليد عصباني‌اش مي‌کرد و همه‌ي اين‌ها نشان مي‌دهد که او تکثير خود نمي‌کرد. حتي يادم هست که اگر کسي کمي هم مي‌خواست اداي نثر او را دربياورد، ارزش کارش کلا از بين مي‌رفت. اين باز بودن به اين دليل بود که از نظر او نفس ادبيات خيلي مهم بود. و در مقابل اين‌که اين آدمها چه‌طور بنويسند مهم نبود. مهم اين بود که کار در نهايت خوب باشد. روايت ديگري هم هست که مي‌گويند او مريد و مرادبازي را خيلي دوست داشت. من به عنوان همسرش و کسي که ۲۱ سال با او زندگي کردم هيچ‌وقت شاهد اين‌که او به عنوان مراد کسي خدماتي از به اصطلاح مريدانش بگيرد نبودم بلکه در تمام اين سال‌ها خدمات داده مي‌شد. غير از جاهايي که مجبور بود از آن‌هايي که به کلاس‌هايش مي‌آمدند شهريه نمي‌گرفت. سال‌هاي سال در دهه‌ي شصت پنج‌شنبه شب‌ها بچه‌ها مي‌آمدند منزل ما داستان مي‌خواندند و اصلا مسئله‌اي نبود، نوعي بده بستان ادبي بود که همه از آن لذت مي‌بردند. چون اصلا کلاس درس نبود. گاهي کلاس‌هايي تحت عنوان «ادبيات جهان» يا «ادبيات کهن» برگزار مي‌کرد. اما در مورد اين جلسات هم هيچ‌وقت معتقد نبود که کلاس است. و مي‌گفت اين جلسات جلسه‌ي بده و بستان است. هميشه آخر از همه در اين جلسات حرف مي‌زد که مبادا حرف‌هايش باعث شود که جلسه به سمت خاصي هدايت شود. يعني همه مي‌دانند که در همه‌ي جلساتي که او داشته همين‌طور بوده.
امرايي: و شما؟
طاهري: گاهي وقت‌ها به ستوه مي‌آمدم از اين همه صبوري‌اش و انرژي که مصرف مي‌کرد. خب جوان هم بودم و فکر مي‌کردم که او الان بايد بنويسد و اين‌طوري درواقع وقتش را تلف مي‌کند. و متوجه نمي‌شدم که اين براي او نيازي مثل نفس کشيدن بود. درواقع گلشيري از آن دسته نويسنده‌هايي نبود که در را ببندد و در خلوت بنويسد. بايد مي‌گفت و نقد مي‌کرد و مي‌شنيد. بايد سر در هر تجربه‌اي مي‌کرد. مثلا با اسم مستعار رفت به اهواز تا محلي که شهيد چمران از دنيا رفته بود را ببيند يا زمان جنگ همراه يک کارگردان تلويزيوني رفت به ديدار عشاير عرب اهواز. با آن‌ها درباره‌ي سنت‌ها و روايت‌هايشان صحبت کرد. کلي نوار پر کرد و برگشت به ديدار آدم‌هاي اعدامي و زنداني‌هاي آزاد شده مي‌رفت. يعني مدام اين تحرک در او بود. ضمن اين‌که آن‌چه را بلد بود ياد مي‌داد، هرگز دوست نداشت متوسط پروري کند. و به اين شکل آدمها را شيفته‌ي خودش کند. سال‌هاي آخر حتي خسته هم شده بود و کم‌حوصله ولي ادامه مي‌داد. من اين را نمي‌فهميدم و ذلّه مي‌شدم، مي‌ديدم انگار شيره‌اش را مي‌کشند. ولي او به اين شرايط نياز داشت.
امرايي: در مورد اين مريدپروري که گفتيد خيلي از آدم‌هايي که هميشه اهل اين‌گونه قضاوت‌ها بوده‌اند، مي‌گفتند گلشيري اجازه نمي‌دهد کسي از خودش بلندقدتر يا حتي هم قد او بشود و هميشه سعي مي‌کرد که بالا بايستد و از بالا جلسات را هدايت کند. با استناد به همين رفتار هم او معمولا آخرين کسي بود که در جلسات حرف مي‌زد.
طاهري: من يادم هست در سال‌هاي ۶۳ و ۶۴ يکي از همين دوستان داستان‌نويس در حالي که متوجه نبود من کنار در نشسته‌ام، به دوست ديگري مي‌گفت: گلشيري ديگر مرد، من و تو بايد بنويسيم. اين جمله را او در خانه‌ي ما گفت. همان لحظه با خودم فکر کردم خب بنويس. اولا لازم نيست او بميرد تا تو بنويسي. در ثاني اگر توان‌داري بنويس. گاهي مي‌گفت حتي به مضموني که زودتر به ذهنش رسيده بود حسودي مي‌کردند. مثلا درباره‌ي ماجراي فتح‌نامه‌ي مغان مي‌دانيد که اين مسئله در شهر کرد اتفاق افتاده بود و به تراکمه گفته بود مي‌نويسي يا بنويسم. و مثلا فلان قدر وقت مي‌دهم يا بنويس يا مي‌نويسم. که داستان را نوشت و احتمالا اگر کس ديگري هم مي‌نوشت شايد به شکل ديگري مي‌نوشت. اتفاقا چون آدمها را کوچک‌تر از خودش نمي‌ديد درواقع آخر از همه حرف زدنش در بسياري مواقع به اين علت بود که نمي‌خواست خط بدهد. ولي اتفاقا با او مخالفت مي‌کردند. و اين قدر برخوردهاي او بعضي‌ها را که مايه‌اش را نداشتند، به گمراهي مي‌انداخت. که واقعا فکر مي‌کردند از همه نظر برابرند که در اکثر موارد نبودند.
امرايي: گلشيري يک عادت ديگر هم داشت اين‌که گاهي وقتي کسي ترجمه‌اي را مي‌خواند. مي‌گفت: دست نويسنده‌اش درد نکند – يعني با مترجمش کاري ندارم! و يکي از همين افرادي که وقتي ترجمه‌اي را خواند همين جمله را شنيد، بعدها رفت و چند اثر بزرگ را انتخاب کرد و ترجمه و منتشر کرد و آقاي شيرزادي بعد از خواندن اين کتاب‌ها گفت: کجايي گلشيري که بگويي دست نويسنده درد نکند، اين بنده‌ي خدا دست نويسنده را هم شکست. هميشه اين نگاه را داشت که مستقيم حرف نزند. همان بحثي که مي‌گفت، ننويس. نگو کنار نشانه بزن. مي‌گفت آدرس الکي را همه بلدند. اما بايد آدرس بدهي که آدم را به مقصد برساند.
طاهري: بله اين اخلاقش بود.
امرايي: من مدتي که با او همکار بودم مي‌ديدم که تک تک آثاري که به دفتر مجله مي‌رسيد را مي‌خواند و حاشيه‌نويسي مي‌کرد و توضيح مي‌داد. و مثلا اگر طرف زنگ مي‌زد و مي‌پرسيد قصه‌اش چاپ مي‌شود يا نه. يک ساعت با او صحبت مي‌کرد و همه‌ي اين توصيه‌ها را مي‌گفت يادم هست يک بار کسي از زاهدان داستاني فرستاده بود براي مجله گلشيري خيلي خوشش آمده بود و روي قصه هم نوشته بود. نويسنده زنگ زده بود که سراغ داستانش را بگيرد خانم منشي گفت نديده‌ايم. گلشيري داشت مي‌رفت براي خودش چاي بريزد، گفت چرا مي‌گويي نرسيده گوشي را بده و کلي با او صحبت کرد و تشويقش کرد. طرف آن‌قدر احساس خوبي پيدا کرده بود که هفته‌ي بعد از شهرش آمد و با کلي ذوق که گلشيري با من حرف زده. از اين نظرها هم خيلي خاکي بود. رفتارش دنيايي را رو به افراد باز مي‌کرد. و اين درست برخلاف اين حرف‌هايي بود که درباره‌اش مي‌گفتند که مثلا از بالا به آدمها نگاه مي‌کند، حرف حرف خودش است يا مريدپروري مي‌کند…
طاهري: بله. چون بخشي از اين تلقي که وجود داشت، «دوستان قبيله» به قول گلشيري، مطرح کرده بودند. اين‌ها چپ‌هايي بودند که همچنان در پي ادبيات متعهد به معناي سياسي بودند. و فحششان به گلشيري فرماليست بودن، بود. در صورتي که به نظر من (بدون اين‌که وابستگي او را با من در نظر بگيريد) گلشيري يکي از متعهدترين داستان‌نويسان معاصر ايران بود. و فقط به خاطر توجه به فرم مي‌شد فرماليست. اين فرماليست گفتن هم مثل ليبرال و روشنفکر و … از سوي اين «دوستان قبيله» فحش بود. مي‌گفتند او برج عاج‌نشين است. چون اهميت مي‌دهد به کلمه و به ادبيات و به چه‌گونه نوشتن. اين مسئله در مورد او اين‌طور شکل گرفت در صورتي که خيلي از آن‌هايي که «مردمي» بودند، اتفاقا برج عاج‌نشين‌تر بودند. چون با جامعه‌شان قاطي نمي‌شدند. چه‌طور مي‌شود که نگاه به ادبيات اين آدم انکار زندگي‌اش بشود و اين‌که خب مثلا مدت‌ها با دوچرخه به فلان دبستان در اطراف اصفهان مي‌رفته و درس مي‌داد، يعني بيشتر از خيلي از آن‌ها که مردمي بودند در طول مدت زندگي‌اش با مردم تماس داشت و در زندگي روزمره‌اش هم همين‌طور بود. مثلا در ساختمان محل زندگي ما با کساني سلام و عليک داشت که من حتي فکرش را هم نمي‌کردم. وقتي فوت کرد يک خانم جانباز شيميايي براي تسليت آمد، يک بسيجي معلم قرآن آمد و خيلي‌هاي ديگر و مي‌گفتند استاد هروقت ما را در آسانسور مي‌ديد درباره‌ي مسايل روز کلي صحبت مي‌کرديم و دوستش داشتند. يعني با هر نوع آدمي ارتباط داشت و براي من اين حرف‌هايي که پشت سرش زده مي‌شود خيلي عجيب است و به نظرم همه‌اش به خاطر نوع گاه و دلبستگي او به ادبيات بود. او درواقع حساب تفکر آن قبيله‌اي‌ها را در داستان‌هايش رسيد و اين‌ها هم هرگز اين کارها را بر او نبخشيدند و مرتب بر اين حرف‌ها دامن زدند.
امرايي: يادم هست زماني با گلشيري صحبت مي‌کرديم درباره‌ي ارتباط با مردم. مثالي را مطرح کرد که خيلي‌هايمان هم شنيده‌ايم، معلمي به يک بچه‌ي انگليسي مي‌گويد يک خانواده‌ي فقير را در انشايش توصيف کن. بچه مي‌نويسد: ژانت فقير بود، مادرش فقير بود، پدرش فقير بود، راننده‌شان فقير بود، باغبانشان فقير بود و … و مي‌گفت بعضي‌ها اين‌طورند. خيلي‌ها خودشان را نويسنده‌ي مثلا طرفدار توده مي‌دانند و حتما بايد در داستان‌هايشان چند نفر بيچاره باشند. مي‌گفت برج عاج‌نشين اوست، نه من. بحث ديگري که مطرح بود اين‌که او هميشه مي‌گفت وظيفه‌ي دوم ادبيات خلق اسطوره است و وظيفه‌ي اولش شکستن اسطوره است. به هر حال من فکر مي‌کنم گلشيري در اوج رفت. او خيلي راه پيش رو داشت و خيلي کارها بايد مي‌کرد. خود شما به عنوان يک فرد اهل ادبيات و به عنوان کسي که چون زبان انگليسي را خوب بلد بوديد، چه‌قدر تأثير داشتيد در افزايش دانش داستاني گلشيري؟ به هر حال شما با هم زندگي کرديد.
طاهري: اولا گلشيري به انگليسي مي‌خواند. يعني شايد فرقش با برخي از داستان‌نويسان هم‌نسلش همين بود که هم به انگليسي داستان و رمان مي‌خواند و هم نقد ادبي و نظريه‌ي ادبي. انبوهي کتاب هنوز در کتابخانه‌ي ما هست که حتي کنارش لغت‌هايي را از ديکشنري استخراج کرده و نوشته. در نتيجه نمي‌توانم بگويم من پلي شدم که او با متوني که احتمالا نمي‌توانست بخواند، آشنا شود.
امرايي: منظورم از تأثير اين نبود که مثلا شما به او درس داده‌ايد.
طاهري: بله، من منظورم اين است که لازم نبود من حتما چيزي را ترجمه کنم که او هم مثل هر خواننده‌ي ديگري بخواند، نمي‌دانم، نه، شايد … فکر مي‌کنم اصلا روند زندگي‌مان بيشتر تأثير داشت تا اين‌که من کاري کرده باشم.
امرايي: پيش مي‌آمدکه او به شما بگويد فلان کار را ترجمه کن.
طاهري: بله. چند تا از کتاب‌ها را گفت شايد مي‌خواست دقيق‌تر بتواند بخواند مثلا «ساختارگرايي» را او اصرار داشت من ترجمه کنم و در مورد کارور هم با هم شوخي داشتيم، مي‌گفت اين را ترجمه کردي. بيچاره‌مان کردي الان همه داستان کاروري مي‌نويسند بدون اين‌که مقدماتش فراهم باشد. ولي وقتي مي‌گفت چيزي را ترجمه کن مي‌پذيرفتم و يک وقت‌هايي هم نه. مثلا يادم هست کتاب بيلي باث گيت را تازه تقي مدرسي برايمان فرستاده بود. اول کتاب هم شوخي براي گلشيري نوشته بود: بخون که ياد بگيري چه‌طور داستان بنويسي… شروع کرد به خواندن و انگار که کمي برايش سخت باشد، گفت اين را ترجمه کن. که من نکردم و آن زمان گفتم برايم سخت است. ما با هم بده و بستان داشتيم. ولي آن‌قدر آدم پيچيده‌اي بود تأثيرها آن قدر شکل‌هاي عجيبي در کارهايش پيدا مي‌کرد که نمي‌شد خيلي مستقيم از چيز مشخصي ياد کرد. من نمي‌دانم. زمان‌هايي بود که وقتي چيزي مي‌نوشتم يا مصاحبه مي‌کردم انگار که نکاتي بود که تا به حال به آن‌ها فکر نکرده باشد. مي‌گفت: «چه جالب» مثلا به اين موضوع تا حالا اين‌طور فکر نکرده بودم. ولي نمي‌دانم اين را چه‌قدر تأثير خودم بدانم. اما در نهايت فکر مي‌کنم آن‌قدر تأثير او پررنگ بود که تأثير من بر او آن‌قدر نبود.
امرايي: در مورد ترجمه‌هايتان اظهارنظر مي‌کرد؟
طاهري: بله، حتما. خيلي از کارهايم را مي‌خواند. اديت کوچکي مي‌کرد. درباره‌اش با هم بحث مي‌کرديم و حرف مي‌زديم. البته نه همه‌ي کارها، مثلا کارور را نديد. بيشتر تئوري‌ها را مي‌خواند. چون خودش هم علاقمند بود، مي‌خواند و آخرين آن‌ها هم ساختارگرايي بود که خيلي به شوق آمد.
امرايي: شما آن حلقه‌اي که جنگ اصفهان را تشکيل داده بودند و بعدها زنده‌رود را منتشر کردند را چه‌قدر مي‌شناختيد؟
طاهري: تقريبا ارتباطي نداشتم چون زماني که ما ازدواج کرديم، بعد از چند ماه به تهران آمد و آن زمان هم ديگر جلسات جنگ نبود. کمي قبل از ازدواجمان آن مرکز فرهنگي اصفهان را درست کرده بود که تعطيل شد. کساني مثل علي خدايي از جنگ آن‌جا بودند. قبل تر از اين در دوران نامزدي گاهي منزل ابوالحسن نجفي مي‌رفتيم و ضياء موحد مي‌آمد، ميرعلايي را خيلي بيشتر مي‌ديدم و اصفهان به منزلش مي‌رفتيم. ولي ازدواج ما بعد از جلسات جنگ بود. فرخفال و تراکمه هم بودند که ارتباطشان با گلشيري قطع نشد.
امرايي: بعد از فوت گلشيري بحث بنياد پيش آمد و جايزه و … شما در بنياد گلشيري چه‌قدر نقش داشتيد و فعال بوديد منظورم به عنوان همسر گلشيري نيست، بلکه به عنوان يک آدم اهل ادبيات که دوست نزديک او هم بوده مي‌پرسم چه‌قدر توانستيد به اهداف گلشيري که اصلي‌ترينش بسط و گسترش ادبيات بود، پايبند باشيد.
طاهري: آرزوهاي دور و درازي داشتيم.
امرايي: اصلا فکر اوليه را شما ارائه کرديد؟
طاهري: درواقع اين‌طور بود که تصميم براي اهداي جايزه را خود گلشيري گرفته بود. حتي خبرش هم زمستان ۷۸ در روزنامه چاپ شد. داورها هم معلوم بودند. ناشري هم قول داده بود که يک سکه به عنوان جايزه بدهد. بعد که او رفت فکر کرديم جايزه را همين طور پيش ببريم. بعد ديديم اين کار از جنس ادبيات گلشيري نيست و حالا هم که خودش نيست، يک سال يا دو سال ادامه پيدا مي‌کند و بعد نمي‌ماند. پس تصميم گرفته شد که بنيادي تشکيل بشود و بماند که چه مصيبتي کشيديم و دست آخر هم پايه و اساس محکمي پيدا نکرد، چون استعلام حراست من نيامد. اما به ضرب و زور و با دوندگي بسيار از اين دوستاني که الان در شبکه‌هاي عربستان سعودي کار مي‌کنند و آن زمان معاون وزير بودند، امضايي گرفتيم و دوره‌ي اول جايزه را برگزار کرديم و بعد هم با پررويي ادامه داديم مجوز هم گرفتيم البته. وقتي قرار شد اساسنامه بنويسيم براي اين بنياد که در اين بنياد قرار است چه کارهايي انجام بدهيم. مسلم بود که ما نمي‌توانيم ادامه‌ي گلشيري باشيم. برنامه‌هاي زيادي داشتيم دلمان مي‌خواست کتابخانه‌اش را قرائتخانه کنيم و کتاب‌هايي را که حاشيه‌نويسي کرده و فيش‌هايي که نوشته در اختيار مردم قرار بگيرد. مثلا براي داستان‌نويسان افغان کلاس داستان‌نويسي برگزار کرديم و از آن‌ها پول نگرفتيم، ولي هزينه‌ي مدرس را بنياد مي‌داد، يا در دانشگاه شريف جلساتي در مورد ادبيات معاصر برگزار کرديم و … ولي در عمل اين‌که کلاسي به نام اين بنياد درست کنيم، خود من نمي‌دانستم چه کسي بايد بالاي سر اين کلاس باشد. مثلا اهداي کتاب خيلي انجام داديم و … جايزه را هم چون خودش شروع کرد سيزده دوره به هر مصيبتي بود ادامه داديم. اما ديديم به نوعي نقض غرض است. بنياد سه، چهار سال ادامه داد، اما نشد. چون من اگر تصميم نمي‌گرفتم کاري بکنم کاري انجام نمي‌شد. اما متأسفانه آن آرزويي که داشتم نشد و بنياد وابسته به يک شخص باقي ماند. اين‌طور فايده ندارد. چون از نظر رواني بار زيادي به من تحميل مي‌شد. هر کمکي که کسي به ما مي‌کرد را من لطف شخصي تلقي مي‌کردم و اين روي اعصابم فشار مي‌آورد. در اين حد که اگر مراسمي بود و خود من شخصا براي دعوت زنگ نمي‌زدم، افراد ناراحت مي‌شدند ماجرا وابسته به من بود. خيلي‌ها هم بدون هيچ چشمداشتي به ما کمک کردند. ولي در نهايت اين‌ها همه بار خاطر من مي‌شد. شايد هم مقصود آن‌ها اصلا اين نبود. ديگر اين‌که خب همه‌ي اين کارها بالاخره حاصلش قرار است چه بشود؟ ديدم بعضي وقت‌ها داورها بايد از روي ناچاري براي جايزه برنده اعلام کنند، يکي دو سال پشت هم نظر همه اين بود که برنده‌اي نمي‌توان انتخاب کرد و بعد دوساله‌اش کرديم و سعي کرديم کيفيت را بالا نگه داريم ولي وقتي تعداد کتاب‌هاي قابل اعتنايي که هر سال منتشر مي‌شود، در حدي نيست که رقابتي ايجاد شود، درواقع نمي‌خواستيم اين نسبي‌گرايي دايم ما را از استانداردهايمان عقب‌تر ببرد. اين حرف هميشه اين سوءتفاهم را ايجاد مي‌کند، قصد اهانت ندارم. اما وقتي ديديم مميزي کار ادبيات داستاني را به کجا کشيده، تصميم بر اين شد که جايزه هم تعطيل بشود.
امرايي: در اين سال‌ها که شما به عنوان همسر گلشيري پس از فوتش با افراد مختلف برخورد داشتيد، چه‌طور گذشت. بالاخره با همه‌ي اين نگاه‌ها و قضاوت‌ها روبه‌رو بوده‌ايد از جعليات بگير تا اتهام‌ها و تعريف‌ها و شيفتگي‌ها، اين‌که مي‌گويم فراتر از اظهارنظر و سليقه است، گاهي حتي با نسبت دادن برخي موارد غيرواقعي به آدمها مواجه‌ايم. از تجربياتتان در اين زمينه بگوييد.
طاهري: آدم آزار مي‌بيند. مسلما. اما در يک جاهايي اصلا وظيفه‌ي خودم نمي‌بينم که چيزي بگويم يا دفاعي بکنم. گاهي حتي عبارت «اژدهاي سر گنج» در اين مورد به يادم مي‌آيد. جز چند مورد خاص که به نظرم اهميت داشت. خيلي دخالت نمي‌کنم مثلا اعتراضي که به عباس معروفي کردم در برنامه‌ي پرگار شبکه‌ي بي‌بي‌سي چون اين يک مسئله‌ي اصولي بود. چون در يک رسانه در يک برنامه که چند بار پخش مي‌شود يک تکه از حرف‌هاي آدمي را بگذارد که در مورد يک آدم ديگر گفته شده، آدمي که خودش هم حضور ندارد که پاسخي بدهد. من در آن نامه‌ي اعتراضي نوشتم. کسي که با قلمش مي‌نويسد نيازي به چوب زير بغل ندارد. من خسته شدم که اين‌قدر مجبور شدم اين حرف آقاي معروفي را بشنوم که ده‌ها بار گفت که گلشيري رمان مرا خواند، تا صبح بيدار ماند و گفت خيلي عالي است و … چون اين حرف‌هاي شفاهي محلي از اعراب ندارد. در آن نامه هم نوشتم که گلشيري در مورد کتاب سمفوني مردگان نقد مکتوب نوشته. حالا اگر در خلوت ابراز محبتي هم مي‌کرده محل استناد نيست. من مي‌توانم صفحات کتابي را که گلشيري کنارش حاشيه نوشته و براساس همان حاشيه‌ها هم نقدش را نوشته اسکن کنم و در اختيار همه بگذارم. چون گلشيري اصولا اهل شفاهيات نبود و اگر چيزي ارزش نقد داشت، حتما نظرش را مي‌نوشت و سند به دست همه مي‌داد. اما دفاع از همسرم را به عنوان يک وظيفه براي خودم تعريف نکرده‌ام. گاهي خيلي هم آزار مي‌بينم، به خصوص وقتي از آشناهايي حرف‌هايي مي شنوم که نمي‌توانم چيزي بگويم. مثل خيلي وقت‌ها که چنان بت‌هايي از آدمها ساخته مي‌شود که جرأت ابراز کوچک‌ترين نقدي به زنده و مرده‌شان وجود ندارد. در اين‌طور موارد نبايد حرف بزنم و نمي‌توانم بزنم. خود گلشيري هم اين را به من مي‌گفت. مثلا گاهي زنگ ميزدند و مي‌خواستند در مورد مسئله‌اي سخنراني کنم و من مي‌گفتم من در اين مورد کار نکرده‌ام و آدم با صلاحيتي نيستم. گلشيري مي‌گفت هيچ‌وقت در اين کشور نگو که نمي‌توانم درباره‌ي کوآنتم حرف بزنم. چون مي‌گويند خب پس ترجمه‌اش هم به درد نمي‌خورد. مي‌گفت، بگو وقت ندارم… و اين شوخي ما بود. اما واقعا همين‌طور است هميشه هم گفته‌ام که من مترجم هستم و هيچ تخصص ديگري ندارم.
امرايي: اين «بعضي‌ها» که در مورد رفتارهايشان نمي‌توانيد حرف بزنيد. آدم‌هاي معروفي هستند که تصادفا چون دوست گلشيري هم بوده‌اند، انتظار از آن‌ها بيشتر است انگار هميشه همين‌طور است و اين سرنوشت همه‌ي دوستي‌هايي از اين دست است.
طاهري: بله. دوستاني بودند که چشم‌هايشان را بستند بر روي همه‌ي آن‌چه گلشيري در طي سال‌ها به سبب عضويت در کانون تحمل کرد. و طوري رفتار کردند که انگار او هيچ کاري نکرده. من اين گلايه‌ها را نمي‌توانم بگويم. تنها کاري که مي‌توانم بکنم اين است که خودم را کنار کشيدم و سال‌هاست در جلسات و دعوت‌هايشان شرکت نمي‌کنم. اما باز هم هست چيزهايي که هرگز نمي‌تواني بگويي. چه کنم؟ البته که خيلي هم آزار مي‌بينم. هر قدر هم که به خودم مي‌گويم مهم نيست، ولي باز نمي‌شود. اولين باري که چنين موردي را ديدم و بعد متوجه شدم برخي از اين حضرات مشغول «کار ديگري» هستند و منظور ديگري دارند. اصلا باورم نمي‌شد. مي‌گفتم اي بابا… اين‌که دوست ماست. نشسته و گوش مي‌دهد. من هم که قرار نيست به عنوان همسر طرف به دفاع بلند شوم. اما او چرا چيزي نمي‌گويد. ساکت شدم اما ديدم عجب اين آدم جز و آن‌هاست که مشغول تهمت زدن هستند. مسايل خيلي اساسي هست که اگر روزي شرايط گفتنش باشد، مي‌گويم. اما يک سري مسايل هم هست که برخاسته از کينه‌هاي شخصي آدم‌هاست. مثلا فلان داستان‌نويس روزي با او مشکل داشته و تا امروز هم با ربط و بي ربط اسم گلشيري را مي‌آورد و هر جا که مي‌تواند يک لگدي هم به او مي‌زند. يعني بعد از اين همه سال هنوز اين مشکل حل نشده. خب نشود چه کنم. اين‌طور موارد به نظر من اصلا ارزش دخالت ندارد.
امرايي: گويا کتاب‌ها و دست‌نويس‌هاي گلشيري را در اختيار دانشگاه استنفورد قرار داده‌ايد؟
طاهري: بله، وقتي بنياد شکل نگرفت، به هر حال پسرم متمرکز شد بر کتاب‌ها و دست‌نوشته‌ها و حالا اين‌ها را در اختيار استنفورد گذاشته‌ايم. که نگهداري بشود. کوهي از يادداشت‌ها و حاشيه‌نويسي‌هايش باقي مانده بود که من کمي مرتبشان کردم. اما پسرم کاملا به آن‌ها سر و سامان داد. از تک تکشان خيلي دقيق عکس گرفت و بالاخره حدود دو سوم از آن‌ها را به استنفورد داديم. که اسکن بشود و روي سايتشان قرار بگيرد. تا همه بتوانند استفاده کنند. تمام فايل‌ها Nqb4 بود، و امکان تبديلش اين‌جا نبود. بالاخره يک پسر جوان ايراني در استنفورد کمک کرد تا اين‌ها تبديل بشود. وگرنه حدود ۲۰۰۰ تا فايل را از دست مي‌داديم. ما تمام تلاشمان را روي اين مقوله متمرکز کرديم. و بعد هم قرار است سايت را کامل‌تر کنيم. و بخشي از همين يادداشت‌ها و حاشيه‌نويسي‌ها را روي سايت هم قرار بدهيم.
نوشته: 
ژوئن 20th, 2019 
