وب سایت مجله آزما |AzmaOnline.Com

نویسندگان ما از اعتراف هراس دارند

پروانه کاوسی- گفتگو با محمدرضا اصلانی

«محمدرضا اصلاني براي اهل هنر فرهنگ چهرهاي شناخته است که نيازي به معرفي ندارد. او نماد بارز يک روشنفکر است، ديد وسيع و اطلاعات گستردهاش از او شخصيتي فراتر از يک فيلمساز و شاعر ميسازد، در مورد خاطره و خاطرهنويسي با او با گفتگو نشستيم.»

از نظر شما به عنوان يک فيلمساز که آثار مستند هم ساخته است خاطرات نوشته شده ايرانياني که خاطرات خود را نوشته و منتشر کرده اند با خاطره نويسي در ساير نقاط جهان چه تفاوتها يا تشابهاتي دارد؟
سانسور، خودسانسوري، ما خودمان را مدام سانسور ميکنيم. در نتيجه شما در کتابهاي خاطرات ايرانيها کمتر (خيلي معدود) به افراد «بد» بر ميخوريد، اصلا به مسايل نامطلوب شخصي نويسنده اشاره نميشود. مثلا شما در کتاب (کودکي يک رئيس) که ژان پل سارتر براساس خاطرات خودش نوشته، اعتراف به اين که در کودکي مورد تجاوز قرار گرفته را به وضوح ميبينيد و از اين نمونهها در ادبيات جهان بسيار است.

در بسياري موارد وقتي از چند نفر که در يک خاطره ي جمعي شريک هستند درباره ي آن خاطره ميپرسي با چندين روايت مختلف (و در اکثر موارد تلاش راوي براي برتر نشان دادن خودش) مواجه ميشوي. اما اينکه هر کس از ديد خودش يک واقعه را روايت ميکند، اين سول را پيش مي آورد که آيا خاطرهنويسي مستندنگاري است يا ادبيات؟ يعني درواقع اين نوعي روايت هنري است که اگر سينماگر هم بخواهد آن را روايت کند از زاويه نگاه و دوربين خودش روايت يگانهاي خواهد بود يا صرفا مستند است حالا يا مستند ضبط شده با دوربين يا مستند نوشتاري؟
مسلما ادبيات است، هنر است. چون اين خاطره براي خودش است. براي کسي که آن را روايت ميکند. براي ديگري نيست. حتي اگر خاطرهاي مشترک باشد. امر مستند ديگري پذير است. مثلا سارتر پدرش را خشن ميديده حتي اگر ديگري نظر مخالف او داشته باشد وقتي او خاطره اي از پدرش نقل ميکند روايت خودش را ميسازد و آن وقت خاطره يا هر اتفاقي شخصي ميشود ديگر خاصيت ديگرپذيري را که متعلق به امر مستند است ندارد.
فرض کنيد در يک مهمـــاني شما حضور داريد، آقـــاي X هم هست و چند نفـــر ديگر. آن روز را اگر قرار باشد روايت کنند. هر کس يک جور روايت ميکند. اصلاً به آدمهـــا کاري نداريم ولي بازسازي آن صحنه ميتواند مستند نباشد.
اصلاً مستند نيست. مستند در لحظهاي هست که دارد اجرا ميشود.
مثلا ثبت لحظهاي که يک پلنگ در حال شکار يک آهوست. به اين ميگويند مستند. روايت با مستند فرق ميکند. من از خاطراتم روايت ميکنم. نه اينکه خاطراتم را بازسازي ميکنم. چون به هيچ عنوان نميتوانم آن خاطره را دوباره به همان شکل اول يا شکلي که اتفاق افتاده بگويم.

درواقع مصداق اين که تو الان ميگويي «حال»، در همان لحظه ديگر زمان حال وجود ندارد، و ديگر در زمان گذشته هستيم.
بله به همين دليل است که ايرانيها ميتوانند براي خودشان قصه بسازند که در اين قصهها مقاماتي دارند و جايگاهي که نگو و نپرس. اخيرا کتاب مصاحبه با آقاي شيردل منتشر شده است.که خاطرات ايشان را در بر ميگيرد و در بسياري موارد خود من شاهد آن بودم خيلي موارد با واقعيت متفاوت است. اين جا ديگر چنين نوشتههايي روايت و قصه است و نه خاطره. يا مثلا مرحوم طياب در خاطراتش از سفر به دزفول و فيلمي که ساختيم ميگويد، که مثلا به دفتر فرماندار رفتيم و چنين گفتم و چنان کردم… در صورتي که اصلا اين طور نبود. ما به دفتر فرماندار رفتيم اما براي آن که با او مصاحبه کنيم براي فيلم. اينها را خود من شاهد بودهام. اينها حاصل بر روحيه ي ايراني و نوعي خلاقيت است.

بله ولي ديگر اسمش خاطره نيست.
نقش روشنگر ندارد. قصه است. دقيقاً قصه است. مثلاً يادداشتهاي روازنه ي داستايوفسکي را بخوانيد يا يادداشتهاي روزانه کامو متوجه ميشويدکه نحوه ي نگاه آنها به خاطره با ما کلي فرق دارد و حتي مطالب ناخوشايندي را که به ضررشان است را در نوشتههايشان ميآورند. حتي در جنايت و مکافات هم داستايوسکي از شخصيت و خاطرات خودش در خلق شخصيتها کمک ميگيرد.

در زمينه خـــاطرات سياسي مثلاً خاطرات ناصرالدين شاه يا خاطرات فرهنگي سياسي سعيد نفيسي و خيليهاي ديگر را داريـــم. در اين ها مـــا چنين جنمي را نميبينيم کــه چيزي را روشن کند. مگر اينکه خيلي پژوهشگرانه نگاه کنيد و بخواهيد جزئياتي استخـــراج کنيد. وگرنه اکثر شخصيتها مثبت هستند، شرايط زندگي عادي است و …
چون نويسنده اصلاً ديدگاه ندارد. ديدگاهشان خود بزرگ کردن است. اين نگاه اصلاً از يک بافت ديگري است و خاطره نيست.

در بسياري از کتاب هاي خاطرات( به خصوص در خارج از ايران) ما ردپاي وقايع و آدمهايي را ميبينيم که ميتوان آنها را با حضورشان در متنهاي ديگر و از ديد يک آدم ديگر قــابل تطبيق نيست ولي اين جا هر کس هر چيزي که مينويسد يگانه است و به دليل اين که حالا يا شرم است، يا دروغ و يا حافظهاش ياري نميکند که خاطره را بگويد. اين جا ما اصلاً تصحيح نميکنيم همديگر را.
اين مقوله به يک مسئله عميقتر بر ميگردد، و آن هم «اعتراف» است. اعتراف تزکيه گناه است،در حالي که در فرهنگ و دين ما اعتراف گناه است چون باعث يادآوري گناه ميشود. ولي در سنت غرب اعتراف جزو زندگي و از اصول دينشان است.
هر کودک مسيحي از زماني که خوب و بد را متوجه ميشود، ياد ميگيرد که اگر کار بدي کرد نزد کشيش اعتراف کند. و اين اعتراف او را تزکيه ميکند. در فرهنگ آنها کتابهاي اعترافات وجود دارد از اعترافات سنت آگوستين قديس بگير تا کتابهاي اعتراف قرن بيستم و بيست و يکم، خود اين ماجرا به تو جرئت گفتن ميدهد. جرئت از خود و واقعيت گفتن.و وقتي در فرهنگي بزرگ ميشوي که هر چيز ناخوشايندي را بايد پنهان کرد و هيچ سخن از آن نگفت اين در ناخودآگاه جمعي رخنه ميکند.

دقيقا در کشف المحجوب … بابي راجع به گناه است و به صراحت ميگويد که گناه سه موقع است. يکي اين که تو به آن فکر کني، يکي اينکه از روي قصد تکرارش کني و ديگر اين که راجع به آن حرف بزني.وقتي راجع به آن حرف بزني يعني به آن فکرمي کني و اين يعني رواج گناه.
مسئله اين است که اين فيلسوف و نويسنده ي ما از اعتراف هراس دارد. و خاطرهنويسي به مثابه نوعي اعتراف است. اما نويسنده ما درواقع ميگويد که پنهان کند.نميگويد که آشکار کند.چون ميترسد از اعتراف. در ادبيات ما نويسندگان، مجهول اند. يعني نويسنده در کاراکتر نويسندگياش حضور ندارد. تنها کسي که در کاراکتر نويسندگي خودش، در کتابش حضور دارد هدايت است.

يعني نويسنده حتي وقتي راوي اول شخص، خودش نيست.
شما به آثار داستايوفسکي نگاه کنيد، داستايوفسکي خودش است. و براي همين کاراکترهايي که در داستانهايش هست کاراکترهاي دروني خود اوست. يعني گفتههاي مختلف يک شخصيت روان پريش مثل راسکولنيکوف درواقع حرفهاي او با خودش است. و شخصيتهاي مختلف داستانهايش روايتهاي اين آدم است. حتي اصلاً داستانهاي زندگي خودش را اعتراف ميکند. موضوع تجاوز به بچه اعتراف خود داستايوفسکي است. يعني در داستانش دارد اعتراف ميکند. ما در حالي که در ادبيات ما اصلا چنين چيزي وجود ندارد اينها خيلي مهم است.

ما حتي در حدي که مثلا در دوران بچگي يکي دعوايمان کرده باشد، در خاطراتمان مسائل ناخوشايند را نميآوريم. در خاطرات ما فقط همه فقير و درسخوان بودند. مادرشان هم خيلي زحمتشان را کشيده و بعد يکباره رسيدهاند به مدارج بالا. از بچگي هم به کاري که ميکردهاند علاقه داشته اند.
و البته فيلمسازها اصلاً دوربين به شانه متولد شده اند. اينچنين است قضيه. اصلاً خيلي مسئله داريم. از نويسنده هيچ ردپايي در آنچه مينويسند، نيست. يعني اين جنبه از نويسنده وجود ندارد.
ميترسند حرف خودشان را در داستانهايشان بياورند. هدايت بهترين نويسنده ماست نه به دليل نثرش و نه به دليل داستانهايش به دليل اينکه خودش در داستانهايش هست.
بهرام صادقي هم اين ويژگي را دارد. در ملکوت و سنگر و قمقمههاي خالي حضورش را حس ميکنيم.

در توليد يک مستند چهقدر خاطرهها ميتوانند راهگشا باشند؟ مثلاً شما فيلم زندگي آقاي آشتياني را ساختيد، به خاطراتش، به نوشتههايش و به چيزهايي که راجع به او ميگفتند چهقدر وفادار بوديد؟
من صداي افراد زيادي را در فيلم گذاشته ام صداي حدود ۲۰ نفر را تبديل به گفتار کرده ايم. يک گفتار کامل از بيست نفر درباره آشتياني. شايگان و خيليهاي ديگر هستند. خيليها هم از آمريکا صدايشان را فرستادند. صداهايشان را تبديل کردم به گفتار.

من منظورم اين است که چه قــدر اين خـــاطره ها اگر کسي بخواهد کار مستند بسازد ميتواند منبع قرار بگيرد؟
مي تواند منبع باشد، براي اينکه اين مستند صرفا بر اساس اين خاطرهها نيست، بلکه اينها هم گـــونه اي از روايت است که راه را روشنتر ميکند و اين روايتها را ميگذاريم کنار هم تا به يک کل در مورد زندگي کسي که پرترهاش ساخته ميشود برسيم و يا درباره واقعهاي که مستند روايياش ساخته ميشود تصوير روشنتري پيدا کنيم. مثلاً يکي از کساني که در مشهد هم بود، در فيلم آشتياني در مورد فلسفه ملاصدرا گفت که اين فلسفه آسمان را براي من تعريف کرده ولي در مورد زمين چيزي نگفته. اينچه نوع فلسفهاي است؟
اين ها روايت است ديگر، در کنار هم يک ديدگاه کلي ميدهد به فيلمساز، بله تا حدي موثر است.

من منظورم عنوان سهوي است که به فيلمهاي مستند ميدهند. مثلا شما ميخواهيد يک فيلم مستند بسازيد از زندگي فلان نويسنده. کتاب قطوري نوشته راجع به خاطرات فرهنگي و ادبي اش. اما در اين خاطرات نه از کتاب دزديهايش حرفي هست و نه خاطرات ديگرش. فقط شامل يک سري خاطرات مثبت است.
بله البته نه تنها کتاب دزدي بلکه جلد و صفحات کتابها را پاره و براي تحقيقاتش استفاده ميکرد! چند بار هم مچ او را گرفته اند…

و اگر قرار باشد مستندي بر مبناي اين کتاب خاطرات ساخته شود، يکي دو نسخه هم طبق آنچه خودش روايت کرده که در کافه نادري با فلاني نشسته است و فلاني را ديده و … هم در فيلم خواهد بود بعد اسم اين ميشود فيلم مستند. در صورتي اين در واقع همان روايتها است.
اين مستند روايي است. مستند صرف نيست.

اين جاست که بحث مستند بودن خاطرات پيش ميآيد و همين الان هم خيليها معتقدند خاطرهنويسي درواقع مستندنويسي است تا روايت يا يک گونه ادبي.
تکرار ميکنم اينها روايت است و اصلاً مستند نيست. در تاريخنويسي ميگوييم. روي عَن، روي عَن…
اين اصلاً يکي از مسائل ماست. ما کلي عنعنات داريم و يکي از مسائل جدي است. به همين دليل است که در تاريخنويسي ميگوييم روي عَن. براي اين که با روايت افراد طرفيم و نه سند.
در تاريخ طبري فراوان است اين مسئله در واقع طبري معرکه است از اين نظر.

ما در متون عرفاني مان تعدد و تکرار روايتهايي را هم داريم. مثلا يک بار خاطرهاي از شبلي را با يک روايت و از زبان يک نويسنده ميخوانيم و يک بار هم از زبان ديگري باز هم با حضور شبلي اما با روايتي ديگر مواجه ايم.
بله در اين متون آن قدر روي عَن ميگويند تا ميرسند به يک جايي که مثلا از يک فرد سقه روايت کنند. به اين کار ميگويند رجال شناسي. اين رجال شناسي يک اشکال ديگر دارد. که آن رجلي که سقه هم هست… معلوم نيست اصلا چه کسي بوده و آيا از نظر تفکر هم سقه است؟

اصلاً اين ماجراي روي عن، روي عن که تکرار ميشود بلاي بزرگي در طول تاريخ سرمان آورده اين که هيچ وقت عادت به نوشتن و ثبت مسائل نکرديم و فکر کرديم هميشه به صرف اينکه روايت ميکنيم کفايت ميکند. هيچ چيز را ثبت نکرديم و شديم ملت شفاهي. اينکه هيچ وقت اهل تحقيق نبوديم و اينکه در مورد هر مسئلهاي بپرسيم خب سندش کو.
بله، اصلا فکر نميکنيم شايد اين راوي دروغ گفته باشد. تمام روايتها را اينچنين که اين گفته به او و او گفته و او گفته تا برسد به اولي
که اگر اودروغ گفته باشد چه کار بايد بکنيم. چطور ميشود مطمئن بود؟ گاهي در اين روايتها چيزهايي نقل ميشود از قول معصومان که اصلا منطقي نيست، معلوم است که حرف آنها نيست اما چه کسي روايت کرده و چرا معلوم نيست.

آيا اين سنت پذيرفتن روايت بدون اينکه ما سندي را جستجو کنيم باعث شده که حتي اگر خاطره هم مينويسيم خاطره نباشد و بيشتر پهلو به قصه بزند و به قول معروف راست و دروغش مخلوط باشد؟
بله، اينها ميشود عادتهاي دروني يک قوم و ملت. ميگويند که اصحاب سقه هستند. مگر هرکسي گفت درست گفته. مثلاً ابن عباس سقه ترين است. ابن عباس خودش ميگويد موقعي که پيغمبر وفات يافت من ۱۵ سالم بود. آخر چه طور ميشود حرف يک نوجوان ۱۵ ساله را پذيرفت؟!

مثلا درباره خاطرات سياسي که بيشتر از بقيه ي خاطرات شايد حال و هواي مستند دارد. ما در کشور خودمان از ناصرالدين شاه تا اعتماد السلطنه تا فروغي وهاشمي رفنسجاني و … رجال سياسي داشتيم که خاطراتشان را نوشتهاند اما به سبب همان خودسانسوري حاکم بر خاطرات ايرانيها نميتوان به اسناد و حرفهاي مطرح شده در اين خاطرات اعتماد کرد.
بله دقيقا. اما غربي ها اين طور نيستند آنها هر چند سال حتي اسناد سياسي محرمانه را منتشر ميکنند. و اين ريشه در همان سنت اعتراف دارد که در ناخودآگاه جمعي آنها حک و تبديل به سنت شده. و اين که آنچه آنها در خاطراتشان و مصاحبههايشان مطرح ميکنند نشان دهنده اين است که گوينده و راوي صاحب نظريه است.
اين جا در نوشتهها نظريه در کار نيست. تنها نظريهاش اين ست که من خيلي آدم مهمي بودم. در واقع مهم نبودن خودش را جبران ميکند. تنها خاطراتي که يک کم نزديک است به واقعيت خاطرات علم است. و به نحو چشميگري در بين ساير خاطرات سياسي ايرانيها شاخص است.

کمتر شنيدهام که در مصاحبههايتان خاطرهاي تعرف کنيد.
من اصلا خيلي خاطرهاي ندارم و يعني اهل اين که خاطره بسازم نيستم.

اما اين همه اتفاق در زندگي شما به عنوان فيلمساز و هنرمند رخ داده و کلي افراد شاخص را ديدهايد مگر ميشود که از اينها خاطرهاي نداشته باشيد؟
نميدانم شايد به شکل خاطره به آنها نگاه نميکنم.

ادامه مطلب