بازديد : 
دسته:
گفت‌وگو با ليلي گلستان
صادق وفايي
ليلي گلستان همواره روحيه‌اي منتقد داشته، او مترجم است گالري‌دار و آن‌قدر در عرصه هنر و فرهنگ حضور داشته که بتوان او را يک منتقد فرهنگي و هنري خبره دانست و نظرش را صائب و همين شناخت، بهانه‌ي گفت‌وگو با او درباره‌ي ابتذال در عرصه فرهنگ شده که در بعد‌از ظهري شهريوري در گالري‌اش شکل گرفت.
ظاهراً تعريفي که از ابتذال ارائه مي‌شود و آن‌چه مبتذل خوانده مي‌شود بيشتر سليقه‌اي است و نه معيارمند و هيچ‌وقت تعريف واحدي از اين مفهوم ارائه نکرده‌ايم. تا حدي که گاه درک مفهوم مبتذل، در تضاد مصداق‌ها گم مي‌شود.
ببينيد، ابتذال، ابتذال است و هميشه هم متاسفانه با فرهنگ رفتاري و گفتاري و کرداري ما عجين بوده. و اين هم هيچ ربطي به قبل يا بعد از انقلاب ندارد. اين مساله‌اي است که هميشه بوده.
آيا ابتذال در فرهنگ‌هاي ديگر نيست و فقط در فرهنگ ما هست؟
در فرهنگ‌هاي ديگر هم حتماً هست، ولي ما کمتر با آن سروکار داريم. اما ابتذال در ايران فقط مختص هنر يا فرهنگ نيست. ابتذال در طرز لباس پوشيدن، رفتار، غذا خوردن، رانندگي کردن، نوع حرف زدن و در همه‌ي امور زندگي ما از صبح تا شب ديده مي‌شود. متأسفانه خيلي هم واضح ديده مي‌شود. اين ابتذال پيش از انقلاب هم بوده است و مخالف عده‌اي هستم که مي‌گويند اين شرايط، بعد از انقلاب به وجود آمده است. خير، اين شرايط پيش‌تر هم بوده است. اگر آگهي‌هاي تلويزيوني يا بعضي از فيلم‌هاي سينمايي آن دوره را مشاهده کنيد، مي‌بينيد که واقعا مبتذل هستند؛ يعني ابتذال خالص.
اين مسأله‌اي نيست که به نوع نگاه افراد مربوط باشد. اين يک واقعيت است که هم در آن دوره بوده، و هم در اين دوره‌ي انقلاب يا حاشيه‌هايش هم دليلي براي بيداري ذهن ما در ديدن ابتذال نيست. اما اين روند روبه پيشرفت است آن‌قدر که وقاحت هم به آن اضافه شده. ما آدمي مثل اين آقاي قاضي- فعلاً محکوم- نداشته‌ايم که به خاطر کشتن جوانان مردم فقط معذرت خواهي کند، يادم نمي‌آيد پيش از اين چنين نمونه‌اي داشته باشيم.. يا اين که فردي به راحتي به نمايندگان مجلس و خود مجلس، عبارات شرم‌آوري را نسبت بدهد يا در مجله‌اي به هنرمندان برچسب‌هاي ناروا بزنند! و تمام اين‌ها هم از سوي مسئولان ناديده گرفته شوند. يعني اين ابتذال‌ها را نديده‌اند! يا به نظرشان اين‌ها ابتذال نيست. که خودش بحث جداگانه‌اي را مي‌طلبد… اين‌ها عين ابتذال و وقاحت است.
در سياست چه‌طور؟
سياست در آن هشت سال وحشتناک فقط ابتذال بود و وقاحت. آيا شما تا به حال صبح‌ها مجلس را گوش کرده‌ايد؟ گاهي اوقات شنيده‌هايم را باور نمي‌کنم. که گاه ادبيات بدي به‌کار مي‌برند.
بنابراين وقتي ابتذال همه اطراف ما را احاطه کرده، مي‌خواهيد روي ادبيات و سينما اثر نگذارد؟
اگر به تعبير شما، ابتذال دور و بر ما را گرفته و محيط بر ما شده است، شايد نتوانيم به درستي آن را ببينيم. يعني بايد از بيرون و موضع بالا آن را ديد.
خب، اگر مقداري درک و فرهنگ بيشتري داشته باشيم، و اخلاق را به کار بگيريم مي‌شود به خوبي به آن نگاه کرد و ديد که چه‌قدر وحشتناک است.
پس تشخيص آن سخت نيست!
نه اصلا سخت نيست. فقط بايد يک مقدار نگاه‌مان، فرهنگي، تربيتي و اخلاقي باشد. شايد واقعاً بيست درصد از ما متوجه اين ابتذال و وقاحت بشوند.
اين گرايش به ابتذال به نوعي در همه‌ي ما وجود دارد و شايد فقط آن عده‌ي کمي که مي‌گوييد، با آن مبارزه مي‌کنند.
اين عده‌ي قليل، خودشان را کنترل مي‌کنند که مبادا قاطي قضيه بشوند. چون آن‌قدر اين قضيه دور و اطراف ما را گرفته، که خطر مبتلا شدن به آن همه را تهديد مي‌کند. نمي‌خواهم اين تلقي پيش بيايد که من دارم از بالا نگاه مي‌کنم و موضع بالا به پايين دارم. من دارم در اين شهر زندگي مي‌کنم، واقعا دارم با مردم زندگي مي‌کنم و بين‌شان حضور دارم. اين پديده را در ادارات و ديگر بخش‌هاي جامعه به وفور مي‌بينم. ممکن است به ظاهرم نيايد که اين همه با مردم معاشر باشم ولي زياد مي‌بينم و هيچ واکنشي هم مقابل اين ابتذال نشان نمي‌دهم. نه اين که آن فرد مبتذل را در حد خودم ندانم که واکنش نشان دهم؛ بلکه به اين دليل که آن‌قدر شگفت‌زده مي‌شوم که نمي‌دانم بايد چه کار کنم! .تنها کاري که مي‌توانم بکنم نگاه خيره‌اي است که به طرف مي‌کنم!!
اما در بين اهالي ادبيات، فرهنگ و هنرمان هم يک مشکل جدي داريم. يعني هنرمندان تئاتر، سينما يا ادبياتمان هم همديگر را قبول ندارند. در خيلي از محافل خصوصي بارها شنيده‌ايم که فلان کارگردان يا هنرمند، کار ديگري را بچه‌بازي يا مبتذل ازريابي کرده است.
اين مسأله هميشه در ايران بوده است. وقتي نوجوان بودم، مي‌ديدم که وقتي مجله‌ي فردوسي منتشر مي‌شد، چه واکنش‌هايي در اطراف ما به وجود مي‌آورد و چه‌قدر همه عصباني مي‌شدند. براي اين که مرتب به هم فحش مي‌دادند. اين مجله، فحش‌نامه بود و يک مجله‌ي فرهنگي هنري نبود. اين چيز تازه‌اي نيست که تئاتري‌ها از تئاتري‌ها بد مي‌گويند و سينمايي‌ها از سينمايي‌ها و نويسنده‌ها از نويسنده‌ها.
اين هم به نوعي ابتذال فرهنگي است!
بله. وقتي مي‌گويم فقط عده‌ي کمي از مردم دچار اين ابتذال نشده‌اند، تعجب نکنيد. در جاهايي که نبايد ببينيد، هم ابتذال مي‌بينيد. و برعکس گاهي هم پيش مي‌آيد که انتظار داريد ابتذال ببينيد و به جايش اخلاق و احترام مي‌بينيد. اين هم من را شگفت‌زده مي‌کند. مثلاً به دهي مي‌رويد و يک فرد روستايي را مي‌بينيد که بسيار محترمانه شماي غريبه را به خانه‌اش دعوت مي‌کند. بعد مي‌بينيد که حاج آقا با حاج خانم چه‌طور صحبت مي‌کند يا با فرزندش چه‌طور روبرو مي‌شود. و چه زيبا از شما پذيرايي مي‌کند. بسيار از سر ادب و احترام. مي‌خواهم بگويم که اين مسأله تا حد زيادي به خانواده مربوط است و نه به طبقه‌ي اجتماعي و نه به شهري يا روستايي بودن. ببينيد، من در منزلم تلويزيون ندارم. ولي وقتي جايي مي‌روم و مي‌بينم که تلويزيون روشن است و عده‌ي زيادي نشسته‌اند و برنامه‌اي را تماشا مي‌کنند و يک فرد مثلاً کمدين، حرف‌هاي مبتذل مي‌زند و همه هم هر‌هر مي‌خندند، واقعاً غصه‌دار مي‌شوم.
شما نسبت به ساختار چنين برنامه‌هايي ايراد داريد؟
به حرف‌هاي فردي که دارد حرف مي‌زند و يک جمعيت ۵۰ نفري را در استوديو و چند ميليون نفر را بيرون از استوديو مي‌خنداند. ايراد دارم. اين‌ها دوست دارند الکي بخندند در حالي که موضوع اصلاً خنده ندارد و بسيار مبتذل است. نمي‌گويم من تافته‌ي جدا بافته‌اي هستم. ولي واقعاً حرف‌هاي خنده‌داري زده‌نمي‌شود و مخاطبان بي‌دليل مي‌خندند. همين طنزهايي را که مدام با ايميل و تلگرام مي‌فرستند ببينيد! واقعا باعث تأسف است.
حالا اگر در لحظه‌اي حرف خنده داري زد، از آن دايره‌ي ابتذال بيرون مي‌آيد؟
نه. آن قدر دور و برش ابتذال است که مطلب واقعاً خنده دارش هم اصلاً ديده نمي‌شود. بارها شده که بر سر اين مسأله افسوس خورده‌ام که چه جمعيتي دارند اين برنامه‌ها را مي‌بينند و چه جميعتي دارند به اشتباه لذت مي‌برند! ما مي‌توانيم برنامه‌ي کمدي درست و صحيح داشته باشيم. به هارولد لويد يا چارلي چاپلين را نگاه کنيد؛ ابتذال نمي‌بينيد! يا لورل و هاردي را که در سطح پايين‌تري از اين دو قرار دارند. آن‌ها هم مبتذل نيستند. خنده دارند.
ممکن است اين شائبه به وجود بيايد که شما با قالب «شو من» يا استندآپ کمدي مشکل داريد!
نه. چون نمونه‌هاي خوب اين‌گونه را داريم. نمي‌خواهم اسم ببرم ولي نمونه‌هاي موفق و باسواد هم وجود دارد؛ فردي که حرف‌هايش را مي‌زند و انتقادهايش را بين طنزهايش بيان مي‌کند. اصلاً اساس استندآپ کمدي، انتقاد است و عموماً هم سياسي است.
فيلم “خواب تلخ “ را ببينيد. فوق العاده است.
صبح که از خانه بيرون مي‌آييد، مرتب از ابتذال سيلي مي‌خوريد. بهترين راهش هم اين است که از کنارش عبور کنيم چون ما که معلم اخلاق نيستيم و نمي‌توانيم همه را ارشاد کنيم. دليلش هم اين است که خميره‌ي طرف اين‌گونه است و تغييرپذير نيست.
با اين اوصاف چه توقعي از فضاي فرهنگ وادبيات داريد. ولي مسأله‌اي که چندبار هم به آن اشاره کرده‌ام اين است که ناشران ما بايد آن قدر فرهيخته باشند که به اين ابتذال دامن نزنند. من مزخرف مي‌نويسم، توي ناشر چرا چاپ‌اش مي‌کني؟ اين‌جا من ناشران را مقصر مي‌دانم. بايد سخت‌گير باشند که اغلبشان نيستند.
خب اين يک مساله‌ي نسبي است. شايد به زعم ناشري که دارد کتابي را چاپ مي‌کند، آن کتاب مبتذل نباشد.
حتما دليلش اين است که خود آن ناشر، مبتذل است.
مصداق اين ابتذال را چه کسي بايد مشخص کند و از کجا بايد آن را شناخت؟
بالاخره ادبيات و هر هنري چارچوب و قواعدي دارد تا هنر ناب باشد. ناب بودن دلايلي دارد و بي‌دليل نيست. من هم در گالري‌ام هر تابلويي را که از در وارد شود، به ديوار نمي‌آويزم. آدم بايد در هنر سخت‌گير باشد. آقاي شجريان سخت‌گير است که شجريان شده است. باسواد و فرهيخته به معناي واقعي کلمه است. يک آدم حسابي است. مثلاً وقتي با او مصاحبه مي‌شود و او مي‌خواهد از سرطانش صحبت کند، مي‌گويد مدتي است يک مهمان ناخوانده دارم. اين يک تعبير ظريف است و فقط از يک فرد فرهيخته برمي‌آيد که به جاي اين که بيايد و ناله و گلايه کند تا اشک مخاطب را دربياورد و بعد مثل خيلي‌ها کاسه‌ي گدايي دستش بگيرد که کسي از دولت سراغم نمي‌آيد يا بيمه نداريم و چنين و چنان، از چنين کلامي استفاده مي‌کند. کيارستمي هم همين‌طور و به خودي خود کيارستمي نشد. مطالعه مي‌کرد و تماشا مي‌کرد و مي‌ديد. اصلاً آن عينک سياه را زده بود که شما متوجه نشوي دارد نگاهت مي‌کند! بسيار با دقت همه چيز را نگاه مي‌کرد و زير نظر داشت. رفتار و کردارش درست و بجا بود. يا رخشان بني‌اعتماد اين همه سال ممنوع الکار بود .با سر بلندي تمام صبوري کرد تا درست شد. نه غرغر کرد و نه ناله.
تعبيرتان از ابتذال در ادبيات، احيانا رمان عامه‌پسند نيست؟
نه. رمان عامه‌پسند چه اشکالي دارد؟ اتفاقاً اين گونه کتاب‌ها باعث مي‌شوند مردم کتابخوان شوند. ولي عامه‌پسند داريم تا عامه‌پسند. عامه‌پسند خوب داريم و عامه‌پسند مبتذل. بامداد خمار عامه‌پسند بود اما مبتذل نبود.
پس در تفکيک و گونه‌شناسي بايد ادبيات را به فاخر و عامه‌پسند و مبتذل تقسيم‌بندي کرد؟ ادبيات مبتذل جايي پايين‌تر از عامه‌پسند قرار مي‌گيرد؟
نه. من عامه‌پسند را اصلا مبتذل نمي‌دانم. کتاب‌هايي هستند که در مدارس و بين جوان‌هاي ما پرفروش هستند. حتماً خوب نوشته شده‌اند که فروششان بالاست. بايد دليلش را جستجو کنيم. من يک سري از اين کتاب‌ها را خواندم و واقعاً هم من را گرفتند و رهايشان نمي‌کردم. اصلاً هم مبتذل نبود. احساس جوانان را به خوبي توصيف کرده بود و حس دخترهاي جوان را هنگام عاشق شدن با زباني مناسب بيان کرده بود. يعني نويسنده حس کرده و نوشته.
پس ابتذال در ادبيات کجا شکل مي‌گيرد؟ شايد بتوان با در نظر گرفتن شرايطي، در يک اثر فاخر هم رگه‌هايي از ابتذال را ديد. ولي وقتي مي‌گوييم اثري مبتذل است، منظورمان دقيقاً چيست؟ آيا منظور مفاهيم اروتيک است؟
نه. مقصود اصلاً اروتيسم نيست، شايد در جاهايي مقصود پورنوگرافي باشد.
اين بحث را بايد کمي بازتر کنيم.
ببينيد اشکال در نگاه نويسنده يا فيلمساز و يا در نحوه‌ي بيان است. وقتي بيان را با جوري ليچارگويي و سبک سري همراه کني، مبتذل مي‌شود.
شايد دارم با پيش‌فرض‌هايي از نوع معيارهاي وزارت ارشاد با شما صحبت مي‌کنم ولي کتابي با محتواي اروتيک توسط ارشاد اجازه چاپ نمي‌گيرد.
خب، نبايد هم اجازه بگيرد چون با قوانين شرع اسلام مغايرت دارد. اما گاهي مميزي در ارشاد سليقه‌اي مي‌شود، و آن‌وقت است که قضيه خنده‌دار مي‌شود. ترجيح مي‌دهم از کتاب‌هاي خودم مثال بزنم، فرد بررسي بود که به داستانم اشکال گرفته بود و گفته بود عبارت «دست رد بر سينه‌ام زد» را از داستانت حذف کن! من گفتم چرا؟ شخصيت دارد مي‌گويد که براي گرفتن کاري به اداره‌اي رفته و دست رد به سينه‌اش زده‌اند. اين عبارتي مصطلح و معمول است. ولي آقاي مميز گفت نه، سينه بد است! چيز ديگري جايش بگذار .و اگر اين جمله را برنداري به کتابت مجوز نمي‌دهم. خب من وقتي چنين برخوردي را ديدم، واقعاً خنده‌ام گرفت. باور کنيد ساعت‌ها مي‌خنديدم. اين جمله نه اروتيک است و نه پورنوگرافيک! فقط به باور آقاي مميز جمله‌ي خطرناکي بود!.
از اين موارد خيلي زياد است و مي‌شود از اين برداشت‌هاي سليقه‌اي، يک کتاب گردآوري کرد.
اين‌جا يک گره به وجود مي‌آيد. شما به اين نکته اشاره کرديد که ابتذال از خانواده شروع مي‌شود. با عطف به مسائل اجتماعي و تربيتي، بسياري از خانواده‌ها، همان مفاهيم اروتيک محترمانه را برنمي‌تابند. داستان را کنار مي‌گذاريم اما اگر دستمان براي تصوير باز بود، مجاز بوديم اخلاقاً، شرعاً و عرفاً چنين تصاويري را هرچند به صورت محترمانه نشان بدهيم؟ چه در تابلوي نقاشي و چه در فيلم و تئاتري!
اين مسأله به نگاه آدم‌ها به قضيه برمي‌گردد. من در مواجهه با چنين صحنه‌اي به آن مبتذل نمي‌گويم. ولي ممکن است يک پدر سنتي اگر آن را بخواند يا ببيند، دختر جوانش را از خواندنش و ديدنش منع کند. نکته اين است که فرد، کجاي مقوله‌ي فرهنگ ايستاده است. بعضي نگاه سنتي دارند و در خونشان است . آدم‌هاي محترم و سنگين رنگين سنتي که در خانواده‌هايمان نمونه‌هاي زيادي از آن‌ها داريم. اگر بنشينيد و با آن‌ها صحبت کنيد که مقصود هنرمند چنين و چنان بوده، گاهي کوتاه مي‌آيند. بخشي از مساله به ناآگاهي فرد برمي‌گردد. اما حالا چرا همه‌اش ابتذال را داريد در اين جور چيزهاي غيرشرعي مي‌بينيد. دو تا ماشين به هم مي‌خورند و دهان راننده‌ها باز مي‌شود! حالا بيا و درستش کن که اصلاً درست بشو نيست. همين‌جور کلمات مبتذل مثل نقل و نبات از دهان هردويشان مي‌ريزد بيرون.
مي‌گوييد گاهي سنتي‌ها مجاب مي‌شوند. احتمالاً مي‌خواهيد مقابل‌شان گروهي ديگر را بگوييد! درست است؟
بله. گروهي هم هستند که خيلي دگم هستند و از جايگاهشان تکان نمي‌خورند.
روشنفکر نما نيستند؟
نه. روشنفکرنما که خيلي زياد داريم. ولي اين‌ها دگم هستند و هرکاري شان بکني، سر موضع خود ايستاده‌اند. بايد اين گروه را رها کنيم تا در ناآگاهي خودشان بمانند. و ناآگاه هم از دنيا بروند.ببينيد، ما داريم در يک مملکت سوررئال زندگي مي‌کنيم. مي‌توان موارد ابتذالي را که از يک صبح تا شب مي‌بينيم، يادداشت کرد. ولي در اين ميان، مواردي پيش مي‌آيد که ديدنشان بسيار لذت بخش‌اند و تلخي همه‌ي ابتذال‌هايي را که ديده‌ايد از بين مي‌برند. اين موارد شيرين به شما انرژي مي‌دهند تا موارد مبتذلي را که قرار است دوباره از فردا ببينيد، بهتر تحمل کنيد.
شايد بايد از تعبير تضاد استفاده کنيم. هنوز هم آن تعريف مشخص و معين از ابتذال وجود ندارد چون يک رفتار واحد در دو ساحت هنر و زندگي روزمره، اثر عکس مي‌گذارد و يک‌جا رفتار هنري است و در جاي ديگر رفتار مبتذل! همين تعابير در داستان‌نويسي امروزي هم ابتذال در نظر گرفته مي‌شود!
معني ابتذال، نزد افراد مختلف فرق مي‌کند. بگذاريد يک مثال ديگر که خودم با آن سروکار داشته‌ام بزنم. نمايشگاه عکسي از کارهاي يک هنرمند برگزار شد که جلويش را گرفتند و شنيدم عکاسش را هم يک شب بازداشت کردند. سوژه‌ي عکس‌هاي نمايشگاه، پدر پير و ۸۵ ساله‌ي آن عکاس بود در خانه‌اش. که در بعضي از عکس‌ها بالاتنه‌ي برهنه داشت. به عکس‌هاي اين نمايشگاه عبارت مبتذل و غيرشرعي را اتلاق کردند. کجاي اين کار غيرشرعي است؟! آن هم عکس‌هاي يک پيرمرد ۸۵ ساله. به نظر من اين عکس‌ها، صميمي، آشنا و ملموس بودند و اصلاً مبتذل نبودند ولي از منظر کسي که تصميم‌گيرنده بود، مبتذل بودند. هرکسي براي ابتذال تعريف خودش را دارد. که مي‌تواند درست نباشد .
ولي بالاخره بايد جايي يا نقطه‌اي باشد که همه قبول داشته باشند، چه چيزي مبتذل است!
نه. در اين زمينه، همه با هم به يک جا نمي‌رسند.
شايد بايد به اين مسأله هم توجه کنيم که گاهي هنرمند در پي تظاهر است. مثلاً در مورد برخي فيلم‌ها يا تابلوهاي نقاشي بايد اين فرض را در نظر گرفت. شما از عبارت «اروتيک محترمانه» استفاده کرديد. منظورتان اين است که فرد منحرفي که بخواهد به دنبال مقاصد گناه‌آلود و منحرفانه برود، مشتري فيلم‌هاي هرزه نگاري است؟
بله. توجه کنيم که هرزه نگاري با اروتيسم فرق دارد. هرزه نگاري يعني مي‌خواهم به قصد حال تو را خراب کنم. من هم وقتي ببينم اثري در پي اين معني و مقصد است، به سمتش نمي‌روم. ولي مسائل اروتيک، از جمله موضوعاتي است که نوع مثبت و محترمانه‌اش بين زن و شوهرها وجود دارد. من هرزه نگاري را مبتذل مي‌دانم ولي اروتيک را نه.
شايد بايد در چنين بحث‌هايي منظورمان را از لغات مورد نظرمان به روشني بيان کنيم. مثلاً لفظ اروتيکي که شما از آن ياد مي‌کنيم، درباره‌ي مفاهيم مثبت زيبايي‌شناسانه عاشقانه است. ولي خب اين کلمه در ذهن برخي ديگر، تداعي‌کننده مفاهيم برانگيزنده و شايد منفي است. منظور شما را در حوزه‌ي تصوير مي‌توان با مينياتورهاي استاد فرشچيان بيان کرد.
آن زن‌ها را هم با همان شکل و شمايل اگر مدرن کنيد و به ديوار گالري بياويزيد، مورد شماتت قرار مي‌گيريد.
اما اين تصاوير که در قالب مجموعه پوستر چاپ مي‌شوند!
نه ديگر. اشاره کردم که اگر مدرن‌شان کنيد ممنوع مي‌شوند. به مينياتور اشکالي وارد نيست. مينياتور اشکالي ندارد!! سعدي و حافظ هم اشکال ندارد. اما اگر همان مفاهيم را کمي مدرن کنيد مواخذه مي‌شويد و من معني اين را متوجه نمي‌شوم. به نظرم به همان بحث اول برمي‌گردد که بستگي به نگاه و سليقه‌ي فرد دارد.
پس ريشه‌ي اين ابتذال از چه زماني مي‌آيد؟ از دوران قاجار؟
نه ريشه. ولي مي‌توان گفت از آن زمان، هل دادن به اين سو شروع شد. اگر هم آغاز ابتذال فرد يا هنري در آن دوره نبوده، مهيا کردن بستر ي براي ابتذال در آن زمان مي‌تواند صورت گرفته باشد. اين روند ادامه پيدا کرد تا به دوران پهلوي‌ها رسيد. زمان پهلوي، ابتذال بالا بود ولي وقاحت کمتر بود. ما آن زمان فيلم‌هاي سينمايي وحشتناکي داشتيم که امروز وقتي به آن‌ها نگاه مي‌کنيم با خود مي‌گوييم اصلاً چه‌طور ممکن است!؟ فيلم‌هاي خيلي بدي هم بودند که مردم براي ديدنشان به سينما مي‌رفتند و خيلي هم فروش مي‌کردند و کارهاي واقعاً بد و مبتذلي بودند. همان آدم‌ها و همان فضا را آقاي کيميايي در قيصر آورد اما به شکلي ديگر. که اصلاً بويي از ابتذال نداشت.
منظورتان از همان تيپ کارها چيست؟
همان کلاه مخملي‌ها و مفاهيمي چون تجاوز و چاقوکشي و کتک‌کاري و خون و خونريزي ….. همه اين‌ها در فيلم‌هاي ديگر آن زمان هم بود ولي شما قيصر را فيلم مبتذلي نمي‌دانيد. چون همه‌ي اين‌ها با نگاهي ديگر وادبياتي ديگر بيان شدند.
يعني شيوه‌ي روايت!
بله. اين روايت با يک نگاه درست انجام شده است. کيميايي خيلي هنر کرده که چنين فيلمي ساخته است. يا مثلاً فيلمي مثل تنگنا هم چنين شرايطي دارد. فيلم‌هاي ديگري هم در تاريخ سينماي ايران هستند که همين ويژگي‌ها را داشتند و درباره‌ي مردم و مسائل درون اجتماع بودند ولي مبتذل نبودند.
خب، ما در قاجار، ابتذال را در سطح زيرلايه‌ها مي‌بينيم. در عصر پهلوي آشکارتر مي‌شود و امروز خود را تمام قد به رخ مي‌کشد. اين ابتذال يک روند و مسير را طي کرده است. اگر سينما را در نظر بگيريم، شرايطي که در عصر پهلوي بود، الان وجود ندارد اما…
خب، خيلي از مواردي که در اين فيلم‌ها بود بعد از انقلاب حذف شد و مثلا ديگر رقص و آواز در فيلم‌ها نيست، اما ابتذال فقط در مسائل جنسي و برانگيزنده و تحريک‌کننده خلاصه نمي‌شود. در شوخي کردن، در حرف زدن، در توهين به ديگري و همه‌ي رفتارهاي اجتماعي ابتذال ديده مي‌شود. من اوايل انقلاب، تلويزيون داشتم و شاهد اين بودم که در سريال‌ها، زن چيزي نبود جز چاي بيار و غصه بخور خانه. اين ابتذال بود و به همين دليل هم تلويزيون را کنار گذاشتم. من آدم فمينيستي نيستم اما چه‌طور ممکن است که زن هيچ نقشي جز چايي آوردن در خانه و گريه کردن نداشته باشد! البته تا جايي که مي‌دانم تا حدودي اين وضع در سريال‌هاي امروزي بهتر شده است ولي اين هم ابتذال بود و نه مساله‌ي جنسي در آن بود نه فحاشي و صحنه بي عفتي. اين ابتذال به فرهنگ آن کارگردان و بازيگري که حاضر شده بود در آن سريال بازي کند، برمي‌گشت. کسي هم معترض نمي‌شد.
اين هم يک ابتذال فرهنگي است؟
بله همين رفتار هم يک نمونه‌ي ابتذال است که هيچ کس اعتراض نمي‌کند. گويي اعتراض جزو برنامه‌ي زندگي ما انسان‌ها نيست. منظورم اصلاً «غر زدن» نيست. چون يک عده را در جامعه داريم که عادت کرده‌اند مرتب و سر هر موضوعي غر بزنند. اين کار هيچ نتيجه و فايده‌اي هم ندارد اما اگر درست اعتراض کنيم، به نتايج خوبي مي‌رسيم. خيلي‌ها را مي‌بينم که در ارشاد يا ديگر ارگان‌هاي فرهنگي رفت و‌آمد مي‌کنند و مدام مي‌گويند فلان کار درست نيست! خب چرا اعتراض نمي‌کني؟ چرا حرفت را جايي نمي‌زني و مطرح نمي‌کني؟ راه چاره در رسانه‌هاست. بايد صداي اعتراض صحيح را از طريق رسانه با نوشتن مطلب يا اطلاع رساني، منتقل کنيم.
بالاخره براي از بين بردن ابتذال چه بايد کرد؟ ببينيد مثلاً در شرايط بعد از انقلاب گفتند رقص و کافه را از فيلم‌ها برداريم تا ابتذال برود اما آن ابتذالي که در سينما سراغش را داريم، از بين نرفت!
اين‌جا مسأله‌ي خلق مطرح است. در هر اثر هنري، شما خلق مي‌کنيد. من ابتذال را خلق مي‌کنم. تو چرا ارائه‌اش مي‌دهي؟ هنرمند مبتذل و به ويژه نويسنده‌ي مبتذل زياد داريم. نمي‌دانيد در هفته چند داستان و رمان به دستم مي‌رسد که بخوانم و نظر بدهم! همه را هم پذيرا هستم. هيچ عيبي هم ندارد که تا جايي که از دستم برمي‌آيد کمکشان کنم. بين اين آثار، وقتي به اثر بدي برمي خورم با جديت به خالقش مي‌گويم کارت بد بود. آن فرد هم اگر به اصطلاح اين کاره باشد مي‌رود و اشتباهاتش را برطرف مي‌کند و دوباره خلق مي‌کند اما اگر از سر تفريح و بطالت داستان نوشته باشد، مي‌رود و ديگر کار را دنبال نمي‌کند. در نقاشي هم همين‌طور است و راحت حرفم را مي‌زنم. ابتذال زياد است اما من چرا ارائه‌اش بدهم؟
خب کالاي فرهنگي مبتذل توليد و عرضه مي‌شود چون خواهان و مشتري دارد!
داشته باشد. شما الان به بوتيک‌هاي تهران برويد؛ با ابتذال خالص روبرو مي‌شويد از بس که همه چيزشان زشت و بي‌قواره است. به مغازه‌هاي مبل و تختخواب فروشي برويد حالتان از اين همه کبوترهاي طلايي که قلب قرمزي را بالاي تختخواب به نوکشان گرفته‌اند به هم مي‌خورد. اين همان کالاي مبتذل است.
وقتي مي‌گويم آقا اين چه لباسي است که آورده‌اي مي‌فروشي؟ مي‌گويند مردم مي‌خواهند! خب تو سليقه‌ي مردم را تغيير بده! بايد سليقه‌ي مردم را عوض کنيم. ما رسالتي داريم و آن بوتيک‌دار هم رسالتي دارد. بقال محل هم بايد اجناسش را مرتب و منظم بچيند. اگر همه‌ي اجناس مغازه‌اش را درهم و بي‌نظم بچيند، معتقدم کار مبتذلي کرده است.
شما يک فرد اهل هنر هستيد ولي براي بوتيک‌دار، در درجه‌ي اول دغدغه‌هاي اقتصادي‌اش مهم است!
خب من هم از راه گالري داري زندگي مي‌کنم. من هم بايد تابلويي را در گالري نمايش بدهم که هم استانداردهاي هنري را داشته باشد و هم بفروشد. من هم يک فروشنده هستم . من هم مي‌توانم تابلوهاي ظرف ميوه و تابلو فرش و دخترهاي گريان بفروشم. اما اين کار را نمي‌کنم. سعي مي‌کنم اين سليقه‌‌ها را از مردم دريغ کنم. چيزهايي را ارايه کنم که هنر است و چشم مردم با چند بار ديدن اين هنر به آن عادت مي‌کند و آرام آرام از آن خوشش هم مي‌آيد. اين رسالت من است. سعي کنيم مسائل را دست کم نگيريم. متأسفانه همه چيز را دست کم مي‌گيريم. ناشر نبايد هر کتابي را که برايش مي‌آورند، چاپ کند. چرا کاغذتان را حرام مي‌کنيد در راه ابتذال.
مثلاً در حوزه‌ي سينما مثلاً مسعود دهنمکي را مثال بزنيم. نمي‌خواهم قضاوتي داشته باشم و نسبت مبتذل بودن به کسي بدهم اما همان‌طور که خود اين کارگردان مي‌گويد مي‌خواهد حرف مردم را بزند و موضعي پوپوليستي دارد. يعني از نظر ديد هنري نسبت به کارگرداني چون کيارستمي يا فرهادي در رتبه‌ي پايين‌تري قرار دارد.
مگر فرهادي حرف مردم را نمي‌زند؟ مگر تمام کاراکترهايش از بين همين مردم خودمان نمي‌آيند؟
چرا ولي او دانش آموخته‌ي تئاتر و سينماست و مي‌دانيم که ديد هنري دارد. اما وقتي فيلم‌هاي اخراجي‌هاي دهنمکي زياد مي‌فروشد، دليل عمده اش خود مردم هستند که نسبت به آن اقبال نشان مي‌دهند.
ببينيد، من اخراجي‌هاي يک را در سينما به همراه ۳ نفر از دوستان نويسنده، مترجم و فيلسوفم تماشا کردم. به پيشنهاد من به سينما رفتيم و خيلي هم خنديديم؛ اخراجي‌هاي يک نه دو. چون دو خيلي بد بود. وقتي تماشاي اخراجي‌هاي يک را به دوستانمان توصيه کرديم، همه به ما گفتند چرا رفتيد؟ شما خيانت کرده‌ايد! خب يک جاهايي از اين فيلم خنده‌دار بود و هيچ اشکالي هم نداشت. ولي کارگردان اين فيلم، بعد از آن به ابتذال گراييد.
يعني بعد از اخراجي‌هاي يک!
بله. باقي‌اش ابتذال بود. نتيجه اين که ما نبايد به خاطر دل مردم حرکت کنيم. اگر در جايگاهي هستيم که مي‌توانيم تصميم بگيريم و اثرگذار باشيم، بايد واقعا اثرگذار باشيم. ما يک وظيفه و رسالت را به عهده داريم. اهالي ادبيات و هنر تعهد دارند. خيلي از ما مي‌توانستيم در ايران نباشيم؛ خود من يکي‌اش. من مي‌توانستم مثل خيلي‌ها بار و بنديلم را ابتداي انقلاب ببندم و بروم و بدبخت بشوم. چون همه‌شان بدبخت شدند. چون اصلاً آدمي را نمي‌شناسم که اهل فرهنگ و هنر بوده باشد و آن طرف رفته باشد و کار درست کرده باشد! آقاي امير نادري که اخيرا در ونيز، از او تقدير شد؛ کدام فيلمش که آن طرف آب ساخته قابل مقايسه با دونده و تنگنا و تنگسير است ؟
يا فردي مثل مخملباف!
بله. مخملباف اين‌جا خيلي خوب کار مي‌کرد. «عروسي خوبان»اش شاهکار بود. من هنوز هم اين فيلم را نگاه مي‌کنم از بس که خوب بود. اما مخملباف چه شد؟
به نوعي مي‌توان گفت دايره‌ي تاثيرگذاري هنرمندان و اهالي ادبيات ما، اين‌جا و در خود ايران است که معني مي‌دهد!
بله. فکر مي‌کنيد کيارستمي براي چه اين‌جا ماند؟ او از اين‌جا خوراک مي‌گرفت و تغذيه مي‌کرد. حتي سهراب شهيد ثالث درجه يک هم وقتي آن طرف رفت، ساخته‌ي آن طرف آبش با اين طرف، قابل مقايسه نبود. “طبيعت بي‌جان“ کجا و فيلم‌هاي در آلمان ساخته‌اش کجا؟ بنابراين اگر مانده‌ايم، من که در حد مترجم‌‌ام ولي آن‌ها که خالق هستند، رسالت و تعهدي دارند. پدر من هم که رفت اشتباه کرد.
شما به پدرتان گفته‌ايد که اشتباه کرد که رفت؟
بله. وقتي ما بچه بوديم. پدرم گاهي شب‌‌ها داستان مي‌نوشت و صبح روز بعدش سر ميز صبحانه مي‌گفت گوش کنيد تا بخشي از داستانم را بخوانم. ما هم اولين شنونده‌هاي قصه‌اش بوديم. اما وقتي رفت، چه کرد؟ نه فيلم ساخت نه قصه نوشت. يعني در ۵۰ و چند سالگي‌اش تمام شد.
فکر نمي‌کنيد اين حرفتان با موضع‌تان در ابتداي گفتگو در تناقض است؟ شما اول گفتيد با ديدن ابتذال از کنارش رد مي‌شويد اما حالا مي‌گوييد که هنرمندان تعهد دارند و بايد کاري صورت بدهند!
رفتن آن‌ها ابتذال نبود بي‌معرفتي بود. ما وظيفه داريم تا آن جا که در توانمان است ابتذال را کم کنيم. تناقضي در کار نيست. انقلاب که شد، من به عنوان يک مترجم شناخته شده مطرح بودم. منبع تغذيه‌ام هم که کتاب خارجي بود، کتاب‌ها هم آن طرف بودند و نه اين طرف. اما با خودم فکر کردم که چرا بايد بروم؟ من تعهد دارم. وقتي مطلبي را به عنوان اعتراض يا اعلام موضع در روزنامه مي‌نويسم، به دليل تعهدي است که دارم. ولي خيلي‌ها به من مي‌گويند مگر بي‌کاري؟ نه. اين کار من است. وقتي باران کوثري، رخشان بني اعتماد يا نويد محمدزاده پشت تريبون سخنراني چند کلمه اعتراضي مي‌گويند، وظيفه شان است و دارند به تعهدشان عمل مي‌کنند. بايد گفت. تا وقتي که اين جا زندگي مي‌کنيم همه چيز اين‌جا به ما مربوط است و ما بايد دخالت کنيم.
از ده حرف که مي‌زنيم حداقل دوتايش درست شنيده مي‌شود و اجرا مي‌شود و همين موجب مي‌شود اوضاع کمي بهتر بشود. بنابراين نبايد بي‌اعتنا و بي‌تفاوت بود. بايد سعي کرد ابتذال را مرتب کمتر کرد. خيلي هم کار سختي است چون تعدادمان خيلي کم است. کسي هم اين وظيفه را به ما محول نکرده است؛ خودمان خواسته ايم.
روند پيشروي ابتذال، مقابل تلاشي که شما مي‌کنيد، چه‌گونه است؟
کارهايي که شده باعث شده که آن‌هايي که ابتذال و نادرستي را نمي‌ديدند، حالا ببينند. و اين مهم است.
يعني وجودش را به رسميت مي‌شناسند؟
نه. متوجه شده‌اند که چه‌قدر بد است. قبلاً با آن موج مي‌رفتند اما حالا سعي مي‌کنند از آن فاصله بگيرند. اين‌که کار به اين‌جا برسد، خيلي مهم است. آدم‌هايي که در حيطه‌ي فرهنگ و هنر هستند، بسيار مسئول هستند و همه چيز بايد به آن‌ها مربوط بشود. امثال آقاي دولت آبادي وقتي حرفي مي‌زنند واقعاً حرف دارند و نبايد حرف شان را غر تلقي کرد. شهامتش را دارند و حرفشان را مي‌زنند.
البته اين دلسوزي و انتقاد کردن خطرهايي هم دارد. از جمله برچسب اپوزوسيون خوردن!
خدا را شکر تا حالا کسي به من چنين برچسبي نزده است. اعتراض مي‌کنم که اين‌جا و اين‌جاي کار ايراد دارد. اين نشانه‌ي دلسوزي است. اگر ديگران هم اعتراضشان را مطرح کنند، ابتذال و رفتارهاي نادرست کم‌کم از بين مي‌رود. من خودم با انقلاب موافق بودم. با امام خميني(ره) هم از روز اول موافق بودم. مي‌ديدم يکي پيدا شده که مي‌گويد: “بايد برود“ حتما شاه بايد مي‌رفت. چپي و توده‌اي هم نبودم و در هيچ باندي هم نبودم. نه فدايي و نه خلقي بودم. آدمي بودم که مشغول کار بودم و هميشه فکر مي‌کردم اين‌جا اشکال دارد. حالا به جايي رسيده‌ايم که مي‌گوييم تو وظيفه‌مند هستي و نمي‌تواني ادامه کار را رها کني. هر هنرمند يا اديبي که رفته، به نظر من خيانت کرده است. از آقاي ابراهيم گلستان بگير تا بقيه‌ي جوانان ما به آن‌ها احتياج دارند.
اجازه بدهيد مثالي بزنم. يک بار براي کاري به شهرداري رفته بودم. روند انجام کار مورد نظر خيلي به نظرم خنده‌دار و احمقانه آمد. آن کار بالاخره با کش و قوس زياد انجام شد. بعد از بيرون آمدن از ساختمان شهرداري به راه حلي رسيدم و ديدم مي‌شد آن کار را از مسير ساده‌تري هم انجام داد. فرداي آن روز دوباره و در حالي‌که ديگر کاري آن‌جا نداشتم، به همان ساختمان رفتم و پيشنهادم را مطرح کردم. رئيس اداره به يکي از کارمندان گفت فلاني نگاه کن! ببين اين خانم راست مي‌گويد. پيشنهادم را به کار بستند و از آن به بعد، آن کار با مسير ساده‌تر و راحت‌تري در آن اداره انجام شد. سعي کنيم محترمانه تذکر بدهيم و راه بهتري پيش پاي ديگران بگذاريم. چنين کارهايي باعث مي‌شود که به مرور راه‌ها بازتر شوند. اما مردم حوصله بازسازي و نوسازي ندارند. به شدت بي انگيزه‌اند.
اما مردم ما به کار ديگران کار دارند و عاميانه‌اش اين است که فضول همديگر‌اند!
بله متأسفانه فضول هستند و اما دلسوز نيستند. بايد دلسوز باشيم. اين‌جا مملکت ماست و دوستش داريم. خيلي هم دوستش داريم.
نوشته: 
اکتبر 3rd, 2017 
