بازديد : 
دسته:
ابوالحسن نجفي به دقت و وسواس که بايد ويژگي هر معلم، زبان‌شناس و پژوهشگري باشد معروف است، کمتر اهل گفتن است و به خصوص از خود گفتن. چرا که همواره درگير پژوهش‌هاي ارزشمندي است که به قول خودش همه ي وقتش را به خود اختصاص مي‌دهد. اما در کمال ناباوري من و با لطف و مهر بسيار گفت‌وگو با آزما را پذيرفت و با هم به گفت‌وگو نشستيم و ديدم که چه شادمانه و گرم از شور و هيجان جوانان هم دوره‌اش سخن مي‌گفت، انگار زمان در ۳۰ سالگي نجفي متوقف شده است. هيجان او وقتي که از نوگرايي مطبوعات و کوشش نيما براي اشاعه‌ي شعر نو حرف مي‌زد دلم را مي‌لرزاند و آرزو مي‌کردم اي کاش من نيز روزي در ۸۴ سالگي بتوانم اين همه شور و علاقه به ادبيات و کشورم را در وجودم حفظ کنم. اما در ميان همه‌ي نکات جالب و تفکر برانگيز‌ي که استاد گفت: يک عبارت به ظاهر ساده، تصويري از يک پرسش را در ذهنم ساخت که هرگز نمي‌توانم فراموشش کنم وقتي گفتم استاد! امروز از آن همه نقد و پويايي که در نشريات ادبي قديم‌ترها بود، نشان کم‌تري در نشريات ادبي ديده مي‌شود، مايوسانه به صندلي تکيه داد و با صدايي غمگين و آشکارا لرزان پرسيد يعني چه؟ يعني جوان‌ها ديگر جواني نمي‌کنند؟!
و من با همين يک جمله دانستم چرا او «استاد ابوالحسن نجفي» است، يگانه و ماندگار، در عرصه‌ي ادب و فرهنگ اين سرزمين. مردي که با انديشيدن به ادبيات جواني مي‌کند هنوز در روزهاي پختگي.
شما با نشريات جدي ادبي در دوران دبيرستان آشنا شديد و شروع ماجرا هم ظاهرا با مجله‌ي «سخن» بود آيا فکر مي‌کرديد روزي سردبير اين مجله باشيد؟
آن زمان نشرياتي مثل” يادگار”، هم چاپ مي‌شد که من چندان علاقمند به مباحث آن نبودم اما وقتي درسال‌هاي دبيرستان نخستين شماره از سال دوم سخن به دستم رسيد، با مفاهيم تازه‌اي آشنا شدم که مرا علاقمند کرد. وقتي به تهران آمدم بلافاصله اقدام کردم براي تهيه ي دورهي کامل مجله، اما سخن بعد از ۳۴ شماره انتشار موقتاً تعطيل شد چون خانلري، هدايت و شهيد نورايي که هر سه از روشنفکران بودند و تفکر انقلابي در ادبيات داشتند (البته بيشتر هدايت و نورايي) به اروپا رفتند. بعد از تيراندازي به شاه در سال ۱۳۲۷ يکباره آزادي نسبي که از ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۷ به سبب آشفتگي اوضاع بعد از سقوط رضا شاه تا آن روز وجود داشت از بين رفت اما باز هم اوضاع تا ۱۳۳۲ بد نبود و از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲به بعد خفقان مطلق حاکم شد. اما اين دورهي دوازده ساله ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ يک دورهي منحصر به فرد بود از نظر آزادي مطبوعاتي و فرهنگي. وابعاد اين آزادي آن قدر بود که حتي به نوعي «هوچي‌گري» در نشريات منجر شد مثلاً در مجله‌ي «آتشبار» به مديريت انجوي شيرازي يا «مرد امروز» به مديريت محمد مسعود. يا «شورش» به مديريت کريم پورشيرازي اين‌ها عملا در نشرياتشان ناسزا مي‌گفتند. اين دوران دوران غريبي بود و هر جا مي‌رفتيم صحبت سياست بود و حزب توده.
بعد از ۲۸ مرداد فعاليت‌هاي فوق‌العاده‌اي چه در زمينه‌ي ادبيات و چه در رشته‌هاي ديگر هنري و به خصوص در حوزه ي روزنامه‌نگاري آغاز شد از سال ۱۳۳۵ و در واقع درميانه‌ي دهه‌ي سي فعاليت‌هاي هنري و فرهنگي بيشتر شد و در در اوايل دهه‌ي پنجم که از ۱۳۴۰ شروع مي‌شود تا سال‌هاي 51 – ۱۳۵۵ يک دورهي فوق‌العاده بود در تاريخ هنر و ادبيات ايران که نه قبل از آن سابقه داشت و نه بعد از آن تکرار شد. بعضي‌ها اغراق مي‌کنند و مثلا آقاي زرياب خويي مي‌گويد: «اين دهه ايران حتي در جهان بي‌نظير بوده». در اين دوران اوج کارهاي آل احمد بود و پختگي شعري شاعراني چون شاملو و فروغ و سهراب، چاپ آثار ساعدي و نويسندگان نوگراي ديگر و در همين دوران سينماي موج نوي ايران بروز مي‌کند و حتي از نظر سياسي هم مردم جرات پيدا کرده بودند که پوشيده و يا آشکار آزادي خواهي و مطالباتشان را بيان کنند.
اما افرادي مثل آيدين آغداشلو معتقدند که نوجويي‌هاي بزرگاني چون نيما و مقاله نويسي هاي فروزانفرها بود که زمينه را براي پيشرفت‌ها در دهه‌ي چهل پديد آورد، شما چه قدر اين حرف را قبول داريد؟
من اين را قبول ندارم. آن‌ها يک کار ديگر مي‌کردند. امثال فروزانفرها و همايي‌ها حتي روبروي نيما قرار گرفتند.
در آن مقطع زماني که سخن، يغما، صدف و … منتشر مي‌شدند، «سخن» متفاوت‌تر از بقيه بود هم در زمينه انتخاب‌هايي که مي‌کرد و هم ترجمه ي شعرهايي که چاپ مي‌کرد دليل اين نگاه متفاوت را شما در چه چيزي مي‌بينيد آيا کاراکتر خود خانلري بود يا چيز ديگري؟
نه چندان. خانلري با توجه به همه‌ي ارزش‌هايي که دارد و من به همه‌ي آن‌ها احترام مي‌گذارم، خودش يک روحيه ي بينابيني داشت هم علاقمند به زمينه‌اي بود که در آن پرورش يافته بود يعني همان روش قدمايي و کلاسيک و هم کششي به سوي ادبيات غرب و ادبيات جديد داشت ولي خودش به شيوه‌ها و فضاي جديد آن‌طور که بايد علاقه نداشت يعني مثلا نيما را نمي‌فهميد و يا نمي‌خواست بفهمد. چون به هر حال پرورش يافته‌ي کلاسيک‌ها بود. اما تفاوتش با آن‌ها در اين بود که زبان خارجي مي‌دانست و به خصوص به زبان فرانسه تسلط عالي داشت و از اين طريق با ادبيات خارج به خصوص با رمان و نمايشنامه آشنا بود در حالي که فضلايي چون همايي و فروزانفر به کلي با اين مسايل بيگانه بودند. بنابراين آن‌ها به هيچ وجه پايه‌گذار هيچ پيشرفتي به سوي ادبيات مدرن نمي‌توانستند باشند.
خانلري هم ادبيات قديم را کار کرده بود و هم گرايش‌هايي به ادبيات غرب داشت و در اين ميان مانده بود يعني نه خيلي قدمايي بود و نه خيلي جديد. در نتيجه مجله‌اش هم همين‌طور بود در مورد چاپ خيلي از مطالب جديد ديگر انتخابش با خود خانلري نبود به‌خصوص در دهه‌ي چهارم. در دهه‌ي دوم ۱۳۲۲ تا آن دوره ي دوم که سخن منتشر شده که هدايت و (دو نفر ديگر که سردبير بودند…) آن زمان سخن نسبت به دوره ي خودش مجله‌ي پيشرويي بود اما از ۱۳۴۵ به بعد سخن ديگر پيشرو نبود.
يعني سخن از شرايط دوران بعد از ۲۸ مرداد عقب ماند؟
دقيقا اما مقاله‌هاي متيني در آن منتشر مي‌شد و گاه همان‌ها زمينه‌ساز بحث‌هاي خوبي مي‌شد. و البته هرگز آن چه ما شعر نو مي‌ناميم در آن چاپ نشد.
اما ترجمه‌ي شعرهاي خوبي مثلاً از بودلر و ساير شعراي پيشگام غربي در آن منتشر مي‌شد.
بله، اين‌ها بود گاهي بحث‌هايي در زمينه‌ي نقد ادبي در آن چاپ مي‌شد که از بين بهترين‌ها انتخاب مي‌شدند، ترجمه‌هايي که از آثار نويسندگان خارجي مي‌شد بسيار خوب بود که اين‌ها بيشتر حاصل حضور همکاراني بود که در کنار خانلري بودند، از جمله عده‌اي از همکاران بين سال‌هاي ۱۳۳۸ تا ۱۳۴۲ در سخن جمع شدند که گروه بسيار جالبي بودند آن‌ها به همت عليرضا حيدري دور هم جمع شده بودند که به نظر من بهترين دورهي مجله سخن اين دوره بود. اين جوان‌ها برخي تندرو بودند، تندوري که خانلري نمي‌توانست داشته باشد اما با آن‌ها کنار مي‌آمد. اما قدر خانلري همواره محترم است. اگر اين مجله يک مجله‌ي تاثيرگزار در دوران خودش بود، قطعا بخشي هم مديون خانلري بوده که باعث شد اين مجله پايدار بماند در اين شکي نيست. اما اين که مسئوليت هر آن چه در سخن چاپ مي‌شد به انتخاب و عهده‌ي خانلري باشد نه اين جور نبود و بسياري از نوآوريها بر عهده‌ي همکاران خانلري بود. و از يک دوره‌اي هم ديگر سخن عقب افتاد. يعني وقتي من سال ۱۳۴۵ از خارج برگشتم ديگر سخن کهنه شده بود. در آن زمان جنگ اصفهان، جنگ هنر و ادب حسين رازي (که در سال ۱۳۳۵ چاپ شد و اصلا کلمه ي جنگ را هم او به کاربرد) يا انديشه و هنر و خروس جنگي بودند که منشا تحولات بسياري بودند.
آن زمان پيام نو هم در مي‌آمد؟
بله، به آذين آن جا کاري مي‌کرد و البته اکثرشان چپي بودند اصلا مجله متعلق به انجمن ايران و شوروي بود و انکار هم نبايد کرد که با توجه به اين که در نهايت وابسته به شوروي بودند و تصورات و تعصباتي هم داشتند.
اما نسبت به انديشه‌هاي نو آشناتر بودند و گاهي مطالب خوبي در مجله‌شان يعني همين «پيام نو» منتشر مي‌شد مجله‌هاي زودگذري هم بودند که هر از گاهي منتشر مي‌شدند و بعد هم ديگر نبودند. به هر حال اين دوره دورهي پر شوري بود و در همين «پيام نو» آل احمد، هدايت، کريم کشاورز، بزرگ علوي، خود خانلري، عبدالحسين نوشين، فاطمه سياح و سعيد نفيسي و خيلي‌هاي ديگر مطلب داشتند.
به نظر شما آيا نشرياتي مثل يغما يا سخن که طولاني‌تر ماندند، فقط به تک فروشي متکي بودند؟
خير، از نظر تاريخي اطلاعي ندارم که کسي بررسي کرده باشد. اما من حرف خانلري را مي‌گويم که هميشه مي‌گفت خرج سخن را از جيب خودش مي‌پردازد و هميشه مي‌گفت مجله خرج خودش را در نمي‌آورد چون اجاره‌ي دفتر بود، حقوق همکاران هم بود. هرچند که کساني که با او همکاري مي‌کردند هرگز مطالبه‌ي پول نمي‌کردند و پرداختي هم به آن‌ها نمي‌شد و حتي يادم هست خودش مي‌گفت پولي‌که به سردبير مجله (عليرضا حيدري) مي‌پردازم هزينه رفت و آمد و تاکسي او نمي‌شود. راست هم مي‌گفت. يکي از کساني که قدرش واقعاً ناشناخته ماند عليرضا حيدري بود. او بسيار زحمت کشيد.
به هر حال همه سخن را متعلق به مرحوم خانلري مي‌دانند بعد هم بزرگاني مثل شهيد نورايي، شما، مينوي، رضا جرجاني، هدايت و … در آن جا يا کار کرديد و يا اثري از شما چاپ شده و شايد نام حيدري زير سايه‌ي اين اسامي کمتر شنيده شد، اين طور نيست؟
چرا دقيقا، من دوره ي قبل از حيدري مدتي حدود يک سال و نيم سردبير بودم. آن زمان کسي به دفتر نمي‌آمد بيشتر من بودم و خانلري، بيشتر کساني‌که مي‌آمدند براي ديدار با خانلري بود، دوستانش، شاگردانش و گاهي هم نويسندگان هم سن و هم سبک خانلري بودند. اين‌ها مي‌آمدند که سري بزنند و يا احيانا يک مقاله‌اي بدهند در اين مدت همه زحمات بر عهده‌ي من بود. از تهيه و ترجمه ي مطالب تا غلط‌گيري در چاپخانه با حروف سربي، چاپخانه‌ها اذيت مي‌کردند، وعده مي‌دادند اجرا نمي‌کردند و…. به شکلي که مي‌ديدم دارم از پا درمي‌آيم و يک تنه نمي‌توانم مجله را ماه به ماه منتشر کنم. و بعد هم مي‌ديدم مجله آن چيزي نشد که من دلم مي‌خواست نشد، يعني در آن دوره مقاله‌ي مهمي که من به آن بنازم و بگويم دردوره ي سردبيري من اين مطلب چاپ شد در مجله منتشر نشد. در حالي که عليرضا حيدري اين کار را کرد. او قدرت اين را داشت که افراد را جذب کند حتي کساني که از نظر سياسي با خانلري مخالف بودند را جمع کرده بود در سخن و من هميشه فکر مي‌کردم چه طور اين کار را کرده؟ مجله صدف به دلايلي که جاي گفتن آن اين جا نيست به هم خورد. يعني احمد عظيمي که صاحبش بود باعث به هم خوردنش شد. بعد از دوازده شماره وقتي اعلام کرد که ديگر منتشر نمي‌کنيم حيدري همه ي کساني که آن جا کار مي‌کردند را دسته جمعي به سخن آورد. يعني همان سال‌هاي ۱۳۳۸ به بعد. اما بعد از ۱۳۴۵ وقتي من از خارج برگشتم ديگر سخن پيشرو نبود و يک مجله عقب افتاده بود مثل يغما و … بودند. مثلا «علم و زندگي» هم کارهاي تند و خوبي مي‌کرد خليل ملکي صاحبش بود اما سردبير و گرداننده‌اش ديگري بود که گاهي چيزهاي خوبي داشت اما متاسفانه دايم در نمي‌آمد. اما سخن براي خودش تعريف کرده بود که سر ماه منتشر بشود و مي‌شد. اما کم کم از حالت اوليه‌اش خارج شد.
اين جوان‌هايي که حيدري آورد چه کساني بودند؟
البته خيلي جوان نبودند افرادي مثل سيروس پرهام، مصطفي رحيمي، عبدالرحيم احمدي، ايرج پزشک‌نيا، فتح‌الله مجتبايي، تورج فرازمند، هوشنگ پيرنظر، سيروس ذکاء، کيکاوس جهانداري، نجف دريابندري، رضا سيدحسيني، اسماعيل دولتشاهي و برخي ديگر که اسامي‌شان الان در خاطرم نيست.
در آن زمان وقتي شما به فرانسه رفتيد اوضاع آن جا از نظر تعداد نشريات ادبي و حال وهواي اين نشريات در مقايسه با ايران چه طور بود؟
آن جا هميشه يک ثبات اجتماعي داشتند و فراز و نشيب‌هاي جامعه‌ي ما را هيچ وقت نداشتند. فقط در آن سال‌هاي ۱۹۶۸ که جوان‌ها در همه جاي اروپا شورش کردند يک تحول عجيب در همه جا اتفاق افتاد که البته اين دوران بعد از زماني بود که من فرانسه بودم و الان حرفش را مي‌زنيم، اما هميشه و همان سال‌هايي که من بودم فعاليت‌هاي ادبي و هنري در اوج خودش بود. اين ثبات کمک کرده به آن‌ها که بتوانند کارهايي را که مي‌کنند قوام ببخشند اصلا با ما قابل مقايسه نيستند.
اما اگر همان شور و هيجان و علاقه سال ۱۳۴۲ به بعد تا ۱۳۵۰ مي‌توانست ادامه پيدا کند واقعا شايد شرايط ديگري در ايران از نظر ادبيات، سينما، تئاتر و ساير هنرها به وجود مي‌آمد که با امروز اصلا قابل مقايسه نبود. اما آن قدر مسايل سياسي و کوشش براي سقوط شاه وسيع شده بود که جلوي اين پيشرفت‌ها گرفته شد. در آن دوران ديگر هيچ کس کتاب را بابت ادبيات نمي‌خواند. بلکه کتاب‌ها را بابت زمينه ي سياسي‌اش مي‌خريدند و مي‌خواندند.
شايد امروز کسي به اندازه ي شما نتواند با انصاف به اين سوال پاسخ بدهد که واقعا دريک مقطع زماني از سال‌هاي قبل از دهه‌ي چهل تا سال‌هاي ۵۱ تا ۵۵ و ۵۶ آن قدر سايه‌ي چپ بر سر ادبيات سنگين بود که بتواند جلوي توليدات ادبي غيرسياسي را بگيرد و براي مطالعه و ترجمه‌ي آثار غير روسي و غير کمونيستي (به قول آن‌ها ادبيات غير متعهد) فضايي باقي نمي‌گذاشت؟ مثلا دوستي مي‌گفت اگر يک رمان آمريکايي دستم بود و مي‌رفتم کافه فيروز حتما بايد جلد آن را روزنامه مي‌کردم وگرنه با کنايه و بد و بيراه مواجه مي‌شدم. اين ماجرا تا چه حد بود؟ و بعد ما مي‌بينيم کساني از چپ‌هاي جدي بعدها در فرانکلين کار مي‌کنند، کساني مثل احمد سميعي، دکتر حسن مرندي، عبدالمحمد آيتي، جهانگير افکاري و دريابندري، اين فضا را چه طور مي‌شود معني کرد؟
بله، دقيقا اين طور بود. در واقع پيشروترين روشنفکران کساني بودند که مستقيما عضو حزب توده بودند يا سمپاتي‌هاي شديد داشتند به اين حزب. در نهايت نبايد اين طور بگوييم چرا اين‌ها رفتند در فرانکلين آمريکايي که در ۱۳۳۲ در ايران تاسيس شد بالاخره زندگي‌شان بايد مي‌گذشت اين‌ها را از کار بي کار کرده و بازنشسته‌شان کرده بودند. يادم هست به آذين با حقوق ۱۳۰ تومان با چند فرزندي که داشت در يک خانه‌ي اجاره‌اي زندگي مي‌کرد که درست مثل يک قفس بود. ناچار اين آدم بايد براي تامين زندگي‌اش کار مي‌کرد. تا آن زمان هم مقاله‌ها و کتاب‌هايش به هيچ وجه برايش درآمد مالي نداشت و تنها وقتي مختصر در آمدي کسب کرد زماني بود که از طرف انتشاران نيل به او پيشنهاد کرديم که بيا ترجمه کن و در ماه حقوق اندکي به او داديم. او اصلا به فکر ترجمه کردن نبود. «بابا گوريو»ي بالزاک را ترجمه کرد و همان شد آغاز توجه با بالزاک و از حق الترجمه و فروش آن کتاب درآمد پيدا کرد و بعد قرارداد ترجمه‌ي کتاب هاي چند جلدي ژان کريستف و زمين نوآباد را بست که در آمدي هم از آن جا داشت.
من قبل ازاين که من به فرانسه بروم در يک شرکت راه سازي دانمارکي به نام «کامساکس» مدتي با به آذين همکار شدم. اين شرکت با اين که کم کم سيطره ي زبان انگليسي در ايران آغاز شده بود، مکاتباتش به دو زبان فارسي و فرانسه بود (چون انگليسي وابستگي به انگلستان را در پي داشت) همه ي روشنفکران چپ بي کار بودند آن زمان مثلا قاضي را هم از وزارت دارايي بازنشسته کرده بودند و يکي دو نفر ديگر همه آمده بودند به اين شرکت و من آن جا از نزديک با اين‌ها همکار شدم البته از طريق انتشارات نيل از قبل آن‌ها را مي‌شناختم.
اولين ترجمه‌هاي نيل را آقاي قاضي انجام داد؟
بله، من رفتم با قاضي مذاکره کردم. در کامساکس همکار شديم و همه در يک اطاق بوديم دورهي بسيار جالبي بود. از همديگر کمک مي‌گرفتيم و مشورت مي‌کرديم در ترجمه و به خصوص در حوزه‌ي مسايل ترجمه خيلي از همديگر آموختيم. هر چند که ترجمه‌هايمان در آن جا اداري بود اما خودمان در فرصت‌هاي بين کار دايما درمورد ادبيات و ترجمه صحبت مي‌کرديم.
حضور در اين اتاق سرقفلي داشته استاد!
بله، واقعا جاي خوبي بود. به‌آذين بود، سيروس ذکاء بود، کريم مجتهدي، من و محمد قاضي و … مدير قسمت ما خودش علاقمند اين مباحث بود ولي براي اين که کار پيش برود مدام به بحث‌هاي ما اعتراض مي‌کرد و در عين حال دلش مي‌خواست بشنود و من خاطره‌ي خوبي از آن دوران دارم اين‌ها از اين شرکت اندک درآمدي داشتند بعضي ديگر هم تنها راهشان رفتن به فرانکلين بود.
اين که بد نيست ولي وقتي که بعضي از همين بزرگان به ترجمه‌ي ظلمت در تاريکي که مرحوم خبره‌زاده انجام داده بود اعتراض کنند که از سفارت آمريکا پول گرفته‌اي و کتاب را ترجمه کرده‌اي خودشان چه طور مي‌توانند بروند در يک انتشاراتي آمريکايي کار کنند؟ آن هم جايي مثل فرانکلين که با آن قوه و قدرت مشغول اشاعه‌ي ادبيات نوين در ايران بود؟
وقتي من از فرانسه برگشتم و از اصفهان هم به تهران آمدم يعني مهر ۱۳۴۹ به فرانکلين رفتم با کمال تعجب ديدم همه‌ي آن چپي‌‌هاي دو آتشه‌اي که مي‌شناختم آن جا جمع شده‌اند و البته اين‌ها داشتند کم کم انتشارات فرانکلين را به سمت ادبيات چپ سوق مي‌دادند!
مدير آن‌جا يعني «مهاجر» هم خوب اين ماجرا را متوجه بود. حالا يا گرايشي داشته و هيچ نمي گفت و يا نمي‌خواست بگويد. به هر حال تنها جايي که مي‌شد علاقه‌ها و سليقه‌هايشان يعني کتاب و مجله و ترجمه را پي‌گيري کنند و در ضمن درآمدي هم داشته باشند فرانکلين بود چون پول خوبي هم مي‌داد. من که رفتم آن‌جا هيچ نشانه‌اي از فعاليت سياسي به نفع آمريکا نديدم اين که کتابي غيرادبي يا سياسي در اين زمينه چاپ شود اصلاً. اما مهاجر هم با هوش بود البته مدير اوليه فرانکلين همايون صنعتي زاده هم باهوش بود و با همين هوش هم اين‌ها موفق شدند درآمد خوبي بدون وابستگي به فرانکلين نيويورک تامين کنند و همين هم باعث شده بود که تا حدي استقلال داشته باشند همايون صنعتي زاده چاپخانه ي عظيم افست را با پول آمريکايي ها وارد کرده بود و بعد قرار داد بسته بود با آموزش و پرورش براي انحصار چاپ کتب درسي و اين خودش درآمدي بود که فرانکلين را از وابستگي مالي به فرانکلين نيويورک بي‌نياز مي‌کرد.
اين پديده در نوع خودش قابل مطالعه است. اصلا فقط شايد در ايران چنين چيزي امکان داشته باشد که عده‌اي روشنفکر چپي در يک موسسه ي آمريکايي کار کنند وتازه بتوانند گرايشات آن را هم تغيير دهند. اين خيلي جالب است؟ اين فقط از جماعت ايراني برمي‌آيد؟
بله دقيقا، شما کتاب‌هايي که اين‌ها منتشر کردند نگاه کنيد بسيار خوب هستند. همين آقاي دريابندري مدير فرهنگي و انتشارات فرانکلين بود که انتخاب کتاب و قرارداد بستن براي کتاب‌ها عمدتاً به عهده‌ي او بود. خب اين‌ها پول خوبي درمي‌آوردند و پول خوبي هم به کارمندها مي‌دادند.
اگر سهل انگارانه بخواهيم تاريخچه ي نشريات ادبي را به چهار دوره تقسيم کنيم يعني دوره ي اول، دوره پس از مشروطه که نشريات پر از اشعار آزادي‌خواهانه و آثار ادبي نوجويانه است و از ۱۳۲۰ به بعد تا ۱۳۳۲ و بعد از آن آزادي مطبوعاتي و تغييراتي که در آن ۱۲ سال پيش آمد و نشريات بعد از انقلاب مثل آدينه و چيستا که هنوز نگاه سياسي داشتند اما طي دو دهه‌ي اخير نشريات تا حد زيادي فاقد شور و هيجاني هستند که در دوره‌هاي قبلي در نشريات ادبي ديده مي‌شد نقدهاي پر سر و صدا، اظهارنظرهاي راهبردي و … اين‌ها را در نشريات ادبي کمتر مي‌بينم. به نظر شما چرا؟ نقشي که نشريات ادبي در طول اين دوران در معرفي نويسندگان و شاعران و اشاعه‌ي مفاهيم جديد فرهنگي و … داشتند کمتر شده؟ يعني در قديم مطبوعات بود که نويسنده و شاعر را معرفي مي‌کرد و جامعه را با مفاهيم و توليدات فرهنگي آشنا مي‌ساخت. مثلاً هدايت اولين داستان‌هايش را در مجلات چاپ مي‌کند، نيما افسانه را سال ۱۳۰۰ در مجله‌ي قرن بيستم عشقي چاپ مي‌کند. «نامه مردم» با چاپ اميد پليد نيما درگيري‌هاي بين کهنه و نو را به وجود مي‌آورد و … چرا امروز اين نقش مطبوعات کم‌رنگ‌تر شده؟
از دهه ي چهل به بعد ادبيات در نشريات زير سايه ي سياست و بيشتر هم انديشه ي چپي کم رنگ شد البته بسياري از نوآوريها مثل داستان‌هاي جديد و شعرهاي جديد و… از طريق همين نشريات در اختيار جامعه‌ي ايراني قرار گرفت اما اصلا قيافه‌ي ادبيات و خيلي چيزهاي ديگر تغييراتي کرد که نميدانم چه طور مي‌توان آن را تعبير کرد. مثلا شعر نو، شعر امروز ديگر شعر دوران شاملو و فروغ نيست که انعکاس آن در مطبوعات بتواند جرياني ايجاد کند. در زمينه‌ي رمان و داستان کارهاي خوبي در اين سال‌ها صورت گرفته هرچند که در شعر خيلي اتفاقي نيافتاده، مگر کساني مثل اخوان، شاملو و حقوقي و … که بعد از انقلاب هم تا وقتي زنده بودند ادامه دادند اما نه تنها اتفاق جايگزيني براي شعر آن‌ها نيفتاد بلکه آن چيزهايي که به نام شعر سروده شد چندان در حد و اندازه‌ي کار آن‌ها نبود.
به نظرتان اين تا حدي از کم توجهي مطبوعات و سلطه‌ي سياست بر مطبوعات ادبي نبود؟
دقيقا بله، گسستي اتفاق افتاد از همان سال‌هاي اول انقلاب تا حتي ده سال بعد شور و هيجان لازم در مطبوعات ادبي نبود سياست شديد بود اما خب در نااميدي کارهايي مي‌شد.
حالا وضع نشريات فرهنگي و ادبي را چه طور مي‌بينيد نگاه نو، کارنامه، شوکران، آزما و… ما واقعا چه کرده‌ايم؟
آرام آرام يک مواردي پا مي‌گيرد. مطبوعات يک دوره ي طولاني کوشش فوق‌العاده‌اي مي‌کردند که داشته‌هاي ادبي از يادها نرود يعني شعر نو زنده بماند آدم‌هاي اين عرصه نامشان بماند و اين رشته قطع نشود. اما يک گروه جوان‌تري که متولد دوران انقلاب و بعد از آن هستند و آن دوران را با گوشت و پوست خودشان حس نکرده بودند و با جريان قبلي مستقيما آشنا نبودند. اين‌ها با قبول شرايط شروع کردند کارهايي را انجام بدهند گرچه در شعر نشانه‌اي از اين کارها نمي‌بينيم که برايم عجيب هم هست. از طرف ديگر مي‌بينيم که در رمان و داستان کوتاه کارهايي کرده‌اند و مي‌کنند که شايسته ي توجه است. اما هميشه تأسف مي‌خورم از اين که کارهايي شروع مي‌شود و درست وقتي‌که مي‌توان به اوج‌گيري آن اميدوار بود يکدفعه متوقف مي‌شود و بعد مجله هم تعطيل مي‌شود.
بخش عمده ي اين اتفاق مربوط به مسايل مالي مي‌شود. گاهي اسپانسرهايي پيدا مي‌شوند و يک مجله‌اي را منتشر مي‌کنند اما وقتي متوجه مي‌شوند پولي به دست نمي‌آيد يا به هدف‌هايي که دارند نمي‌رسند بعد از مدتي منصرف مي‌شوند و مجله هم متوقف مي‌شود.
خب اين طور هم که مي‌شود اين که در نااميدي کار کني و پول هم نداشته باشي اين طور کارکردن که نتيجه‌اي ندارد. اگر اميدي بود که مي‌شد با مشکلات درگير شد باز اميدي بود اما انگار به نوعي ياس يا بي‌تفاوتي هم دچار مي‌شوند.
آيا تداوم اين حالت مي‌تواند پويايي نشريات ادبي را حفظ کند؟ کشف استعدادهاي جوان و خوب، نقدهاي خوب و ….
آن چه که گفتم تا قبل از اين دوران درست بود چون به روز بودم اما الان مدت‌هاست که بيشتر گرفتار و سرگرم پژوهش‌هاي خودم هستم و کمتر با نشريات ادبي در تماسم.
فکر مي‌کنم الان هم شما همين چند نشريه تخصصي ادبي را دريافت مي‌کنيد!
واقعا همين‌هاست؟ نه حتماً يک کارهاي ديگر هم هست که من نمي‌رسم ببينم مگرنه؟
بله نشريات سياسي يا فلسفي هم هستند که چند صفحه ي ادبي دارند ولي مجله ي تخصصي مستقل ادبي همين چندتاست.
من چنين تصوري نداشتم. وقتي سن بالاتر مي‌رود همه فکر مي‌کنند خيلي کارها بايد مي‌کرده‌ايم که نشد. من هم الان مدتي است آن قدر سرگرم مطالعات پژوهشي هستم که مرا از فضاي ديدن فيلم‌هاي خوب، خواندن رمان‌هاي جذاب دور کرده و من هميشه افسوس مي‌خورم که از اين فضا دورم. گاهي گذارم به تئاتر شهر افتاده و اين همه شور و هيجان جوان ها را مي‌بينم لذت مي‌برم در همين يکي دو موسسه‌اي که گاه براي سخنراني شرکت مي‌کنم مثل شهر کتاب، مي‌بينم جوان‌ها با اين شور و هيجان مي‌آيند در کلاس‌ها و سخنراني‌هايي که بايد بپذيريم براي برخي جوان‌ها سطح سنگيني دارد، خوشحال مي‌شوم. دورهي ما جوان‌ها اين مباحث را خيلي نمي‌پسنديدند.
جوان‌ها خوب کار مي‌کنند اما بررسي و تحليل و جريان‌سازي بسيار کم‌رنگ است.
نميدانم من واقعا فکر مي‌کردم اين همه کتاب که چاپ مي‌شود و با همه‌ي آن چه گفتم اوضاع بايد خيلي خوب باشد.
در اين چند نشريه‌اي که در ماه دريافت مي‌کنيد چه قدر ردپاي اين ماجراها را مي‌بينيد؟
به نسبت کم. يعني پس جوان‌ها امروز جواني نمي‌کنند؟
جواني که چرا؟ مي‌نويسند و … اما اين‌ها خيلي کم قابليت‌هاي لازم را دارد.
يعني اين که دور هم جمع بشوند، شور و شوق داشته باشند، نشرياتي کوتاه مدت را منتشر کنند و حرف تازه بزنند و … اين‌ها از نظر من جواني کردن است.
اين نقش همان پاتوق‌هاي فرهنگي است که شما و نسل شما هم داشتيد اما هميشه يک بزرگ‌تر هم بود. براي راهنمايي جوان تر ها،شما قصه‌هاي بهرام صادقي را مي‌خوانديد و نظر مي‌داديد يا حتي درباره ي گلشيري هم همين طور بود اما نسل جوان امروز عموماً فاقد اين راهنمايي‌ها هستند در واقع به نظر مي‌رسد که جريان نقدي نيست که آن‌ها را اصلاح کند. ضمن اين که هر کدام يک وبلاگ در اينترنت دارند و ديگر به فکر چاپ اثرشان نيستند و همه‌ي اين‌ها تأثيرگذار است.
اين خيلي بد است. اگر چه من مدت‌هاست که ارتباطم قطع شده، اما معتقدم سرانجام آن چه در عرصه‌ي رمان و داستان مي‌گذرد که خوب هم هست تاثر خودش را مي‌گذارد. يک نکته‌ي ديگر هم هست. در سال‌هاي قبل از دهه‌ي پنجاه تعداد باسوادها بسيار کم بود در واقع به نسبت جمعيت بسيار کم بود، خب از اين تعداد معدود وقتي کسي به سراغ داستان‌نويسي يا نشر مجله و روزنامه‌نگاري و … مي‌رفت با تمام وجود مي‌رفت و به همين دليل شور و هيجان اين‌ها در کار خيلي بيشتر بود. امروز همه باسوادند و خب اين شور و هيجان کم شده. فکر کنيد خود شاملو چند تا مجله چاپ کرده باشد و همه بعد از چند شماره تعطيل شده باشد خوب است؟ و همه‌ي اين‌ها تأثيرگذار بودند و حتي در همان دوره کوتاه.
خب برويم سراغ جنگ‌هاي ادبي، چند تا جنگ خوب داشتيم در دوران قبل از انقلاب از جمله فلک الافلاک، آرش، جنگ جنوب، بازار رشت، هنر و ادبيات و جنگ اصفهان اين‌ها درست در دوره‌اي منتشر مي‌شد که نشريات متفاوت و بسياري هم داشتيم. ضرورت انتشار اين جنگ‌ها چه بود؟ و چرا اين‌ها اين قدر تاثيرگذار بودند؟
من نمي‌خواهم درباره‌ي جنگ اصفهان که خودم با آن همکاري داشتم اغراق کنم اما نمي‌شود کتمان کرد که اصولا انتشار اين جنگ‌ها خيلي تاثيرگذار بود و ظاهراً جنگ اصفهان هم در همه چند شماره‌اي که منتشر شد به نوعي يک سروگردن بالاتر از بقيه بود.
ما در ادبيات جنوب هم استعدادهاي فوق‌العاده‌اي داشتيم نسيم خاکسار بود، تقوايي بود و … اين‌ها هم دور هم جمع مي‌شدند کار مي‌کردند ولي چرا جنگ اصفهان علي‌رغم اين که از دل يک مجموعه‌ي کلاسيک در مي‌آمد و شايد اين شور و هيجان جوانانه را نداشت موثرتر بود؟
من يک حدسي مي زنم، که براي خودم هم باورکردني نيست. در جنگ اصفهان واقعا ما دوست بوديم کاري که گلشيري چاپ مي‌کرد انگار کار من بود. نمي‌خواهم بگويم که چشم‌تنگي و حسادت‌ها و خودخواهي‌هايي که در جاهاي ديگر بود در آن جا نبود. منظورم نوعي هم کاري و هم دلي بود که جلوي تکروي ما را مي‌گرفت و همين با هم بودن به کار ما هويت مي‌داد. همکاران خوبي در جنگ اصفهان کنار هم جمع شده بودند برهان‌الدين حسيني، مجيد نفيسي، رضا شيرواني و گلشيري و حقوقي و جوانترها هم همه هم دل بوديم. اما بقيه اين طور نبودند. مثلا شميم بهار کارهاي فوق‌العاده‌اي مي‌کرد ولي آدم تک رويي بود. اين همدلي بين ما از بين نرفت. ما شديدترين انتقادها را از همديگر مي‌کرديم که اگر بيگانه‌اي در مجلس ما حاضر بود فکر مي‌کرد اين آخرين جلسه‌ي ماست ولي ما اين را فهميده بوديم که انتقاد از همديگر به معناي جدايي نيست و نسل بعدي ما مثل شهدادي، فرخفال، تراکمه و … هم به همين روش کار کردند.
شايد هم يک دليل اين باشد که به هر حال جنگ اصفهان از بطن يک جريان کلاسيک با سواد جدي‌تري شکل گرفت و نه صرفاً بر اساس شوق و شور جوانانه‌ي عده‌اي جوان.
بله، من تا به حال فکر نکرده بودم ولي واقعا اين طور بود. مثلا حقوقي واقعا به ادبيات کلاسيک مسلط بود و قصيده‌هاي ارزشمندي مي‌سرود. يک نکته‌ي جالب بگويم چيزي که از نزديک شاهدش بودم اين که خيلي از اين افراد وقتي در معرض تحول فکري از دورهي قدمايي به دورهي مدرن بودند چه دوراني را مي‌گذراند از لحاظ روحي. واقعا مي‌شد به آن گفت بحران روحي. مثلا حقوقي که براي تحصيل به تهران آمده بود و با مباحث شعر نو آشنا شده بود و خب در عين حال با انجمن‌هاي شعري اصفهان هم که قبل از آمدنش به تهران با آن‌ها همکاري مي‌کرد ارتباط داشت .برايم تعريف مي‌کرد که در راه اصفهان در اتوبوس وقتي فکر مي‌کردم که الان در انجمن فلان آقايي که شاعر قدمايي است مي‌خواهد فلان قصيده‌اش را بخواند دلم مي‌خواست با همان دفتري که دستم بود به سرش بکوبم. ديگر تحمل اين حرف‌ها را نداشتم. اين‌ها به کلي دگرگوني روحي پيدا مي‌کردند آن‌ها اين دوره را طي کرده بودند هم حقوقي و هم گلشيري و من هم به ادبيات کلاسيک علاقه داشتم. اين خودش باعث شد که کارها در جنگ اصفهان بنيه‌ي ادبي بهتري داشته باشد.
آقاي تراکمه مي‌گفت ما در جنگ اصفهان به اين که آقاي نجفي ترجمه ي جديدترين آثار و نقدهاي خوب و مقالات ارزشمندي که به فرانسه چاپ مي‌شد را (حداکثر با تاخير دو سه ماهه از زمان چاپ) در اختيار ما مي‌گذاشتند تفاخر مي‌کرديم و به تعبيري به جوان‌هاي مثل خودمان فخر مي‌فروختيم خب اين همزماني آشنايي با مباحث جديد و وجود آن سواد کلاسيک مي‌تواند وجه تمايز ديگر جنگ اصفهان باشد؟
چه تحليل درستي، بله اين امکان براي بچه‌هاي جنگ بود خيلي سعي مي‌کردم که مباحث جديد را به شکل درست در اختيار دوستان بگذارم و اين در جوانترها بي‌تاثير نبود. اين‌ها از همان جا شروع کردند به کار ادبي و نوشتن داستان و … و البته من نسبت به بعضي از اين جوانترها اميدهايي داشتم که متاسفانه محقق نشد.
چرا جنگ اصفهان به هم خورد؟ دلگيري بود يا روزمرگي؟
اين يک امر طبيعي بود که گروه‌هايي دور هم جمع شوند و کار ادبي بکنند و پس از مدتي هم پراکنده شوند .جنگ اصفهان يک تفاوتش با بقيه اين بود که مداومت بيشتري نشان داد. ولي اين هم باز به هم خورد شايد خستگي از همديگر پيدا شد. بعد هم متفرق شديم در سال ۱۳۴۹ من به تهران آمدم و مقيم اين جا شدم گلشيري هم نتوانست اصفهان بماند بايد اعتراف کنم که در وهله‌ي اول همت گلشيري بود که ماها را دور هم جمع مي‌کرد. او حتي آن‌هايي را که با انگيزه‌هايي سياسي چپي کوشش مي‌کردند که جمع ما را برهم بزنند با صحبت و روي خوش سعي مي‌کرد نگه دارد و ما را دورهم نگه مي‌داشت.
وجود من براي گلشيري نوعي دلگرمي بود نه اين که راهنما باشم، نه، همين که مي‌ديد نجفي هست که با علاقه کارش را دنبال مي‌کند برايش دلگرمي بود. وقتي من به تهران آمدم او هم رها کرد و به تهران آمد. بعد از مدتي حقوقي احساس تنهايي کرد و آمد تهران. موحد هم که براي ادامه‌ي تحصيل آمد به تهران خب جوانترها هم براي تحصيل دانشگاهي‌شان رفتند به شهرهاي ديگر و متفرق شديم.
حتما بايد در اصفهان مي‌بوديد، نمي‌شد بعد از آمدن به تهران کار را ادامه بدهيد؟
راست مي‌گوييد اما فرصت و فراغت اصفهان را در تهران نداشتيم اين جا گلشيري سعي کرد چون واقعا نياز داشت که با جمعي همکاري کند ولي در تهران اين کوشش شکست مي‌خورد. فرصت‌هايي که در شهرستان بود اين جا نبود. آن جا کلي وقت داشتيم، شغل داشتيم، پول هم درمي‌آورديم به خانواده هم کمک مي‌کرديم ولي کارهاي ديگر نداشتيم. غذا و جاي خواب فراهم بود اکثر اوقات پياده مي‌رفتيم به جايي که دورهم جمع مي‌شديم. ولي در تهران دغدغه ي معاش بود بيشتر پول درمي‌آورديم ولي وقت کم مي‌آورديم در نتيجه وضع سابق به هم خورد.
و شما درگير انتشارات نيل هم شديد؟
نه، ديگر کاري با انتشارات نيل نداشتيم. ولي اين جا اتلاف وقت بسيار هست. همين الان وقتي همايش يا سخنراني هست که مورد علاقه‌ي من هم هست واقعا گاهي به دليل ترافيک از خيرش مي‌گذرم شايد به دليل سن هم هست.
ورود شعر نو به عرصه ي ادبيات با چاپ افسانه نيما در سال ۱۳۰۰ در مجله قرن بيستم عشقي بود در پي آن دعواهاي شعر نو و شعر کلاسيک در مطبوعات بود ورود شعر ترجمه به ايران از طريق نشريات بود، غول‌هاي شعر نو مثل شاملو و اخوان و فروغ با تک شعرهايي در مطبوعات چاپ مي‌کردند کلي بحث و جريان راه مي‌انداختند و مثل امروز، از روز اول هرشاعري کتاب چاپ نمي‌کرد. شما تاثير‌گذاري نشريات را در روند پيشرفت شعر و به طور کلي ادبيات امروز چه طور مي بينيد؟
عده‌اي که مثل نيما مبحث نويي را عرضه مي‌کردند کار بسيار دشواري را برعهده گرفته بودند. شوخي نبود، همان مثال حقوقي را زدم از آن مرحله ي قدمايي رسيدن به ادبيات مدرن بسيار کار مشکلي بود. امروز آشنايي با پديده‌هاي جديد اين قدر روند طولاني ندارد. حقيقت اين است که ادبيات کلاسيک ما شکوه و جلالي دارد و ارزش آن سيطره‌اي ماندگار بر روح انسان مي‌گذارد و ملاک‌هاي ديگري را براي ارزش‌گذاري به دست افراد مي‌دهد و کسي که پروده‌ي اين ادبيات است اگر بخواهد وارد دنياي ادبيات مدرن بشود دقيقا بايد دنياي ديگري را بپذيرد. امروز رسيدن به پديده‌هاي جديد براي جوان‌ها اين قدر مشکل نيست چون فاصله‌ي دنياها اين‌قدر بزرگ نيست آن زمان در مسير انتقال دستاوردها اگر نشريات نبودند واقعا اتفاقي نمي‌افتاد. اين نشريات خيلي تاثير داشتند من از دورهي ۱۳۲۰ به بعد بود که دبيرستاني بودم و با اين مباحث آشنا شدم وقتي وارد دبيرستان هم شدم معلوم بود معلم‌هاي آن دوران و آن هم در شهرستان ما را با چه مباحثي آشنا مي‌کردند.
و همين بود که وقتي من مجله ي سخن را ديدم يکباره يک دنياي متفاوت را روبروي من گذاشت. و تازه سخن آن مجله‌اي نبود که ما را با نبوغ شعر نيما آشنا کند مجله‌اي بينابيني بود. درباره‌ي اين بينابيني هم بد نيست نکته‌اي را بگويم؛ کساني که دوران بينابيني فاصله‌ي بين ادبيات کلاسيک و مدرن را نمي‌گذراندند موفق‌تر بودند، مثل حقوقي که اين دوران ميانه را نگذراند ولي سخن در اين دوره ي وسط ماند و موفق نشد به دروان مدرن برود. اگر کسي به اين دوران وسط وارد مي‌شد تغيير برايش سخت‌تر بود.
اين که ظاهراً بايد منطقي‌تر و سنجيده‌تر باشد چرا نمي‌شد؟
واقعا نميدانم اما نمي‌شد خانلري آدمي بود که وسعت ديد بسياري داشت و آشنايي بسيار خوبي با ادبيات داشت ولي از دوره ي کلاسيک آمده بود و تحت تاثير ترجمه به دوره ي مياني رسيده بود و آن قدر در اين دروه کوشش کرده بود و وسعتي داشت اين دوره براي او که اين امکان را پيدا نکرد که يک قدم ديگر بردارد و آدمي مثل نيما را بفهمد.
ولي دکتر خانلري بودلر را مي‌شناخت که پيشروي شاعران غرب بود؟
دقيقا او علاقه داشت به بودلر از ويکتور هوگو به بودلر رسيدن خيلي مشکل بود.
سخن هم آثار ويکتور هوگو را چاپ مي‌کرد و هم بودلر را.
بله اين بسيار عجيب است بنابراين خانلري در غرب هم عده‌اي از پيشروان غرب مثل اليوت و کسان ديگري مثل اين‌ها را نتوانست قبول کند. يعني درغرب هم تا بودلر آمد و آخرين شاعر غرب که برايش اهميت داشت آن شاعر آلماني ريلکه بود که شعرا او را ترجمه مي‌کرد و تحت تاثير او بود ولي بعد از او را قبول نداشت کساني که از مرحله اول به سوم رسيدند درست است که دروه ي تحول سختي را گذراندند ولي مسلط تر بودند.
آيا مي‌شود گفت که جنگ اصفهان هم همين طور بود يعني يکباره از ادبيات کلاسيک به ادبيات مدرن رسيديد؟
بله الان که فکر مي‌کنم مي‌بينم درست است و يکي از دلايل موفقيت جنگ همين است در شعر هم و کتاب‌ها و داستان‌هايي که همين‌ها خودشان چاپ مي‌کردند اين طور بود. جوانترها هم که مي‌آمدند با آن مرحله آخر آشنا مي‌شدند و نيما زماني فعاليت مي‌کرده که هيچ کس او را نمي‌فهميده و همه رو در روي او بودند. درست است که آن چه در مجموعه اشعارش چاپ مي‌شود افسانه و چند شعر ديگر بيشتر ريخت قدمايي دارد که خب البته ما مي‌دانيم که افسانه مانيفيست اصلي نيما که نيست.
خاطرم مي آيد حقوقي زماني يک بحثي کرد (که هميشه افسوس مي‌خورم چرا آن را ضبط نکردم.) او در اين بحث نشان داد که در اولين دفتر شعر شاملو (آهنگ‌هاي فراموش شده) همه‌ي اشعار ريخت کلاسيک دارندو در مرحله‌ي بعد شاملو يکباره شاملويي مي‌شود که ما مي‌شناسيم آن هم تحت تاثير نيما. او مي‌گفت که چه طور جوانه‌هاي اين تحول شعري شاملو در همان کتاب اوليه وجود داشته بيت به بيت اين‌ها را نشان مي‌داد.
يعني زمينه‌هايش وجود داشته؟
بله يکي يکي روي اين نشانه‌ها بحث مي‌کرد.
در مورد فروغ هم همين طور است. که در دو مجموعه‌ي اوليه‌اش چير قابل ارائه‌اي به نسبت ديوار ندارد.
دقيقا ولي فروغ سر مشق‌ها‌ي بيشتري به نسبت نيما داشت. او اخوان و شاملو را به علاوه نيما داشت. اما نيما هيچ سرمشقي نداشت. از فروغ به بعد هم نقش مطبوعات در پيشرفت شعر کمتر مي‌شود
و ظاهراً کتاب اين نقش را بر عهده مي‌گيرد.
نوشته: 
ژانویه 8th, 2014 
