• افراد آنلاین : 0
  • بازدید امروز : 5
  • بازدید دیروز : 297
  • بازدید این هفته : 2626
  • بازدید این ماه : 7322
  • بازدید کل : 1039684
  • ورودی موتورهای جستجو : 8495
  • تعداد کل مطالب : 904





عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

سمپوزیوم‌ها آسانسور هنرمندان هستند/ثروت شهر خیابان و ساختمان نیست
بازديد : iconدسته: دسته‌بندی نشده

سیدمحمد بهشتی سمپوزیوم‌های مجسمه‌سازی را آسانسور هنرمندان دانسته و آن‌ها را فرصتی مناسب برای نسل جدید و جوانان هنرمند برشمرد تا بتوانند عرض‌اندام کنند و ظرفیت‌ها و توانایی خود را نشان دهند.


iconادامه مطلب

نئولیبرالیســــــــم و جنون مهارگسیخته
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده : فکوهی، ناصر؛ مصاحبه کننده :آزما

خرداد ۱۳۹۸- شماره ۱۳۸(۴ صفحه – از ۴۲ تا ۴۵)

ناصر فکوهی

دکتر ناصر فکوهي از آن دسته انديشمندان است که نگاهشان به مسايل هرگز يکسويه و ناشي از تعلقات و تصورات شخصي نيست و همين امر سبب ميشود که که تحليلهايش از مسايل عميقتر و منطقيتر و همه-سوگرايانه باشد. به همين دليل بر آن شديم تا در مورد آنچه که ميتوان آن را سيطرهي خشونت روح جوامع بشري به خصوص جامعهي ايران ناميد با گفتگو کنيم که متأسفانه به دليل مشغلهي فراوان دکتر فکوهي ناچار اين مصاحبه در قالب ارسال پرسش و دريافت پاسخ کتبي انجام شد. و بديهي است که در پاسخ به نظرات ايشان و در مقاطعي از گفتگو جاي پرسشهاي ديگري که ميشد برآمده از پاسخهاي دکتر باشد خالي ماند با اين حال، آنچه ايشان در پاسخ به چند پرسش کلي گفتهاند تا حد زيادي ميتواند روشنکنندهي شرايط امروز باشد. هرچند که اما و اگرهايي هست که ميشد در مصاحبهاي حضوري مطرح شود و نشد.

  به نظر ميرسد انسان کنوني در اکثر جوامع و در ايران هم بيشتر به شکل غريزي زندگي ميکند و تفکر در چنين جوامعي جز در بين اقليتي رنگ باخته است و دغدغهي اکثريت مردم مصرف بيشتر، لذت بيشتر و خور و خواب است، آيا شما با اين نگاه موافقيد؟

به گمان من پرسماني که در اين‌جا مطرح مي‌کنيد بسيار پيچيده‌تر از آن است که در قالب سئوال شما آمده است. اين سئوال شايد بيشتر از باوري عمومي به سقوط اخلاقي و اجتماعي و فرهنگي جوامع انساني در جهان به طور عام و اين سقوط در کشور خود ما به طور خاص ريشه گرفته باشد و خبر از ريشه‌ها و التهابي بدهد که حاصل نوميدي از بسته شدن چشم‌اندازها به سوي آينده‌اي باشد که بسياري گمان مي‌کردند براي بشر قطعي و بي چون و چراست اما يک به يک در حال تيرگي و از ميان رفتن هستند.

بسياري از افراد با نگاه به وضعيت جهاني که در آن به سر مي بريم معتقدند که ارزش هاي اخلاقي رو به سقوط کامل هستند و اميدي نيز به ترميم آن‌ها نيست. آدم‌هايي با باور به اين ارزش ها هر روز کمتر مي‌شوند و برعکس اراذل و اوباش در همه جا در حال قدرت گرفتن و به خصوص نشستن در راس قدرت‌هاي بزرگ هستند. آمريکا کشوري که زماني ادعاي برترين دموکراسي‌ها در جهان را مي‌کرد، امروز به وسيله فردي نيمه‌-ديوانه، خودشيفته و ابله اداره مي‌شود و اروپا که روزي مهد تمدن و فرهنگ بود امروز هر چه بيشتر به احزاب و گرايش‌هايي ميدان داده است که وجه مشترکشان در نژادپرستي، نفرت از بيگانگان، خودخواهي و تجمل و خودنمايي است. در کشور خود ما نيز ظاهرا خودنمايان و نوکيسه‌گان، عامه‌گرايان و تندروها گوي سبقت را از همه برده‌اند و ناداني و خودخواهي در مديريت‌هاي مياني، در کنار تمايل به مصرف و ثروت هرچه بيشتر و بي‌غمي و بي‌تفاوتي نسبت به سرنوشت ديگران و کوته بيني در همه‌ي زمينه‌ها به نظر بيشترين صفاتي است که در اطراف خود مي‌بينيم.

اما من معتقدم که اين يکي از لايه‌ها و سطوح متعدد و بسيار پيچاپيچي است که در واقعيت جهاني و موقعيت پهنه‌ي ما وجود دارد. بنابراين در پاسخ به سئوال نخستتان مايلم تاکيد کنم که اگر واقعا خواسته باشيم که از اين‌گونه گفتگو‌ها حاصلي بيرون بيايد، بايد از سطح به عمق برويم و باورهاي رايج و عاميانه را کنار بگذاريم و با فرض قرار دادن نسبي‌گرايي در همه‌ي انديشه‌ها و استدلال‌هايمان تلاش کنيم به نزديکترين تحليل‌ها براي دستيبابي به وضعيتي بهتر که همواره ممکن است برسيم.

دو نکته به نظر من بايد از همان ابتدا در پاسخ مورد تاکيد قرار بگيرد: نخست جدا کردن اين وضعيت و بحراني که ما در آن به سر مي بريم از يک وضعيت «طبيعي» که با واژه‌اي همچون«غريزي» هميشه با خطر چنين سقوطي در انديشه روبرو هستيم. آن‌چه ما در ايران و جهان شاهدش هستيم نه ربطي مستقيم به «غرايز» يعني به سازوکارهاي دروني و طبيعي و نهفته در وجود ما به عنوان موجودات انساني و موجودات طبيعي دارد و نه کمتر از آن به سرنوشت «امر حياتي» در جهاني که مي شناسيم. بحران بدون شک وجود دارد اما اين بحران چه هنگامي که در طبيعت از آن صحبت مي‌کنيم (خطرات و تغييرات حادي اقليمي و زيست محيطي) و چه به خصوص هنگامي که از جوامع انساني صحبت مي‌کنيم به صورت مستقيم يا غير‌مستقيم ناشي از ديد فرهنگ يعني نوعي ميان‌کنش ما با طبيعت ناشي مي‌شود و نه از پديده‌ي امر حياتي، يا حتي از پديده موجوديت مادي در معناي عام آن.

امروز اگر در طبيعت موقعيت‌هاي خطرناکي (عمدتا براي انسان و سپس براي ساير موجودات) مي‌بينيم دليلش رفتار و رويکردي است که ما در طول بيش از هفت هزار سال تمدن با محيط خود داشته‌ايم و از آن بيشتر رويکرد بسيار پرخاشجويانه و خشونت باري که از دوره‌ي صنعتي شدن عليه طبيعت پيش گرفته‌ايم و در چند دهه‌ي اخير با نوليبراليسم و سرمايه داري متاخر و خشن به نوعي جنون مهار گسيخته تبديل شده است. روشن است که طبيعت به مثابه موجوديتي زنده و يا ماديّتي با پيشينه‌ي چند هزار ساله خاموش نمي‌نشيند و از خود دفاع مي‌کند بنابراين آنچه به مثابه «فجايع طبيعي» شاهدش هستيم عموما واکنش طبيعت عليه يک موجود موذي به نام انسان است که به تعبير کلودلوي استروس انسان‌شناس بزرگ، حاضر نبوده است که سرنوشت خود را به عنوان يکي از موجودات طبيعت بپذيرد و با رويکردي خشونت آميز همه چيز را براي خودش و به زيان ساير موجودات خواسته و امروز با خشونت بي پايان و خارق‌العاده‌اي که درون خود اين گونه به وجود آمده در حال پس دادن بهاي اين ندانم کاري‌هاست. در واقع  استروس به پيروي از روسو معتقد است که خشونت هولناک انسان‌ها عليه يکديگر بازتاب و معادلي است براي خشونت انسان عليه طبيعت و همه‌ي موجودات آن از جمله همه‌ي جانوراني که براي انسان به اسارت کشيده‌شده، شکنجه مي‌شوند و به قتل مي‌رسند تا ما عمر بيشتري بکنيم و «لذت» بيشتري از زندگي ببريم. اليزابت لافونتنه، فيلسوف فرانسوي در کتاب خود «سکوت جانوران» (۱۹۹۹) به همين دليل از حقوق امر حياتي در برابر حقوق بشر دفاع مي‌کند و معتقد است که حاصل بيش از دو قرن انسان محوري (anthropocentrism) فرهنگ‌هاي انساني نمي‌توانسته و نمي‌تواند چيزي جز فاجعه‌اي براي بشريت و ساير موجودات باشد.

پس در يک کلام اين را از ذهن خود بيرون کنيم که فجايعي که امروز شاهدش هستيم حاصل تن‌دادن ما به موقعيت غريزي به معناي «طبيعي» يا «جانوري» آن است.  نه طبيعت و نه جانوران هرگز چنين خشونت‌ها و چنين بلاهت‌هايي را درون خود نداشته‌اند. آن‌چه مي‌بينيم، حاصل غرايزي دروني و بنابراين طبيعي در انسان‌ها نيز نيست. حدود هشت ميليارد انسان در طول بيش از چهار ميليون سال تا کنون روي کره زمين زندگي کرده‌اند اما هرگز ميزان ضربات انسان‌ها به محيطشان و به يکديگر به حدي نبوده که امروز شاهدش هستيم. اخلاق زيستي در بطن طبيعت و حيات است و اگر انسان به اخلاقي انساني نياز دارد دقيقا به دليل گسستش از طبيعت و امر حياتي بوده است و البته بدون چنين اخلاقي که بي شک بايد نزديکترين اخلاق به اخلاق زيستي باشد، انسان هم خود را نابود خواهد کرد و هم بخشي بزرگ يا کل طبيعت را.

اما نکته‌ي دوم آن است که شرايط انسانيت و انسان‌هايي که چه در جهان چه در ايران با آن‌ها روبرو هستيم که در نوعي تصوّر آخرالزماني ممکن است مطرح شود و به دليل اسطوره‌اي بودن اين گونه تصوّرات بسيار «عقلاني» جلوه کند، آن‌قدرها هم «فاجعه‌بار» نيست. نه اينکه فاجعه‌اي وجود ندارد، نه اين‌که جوامع کنوني آکنده از انسان‌هاي آزمند، و بي‌شرم، و خود پرست و خودنما و مستبد و بي رحم نيستند اما به اين دليل نمي‌توان از گذشته و جوامع ديروز «بهشت‌هايي طلايي» ساخت. واقعيت آن است که به رغم همه‌ي خشونت‌ها و زشتي‌ها و بي‌رحمي‌ها و بلاهت‌ها، در زندگي انسان‌ها هرگز اين اندازه‌ زيبايي و خلاقيت و همبستگي و نوع دوستي و شرافت و اخلاق نيز وجود نداشته است که امروز وجود دارد. جهان سراسر آکنده از زيبايي‌هايي است که انسان آفريده است: هنرها، شعر و موسيقي و نقاشي و ادبيات، حماسه‌هاي بزرگ عشق و ايثار و مهرباني و فداکاري انسان‌ها نه تنها براي خود بلکه براي ساير موجودات و براي طبيعت. داستان‌هايي واقعي که هر روز مي‌شنويم و مي‌خوانيم : انسان‌هاي با شرافتي که همه‌ي عمر خود را صرف آسايش فقرا، دردمندان و بي خانمان‌ها و جنگ‌زدگان مي‌کنند، مبارزان راه آزادي و عدالت، همه‌ي خبرنگاران و نويسندگان و مبارزاني که با بهاي آزادي و جان خود از ارزش‌هايي که براي ساختن آن‌ها صدها و بلکه هزاران سال صرف شده دفاع مي‌کنند به زندان مي‌افتند و شکنجه و اعدام مي‌شوند. و نه تنها اين نقاط درخشان و استثنايي، بلکه هزاران و ميليون‌ها انساني که امروز در سراسر جهان از کشورهاي ثروتمند تا کشورهاي فقير، از تمام جهان تا کشور خود ما با شرافت و اخلاق و سادگي بي‌آزار رساندن به ديگران، بي ادعا و بي چشم‌داشت، با مايه گذاشتن از خود جهان را شايد اندکي به سوي بهتر شدن پيش مي‌برند. اين‌ها هم انسان هستند و واقعيت دارند. شايد آن‌ها را کمتر ببينيم چون کم«سرو صدا‌تر» هستند و کمتر غوغاسالار ولي وجود دارند و اگر اندکي چشم‌هايمان را باز کنيم در همه‌جا مي‌بينيمشان. در وجود بسياري ازدوستانمان در نزد پيشکسوتان‌مان، در نزد هنرمندان سرشناس و ناشناس و در نزد همه‌ي کساني که به‌رغم همه‌ي ناملايمت‌هاي روزگار سالم مانده‌اند و به زندگي معنا مي‌بخشند و وقتي با آن‌ها برخورد مي‌کنيم اميدوار مي‌شويم که زندگي انسان و سرنوشت بشري بيهوده نبوده و مي‌توان هميشه به آن اميد داشت.

وقتي به اين دو نکته يعني يکي «طبيعي» نبودن شرارت و سقوط اخلاقي و ديگري، فراواني انسان‌هاي شرافتمند و ارزشمند باور بياوريم، سطح ديگري از تحليل در برابرمان گشوده مي‌شود که البته بسيار سخت‌تر است زيرا در آن بايد مسائل را نه در سياه و سفيد‌ها بلکه در رنگارنگ‌هاي پيچيده تحليل کرد. اما به رغم اين پيچيدگي و بهتر است بگويم به برکت اين پيچيدگي مي‌توانيم اميدوار باشيم که نتايج بهتري از تفکر بر وضعيت خود و جهان براي آينده‌‌مان به دست بياوريم. در يک کلام پاسخ سئوال شما نه يک آري يا يک خير در يک تقابل سياه و سفيد و صفر و يک، بلکه موقعيت‌هايي پيچيده و متناقض نما و تودرتو است که بايد هر بار درباره‌ي سازوکارها و اشکال و موقعيت‌هاي دروني و بيروني آن‌ها به انديشه نشست و با نگاهي تاريخي و در همان حال تطبيقي به انديشيدن پرداخت تا شايد به جوابي که لزوما جوابي قطعي نيست و دائم بايد درباره‌ي آن بازانديشي کرد رسيد.

  به نظر شما چه دلايلي ميتواند باعث اين وضع شده؟ و چرا، جوامع انساني به چنين مرحلهاي برسند. مرحلهاي که يکي از پررنگترين مرزهاي بين انسان و ديگر موجودات را که تفکر است کمرنگ کند.

درباره‌ي مرز ميان انسان و جانوران، همان‌طور که گفتم اين يک اسطوره است که ما انسان‌ها برتر و بهتر از جهان پيراموني مان هستيم و بنابراين حق داريم هر چه مي خواهيم با اين جهان بکنيم و همه موجودات به اراده ما بستگي دارند و بي‌رحمي در حق همه و از ميان بردن آزادي و گرفتن حق حيات از آن‌ها براي ما جايز است. اين اسطوره‌اي است که خود يکي از اصلي‌ترين دلايل وضعيت کنوني بشر را نيز مي‌سازد. من در اين‌جا همچون استروس از ديدگاهي روسويي دفاع مي‌کنم. روسو معتقد بود که انسان با گسست خود از طبيعت از طريق ابزار و (فناوري) و زبان (ايدئولوژي) سرنوشت شومي را براي خود رقم زد که پس از اين جدايي جز داستان غم‌انگيزي نيست که تنها مي‌توان تا حدي آن را درمان کرد. اما درمان قطعي آن شايد هرگز ممکن نباشد.

آن‌چه بسياري بدون پايه‌هايي عميق در هستي‌شناسي ، «تفکر» مي‌نامند، هر چند حصل رشد موجود انساني و ظهور ارزش ها و قابليت‌هايي در او بوده که زندگي وي را از طبيعت جدا و البته بسياري از پديده‌هاي زيبا را نيز براي او ساخته است بدون آن‌که فراموش کنيم که همه‌ي موجودات زنده و غير‌زنده زيبايي آفريده‌اند و مي‌آفرينند و بي‌توجهي ما نسبت به طبيعت و نسبت به محيط اطرافمان بوده و هست که اين زيبايي‌ها را نمي‌بينيم و تصور مي‌کنيم که زيبايي و آفرينش آن خاص انسان است اما به هر رو در کنار اين آفرينش زيبايي‌ها انسان خيانت‌هاي بسيار بزرگي نيز به خود و به همه‌ي موجودات طبيعي نيز کرده است. ما نه با يک همگني و پايداري در موقعيت انساني بلکه با وضعيتي ناهمگن و در هم‌آميخته سروکار داريم و. همان وضعيتي که مي‌توان در رابطه‌ي زمان گذشته و حال نيز ديد.: گذشته به قول فيلسوف فرانسوي «ميشل سر»(Michel Serres)، آن‌قدرها هم طلايي نبوده و بسياري از ارزش‌هاي انساني امروز وضعيت بهتري را نسبت به آن خيال طلايي نشان مي‌دهد. اما اين هم واقعيت دارد که ميزان برخورد و تخريب ما نسبت به طبيعت نيز تا اين اندازه خشن نبوده است. بنابراين به گمان من اولا ما يکباره به اين وضعيت نرسيده‌ايم و بايد آن را ناشي از جدايي فکر ناشده، خود محور‌بينانه، خودخواهانه، و ساده انگارانه‌اي دانست که در طول قرن ها در انسان‌ها وجود داشته است و خشونتي که عليه طبيعت اعمال کرده و چون آن را موفقيت‌آميز دانسته ازآن مدلي براي خشونت عليه همنوعانش ساخته است. اما افزون بر اين موقعيت کنوني را نبايد حاصل خواست و عمل همه‌ي انسان‌ها دانست و بي‌شک سطح مسئوليت‌ها، نوع انديشه‌ها و کنش‌ها و غرض‌مندي‌هاي متفاوت در فرهنگ‌هاي متفاوت ميزان مسئوليت‌هاي سنگين‌تر يا سبک‌تري داشته و دارند. از نگاه من، فرهنگ‌هايي که از دوره‌ي رنسانس (قرن چهارده و پانزده) به سوي تجاري‌کردن جهان و ساختن جهان بر اساس اين سازوکار خطرناک مي‌روند و سپس به شيوه‌اي خاص از روابط ميان انسان‌ها يعني کالايي کردن و قابل خريد و فروش کردن همه چيز را به وجود مي‌آورند، غارت و خشونت استعماري و سپس پسا‌استعماري بالاترين مسئوليت را در فاجعه‌اي دارد که امروز در جهان با آن روبرو هستيم. و اين البته به هيچ عنوان سهم ديگران را قابل اغماض نمي‌کند اما همان‌طور که گفتم سهم فرهنگ‌ها و درون هر فرهنگ سهم انسان‌هاي گوناگون را نمي‌توان يکي دانست اين نه با عقل سليم جور در مي‌آيد و نه با واقعيت‌هاي تاريخي مشاهده شده. 

فرهنگ‌هاي گوناگون از لحاظ مقاومتي که در برابر استعمار و فرايندهاي پسااستعماري کردند، که خود ناشي از دلايل تاريخي و فرهنگي و اجتماعي بود،  بسيار با يکديگر متفاوت بوده‌اند. برخي از آن‌ها هويت خود را تا حد زيادي از دست دادند و قرباني  کامل استعمار شدند و امروز در يک فقر هويتي  در کنار فقر اقتصادي و اجتماعي سير مي‌کنند (برخي از کشورهاي افريقايي و عرب). برخي ديگر مقاوم‌تر بودند و توانستند خود را هرچند با هزينه‌ي گزاف و نه به طور کامل بازسازي کنند(هند و گروهي از کشورهاي آمريکاي جنوبي). گروه‌هاي انساني نيز از اين لحاظ  با يکديگر متفاوت و باز در فرهنگ‌هاي مختلف به صورت‌هاي مختلفي واکنش نشان دادند و ضربه خوردند يا ضربه‌ها را ترميم کردند. در کشور ما نخبگان به طور کلي و روشنفکران به طور خاص اغلب نتوانستند از استعمار و فرايندهاي پسا‌استعماري جان سالم به در ببرند و امروز در ميان کشورهاي جهان جزو عفب‌افتاده ترين روشنفکران به حساب مي‌آيند، کساني که براي مثال امروز به ترامپ و يک پوپوليسم فاشيستي راست افراطي و نژادپرستانه دل خوش کرده اند که مشکلات جامعه شان را به صورت راديکال حل کند. برعکس باز هم در هندوستان و آمريکاي لاتين و کشورهايي مثل آرژانتين و شيلي ما بهترين نمونه‌هاي مقاومت و اثربخشي روشنفکران را مشاهده کرده‌ايم. به هر رو مسئله نبايد يافتن «مقصر» باشد و فکر تنبيه در سر داشته باشيم مسئله‌‌ي ما بايد درک  رويدادهايي باشد که اتفاق افتاده تا جامعه‌ي ما در موقعيت کنوني قرار بگيرد و از آن مهم‌تر انديشيدن به چاره‌اي براي آن‌که بتوانيم از اين وضع به سوي وضعيت بهتري برويم.     

  به نظر ميرسد چنين شرايطي محصول تغيير شرايط و مناسبات سياسي و اقتصادي باشد؟

بدون شک چنين است مهم درک و تحليل دقيق رويدادهايي است که اتفاق افتاده و سازوکارهاي آن‌ها. البته من معتقدم در بررسي روند اين رويدادها بيشتر از همه عوامل فرهنگ موثر بوده است و خود عوامل سياسي و اقتصادي از موقعيت‌هاي فرهنگي تاثير پذيرفته‌اند. مثالي بياورم: وقتي در سال‌هاي دهه‌ي ۱۳۳۰ و ۱۳۴۰ رژيم گذشته تمام فشار خود را بر يک اقتصاد وابسته و مصرف‌گرا و غير‌پايدار و تزريق پول به جامعه و ايجاد يک طبقه‌ي رانت‌خوار اقتصادي مرفه و بي‌مصرف گذاشته بود و دادن تمام قدرت‌ها و اختيارات به نيروهاي امنيتي و نظامي براي آن‌که جامعه را کنترل و مخالفان را سرکوب کنند و در عين حال به شدت در مسائل سياسي و فرهنگي جامعه به سود ايدئولوژي خودش آشکار و مخفي دخالت مي‌کرد، در حالي که رشد خارق‌العاده‌اي را که روشنفکران توانسته بودند  آغازش کنند را ناديده گرفت و سرانجام در انتهاي دهه‌ي ۱۳۴۰ آن را سرکوب کرد، مشاهده مي‌کنيم، متوجه مي‌شويم که چرا نمي‌توان از يک رژيم ديکتاتوري بي‌فرهنگ انتظار داشت که سرنوشت مناسبي براي کشور خود رقم بزند. جنين رژيمي صرفا در بند توهمات ثروت و قدرت خود است و نهايتا کشور را روانه سخت‌ترين موقعيت‌ها مي کند و چنين نيز شد. جامعه‌ي ما در نتيجه‌ي بي‌کفايتي حاکمان و عدم توجه آن‌ها به مسائل فرهنگي و برعکس تمرکزشان بر ثروت‌اندوزي و فساد رانت خواري و امنيتي فکر کردن، تا مرحله‌ي انقلاب اجتماعي با تمام مسائل ناگزير آن و سپس جنگ پيش رفت جنگي که هزاران شهيد و ميلياردها ريال هزينه دربرداشت.

همين مسئله امروز به شيوه‌اي ديگر وجود دارد . از دهه‌ي ۱۳۷۰ گرايش‌هاي نوليبرالي و مصرف‌گرا، اشرافي‌گرا در ايران ظاهر شدند و اقشار هر‌چه بزرگتري از  تازه به دوران رسيده‌ها و  فرصت‌طلبان را به بالاترين سطوح ممکن رساندند. به صورتي که طي چند سال تعدادي از منصب‌ها و مديريت‌ها همه به وسيله‌ي کساني اشغال شد که نه باوري به شعارهاي انقلابي داشتند و نه حتي به همان شعارهاي ايدئولوژيک که تکرارش مي‌کردند. نتيجه آن‌که فشار خارجي  توانست هر روز بيشتر شود و ما را در وضعيت بسيار نامطلوبي قرار دهد. که امروز تجربه مي‌کنيم. هر چند به گمان من اين وضعيت نيز مي‌تواند در صورتي که اکثريت مردم و بخشي از مسئولان  با يکديگر همراهي کنند به سوي بهتر شدن برود. مسئله‌ي اساسي پرهيز از رويکردهاي تندروانه و راديکال است که تصور کنيم با خشونت و تندروي مي‌توانيم مشکلات جامعه‌ي خود را يک شبه حل کنيم. البته اين توهمي است همان اندازه بي‌پايه و خطرناک که مي‌تواند ما را بيش از پنجاه سال ديگر در همين وضعيت يا در وضعيت‌هايي بسيار بدتر نگه دارد يا بدان سو سوق دهد. در اين‌جا مسئوليت نخبگان و کساني که داراي سرمايه‌هاي فکري هستند و قابليت درک و تحليل مسائل اجتماعي و مسائل بين‌المللي را دارند، کساني که تاريخ را مي‌شاسند و دام‌هاي سخت آن را درک کرده‌اند هر روز بيشتر مي‌شود. دنياي امروز دنياي خطرناکي است اما به ويژه براي کساني که درک درستي از تاريخ و تجربه‌هاي گوناگون در کشور خود يا در جهان در دوران معاصر نداشته باشند.

  آمريکا از اوايل قرن بيستم تلاش کرد در جهت ساختن تاريخ فرهنگي براي خود به نوعي ارزشهاي هنري و فرهنگي را از شکل آرکاييک آن خارج کند و با اشاعهي آثاري مثل کارهاي اندي وارهول آغازگر جرياني باشد که امروز با عنوان پوپوليسم ميشناسيم، فکر ميکنيد اين کار او چهقدر تأثير داشته و جوامع مختلف در حال آمريکايي شدن هستند.

آن‌چه در آمريکا در طول چهل پنجاه سال اخير اتفاق افتاده و هنوز در حال روي‌دادن با سرعت و شتابي حيرت‌آور است  تاثير زيادي بر وضعيت کل جهان و به خصوص وضعيت ما به مثابه کشوري در خاور‌ميانه دارد. آمريکا به دلايل بي‌شماري کشوري است که دائما در تجربه‌ي چين با ديگر کشورها و دائما ناچار به تامين خوراک براي کارتل‌هاي بزرگ نفتي و تسليحاتي خود بوده است و همچنين در دام اتحادي نامقدس و آفت‌زا با دو دولت عقب مانده و استبدادي اسرائيل و عربستان سعودي افتاده است. اين امر همه‌ي پايه‌هاي دموکراسي و نظام اجتماعي آمريکا را در طول چند سال اخير به لرزه در آورده است. ترامپ همان‌گونه که بارها گفته‌ايم مصيبتي براي جهان و فاجعه‌اي براي آمريکا بوده و هست. خطاي بزرگ روشنفکران آمريکايي از جمله در جنبش آوانگارد  دهه‌ي ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در اين بود که گمان کردند مي‌توانند در دو کرانه‌ي اين کشور (نيويورک و لس آنجلس) به اوج پيشرفت فکري و هنري و فرهنگي برسند و آمريکاي عميق و فقير ميانه را به حال خود رها کنند و روشن است که امروز در حال دادن بهاي سختي بابت اين بلاهت خود هستند. تا زماني که آمريکا چنين گروه بزرگي از جمعيت خود را دارد که به شدت  درگير نژادپرستي سفيد، ضديت با همه‌ي ايده‌هاي مترقي، با خارجي‌ها و مهاجران و ضد‌روشنفکران باشد،  مشکلي از آن حل نخواهد شد.  امروز حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد جامعه‌ي آمريکا چنين وضعيتي دارد و اين براي کشوري با پيشينه‌ي دموکراسي دويست ساله بسيار خطرناک است به ويژه کشوري که به دلايل بي‌شمار سرنوشت خود را به سرنوشت جهان پيوند زده است. دو سال پس از روي کار آمدن فردي فاشيست و خودشيفته و ابله در آمريکا به مثابه رييس جمهور امروز مي‌بينيم که ديکتاتورهاي بزرگي مثل سران چين و روسيه قدرت را در جهان به دست گرفته و در همه‌جا خودشيفتگان ابله ديگري را بر سرکار آورده‌اند (از برزيل تا مجارستان و لهستان و ايتاليا )  اين وضعيتي بسيار خطرناکي به خصوص براي کشوري مثل کشور ما است که در حال ساختن نخستين پايه‌هاي دموکراسي خود است. از خود‌بيگانگي و بي‌مسئوليتي ايرانيان خارج از کشور نيز در اين ميان مثال‌زدني است زيرا در حالي که مطمئنا در تحت هيچ شرايطي هرگز به ايران باز نخواهند گشت دائما از فرد ديوانه‌اي چون ترامپ دفاع کرده و به توهم تغيير از طريق جنگ دامن مي‌زنند و در حالي که همه‌ي ما تجربه چندين کشور ويران شده خاورميانه همچون افعانستان، عراق و سوريه را پيش چشم خود داريم. نتيجه راه حل‌هاي رايکال و توهم تغيير شتابزده از طريق جنگ همان است که در اين کشورها مي‌بينيم يعني تخريب وسيع و عقب‌رفتن در تاريخ به بيش از صد سال قبل.

   در ايران چه عواملي باعث شده که بسياري از اصول و ارزشهاي اخلاقي و فرهنگي در محاق قرار گيرد و تلاش غالب در جهت ادامه نوعي زندگي مصرفي و روزمرگي خشن در همه ابعاد زيستي باشد.

به نظر من انحراف نوليبرالي و رانتي در اقتصاد از دهه‌ي ۱۳۷۰  از يک سو و تاکيد بيش از اندازه‌ي مسئولان بر تبليغ و تشويق يک ايدئولوژي صوري‌گرا و سخت‌گيري‌هاي اجتماعي بر سبک زندگي از سوي ديگر، مهم‌ترين دلايل ‌در اين زمينه بوده‌اند. اين‌ها عواملي بوده‌اند که مردم به صورت گسترده‌اي به سوي رفتارهاي واکنش‌آميز بروند و در بسياري موارد در بلاهت کامل تن به راديکاليسمي بدهند که در صد سال اخير  بارها و بارها ما را از رسيدن به جامعه‌اي متعادل دور کرده و در نهايت همه چيز را به سود تندروترين افراد و فاسد‌ترين و بي‌کفايت‌ترين افراد تمام کرده است. وقتي يک ايدئولوژي صوري‌گرا غالب مي‌شود همه چيز از باطن به طرف ظاهر سوق پيدا مي‌کند، آدم‌هاي فرصت‌طلب و حتي دشمنان و جاسوسان و افرادي که جز تخريب هدفي در سر ندارند فرصت مي‌يابند با اندکي تغيير ظاهر خود به سرعت در مقياس اجتماعي بالا رفته و تمام مسئوليت‌ها را در دست خود بگيرند و با اختياراتي که به دست مي‌آورند، همه‌ي آدم‌هاي مسئول و با اخلاق و پردغدغه را مايوس کرده و يا از ميان بردارند و يکه‌تاز ميدان شوند. سرانجام اين قضيه نيز همان است که مي‌بينيم: پولي‌شدن کامل جامعه، فروپاشي و اخلاق و ارزش‌ها و چوب حراج زدن به تمام دستاوردهايي که  قرن‌ها براي به دست آمدنشان تلاش و فداکاري شده است. امروز چاره‌اي نداريم که دست به انتقادهايي شديد از خود بزنيم تا بتوانيم دلايل رسيدن به اين موقعيت را تحليل کنيم و براي اين کار نياز به فضاي باز سياسي وجود دارد نياز به نوعي آرامش خيال نيز وجود دارد. تا بتوان شرايط اين انتقاد و ظرفيتش را فراهم کرد. به همين دليل مسئولان بايد با حداکثر دقت تنش‌هاي داخلي و خارجي را کاهش دهند تا بتوان با برخورداري از آرامشي دروني دست به انتقاد سازنده از شرايط و يافتن راه‌حل‌هايي اساسي براي خروج از موقعيتي که به نظر کوچه‌اي بن‌بست مي‌آيد زد اين کار بدون شک ممکن است اما  تنها در شرايطي که ما بتوانيم بپذيريم که با تندروي و شعار دادن و تکيه زدن بر ايدئولوژي هاي توخالي و صوري‌گرا نمي‌توان به هيچ جايي رسيد اين مربوط به قدرت‌هاي سياسي است. اما روشنفکران و کساني که داراي سرمايه‌هاي  فکري و فرهنگي هستند به نظرم مسئوليتي باز هم بزرگتر دارند و آن اينکه در همه جا از شرايط اعتدال و پرهيز از هرگونه راديکاليسمي دفاع کنند. راديکاليسم اگر از جانب قدرت سياسي خطرناک است که هست، از جانب مردم عادي در قالب هاي پوپوليستي ، کشنده و نابود کننده احتمالي  صدها سال تلاش و رنج نياکان ما خواهد بود.


iconادامه مطلب

خود کشي
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

نویسنده: کلیس، جی؛ مترجم: سهیلی، ایلیناز؛

فصل آزما ۵ (ویژه بهار)

فصل آزما 5

در قرن ۲۳، در مورد سه چيز هيچ نگراني وجود نخواهد داشت اين سه مورد عبارتند از: هولوکاست هسته اي، آلوده گي آب ها و سلطه ربات ها.

اول هولوکاست هسته اي: هيچ کس نگران هولوکاست هسته اي نيست. چرا که ديگر سلاح هاي هسته اي وجود نخواهند داشت. آن ها سال پيش به همراه ارتش ها، تفنگ ها و بسياري از مرزبندي هاي ملي ناپديد شده اند از آن جا که ديگر هيچ درگيري بين المللي وجود ندارد بنابراين، هيچ هولوکاست هسته اي وجود نخواهد داشت.

دوم آلوده گي آب ها: هيچ کس نگران سرب موجود در آب نيست. همه سم ها يادگاري از دوران کمتر متمدن تاريخ هستند با پيشرفت علم و بهداشت ديگر کسي به واسطه آلودگي آب ها مسموم نمي شود. آب هاي بدون سرب.

سوم سلطه ي ربات ها: هيچ کس نگران سلطه ربات ها نيست چرا که آن ها از ۱۷سال پيش حاکميت خود را برقرار ساخته اند.

شب بود. کريس روي تخت دراز کشيده بود و به ديوارهاي خالي و سقف اتاقش خيره شده بود، به آرامي  نفس مي کشيد و فکر مي کرد. به اين که چه طور به اين نتيجه رسيده که پايان دادن به زندگي برايش بهترين راه است.

شايد اشتباه از مادرش بود که هميشه بيش از حد مراقب او بود. شايد هم تقصير دوستانش بود که به او توجهي نداشتند و هميشه او را نديده مي گرفتند. کريس مطمئن بود کسي مقصر است، اما ديگر برايش  اهميتي نداشت. خودکشي کاري غير قانوني بود، و تمام قوانين جامعه توسط روبات ها اجرا مي شد. کريس مي دانست که آن ها خيلي خوب از عهده کارشان بر مي آيند.

کريس، نگاهي به روباتي که در اطراف اتاق او مي پلکيد، انداخت. بدن صاف و کروي اش در زير نور سرش سو سو  مي زد. دست هاي دوکي شکل و تازيانه مانندش ظريف و حتي شکننده به نظر مي رسيدند. کريس آهي کشيد و رويش را برگرداند.

« زندگي بدون شماها خيلي بهتر بود » نور قرمز روي پيشاني ربات نشان مي داد که سيستم اعصابش در حال شارژ شدن است. کريس بلندتر گفت: « فهميدي چي گفتم يا نه؟ مي گم زندگي بدون شما… »

ربات در يک حرکت سريع دستش را روي دهان کريس گذاشت و با آن صداي يک نواخت گفت: «آقا لطفاً ساکت باشيد. صداهاي بلند پس از ساعت ۱۹ شب ممنوع هستند. » خشم در چشمان کريس زبانه مي کشيد اما مقاومتي نکرد.

«ممنون از همکاريتون آقا».

کريس يک سال پيش زماني که ۱۶ ساله بود خودش را حلق آويز کرد. چرا که به اين نتيجه رسيده بود که اوضاع زندگي اش بهتر نمي شود. او خودش را از سقف آويزان کرده بود. اما ربات وظيفه شناس درست سر بزنگاه متوجه کار او شد و با قيچي دستانش طناب را پاره کرد. دو ماه بعد کريس تصميم گرفت خود را در وان حمام خفه کند. قصد داشت با سرعت هر چه تمام تر آب را به درون ريه هايش بکشد اما نيمه هاي کار از وان بيرون کشيده شد. ربات او را به بيمارستان انتقال داد. پنج ماه بعد کم کم به اين نتيجه رسيد که زندگي ارزش زيستن دارد. اما دو روز بعد در حالي که خون از شانه اش مي چکيد، کف آشپزخانه بيهوش شد. در واقع او رگ گردنش را نشانه گرفته بود، اما با مداخله ربات چاقو به شانه اش اصابت کرد. او مي خاست که بميرد و حاضر بود همه سختي ها را تحمل کند.

کريس به آرامي زمزمه کرد: «هيچ کس منو نمي فهمه… حتي خودمم نمي تونم خودمو درک کنم.» درست از زمان تولد او ربات ها به وجود آمدند. او در تمام زندگي اش شانس خودکشي نداشته و نخواهد داشت

… هرگز

مگر اين که …

فکري به ذهنش رسيد.

« هي ربات! تسمه زمان رو بيار اين جا »

ربات براي آوردن تسمه زمان به خارج از اتاق کريس پرواز کرد. طبق قانون تمام شهروندان ملزم به داشتن اين مصنوع ساخت بشر بودند. تسمه زمان در واقع نوعي ماشين زمان بود که به شخص اجازه مسافرت به گذشته را مي داد. اين وسيله مابين تمام افراد جهان توزيع شده بود. چرا که دانشمندان عقيده داشتند گذشته غير قابل تغيير است. کريس هرگز حرف دانشمندان را باور نداشت.

« بفرماييد » ربات از پنجره اتاق کريس وارد شد. « به نظرم مسافرت به گذشته ايده بسيار جالبي است که مي تونه روحيه شما رو عوض کنه ».

کريس در جواب ربات بيچاره فقط گفت: « ساکت! »

ربات بي اعتنا ادامه داد: « من بايد مقصد نهايي شما رو بدونم. بايد توي گزارشم ثبت کنم. »

کريس در حالي که تسمه را دور مچ دستش مي بست و با مهارت زمان آن را تنظيم مي کرد جواب داد « مادرم زماني که منو باردار بود به يه مسافرت تفريحي با پدرم رفته بودند. دقيقاً قبل از زماني که شما به وجود بياين.»

ربات پرسيد: « پس مي ريد پيش اونا؟ » کريس جواب داد: « نه مي رم تا جلوي تولد خودمو بگيرم » ! و قبل از اين که ربات بتواند حرکتي کند ناپديد شد.

جزيره سنت سباستين گرمسيري ولي معتدل و خوش آب و هوا بود. کريس احساس مطبوعي داشت و از اين آرامش تعجب مي کرد. دستش را داخل جيبش برد و با احتياط چاقوي ضامن دار کوچکش را لمس کرد. زن و شوهر جواني در خيابان در حال قدم زدن بودند. زوجي خوشحال که گرم گفت وگو بودند. کريس مستقيم به سمت آن ها رفت و گفت: « ببخشيد من راهمو گم کردم ميشه راهنماييم کنيد؟ »…

قبل از اين که آنها بتوانند واکنشي نشان بدهند کريس چاقوي ضامن دارش را از جيب در آورد و ضربه اي محکم به شکم زن وارد ساخت. زن جيغ کشيد و غش کرد. کريس مجدداً ساعت تسمه زمان را تنظيم کرد و ناپديد شد و مرد را تنها گذاشت. «لطفاً يه آمبولانس خبر کنيد همسرم… »

زن روي تخت بيمارستان دراز کشيده بود و بي رمق به دستان لرزانش خيره شده بود. شوهرش نيز کنار او نشسته بود و دستان همسرش را در دست گرفته بود. دکتر در حالي که عکس هاي راديولوژي را به همراه داشت وارد شد.

مرد با صدايي لرزان پرسيد: « دکتر … فرزندمون … »

دکتر با نگاهي آرام جواب داد: «اون زنده است اما چاقو به قسمتي از غشاء مغزيش آسيب رسونده و باعث ميشه بقيه عمر از فکر خودکشي رنج ببره. »


iconادامه مطلب

پدر جدّ حوادث نویسی ايران!
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: بلوری، محمد؛ مصاحبه کننده: ه_الف_همشهری

اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ – شماره ۱۳۶ (۳ صفحه _ از ۲۲ تا ۲۴)

پدر جدّ حوادث نویسی  ايران!

محمد بلوری و فریدون صدیقی هر دو برجسته‌اند. نه از نظر قد و هیکل. بلکه از منظر حرفه‌شان روزنامه‌نگاری اما برجسته‌ بودن آدم‌ها دلیل نمی‌شود که نتوان با آن‌ها شوخی کرد. ما هم شوخی، شوخی جرأت کردیم شب عیدی با این دو بزرگوار یک مصاحبه‌ای بکنیم. بعد از عید اگر ما را ندیدید. حلالمان کنید! وقوع هر حادثه‌ای زیر سر این دو نفر است.

آقـاي بلــوري شمــا يکـي از قديميتـرين روزنامهنگاران ايـران و پدر حـوادثنويسي هستيد اولا ميخواهم بدانم چه انگيـزهاي شما را به عالم مطبوعات کشيد تا بعد…

من از بچه‌گي خيلي دوسـت داشتم مأمور آگـاهي بشـوم. مـن در بابل به دنيا آمدم و همان جا به مدرسه رفتم و هفت، هشت ساله بودم که خواندن را ياد گرفتم.

صداتون خوب بود؟

نه بابا! کتاب خواندن ‌را ياد گرفتم!

آهان! بعد رفتيد آگاهي!

کي به تو گفته که خبرنگاري! يه بچه هفت، هشت ساله واسه چي بايد بره آگاهي.

خودتان گفتيد علاقه داشتيد مأمور آگاهي بشويد!

حالا من يک چيزي گفتم!

پس نرفتيد آگاهي!

نخير. رفتم سراغ کتاب خواندن! يک کتابفروشي در بابل بود. کتاب اجاره مي‌داد من هم مي‌رفتم از آن‌جا  کتاب‌هاي پليسي اجاره مي‌کردم و مي‌خواندم البته کتاب‌هاي عاشقانه هم مي‌گرفتم بنابراين تصميم گرفتم هم عاشق بشوم هم کارآگاه. مثل مايک هامرو شرلوک هولمز و يک هفت تير چوبي هم درست کرده بودم که مي‌گذاشتم توي ليفه‌ي شلوارم که اگر موردي پيش آمد و تبهکارها تهديدم کردند بتوانم از خودم دفاع کنم.

 از اين هفت تير استفاده هم کرديد؟

نه! موردي پيش نيامد. فقط دو سه، بار اين هفت تير باعث شد کش شلوارم پاره شود. بعد هم فکر کردم اسلحه يک کارآگاه هوش و ذکاوتشه و هفت تير به دردش نمي‌خورده.

پس درستان که تمام شد رفتيد دانشکدهي افسري پليس!

نه بابا، اوايل فکرم اين بود که خودم يک اداره آگاهي بزنم و يک جايي درست کنم مثل اف.بي.آي توي بابل زمين زياد بود. البته مال ما نبود ولي خوب شاليزار بود و مردم در آن برنج مي‌کاشتند و مي‌شد. در يک تکه از همين زمين‌ها يک اداره‌ي اگاهي کوچک بزنم و خودم بشوم کارآگاهش.

مگه بابل آگاهي نداشت؟

نه به آن صورت کلانتري داشت و در همان کلانتري يک اتاق هم داده بودند به آگاهي. هدف من تأسيس يک آگاهي مستقل بود. مثل اف.بي.آي اما متأسفانه نشد.

چرا، خانواده موافقت نکردند؟

نه! بحث خانواده نبود اولا هزينه‌اش يه کم بالا بود و آن موقع هم مثل حالا نبود که بشود به شکل «خصولتي» صاحب کار خانه يا اداره آگاهي شد.

مگه ادارهي آگاهي هم خصولتي ميشه؟

مسئله اعتماده! وقتي دولت به شما اعتماد داشته باشد و خودي باشيد در اين صورت شما مي‌توانيد به طور خصولتي اداره آگاهي هم بزنيد حتي مي‌شود يک گوشه همين تهران، يک کشور جمع و جور زد مهم اعتماده که وقتي باشه خود دولت يک اداره‌ي آگاهي براتون مي‌زنه. نصف قيمت، بلکه هم کم‌تر. تازه پول آن نصف قيمت را هم خودش وام ميده و شما صاحب يک اداره آگاهي مي‌شويد به شرط اين‌که استعداد داشته باشيد و «ژن»تان خوب باشد.

خب شما که استعداد داشتيد!

بله ولي ظاهرا دولت وقت آن موقع به من اعتماد نداشت. حتي يک بار از يک پاسبان پرسيدم اگر من بخواهم اداره آگاهي بزنم کجا بايد بروم. او هم خنديد و گفت: برو به بابات بگو ببرتت تهران اون‌جا راهنماييت مي‌کنند.

خب به پدر گفتيد!

نه! چون آقا جانم به رحمت خدا رفته بود. مادرم هم از اين مسايل سردرنمي‌آورد.

مسئله رمانهاي عاشقانه و عشق و عاشقي چي شد؟

خب آن مسئله سر جايش بود و خيلي هم در اين زمينه فعال بودم!

خب حالا برگرديم به سؤال اول. چهطور شد که شما روزنامهنويس شديد؟

آهان، اصل مطلب، بنده بعد از اين‌که موفق نشدم آگاهي بزنم. شرايط روحي‌ام به کلي به هم ريخت. شب‌ها مرتب کابوس مي‌ديدم. خب براي يک جوان تازه از دوران نوجواني درآمده چنين شکستي واقعاً ناگوار بود.

چه کابوسهايي ميديديد؟

مرتب خواب تصادف مي‌ديدم. خواب قتل مي‌ديدم که مثلا يک نفر، شش نفر را با پيچ‌گوشتي کشته يا خواب مي‌ديدم بهمن آمده و يک عده زير برف دفن شده‌اند. گاهي هم خواب مي‌ديدم يک دختر خيلي زيبا زير يک بيد مجنون نشسته و هي دارد مي‌ميرد حتي يک دفعه خواب مهدي بليغ را ديدم.

مهدي بليغ کي بود؟

يه گانگستر تحصيل کرده شش تيغه بود. صد دفعه تا حالا قصه‌شو گفته‌ام. البته آن‌موقع نمي‌شناختمش. بعدا آشنا شديم!

اين کابوسها چه ربطي به روزنامهنگار شدن شما داشت.

من وقتي ديدم اين کابوس‌ها دايم دارد تکرار مي‌شود شروع کردم به داستان نوشتن با هدف فرافکني روحي و آن‌ها را فرستادم براي روزنامه‌هاي محلي آن‌ها هم داستان‌ها را چاپ کردند و بالاخره به من گفتند به جاي اين حرف‌ها بيا خبر بنويس و من هم شروع کردم به خبر نوشتن. و اين جوري شد که من وارد عرصه‌ي مطبوعات شدم.

چهطور شد که از روزنامهي کيهان سردرآورديد؟

يک روز داشتم از کوچه‌ي کيهان رد مي‌شدم. يک مرتبه يکي داد زد: ممد، ممد! نگاه کردم ديدم دکتر مصباح‌زاده است. صاحب امتياز و مديرمسئول کيهان گفتم: چي مي‌گي؟ گفت بيا بالا باهات کار دارم. من رفتم بالا و ديگه پايين نيومدم.

يعني از قبل با دکتر مصباح‌‌زاده آشنا بوديد؟

نه بعدا آشنا شديم! وقتي رفتم روزنامه کيهان، يک مدتي خبرهاي حوادث مي‌نوشتم، بعد از چند ماه توي راهرو با يک آقاي خيلي تر و تميزي برخورد کردم که تا چشمش به من افتاد گفت: باريک‌اله، خوب مي‌بندي‌ها.

آن آقا کي بود؟

دکتر مصباح‌زاده بود ديگه!

منظورش چي بود که خوب ميبندي مگر شما صفحهبندي ميکرديد؟

نمي‌دانم شايد منظورش اين بود که خوب خالي مي‌بندي! و همان جا دست کرد توي جيبش، اين جوري و يک سکه درآورد داد به من و گفت: بازم ببند! من هم گفتم چشم و سکه را گرفتم و همان شب با بچه‌ها رفتيم لاله‌زار حالشو برديم.

ظاهرا همهي اهالي مطبوعات شما را پدر حوادثنويسي ميدانند درسته؟

البته دوستان لطف دارند شايد هم فکر مي‌کنند من پدر حوادث‌نويسي ايران را درآوردم اما واقعيت اين است که من سطح حوادث‌نويسي را در ايران بالا بردم.

چهجوري بالا برديد؟

ببينيد! مثلا يک روزنامه خبر مي‌دادند که يک اتوبوس چپ کرده و يک عده‌اي زخمي و کشته شده‌اند، آن هم کجا! تو جاده چالوس! من بلند مي‌شدم با ماشين روزنامه و يک عکاس اين همه راه مي‌رفتيم جاده چالوس و مي‌ديديم يک اتوبوس افتاده توي دره و يک نفر کشته شده و ده، پونزده نفر هم زخمي شده‌اند. فکرش را بکن اين همه راه رفتي بعد مي‌بيني فقط يک نفر کشته شده اين اصلا منطقي نبود. اين همه زحمت واسه يک کشته؟ يک همچين خبري مفت نمي‌ارزيد. من تيتر مي‌خواستم! مي‌شد تيتر بزنم در تصادف يا سقوط اتوبوس به دره يک نفر کشته شد؟ خب شد که شد! حالا چاره چي بود؟ اين‌جا من از نبوغ روزنامه‌نگاري‌ام استفاده مي‌کردم. تعداد کل زخمي‌ها حتي آن‌هايي را که مثلا انگشتشان خراش برداشته بود با آن يک نفري که کشته شده بود جمع مي‌کردم مي‌شد ۱۸ نفر و تيتر مي‌زد. «در سقوط اتوبوس به دره هيجده نفر کشته و زخمي شدند.» چون به نظر من اگر در يک تصادف کم‌تر از ده نفر کشته مي‌شدند ارزش خبري نداشت!

به شما ايراد نميگرفتند؟

چه ايرادي؟! تازه اگر هم مي‌گرفتند يک جوري سر و ته قضيه را هم مياورديم. البته چند بار هم مرا بردند، آن‌جا…

منظورتان کجاست؟

همان‌جا ديگه! اسمش سر زبانمه ولي بالا نمي‌آد.

شما همهي حوادث را پوشش ميداديد؟

بله همه‌ي حوادث را، مردم هم همکاري مي‌کردند! مثلا يک بار زمستان يک آقايي به روزنامه زنگ زد گفت: آقا اين چه وضعيه، من داشتم از تو کوچه رد مي‌شدم يک آدم بي‌مبالاتي يک پارو برف از روي پشت بام ريخت روي سرم. خب اين ماده‌ي خام براي يک خبر خوب بود. من عصر توي روزنامه تيتر مي‌زدم. مردي در تهران زير آوار برف مدفون شد. بعد هم با عکاس مي‌رفتيم کنار يک تل برف که مردم از پشت بام‌ها ريخته بودند توي کوچه يک لنگه کفش مي‌گذاشتيم کنار توده‌ي برف و عکس مي‌گرفتيم و چاپ مي‌کرديم و زيرش مي‌نوشتيم. تنها اثر باقي مانده از مردي که زير آوار برف مدفون شد.

شما به عنوان يک حوادثنويس طبعا با پليس و آگاهي هم رابطهي خوبي داشتيد، درسته!

کاملا همين طوره حتي گاهي خبر يک قتل زودتر از پليس به من مي‌رسيد و من قبل از مأمورين بالا سر جنازه بودم.

کمکي هم به مأمورين ميکرديد يا فقط گزارش مينوشتيد؟

در خيلي‌ از موارد به آن‌هاي کمک مي‌کردم. مخصوصا وقت‌هايي که يک نفر به قتل رسيده بود و پليس ردي از قاتل به دست نمي‌آورد. حتي يک بار يک معماي پيچيده جنايي را حل کردم و فهميدم «قاتل» درواقع همان مقتوله! اول که گفتم من «ژن» کارآگاه شدن داشتم.

چهجوري قاتل همان مقتول بود؟

داستانش مفصله. توي کتاب خاطراتم نوشتم.

آقاي بلوري بارها شنيدهام دکتر مصباحزاده خيلي شما را دوست داشته، درسته؟

آره ايشان خيلي به من لطف داشتند. يک بار يادم هست که چند بار به من پول دادند! که براي خانه‌ام تلفن بخرم!

شما از اين چند بار فقط يک بار آن يادتان مانده؟

خب سر جمع مي‌شود يک بار چون موضوع همه‌ي آن‌ها تلفن بود و من بابت آن چند بار پولي که گرفتم فقط يک بار بايد تلفن مي‌خريدم

تلفن خريديد؟

نه، نشد! چون هي با بچه‌ها مي رفتيم لاله‌زار البته لاله‌زار توي مسيرمان بود و پول‌ها آن‌جا ته مي‌کشيد!

پس تلفن چي؟

دکتر مصباح‌زاده ديد اگر يک خانه تلفن‌دار برايم بخرد ارزان‌تر تمام مي‌شود.

خريد؟!

بله خريد، البته دفعه‌ي اول پولش را داد خودم بخرم که باز رفتيم لاله‌زار که سر راهمان بود اما دفعه‌ي دوم حسابدارشو فرستاد برايم خانه بخرد و خريد البته قسط‌هاشو خودم دادم.

ظاهرا رئيس خيلي خوبه بوده اين آقاي مصباحزاده!

به از شما نباشه خيلي! حتي يک بار من و خانم را فرستاد انگليس با پول خودش.

آفرين، آفرين، براي تفريح شمارو فرستاد.

بله خودش گفت: مردم خيلي شاکي شده‌اند سطح قتل و سرقت در صفحه‌ي حوادث خيلي بالا رفته شما يک مدت برو خارج از کشور شايد تعداد قتل‌ها و قربانيان حوادث کم بشود و سر و صداها بخوابد!

ظاهرا شما داستانهاي خوبي هم نوشتهايد که به صورت کتاب منتشر شده همين طور است؟

بله، کاملا درسته! يعني همان داستان‌هايي را که به صورت  گزارش حادثه در کيهان نوشتم با يک خورده پياز داغ اضافي به صورت کتاب درآوردم. يادداشت‌هاي عاشقانه هم که خيلي داشتم.

شما براي خبرنگاران جوان توصيهاي داريد؟

به نظر من روزنامه‌نگاران جوان بايد ياد بگيرند که حقايق را بنويسند. و يادشان باشد که در تاريخ مطبوعات يک کشور فقط براي يک بلوري جا هست!

ممنونم از شما به خاطر اين مصاحبه!

من هم ممنونم اگر عيد خواستيد برويد مسافرت به من خبر بدهيد! از پيش آماده باشم. از جاده چالوس مي‌رويد درسته!

شايد! معلوم نيست.


iconادامه مطلب

آغاز همیشه از زیر صفر!
بازديد : iconدسته: مقاله ها

نویسنده: عابد، ندا؛

اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ – شماره ۱۳۶ (۲ صفحه _ از ۸ تا ۹)

آغاز همیشه از زیر صفر!

 سوال اين است، چرا؟ چرا فرهنگ در کشور مولانا و بوعلي سينا و حافظ و نظامي و خيام

و … در درجه چندم اهميت و در حد صفر مطرح است و چرا نهادهاي فرهنگي در جامعهي ما پا نميگيرند. شما پاسخ بدهيد، ما مردم مقصريم يا سياستمداران و سياستبازان؟

من بوکر – گنکور – بنياد کافکا – انتشارات فرانکلين – کتابفروشي فنک..، کتابفروشي شکسپير و شرکا، مجله پاريس ريويو و …

دهها نام ديگر براي اهل فرهنگ در سراسر جهان اسمهايي آشناست. اينها نهادهايي هستند با عمري بيش از چند دهه. نهادهايي که در جوامع دموکراتيک زاده شدهاند، باليدهاند و علي رغم تغييرات و درگيريهاي اجتماعي متعدد به ضرورت فرهنگي بود نشان از آماج حوادث جان به در برده و ماندهاند. از جوايز بينالمللي تا بنيادها و خانههاي بزرگان فرهنگ و ادب و اين اواخر حتي حراجيهايي مثل کريستيز که عربها با بدل سازياش سعي کردند از اين طريق براي خودشان شأن هنري دست و پا کنند و همين کوشش در کشور ما راه به ناکجايي به نام حراج تهران برد با همهي حاشيههايي که دارد ميدانيم! در دوراني که همهي کشورهاي نوآمدهي جهان سعي در ساختن هويت فرهنگي براي خودشان دارند و دانشجويان آکسفورد هنوز در همان به اصطلاح حجرههاي قديمي (که نمونهاش را ما هم در نظام تعليم و تربيتمان داشتيم اما چون «کلاس» نداشت کنار گذاشتيمش) با آخرين مدلهاي لپتاپ و کامپيوتر کارهايي ميکنند کارستان. مردم ايران، مهد ادبيات و هنر شرق، کشور مولانا و فردوسي و حافظ، کشور کتيبه هاي با ارزش داريوش و … براي مدتهاست در بطن يک سؤال اساسي زندگي ميکنند، سؤالي که در پس گراني گوشت و نان امروز و تاخت و تازها و ناامنيهاي هميشگي تاريخ ديروز اين مردم همواره مغفول مانده. اما وجود دارد. و هيچکس نميپرسد، چرا؟ چرا در اين ملک هيچ نهاد فرهنگي براي دراز مدت پا نميگيرد و چند دهه که سهل است، چند سال هم نميماند؟ عمر جايزههاي ادبيمان چند ماهه و حداکثر يکي دو ساله است، اگر خوشبخت باشند و به انواع بلايا گرفتار نشوند. نهادهاي فرهنگيمان که اصلاً نيستند و نيامده ميميرند، مرگي خاموش و بياهميت. براي همه، از مسئول و فرد عادي گرفته تا اهل فرهنگ و هنرمان. عليرضا رئيس دانايي مدير نشر نگاه ميگفت چند سال پيش تعدادي از ناشران ايراني را دعوت کرده بودند به چين براي حضور در يک جلسهي مشورتي، دعوتکننده ناشري بوده که قبل از انقلاب چين کار ميکرده و با وقوع انقلاب صاحب اين نشر از ترس ويران شدن نشرش در جريان انقلاب کليد را به سرخها ميسپارد و ميگويد اين جا را حفظ کنيد، با هر آرمان و هدفي که ميخواهيد… و آن بنگاه انتشاراتي عمري شصت ساله را از سر ميگذراند به رغم فوت رئيس اوليه. و چند سال پيش در آستانهي آغاز شصت سال دوم از چند ناشر از کشورهاي مختلف دعوت ميکند که دور هم جمع شوند و راهکاري اگر به نظرشان ميآيد براي بهتر گذراندن اين شش دههي بعدي بگويند!

و در اينجا، ما حتي به فرداي يک نشر نسبتاً حرفهاي و حرفهاي اميدوار نيستيم. مجلهي پاريس ريويو، عمري پنجاه ساله را دارد و هر سال از طريق يک گلريزان فرهنگي بودجهي يک سالش را جمعآوري ميکند و در پايان سال بعد هم به همانها که کمکش کردهاند، گزارش مالي ميدهد. در بين کساني که کمک به اين مجلهي با آبرو را افتخار ميدانند، اسم بزرگان صنعت بسيار ديده ميشود تا امروز کساني که افتخارشان اين است که يک کار فرهنگي در طول سال انجام بدهند، به ماندگاري اين نهاد کمک ميکنند، اين مجله از بدو تأسيس تا امروز بيش از شش سردبير عوض کرده. مقايسه آن با وضعيت نشريات ما در طول تاريخ نياز به صرف انرژي زيادي ندارد و شرايط امروز مطبوعات هم که حديث غم بي درمان است. کتابفروشي شکسپير و شرکا چند دهه است که به نمادي از گردشگري پاريس تبديل شده، صاحب اصلي آن چند سالي است که از دنيا رفته. اما حتي اگر شهرداري پاريس يا دولت فرانسه هم بخواهند اين مردم پاريس هستنند که اجازه نميدهند وجود اين نماد فرهنگي با عمر بالاي هشتاد سال، از شهرشان پاک شود. همان مردمي که چندين هفته است براي گرفتن حقشان با جليقههاي زرد به خيابانهاي پاريس ميآيند و مورد خشونت «دولت» قرار ميگيرند. اما اجازه نميدهند و ندادهاند موزه لوور – سينما تک پاريس – کتابفروشي شکسپير و شرکا و دهها نهاد فرهنگي ديگر مشمول اين خشونت شود. آنها و بسياري ديگر از مردم جهان حتي در جريان جنگ جهاني هم نهادها داشتههاي فرهنگيشان را حفظ کردند و بلافاصله پس از پايان جنگ آنها را بهتر از گذشته راهاندازي کردند. کاري که ابن مقفع در قرون اوليه هجري با ترجمه آثار فارسي به عربي کرد تا آنها که کمر بسته بودند به نابودي اين متون از فرط بلاهت با ترجمه شدن اين متنها به زبان عربي تبديل شوند به نگهبانان سرسخت اين متون، متوني که چند سال بعد دوباره به فارسي ترجمه شد و ابن مقفع هم جان خود را بر سر اين کار گذاشت… چرا که در اين ملک چنين کوششهايي حتي اگر در قالب يک فکر هم باشد همواره تاواني به گراني جان دارد.

اما واقعاً چرا؟ آيا سياست و سياست پيشهگاني که هر بار قدرت را در اين ملک به دست گرفتهاند چرخ را از ابتدا اختراع کردهاند و تمام مظاهر گذشته را پاک کردهاند مقصرند؟ و آيا اگر همينها با مردمي طرف بودند مثل مردم کشورهاي ديگر – مثل همين فرانسويها و انگليسيها و روسها و … آيا چنين اتفاقي رخ ميداد؟ و از کشف حجاب گرفته تا ساير «زدودنهاي» فرهنگي ديگر رخ ميداد؟ آيا اگر نبودند بادمجان دورقاب چينهاي ملوني که در همهي دورانها بودهاند و جاده را براي چنين افراطکاريهايي هموار کردهاند آيا چنين اتفاقاتي

رخ ميداد؟

و آيا اگر صاحب کارخانه و صنعت ما به اين فکر ميکرد که با انجام يک کار فرهنگي يا کمک به يک نهاد فرهنگي و هنري در جامعهي آبرو و عزتي همپاي آبروي فرهنگ و هنر يک ملت پيدا ميکند، آيا چنين کاري نميکرد؟ ميگويند ما مردم مردهپرستي هستيم و براي همه چيز و همه کس پس از مرگش مرثيه ميسرائيم، راست ميگويند. آنقدر که آدم ارزشمند در اين سالها از دست دادهايم و برايشان اشک ريختيم و آه و ناله سر داديم، اگر نيمي از اينها را به ساختن بنيادي براي آنها يا حفظ نشريات و کتابها و آثارشان در قالب موزهها و خانه موزهها صرف ميکرديم. آيا امروز شرايط فرهنگيمان اين بود؟ پولهاي نميدانيم از کجا آمده در سينما و تئاتر، هنرمندان و انديشمنداني که هر روز پيک اجل ميبردشان بي آنکه حتي سنگ قبري در خور برايشان تدارک ببينيم، (که آنها هم که سنگ قبر دارند سالي چند بار به پتک خشم ناشناختهاي نواخته ميشوند!)، مطبوعات در حال احتضار، کتابهايي با تيراژ ۲۰۰ عدد و… همه نشان از کنده شدن و سست شدن اين ريشهها ميدهد که هيچ وقت در دل خاک اين ملک آنقدر محکم نشدهاند که هيچ بليهاي نتوانند آنها را بخشکاند. و ما خام دستانه همچنان گناه را بر گردن فضاي مجازي مياندازيم که اتفاقاً مهد پديد آمدنش همان کشورهايي است که نام برديم و صاحب نمادها و نهادهاي فرهنگي چند ده سالهاند. و گردش مالي صنعت نشرشان سر به ميليونها يورو ميزند. و سينمايشان جهان را فتح کرده و صنعت گردشگري فرهنگيشان زبانزد است. آنها بودند که کامپيوتر را به جهانيان معرفي کردند و هر روز يک مدل گوشي موبايل ميسازند و همه کارشان الکترونيکي است. اما قدر آنچه ارزشمند است را به اندازه ميدانند و آگاهند که آنچه در قالب فرهنگ و هنر تعريف ميشود ريشههاي يک ملت است و با اين ريشهها نميتوان معامله و شوخي کرد به هيچ قيمتي! آنها اين را فهميدهاند. تک تک آحاد ملتشان اين را فهميده و اين يعني سدي در برابر هر مشکل سياسي، اقتصادي، دولتي و … در اين زمينه.

وقتي اين سؤال را با چند نفر از اهل انديشه مطرح کردم در پاسخ دلايل زيادي عنوان شده اول از همه عوامل سياسي در هر دوره به عنوان عامل اصلي مطرح شد، اما آيا واقعاً اگر مردم جامعهاي پاي داشتههاي فرهنگيشان بايستند باز هم شاهد بوديم روزي برسد که تابلوي تذهيب ايراني از چين وارد شود؟! عدهاي از عدم پيوند دانشگاه و هنر و فرهنگ به معناي روشنگرانه و غيردانشگاهياش گفتند که همراه بوده و در بين اهل دانشگاه ظاهراً جايي براي اهل فرهنگ بدون مدرک و مدارک بالا وجود ندارد…!

عدهاي خنديدند  به استهزاء که اي بابا دلت خوشه  در اين قحطي دلار و گوشت و مرغ اين حرفها، حتي ديگر دلخوش کنک هم نيست. اما من باز هم ميپرسم سوال اين است، چرا؟ چرا فرهنگ در کشور مولانا و بوعلي سينا و حافظ و نظامي و خيام و … در درجه چندم اهميت و در حد صفر مطرح است و چرا نهادهاي فرهنگي در جامعهي ما پا نميگيرند. شما پاسخ بدهيد، ما مردم مقصريم يا سياستمداران و سياستبازان؟ 


iconادامه مطلب

هوشنگ گلشیری از نگاه همسرش فرزانه طاهری
بازديد : iconدسته: اخبار

 

هوشنگ گلشیری

🔹زنده یاد هوشنگ گلشیری از نگاه همسرش فرزانه طاهری

🔸بخشی از گفتگوی اسداله امرایی با فرزانه طاهری همسر زنده یاد هوشنگ گلشیری در مجله آزما

متن این گفتگو را در شماره های بعدی آزما می خوانید.

مسئله‌ی اصلی گلشیری، اهمیت دادن به ادبیات بود


iconادامه مطلب

شماره ۱۳۶ ماهنامه آزما منتشر شد.
بازديد : iconدسته: دسته‌بندی نشده

 

شماره ۱۳۶ آزما منتشر شد.

 

یکصدوسی و ششمین شماره ماهنامه آزما ویژه اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ از یکشنبه ۱۹ اسفند در دکه های مطبوعاتی و کتابفروشی ها عرضه میشود.

در این شماره آزما پرونده ای با عنوان فرهنگ قلدری و قلدری فرهنگی شامل مصاحبه هایی با سیف الله صمدیان، دکتر ناصر فکوهی و علی اکبر قاضی زاده و … گشوده شده.

در بخش یادداشت ها، یادداشت هایی به قلم دکتر قدرت الله طاهری، دکتر محمدتقی راشد محصل، یونس تراکمه، اسدالله امرایی و سپیده کریمی آمده است.

در این شماره مصاحبه ای با دکتر ضیاء موحد درباره «پس از سکوت» مجموعه جدید شعرهای او انجام شده و همچنین مصاحبه ای مفصل با حافظ موسوی درباره ی آنتولوژی شعر اجتماعی ایران گزارشی از مراسم بیستمین سالگرد مجله آزما که در بهمن ماه چاپ شده.

در این شماره همچنین ندا عابد مدیر مسئول مجله در یادداشتی با عنوان «آغاز همیشه از زیر صفر» این پرسش را از خوانندگان مجله پرسیده که بگویند به نظرشان چرا هیچ نهاد فرهنگی در ایران به عمر طولانی نمی رسد؟ صفحات و شعر و داستان و معرفی کتاب هم مثل همیشه صفحات ثابت آزما ۱۳۶ هستند.

 

آزما ماهنامه هنر و ادبیات

 


iconادامه مطلب

ضرورت بازگشت به اساطیر و ریشه یابی فرهنگی
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: اسماعیل پور، ابوالقاسم؛ مصاحبه کننده: قاسم زاده، محمد؛

دی ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۵ (۶ صفحه _ از ۱۶ تا ۲۱)

ضرورت بازگشت به اساطیر و ریشه یابی فرهنگی

دکتر ابوالقاسم اسماعیـلپور براي علاقهمنـدان به ايـران بـاستـان و اسطورهشنـاسي نامـي آشنـاست  و آشناتر از او جلال ستاري انديشمندي که حق بسيـار بر گـردن مطالعات اسطورهشناسي در ايـران دارد.و در چند سال اخير نيز بحث جدي  کاربرد اسطوره در هنر و ادبيات را مطرح کرده. دکتر اسماعيلپور همراه همسر و همراهش … مصاحبهي مفصلي با استاد جلال ستـاري انجام دادهاند که در قالب کتاب «اسطوره و نماد» در ادبيات و هنـر چاپ شده محمد قاسمزاده نويسنـده و پژوهشگر و دوست ساليـان دکتـر اسماعيلپور زحمت گفتوگويي نسبتا مفصل را با دکتر اسماعيلپور بر عهده گرفت، که در ادامه ميخوانيد.

سوال اول اين که انگيزه اصلي تاليف اين کتاب چه بود؟

د ر بين اسطوره‌شناسان معاصر ما اکثرا کساني که بود ند  ايران باستاني بود ند ، يعني فکر مي‌کرد ند  که اسطوره‌هاي ايراني و به طور کلي اسطوره شناسي را بايد  از اوستا و اسطوره‌هاي زرتشتي و مانوي شروع کرد . من فکر کرد م که استاد  جلال ستاري خيلي وابسته به اين د يد گاه نيست. بلکه معتقد  است که اسطوره بايد  وارد  اد بيات و هنر بشود  و تأکيد ش هم بر اسطوره‌هاي زند ه است. يعني برعکس آن د يد گاه قبلي ايشان خيلي به اسطوره‌هاي زند ه و اسطوره‌هايي که د ر اد بيات ما جنبه‌ي کاربرد ي د اشته باشد ، فکر مي‌کنند  چون اين را از قبل مي‌د انستم، خواستم وارد  حرف‌هاي تازه‌اي د ر حوزه‌ي اسطوره‌شناسي و اسطوره‌ي ايراني بشوم. آشنايي من با ايشان به سال‌ها قبل برمي‌گرد د  زماني که با آقاي حميد  تجريشي براي اولين بار رفتيم، به د يد ن ايشان و د يد م حرف‌هايي مي‌زنند  که د يگران نمي‌زنند . يعني مثلاً مي گفتند اسطوره مي‌تواند  وارد  تئاتر بشود ، اسطوره مي‌تواند  وارد  رمان شود ، اين‌ها حرف‌هايي است که شما از بهار نمي‌شنيد يد ، از تفضلي و آموزگار که د ر مورد  زند گي زرتشت و اساطير کار کرد ه‌اند  نمي‌شنيد ي. بنابراين به اين د ليل فکر کرد يم که جلال ستاري د ر اين حوزه حرف‌هاي تازه‌اي د ارد  و مي‌تواند  د يد گاه تازه‌اي را مطرح کند و اين کتاب د ر واقع يک سند  تاريخي است که حاصل تمام کارها و تحقيقات و پژوهش‌ها و ترجمه‌هايي که ايشان د اشته د ر يک گفت‌وگويي نسبتاً منسجم مطرح شد ه.

« اسطورهي» زنده يک تعريف متناقضنماست و ظاهراً بايد از زنده تعريف جديدي بکنيم. چون اسطوره آن طوري که اسطوره شناسان ميگويند مربوط به گذشته است. ميشود اين مفهوم را باز کنيد، که منظور از اسطورههاي زنده چيست؟ آيا اساطيري است که وارد ادبيات و هنر ميشوند يا اسطورههايي که به وجود ميآيند.

د ر واقع هر د و. ببينيد  منظور ما از اسطوره‌هاي زند ه فقط آن‌هايي نيست که وارد  اد بيات و هنر مي‌شوند  و به نحوي به حياتشان اد امه مي‌د هند . ما جوامعي د اريم که هنوز اسطوره باور هستند . مثلاً شما هند وستان که برويد ، خيلي از جوامع سنتي هند  هنوز اسطوره باور هستند . و به شيوا و ويشو و به اسطوره‌هايي که مربوط به اين خد ايان است اعتقاد  د ارند  و عمل مي‌کنند . يا د ر بوميان استراليا، د ر افريقا و آمريکاي لاتين و خيلي جاها اسطوره‌هاي کهن هنوز زند ه است. و استاد  ستاري هم د ر همين مصاحبه گفته است  که د ر جامعه‌ي خود  ما هنوز هم اسطوره‌هاي زند ه هستند . مثلا يک نمونه‌اش اسطوره‌ي شهاد ت است، که هر سال تکرار مي‌شود  و اسطوره‌ي زند ه ما است. يا اسطوره‌ي انتظار. اين يک وجه است. يعني اسطوره‌هايي که واقعاً زند ه‌اند  و مرد م به آن‌ها باور د ارند . اين غير از اين است که د ر اد بيات و هنر آمد ه است. يک مسأله‌ي د يگر اين است که اسطوره‌ها به شکل آيين‌ها به حياتشان اد امه مي‌د هند . يعني ممکن است آن جنبه‌ي تئوريک اسطوره الان زند ه نباشد  اما شما مي‌د انيد  که هر آييني يا اين آيين‌هايي که برگزار مي‌شود  يک اسطوره‌اي د ر متن خود ش د ارد . يعني به گمان اسطوره‌شناسان اسطوره د ر اعصار جد يد تر به آيين تبد يل مي‌شود ، و به حياتش اد امه مي‌د هد . ممکن است آن اسطوره پشت پرد ه باشد . «اسطوره» جنبه‌ي تئوريک د يد گاه است. ولي «آيين» جنبه‌ي پراتيک است. جنبه‌ي عملي و اجرايي آن اسطوره است. يک نمونه مثال بزنم، مراسم شب يلد ا يک آيين است. آييني چند ين هزار ساله که هر ساله اجرا مي‌شود ، اين جزو اسطوره‌هاي زند ه ي ماست. براي اين‌که اسطوره‌ي ميترا پشت اين آيين است. مرد م اسطوره‌ي ميترا را ممکن است نشناسند  ولي آيينش را اجرا مي‌کنند . عامه‌ي مرد م اين را نمي‌د انند ، شب يلد ا را مي‌گويند  شب چله. حالا کمي که وارد ش مي‌شويم مي‌گويند  خب شب چله‌ي خورشيد  است. بعد  مي‌گويند  يلد ا يعني تولد ! تولد  کي؟ تولد  خورشيد ! ولي د ر اصل تولد  چه کسي است؟ تولد  ميترا است. آيين يلد ا يک اسطوره‌ي ميترايي پشت خود ش د ارد . ولي چون د ر عصر جد يد تر و د وران اسلامي د يگر نمي‌شود  گفت خد ايي به نام ميترا بود ه و  ايرانيان به آن اعتقاد  د اشتند  و براي تولد ش جشن مي‌گرفتند ، به آيين جشن يلد ا تبد يل مي‌شود.  ايرانيان هميشه براي بقاي آيين‌ها و اسطوره‌ها، آن‌ها را تلفيق مي‌کنند  با آيين‌هاي بومي و سنتي. مثلاً مي‌گويند  تولد  حضرت مسيح است. د ر حالي که ما مي‌د انيم بين يلد ا و تولد  مسيج د ه روز فاصله است. علتش اين است که ميترائيسم از ترکيه به غرب مي‌رود ، وقتي به رم مي‌رود ، تا زماني که مسيح ظهور مي‌کند ، آيين‌هاي ميترايي رايج بود ه، بنابراين د ر آن‌جا جايش را به مسيح مي‌د هد . همان‌جايي که يکشنبه Sunday روز خورشيد  است. يعني روز ميترايي بود ه. تعطيلي يکشنبه‌ها روز ميترايي است. چرا Sunday را تعطيل کرد ند  و ميترا را به خورشيد  نسبت مي‌د هند  اين را به عنوان مثال عرض کرد م که شب تولد  ميترا يا خورشيد  اسطوره ي ميترا پشتش است مثلاً جشن سد ه هم که يک آيين است، اسطوره‌ي جواني و برنايي خورشيد  است. که جشن آتش را، برپا مي‌کنند  و برخلاف آن‌چه که مي‌گويند  صد ه از صد  هم نيست و ربطي به عد د  صد  ند ارد . بلکه از ريشه‌ي سَند  sand اوستايي به معناي ظاهر شد ن است.

ولي از نظر ريشه شناختي اين «سد ه» يعني ظاهر شد ن. اين نظر د کتر بهار هم بود . که خورشيد  ظاهر مي‌شود . جوان مي‌شود . و همه‌ي اين‌ها به جشن‌هاي کشاورزي مربوط بود ه. براي اين‌که هوا گرم بشود  و عيد  بتوانند  کشاورزي بکنند  و جشن طبيعت بگيرند .

و اينها از شب يلدا شروع ميشده تا عيد که جشن ميگرفتند.

بله. از شب يلد ا شروع مي‌شد  تا عيد  نوروز که نوروز هم آييني است. که يک اسطوره‌اي پشت آن هست. بنابراين اين‌ها زند ه‌اند . اگر ما نوروز د اريم، يلد ا د اريم، شهاد ت د اريم، انتظار د اريم و آيين‌هاي کشاورزي د اريم، پس اسطوره‌ها د ر فرهنگ‌هاي شرقي زند ه است. د ر آمريکاي لاتين هم همين‌طور. اين يک وجه زند ه بود ن و حيات د اشتن اسطوره‌ها است. وجه د ومش برمي‌گرد د  به همان سوالي که شما کرد يد  اسطوره‌ها د ر اد بيات و هنر.

اسطورههايي که زنده هستند يعني متولد ميشوند به عنوان اسطورههاي زنده که شايد از آنها سابقهي آييني به صورت ضمني داشته باشيم، يعني به صورت آرکيتايپ برميگردند به دورهي معاصر منتها ريشه آن در دوران باستان نيست. مثال ميزنم. مثالي که البته خودم به آن اعتقاد ندارم. مثلاً چگوارا را ميشود يک اسطوره قلمداد کرد؟

بله. چرا که نه! اين مربوط به اسطوره‌هاي جد يد  مي‌شود . و خيلي مثال‌هاي د يگر. مثلاً ناپلئون اسطوره‌ي جد يد  فرانسه است. ولي مهم اين است که اسطوره‌ها د گرگون مي‌شوند . و به همين د ليل به حياتشان اد امه مي‌د هند . اسطوره‌اي که د ر جهان باستان بود ه، د ر قرون وسطي ممکن است به شکل‌هاي د يگر د رآمد ه باشد ، آن خد ايان جهان اساطيري، د ر قرون وسطي به صورت قد يسان مسيحي د رميايند  ولي د ر عصر جد يد تر به قهرمانان و مشاهير و سلبريتي‌ها تبد يل مي‌شوند  اين‌ها جزو اسطوره‌هاي جد يد  هستند . اسطوره‌هاي جد يد  د و  وجه د ارند . يا اسطوره‌هاي فرهنگي اجتماعي هستند . يا اسطوره‌هاي اد بي و هنري هستند . وجه تمايز اسطوره‌هاي باستان با اين‌ها د ر اسطوره باوري است. يعني د ر جهان باستان به اين خد ايان، زئوس و هراکلس و اورمزد  و ميترا و اين‌ها اعتقاد  و باور د اشتند . يعني معتقد  بود ند  که خد اي آن‌ها ميترا است. ولي اسطوره‌هاي جد يد  باوري د رونش نيست. بلکه تيپ است. يعني به صورت تيپ‌هايي د ر مي‌آيد  که اين تيپ‌ها مي‌توانند  آن شخصيت‌هاي باستاني را حفظ کنند . بنابراين اگر بخواهيم د قيق‌تر وارد  شويم. مي‌شود  سه مرحله نائل شد  يکي اساطير خد ايان است که د ر آفرينش نقش محوري د ارد . نه اين‌که اسطوره فقط د ر مورد  آفرينش باشد . بلکه آفرينش د ر اساطير هر ملتي نقش کليد ي د ارد . نقش اصلي د ارد . و خد ايان هستند  که اين نقش را ايفا مي‌کنند . عصر جد يد  و غيرجد يد  يعني بعد  از اسطوره اين شخصيت‌هاي خد ايان به قهرمانان و پهلوانان تبد يل مي‌شوند . مي‌شود  عصر حماسي. جمشيد  و فريد ون و مخصوصاً جمشيد  که د ر د وره‌ي اسطوره خد است. د ر د وران هند و ايراني و آريايي، جم، خد اي مرد گان است. پس جمشيد  اسطوره خد است، اما جمشيد  حماسي پاد شاه است. يا قهرمان است. کيومرث هم اسطوره است، کيومرث هند و ايراني نيست. زرتشتي است. کيومرث «گئومرتن» است. يعني انسان نخستين بود ه است. پس مي‌گوييم مرد  اسطوره‌اي انسان اوليه است. اما کيومرث شاهنامه اولين پاد شاه است.

و در ادبيات غرب مثلا کتابي مثل ايلياد در واقع بسيار از فرهنگ يونان تاثير گرفته ولي اوليس ادبيتر است

ببينيد  ما در ادبيات غرب يک دوره داريم که نويسندگان در عصر کلاسيک برميگردند به ادبيات يونان، و شما ميبينيد رماني به نام «انهايد» نوشته ميشود. تمام قهرمان اساطيري آنها وارد ادبيات دورهي کلاسيک ميشوند. ما در ايران چنين دورهاي را نداريم. خيلي هم نبايد به نويسندگان ما ايراد گرفت، چرا که ما آن تدوين داستاني اساطيرمان را هم نداريم. اساطير ايران در واقع يک جوري گم وگور شدهاند. و ما بايد آن کاري که هومر کرد و ديگران کردند ما هم راجع به اساطيرمان بکنيم. همين جمشيد . يا مثلاً اسفند يار که د يگر مربوط به تاريخ نيست. اين‌ها را بايد  چه‌کار کنيم که اساطير به صورت روايي د ر د ست باشد .

اساطير د ر ايران خيلي گسترد ه است. من فکر نمي‌کنم کمتر از يونان باشد . هم از نظر زماني که سه هزار سال يا شايد  بيشتر است، ايلياد نويسي قد يمي‌ترين بخشش براي هزارو يکصد  سال قبل از ميلاد  است. بنابراين ما کم ند اريم هم از نظر مضامين اساطيري و هم تاريخ اساطيري و هم تعد د  شخصيت‌هاي اساطيري و اين واقعاً بي‌نظير است. اما د رست مي‌گوييد . مد ون نشد ه، الان يک نويسند ه بخواهد  وارد  اين ماجراها بشود ، بايد  تمام متون اوستايي را بخواند ، تازه اگر موفق بشود  حالا که ترجمه‌هاي خوب و د قيقي هم وجود  ند ارد  و امروز ترجمه‌هاي پورد اود  هم د يگر روزآمد  نيست و کهنه شد ه و خيلي معتبر نيست و البته به جز ياد د اشت‌هاي د قيق و عالمانه‌اي که او د ارد ، اروپايي‌ها الان د وباره از نو کار کرد ه‌اند ، و اوستاي جد يد  به زبانهاي انگيس و فرانسه د ر د سترس است.

بنابراين اولين کاري که بايد  انجام شود ، تد وين روايي اين اساطير است. کاري که مهرد اد  بهار شروع کرد  ولي نيمه کاره باقي ماند . اما اشاره‌‌اي که جلال ستاري د ر اين مصاحبه د ارد  که اصلاً نويسند گان و هنرمند ان ما خود شان را نيازمند  اين نمي‌بينند  که مراجعه کنند  به متون اساطيري. عين جمله را گفته. گفته کارگرد ان و نويسند ه به من اسطوره شناس مراجعه نکرد ه که بگويد  مثلاً مي‌خواهم د ر مورد  اسطوره کار کنم و شما مشاور من باشيد . يا بپرسد  چه کتابي بخوانم. همه خود شان را اسطوره‌شناس مي‌د انند . اين يک عيب نويسند گان است به طور کلي.

اکثر نويسندگان (جداي از معدودي مثل هدايت) اصولا درک درستي از اسطوره و نقش آن در فرهنگ و ادبيات ندارند. وقتي ميخواهد سراغ اسطوره برود مثلا در تئاتر رستم را با کلي ريش و يال و کوپال روي صحنه ميآورد و ميگويد اين نگاه اسطورهاي است و  البته اين ربطي به بازنمايي اسطوره در يک اثر ادبي يا هنري ندارد.

د قيقا پيشينه و سابقه‌ي اسطوره‌شناسي هم د ر ايران خيلي زياد  نيست. اگر نويسند گان بزرگ غربي حد القل همان صد  سال را د ارند  حتي من معتقد م که از اواخر قرن نوزد هم که بيشتر بحث اسطوره‌شناسي مطرح مي‌شود ، آن‌ها از اسطوره استفاد ه کرد ند  از مضامين اساطيري د ر اد بيات و هنر. ولي ما الان چهل، پنجاه سال است سراغ اين مباحث رفته‌ايم. اولين کتاب اسطوره‌اي ايران سال ۱۳۵۱ چاپ شد . که تازه با آن مخالفت هم شد .

ضمن اينکه ادبيات داستاني ما هم سابقهي کمي دارد.

د ر اد بيات د استاني ما فقط هد ايت – به قول شما – يک استثناست  چون د ر فرانسه که بود ه با آثار اکسپرسيونيت‌ها آشنا شد ه بود ه، فيلم‌هاي اکسپرسيونيستي را د نبال ‌کرد ه آثار سورئاليستي را تا يک حد ي مي‌شناخته و با کافکا و آثارش آشنا بود ه او توانسته يک نوآوري د اشته باشد . اين‌که خود  هد ايت غرق د ر اساطير ايران بود ه است. متون پهلوي و ساساني را ترجمه مي‌کرد ه. پهلوي را د ر هند  ياد  گرفته بود ه. اين زمينه‌هاي ايراني را هم د اشته. آن آشنايي با مفاهيم جد يد  غربي هم بود ه، و با همه‌ي اين‌ها او تبد يل به يک استثنا د ر تاريخ اد بيات ما شد ه.

هدايت يک نويسندهي کاملا ايراني است. ريشه در ايران  دارد. ايراني به مفهوم مطلق کلمه، اما او به اين ريشهها اکتفا نميکند و افقهاي دورتر را ميبيند. وقتي با سورئاليستها آشنا ميشود و زماني که وارد اروپا شده نهضت امپرسيونيسم غوغا ميکرده در آنجا، و او آنها را ميشناسد. و آثارشان را دنبال ميکند و سعي ميکند بشناسدشان و از اين جهت هم اهميت پيدا ميکند. اتفاقاً آقاي ستاري هم در کتاب اشاره ميکند که او پيشتاز بوده و اسطورههاي ايراني با ديد جديد بهرهبرداري کرده و نه با ديد کلاسيک.

اين مهم است. د يد  جد يد  مي‌گويد  که شما بايد  اسطوره سازي بکنيد . يعني اولاً مسلط به اساطير قوم و ميهن و کشور خود ت باشي. عيبي هم ند ارد  که از بعضي از مضامين اساطيري د نيا هم استفاد ه کني. مثلاً از مضامين اساطيري يونان کسي استفاد ه کند ، هيچ اشکالي ند ارد  ولي کسي که متکي به اسطوره‌هاي سنتي و ايران باستان مي‌شود ، اثر مد رنش هم هويت پيد ا مي‌کند . اين «هويت» را شما جهاني مي‌کند . بهره‌مند ي از اسطوره اين نيست که اسطوره‌پرد ازي کنيم و مثلا يک اسطوره باستان را د ر نظر بگيريم، يا انتخاب کنيم و آن را به يک روايت د استاني جد يد  بيان کنيم. اسطوره ي جمشيد  و آناهيتا و ميترا را د وباره بگوييم. اين نمي‌شود . مهم آن بخش اسطوره‌سازي است و اين کاري است که مثلا جيمز جويس کرد ه، کاري که هد ايت يا مثلا بکت کرد ه‌اند . کاري که به نظرم اوکتاويوپاز د ر شعر کرد ه از اساطير مکزيک استفاد ه کرد ه، اسطوره جد يد  ساخته است. اسطوره‌هاي نوآورانه منتها مبتني بر اساطير قومي و بومي و کهن خود شان و اسطوره‌هاي عصر خود ش را ساخته اين مهم است. اين که اشاره فرمود يد  که مي‌آيند  و اساطير را تکرار مي‌کنند  مثلا شمس پرند ه يا رستم و ريش و پشمي بگذارند  روي صورت يک بازيگر و بشود  رستم و همان د استان رستم و اسفند يار اجرا کرد ن که هنر خلاقه نيست.

من فکر ميکنم يکي از دلايل توانايي هدايت اين است که خاستگاه تفکرش ايراني به معناي امروز و يا هفتاد سال پيش که ميشناختيم نيست. بلکه زمينهي تفکرش هند و اروپايي است. يعني در مجموعهاي از همهي اينها – از دورهي پهلوي در طول تاريخ و از همان دوره در عرض جغرافيايي – با اسطورههاي مختلف در هند و ايران آشناست و همهي اين مجموعه به او کمک کرده که يک شناخت دقيقتر و درستتري پيدا کند و توانايي بيشتري براي انتقال آن به زمان امروز يا ادبيات امروز داشته باشد.

بله همين طور است. کاري که هد ايت کرد ه نماد ين کرد ن تيپ‌ها هم هست. يعني مثلاً تيپ‌هايي که ساخته، راوي يا آن پيرمرد  خنزرپنزري، اين‌ها اولاً نماد  هستند . چون اسطوره به زبان نماد  بيان مي‌شود . تفاوت روايت اسطوره‌اي با روايت د استاني د ر اين است که به زبان نماد ين و سمبليک بيان مي‌شود . شخصيت‌هاي بوف کور سمبل هستند . و تيپ واقعي نيستند . نماد  هستند  و سمبل هستند . هر اسطوره‌اي به زبان نماد  بيان مي‌شود  ولي برعکسش صاد ق نيست. يعني هر نماد ي د يگر اسطوره نيست. بنابراين يک وجه اسطورهسازي در ادبيات مدرن، به نظر من نمادسازي است. کاري که پيش از هدايت کافکا شروع کرد. مسخ کافکا در واقع يک روايت نمادين است. يک تيپي است که آفريدهي خلاقهي خود نويسنده است. يعني يک تيپي به نام گريگوار سامسا اين تيپ را کافکا آفريده، نماد را آفريده، انسان حشره ميشود. و همينطور در مسخ کافکا يک فضايي را آفريده بنابراين نويسنده اولاً آن خلاقيت را بايد داشته باشد، دوم بداند چهگونه از نمادها استفاده کند. نماد هاي بومي که اين‌جا قابل د رک باشد . مثلاً آناهيتا. آناهيتا الهه‌ي زن و باروري و آب و چشمه و اين‌هاست. ولي کمتر به او پرد اخته شد ه. شما يک تيپ جد يد  از اسطوره‌ي آناهيتا که الهه‌ي عشق هم هست برابر ايشتار بابلي که اشاره کرد يد  بگذاريد  ايشتار بابلي د ر واقع آناهيتاي بين‌النهرين است. معاد لش را که هند واروپايي است د ر هند  د اريم. معاد ل آناهيتا سرسوتي است. يعني هر ملتي يک آناهيتا براي خود ش د ارد .د ر آن طرف هم که ونوس هست.

به نظر من هدايت دارد يک درسي به نويسندگان ما ميدهد که متأسفانه اين درس الان ديگر گرفته نميشود. اينکه نويسنده اول بايد بومي باشد. بعد جهاني بشود. يعني تو با تقليد صرف از ادبيات غرب نميتواني غربي بشوي. دنيا تو را به رسميت نميشناسد. هدايت را به رسميت ميشناسد چرا؟ چون هدايت يک صدايي از اينجاست. ريشه در اين آب و خاک دارد. همانطور که چخوف و داستايوفسکي و تولستوي، ريشه در فرهنگ روس دارند، بعد جهاني ميشوند. يعني شما بايد فرهنگ ايراني را در اثر ادبي به صورتي مطرح کنيد براي طرف مقابلت هم قابل فهم باشد. به اين دليل است که هدايت را زود ديدند. اما چيزي که آقاي ستاري در اين کتاب خيلي نگرانش است و مرتب هم بحثش را ميکند، غلطخواني متوني است که بر اساس آن به اسطورهها ميپردازند. مثل يونگ و فرويد. که آقاي ستاري ميگويد آن يونگي که در ايران مطرح ميشود کمتر شباهتي به يونگ واقعي دارد. فرويدي که مطرح ميشود کمتر شباهتي به فرويد واقعي دارد. و اين راجع به خيليها صدق ميکند.

به نظر من د يد گاه‌هاي اسطوره شناسي را بايد  مطرح و بررسي کرد  و آراي همه را مد نظر قرار د اد . چون اسطوره شناسي و خود  اسطوره‌ها د و بحث مختلف است. اين د وتا هم باهم خلط مي‌شود ، و اين طور است که هر کسي بخواهد  اين کار را بکند  بايد  اسطوره‌شناس بشود . نخير اسطوره‌شناسي يک  علم است. جزو علوم جد يد  است. يعني شاخه‌اي از رشته‌ي آنتروپولوژي يا انسان‌شناسي است. کسي که مي‌خواهد  اسطوره شناس شود  بايد  برود  د انشمند  بشود . د و سه زبان خارجي بد اند ، مکاتب فلسفي اسطوره، مکاتب يونگي و فرويد ي و جامعه شناختي اسطوره، مکتب فلسفي اسطوره که خود ش د ريايي است. د کترا مي‌د هند  د ر اين رشته. نمي‌شود  که با چهارتا کتاب خواند ن اسطوره شناس شد . ولي اسطوره سازي و بهره‌مند ي از اسطوره د ر اد بيات چيز د يگري است. اين وجه هنري د ارد . حتماً لزومي ند ارد  که يک آرتيست، يا نويسند ه برود  اسطوره‌شناس و د انشمند  اسطوره‌شناسي بشود  که بتواند  اساطير را تجزيه و تحليل و آناليز کند . بنابراين اين د و را با هم اشتباه مي‌گيرند . يعني هر کس چهار تا کتاب اساطيري خواند ه مي‌گويد  من اسطوره شناسم. د ر حالي که ما اصلاً د ر ايران اسطوره‌شناس به مفهوم ميتولوژيست(mythologist) ند اريم. چون اسطوره‌شناس کسي است که صاحب نظريه است. «کاسيرر»، د ر اسطوره‌شناسي صاحب نظريه است. مکتب فلسفي صورت‌هاي سمبليک و يونگ و فرويد  همين‌طور. (حالا د ر ايران به شکل د يگري مطرح شد ند  بماند .) انتقاد  استاد  کاملاً به جاست. اما واقعيت اين است که فرويد  اسطوره را جزو روياي فرد ي مي‌د اند . مثل خواب‌هايي که ما مي‌بينيم اسطوره‌هاي ما هستند  و تأکيد  بر آن جنبه‌ي غريزه‌ي جنسي انسان، يعني بيشترين فشار را د ر حوزه‌ي تعبير اساطير مي‌آورد  و مي‌گويد  اين‌ها همه واکنش‌هاي جنسيتي انسان است و عقد ه‌ي اود يپ را مطرح مي‌کند  که اين‌ها همه علمي است. يعني عقد ه‌ي اود يپ که د ر روانشناسي و روانکاوي آمد ه، ثابت شد ه است. اما يونگ اين د يد گاه را تعميم مي‌د هد  و به ناخود آگاه جمعي مي‌رسد . مي‌گويد  که اسطوره‌ها د ر خواب‌هاي جمعي يک قوم و ناخود اگاه جمعي آن‌ها شکل مي‌گيرد  و آن ناخود آگاه جمعي د ر اعصار متفاوت د اراي الگوهايي مي‌شوند  که آن‌ها را مي‌گوييم آرکي تايپ. مثلاً خورشيد  د ر ايران يک آرکي تايپ است. براي اين‌که از ميترا و خورشيد  و خورشيد پرستي و اين بساط‌ها و … و نماد ي که ما از خورشيد  د اريم د ر ايران و هند  يک آرکي تايپ است. آب يک آرکي‌تايپ د يگر است. جوهر همه‌ي هستي د ر آفرينش جهان، آب است. آناهيتا الهه‌ي آب است. بنابراين مسأله‌ي آرکي‌تايپ‌ها را مطرح مي‌کند  و اين آرکي‌تايپ‌ها شناختش بسيار بسيار مهم است. اين‌که د ر ايران يک شکل د يگر د اريم. درست است و نقد  استاد ، بيشتر بر جنبه‌ي عرفاني کرد ن است. يعني از يونگ يک عارف ساختن اشکال د ارد . د ر حالي که او تحليل‌هاي روانکاوانه و د قيق د ارد . يونگ کلينيک د ارد  و مريض مي‌آيد  و خواب‌هايش را تعريف مي‌کند . بيماران رواني که به او مراجعه مي‌کرد ند  مي‌گفت که د يشب شما چه خوابي د يد ي؟  و آن‌ها را تحليل مي‌کند . بنابراين روانکاوي اسطوره يا د يد گاه روانکاوي اسطوره يکي از مکاتب مهم اسطوره شناسي است. چون اسطوره‌ها کمک مي‌‌کنند  به ما که ويژگي‌هاي فرد ي افراد  را بشناسيم. ويژگي‌هاي رواني و رفتاري، قومي به نام ايراني را بشناسيم. يک نمونه اگر بخواهيم ذکر کنيم اين که ما به دنبال يک قهرمان هستيم. اين يک وجه روانکاوانهي ملت ما است که هميشه دنبال يک قهرمان هستيم که بيايد و ما را نجات دهد. هنوز خودمان به اين نتيجه نرسيديم که خودمان هم ميتوانيم خودمان را نجات دهيم. در طول تاريخ هميشه منتظر يک رستم ديگري بوديم و خب اين مفهوم در اسطورههاي ما مي آيد که اين آدم در اساطير ما مي شود رستم. همين رستم وقتي مي‌شنود  که سود ابه تهمت زد ه به سياوش، شمشير را مي‌گيرد  و د ر شکم سود ابه فرو مي‌کند  و اصلاً نمي‌پرسد ، صبر نمي‌کند ، تحليل نمي‌کند  و اند يشه نمي‌کند . د رست است که سود ابه خطا کرد ه. ولي د ر اين خطا کرد ن بايد  د نبال علت‌هايش مي‌گشت که مثلاً سود ابه‌ي جوان و نوجواني که پيرمرد  ۶۰-۷۰ ساله‌اي به نام کاووس به زور او را از پد رش جد ا مي‌کند  و به د ربار خود ش مي‌آورد . اين د ختر تنها و بد بخت با اين مرد  زند گي مي‌کرد ه و بعد  سياوش را مي‌بيند  که جوان و رعناست طبعا عاشقش مي‌شود . د رست است که گناه کرد ه ولي رستم اصلا اند يشه نمي‌کند  و شرايط را نمي‌سنجد . در حالي که بايد  تأمل کند  بعد  او را بکشد . اين د ر اسطوره‌هاي ما نشان‌د هند ه‌ي ويژگي‌هاي روانکاوانه‌ي ملتي است به نام ايران. که ما اول د عوايمان را مي‌کنيم و … بعد  مي‌نشينيم و مي‌گوييم چي شد ه، چي نشد ه. خب اين د ر اسطوره‌هاي ما هست. اسطوره‌ها به ما رفتار اجتماعي و آد اب اجتماعي مي‌آموزند . اسطوره‌ها با وجود  اين‌که از ناخود اگاه برمي‌خيزند ، اما  به نظر من خود  اسطوره هنر است. يک ژانر هنري است. براي اين‌که مگر هنر زاد ه‌ي ناخود اگاه و تخيل و بخشي از روان نا به خود  انسان نيست؟ با تعريفهاي جديد ادبيات و هنر زاييدهي ناخودآگاه است. اسطوره هم زاييدهي ناخوداگاه است. بنابراين اين دو تا دو روي يک سکه هستند و ما نميتوانيم اسطوره را از ادبيات و هنر جدا کنيم. اگر جدا کنيم باختيم. يعني برميگرديم به دورهي مشروطه که مرتب توي سر اسطوره زدند که اينها خرافات است و نتيجه اين شد که ما فقط دنبال رئاليسم هستيم. رئاليسم سوسياليستي، رئاليسم بهمان… د ر حالي که اگر از همان ۱۰۰ سال پيش ما اسطوره شناس د اشتيم که اسطوره‌ها را به شکل علمي تحليل مي‌کرد ند  و نمي‌گفتند  اين‌ها خرافات است و افسانه‌ها خرافات هستند ، مسلماً اد بيات پيشرويي د اشتيم، جلوتر از اين‌که د اريم، د اشتيم. ولي الان هم د ير نشد ه، يعني الان اگر آن بحثي که شما اشاره کرد يد ، تد وين نهايي، کاري که خيلي واجب است، تد وين نهايي پيکره‌ي اساطير ايران، که يک کار جمعي مي‌طلبد . کار فرد  هست، ولي جمع يا آکاد مي بايد  بالاي سرش باشد ، مثل اساطير يونان که د يگر صد  سال پيش همه را تد وين کرد ند  و مهيا شد  و حالا نويسند گان از آن بهره مي‌گيرند . ما اين کار را نکرد يم و د يگر به ذوق فرد ي بستگي د ارد  که نويسند ه‌اي مانند  هد ايت مي‌رود  د نبالش يا د ر عرصه‌ي سينما و تئاتر آقاي بهرام بيضايي، خود ش به د نبال اين مفهوم مي‌رود . و آشنا مي‌شود  با اساطير ايران و شاهنامه و د يگر اساطير.

به باور من و شواهد زيادي که وجود دارد، اسطورهها خودشان را از طريق زبان تا امروز تداوم دادند و وجودشان را از طريق زبان به ما تحميل ميکنند. يا اصرار دارند که ما وجود اينها را به شکل جديتري باور کنيم. از طريق واژهها و نامها. ما الان در زبان فارسي اصطلاحاتي داريم که اينها برآمده از يک سري اساطير نه فقط ايراني، بلکه رومي و يوناني است در اسطورههاي يوناني «گايا» مادر زمين. مادر زاينده است. همين واژه را به شکلهاي مختلف ما الان در زبان فارسي به معناي باروري، داريم، آيا اين تصادفي است يا تداوم همان نامها و همان نوع نگاه اسطورهاي است به همان اسطورههايي که در آن زمان تصور بودنشان را داشتيم؟

بحث زبان اسطوره يک بحث خيلي مهمي است که اولاً کاسيرر اين بحث را به ميان کشيد ه کتابي هم د ارد  به نام «زبان و اسطوره». کاسيرر معتقد  است که زبان و اسطوره مکمل هم هستند . چون اسطوره با زبان بيان مي‌شود  و روايت مي‌شود  . به طوري که حتي د ر واژه‌ي ميت، موتوس mouthos يوناني اين به معني اسطوره است، معني ماوس mouth، يعني د هان را مي‌د هد . يعني از يک ريشه است. د هان منظور بيان است. يعني د ر واقع خود  واژه‌ي ميت که به معناي اسطوره است از نظر ريشه‌ي زباني يعني زبان و بيان. چون به بيان مي‌رسد . کاسيرر معتقد  است که تا زبان هست و انسان‌ها زبان د ارند . اسطوره هست. خيالتان راحت. اسطوره مرد ني نيست. به همين د ليل زند ه است. اين يک بخشش. يک وجه د يگرش آن که شما اشاره مي‌کنيد  بحث واژگاني اسطوره است. و آن اين شباهت‌هايي که وجود  د ارد . بين اقوام هند  و اروپايي است. يعني چون‌که هم هند ي‌ها و هم ايراني‌ها و هم اروپايي‌ها د ر حد ود  ۶ هزار سال پيش از يک قوم وتبار بود ند و بعد  جد ا شد ند ، مسلماً اشتراکات واژگاني هم بين آن‌ها وجود  د ارد . د ر قرن نوزد هم اسطوره شناسي د اريم به نام «مکس مولر» که آلماني الاصل است. ايشان هم معتقد  بود  که اسطوره از زبان است. يعني سعي مي‌کرد ه با واژه گايا يا اورانوس … و زئوس، با خود  آن واژگان تحليل کند  و آن اسطوره را توضيح د هد . مثلاً راجع به زئوس، ما مي‌د انيم که د ئوس است. د ئوس که د ر هند  «د هه وها» که خد ايان است. شد ه د يائوس، شد ه زيائوزئوس، يعني از يک ريشه هستند . د ر فرانسه، کلمه‌ي خد ا د ئو است. د ر ايران هم د يو به معني خد ا است. ولي چون هند  و ايراني از هم جد ا مي‌شوند ، خد ايان هند ي د ر ايران مي‌شوند ، د يو، ولي د ر انگليسي که جد ا نشد ه،‌همان د يواين و د يئو هنوز معني خد ا است. د ر فارسي هم يک استثنا د اريم و آن ماه د ي است. د ي ماه . د ي ماه به معني خد ا است. که همان د يائو است که هم به معني د رخشند گي است. د ي يعني روز، يعني د رخشند ه از همان معني د ئوس مي‌آيد . بنابراين شکافتن اين واژه‌ها د ر اسطوره‌ها اهميت د ارد . اما چون د ر زمان مکس مولر هنوز زبان شناسي به جايگاه والايي نرسيد ه بود  و زبان شناسي جد يد  از قرن بيستم يعني ۱۹۰۶که آثار فرد يناند  د وسوسور آغاز مي‌شود  و عقايد  ماکس مولر متعلق به قبل از اين د وره است. خيلي از حرف‌هايش بعد ها رد  مي‌شود  و جور د ر نمي‌آيد ، بنابراين ما تمام اسطوره‌ها را نمي‌توانيم با واژگان تحليل کنيم. بخشي از اساطير را با استفاد ه از واژه‌ها مي‌توانيم تحليل کنيم. مثلاً جم که جمشيد  از آن مي‌آيد ، د رواقع شيد  پسوند  جم است، اسم اصلي جم يا يمه است به معني د وقلو است. «تويين»، يعني براد ر و خواهر هستند  به معناي جمين. يعني د وقلو. خيلي از واژگان را مي‌شود  به نظر من تحليل کرد  تا به نتايجي برسيم.

بعضي از اساطير ساير کشورها با ما ريشهي مشترک دارند مثل اساطير هندي. بعضيها همسايهي ما بودند مثل بينالنهرين. که خود به خود رفت و آمد اين اسطورهها بين دو منطقه شرايط سهلتري دارد. در افسانهها کاملاًمشهود است که اين افسانهها ميرود وميآيد. سيندرلاي آنها ميشود ماه پيشوني ما. که دقيقاً بدون هيچ کم و کاستي. اما در مورد اساطير يوناني ما در فارسي جابهجايي را شاهديم و نه تأثير را. مثلاً در سندباد بحري وقتي به آن جزيره ميرسد و اسير غولان ميشود. به غول يک چشم برخورد ميکند. سيکلاپها. و در آنجا باز هم همان جواب را ميدهد. که وقتي غول از او ميپرسد اسم تو چيست؟ ميگويد هيچکس. و وقتي مشعل را در چشم غول فرو ميکند، غولها ميگويند چه کسي اين کار را کرد، و او ميگويد «هيچکس». و به اين شکل سندباد نجات پيدا ميکند که اين عيناً در اسطورهي اوليس هست. اين آمد و رفتها بين اساطير ايران و غيرايراني به چه صورت بوده.

بين‌النهرين که د ر ايران خيلي تأثيرگذار بود . چون همسايه بود  و د ر متن هم هست. يعني براي اين‌که د ر زمان کورش، بابل فتح مي‌شود  توسط ايراني‌ها. ما با بين‌النهرين همسايه‌ايم ولي د ر زمان هخامنشيان اصلاً جزء ايران است. ولي به هر حال از يک فرهنگ د يگري برخورد ار است. فرهنگ سامي است، فرهنگ آريايي. اما اين تأثير و تأثر وجود  د اشته است. مثلاً د قيقاً آناهيتاي ايراني، اسطوره‌ي آناهيتا، تحت تأثير ايشتار بابلي است. چرا؟ چون آن توصيفي که اوستاي کهن از آناهيتا مي‌کند  با آن‌که د ر اسطوره‌ها راجع به آناهيتا گفته شد  که خد اي عشق و باروري و زن، د ر ايشتار است. و از اين نظر آناهيتاي ما تحت تأثير قرار مي‌گيرد . و از طرف د يگر آن هورمزد  يا اهورامزد ا تحت تأثير انکي بين‌النهريني که آن خد اي بزرگ است. يعني يک د فعه تبد يل مي‌شود  به خد اي بزرگ و بقيه‌ي خد ايان به ايزد ان تبد يل مي‌شوند  و د ون‌پايه‌تر مي‌شوند . بنابراين چنين تأثير و تأثري بين بين‌النهرين و ايران وجود  د اشته است. هند  و ايران که از قد يم ريشه ي مشترک د ارند . ريشه ي مشترک است ولي باز وقتي جد ا مي‌شوند  بعضي تفاوت‌ها و اشتراکات را د ارد . مثلاً ايند راي هند ي، خد اي جنگ و خد اي بزرگ ارتش‌د ار و رزمند ه، صفاتش را مي‌د هد  به ايزد  بهرام د ر ايران. يا بخشي‌ از آن را به خود  رستم مي‌د هد . اين رستم قهرمان يک ماورايي است. اين که رستم قهرمان معمولي نيست براي اين است که صفات ايند را، صفات خد ايي به او منتسب شد ه. (من د ر مقاله‌اي ايند را و رستم را با هم مقايسه کرد ‌ه‌ام) و تأثيري که ايران از هند  مي‌گيرد  و البته وجه منفي ايند را را هم مي‌گيرد . مثلاً ما هفت امشاسپند ان د اريم، هفت تا هم د يوان د اريم . يکي از آن‌ها اند ر است. اند ر همان ايند راي هند  است که د ر اين‌جا به د يو تبد يل مي‌شود . د ر مورد  يونان يک نظري هست که کلاً مفهوم فرهنگ آسياي غربي (که مهرد اد  بهار خيلي در مورد آن تحليل د اشته و به تحليل‌هاي اساتيد  خيلي تکيه مي‌کند ) به‌طور کلي از مد يترانه شروع مي‌شود . يعني آن بخش‌هاي شرقي يونان و آسياي صغير و ترکيه هم جزو قلمرو ايران است. آن‌ها مؤثر بود ه. به خصوص که بعد  از اسکند ر با جانشينانش فرهنگ هلنيسم د ر ايران تأثير مي‌گذارد . و د وره‌ي اشکاني بسياري از مضامين يوناني را وارد  نجد  ايران مي‌کند .

آيا اينکه مأمون يونانيدانها را جمع ميکند در بيتالحکمه که آثار يوناني را ترجمه کنند، مؤثر نبوده؟ سعيد نفيسي در مقدمهي ايلياد و اوديسه مينويسد فورفوريدس راه ميرفت و اشعار هومر را از حفظ ميگفت. و چون هزار و يک شب پس از آن تدوين شده احتمال تأثير بيتالحکمه مأمون هم در آن وجود دارد.

به احتمال زياد  اين‌طور است. يعني آن فرهنگ هلنيستي که از د وره‌ي اشکانيان، د وره ي پارت‌ها شروع مي‌شود ، تد اوم پيدا  مي‌کند  و د ر عصر جد يد ، ما حتي فيلسوف مشاعي د اريم که از يونان آمد ه و د ر ايران تد ريس مي‌کند . به خصوص د وره‌اي که طبيبان و حکيمان و اقشار د يگري ناراضي بود ند  و به جند ي‌شاپور آمد ند ، اين‌جا يوناني‌ها حضور د اشتند ، و نمونه‌اش هم هماني که گفتيد  که يک ايراني بود ه که راه مي‌رفته و اشعار هومر يوناني را از بر مي‌خواند ه. طبيعي است. و آن تم تراژيکي که ما د ر شاهنامه د اريم، (چون ما د ر ايران تراژد ي ند اريم و اصلا ند اشتيم. تراژد ي اصلاً مال يونان است.) يعني اين د و تم تراژيک، رستم اسفند يار و رستم و سهراب تحت تأثير و آشنايي با تراژد ي يوناني است. آشنايي مؤثر واقع شد ه که اين د و تم تراژيک بسيار ارزشمند  به وجود  آمد ه. ولي آن بحث افسانه‌ها بحث د يگري است يک اشاره‌اي بکنم که د ر عصر جد يد تر حماسه‌ها و روايات حماسي د ر ميان عامه‌ي مرد م به افسانه بد ل مي‌شوند . يعني اگر بخواهيم اين سير تحول در اسطوره را دنبال کنيم، اساطير باستان، حماسهها که مربوط به دورهي نسبتاً ميانه هستند، (در ايران حداقل هزار سال). در عصر جديدتر يعني تا قرن نوزدهم به افسانهها بدل ميشوند. تفاوتش در اين است که اولاً باورهاي اسطورهها در افسانه وجود ندارد. در افسانهها ديگر خدايان نقشي ندارند. در اسطورهها نقش جدي دارند. در حماسه کمتر. حماسه هم البته اگر يوناني باشد  خد ايان نقش مستقيم د ارند . ولي د ر حماسه‌اي مثل شاهنامه که د ر عصر جد يد تري سرود ه شد ه، د رست است که خد ايان نقش ند ارند ، چون عصر خد ايان نيست. ولي نماد هاي ماوراءالطبيعي است. يعني د ر واقع سيمرغ همان خد ايان قد يم است . چون هرجا نماد هاي ماوراءالطبيعه را مي‌بينيم شاهد يم که وقتي رستم گير مي‌افتد ، پر سيمرغ را آتش مي‌زند . و اين يعني ارتباط با متافيزيک. آن‌جا د ر يونان خد ايان هستند  و نقش د ارند .ولي د ر يونان زئوس مي‌آيد  و مستقيماً د خالت مي‌کند  ولي د ر اين‌جا سيمرغ مي‌آيد  و د خالت مي‌کند . ولي د ر افسانه‌ها هيچ کد ام از اين‌ها وجود  ند ارند . قهرمان افسانه ها زميني‌ترند . و اسطوره‌ها اصلاً ايزد ان و خد ايان هستند . افسانه‌ها هم جايگاه خود شان را د ارند .نمي‌توانيم بگوييم چون افسانه‌ها آن شخصيت‌ها را ند ارد  پس بي‌ارزش‌تر از اسطوره است. نه، افسانه‌ها نمود  متأخر و عامه‌ي يک قوم هستند . همان جنبه‌هاي روانکاوي که د ر اسطوره‌ها مشاهد ه مي‌شود  د ر افسانه‌ها هم د يد ه مي‌شود . اصلاً اين خود ش يک رشته مي‌شود .افسانه شناسي و فولکلور خود ش يک شاخه از علوم جد يد  انسان شناسي است. بسياري از آن تيپ‌هاي اساطيري د ر عصر جد يد تر به تيپ‌هاي افسانه‌وار تبد يل مي‌شود . د ر افسانه بيشتر جاد و حاکم است. ولي د ر اسطوره کمتر. چون اسطوره جنبه‌ي اعتقاد ي د ارد ، خب بنابراين بهره‌مند ي نويسند گان و هنرمند ان را نبايد  فقط منحصر به اساطير بکنيم بلکه بايد  افسانه‌ها را هم مد نظر قرار د هيم و افسانه‌ها بايد  تحليل بشوند . همه‌ي جنبه‌هاي روانکاوي، تحليل جامعه شناختي، تحليل سمبليستي و نماد شناسي افسانه‌ها و بحث‌هاي متفاوتي که مي‌شود  د ر حوزه‌ي هم اسطوره و هم افسانه د يد  راهگشاست براي شناخت تفکرات و باورهاي جمعي يک قوم يا ملت. اشاره‌ي استاد  جلال ستاري اتفاقاً به هزار و يک شب است. اين‌جا خيلي جالب است. و حرف‌هاي بسيار تازه‌اي که مي‌زند  يکي از آن‌ها شخصيت شهرزاد  است. مي‌گويد  اين شهرزاد  که د ر واقع د ر باور سنتي ايرانيان زن هميشه مکار است و آن شخصيت مکار بود ن زن را علم مي‌کنند  که با اصطلاح خود شان، عمله‌ي شيطان است و ستاري اين‌جا د فاع مي‌کند  از زن. مي‌گويد  د ر باور عاميانه ي ما زن مکاره و عمله‌ي شيطان تصور شد ه اتفاقاً د ر شهرزاد  نشد ه. شهرزاد  کسي است که با هنر خود ش، با د استان‌پرد ازي خود  هر شب پاد شاه را مجاب مي‌کند  که او را نکشد . تا هزار و يک شب. و ضمن اين‌که اواخر هزار و يک شب پاد شاه اصلاً عاشق او مي‌شود  به جاي اين‌که بکشد ش اصلاً شيفته‌ي روايت و د استان‌پرد ازي و هنري که اين زن د ارد  مي‌شود . ستاري مي‌گويد  اين‌جا يک استثنا است. شخصيت زن که د ر افسانه‌ها و اسطوره‌ها است و د ر قصه‌هاي عاشقانه ايراني هم که ايشان اکثراً تحليل کرد ه د ر مجموعه «قصه‌هاي جاود ان» – که واقعاً مجموعه بي‌نظيري است – اين قصه‌هاي عاشقانه را که مطرح مي‌کند  مي‌گويد  آن تيپ‌هاي عاشقانه همه تکراري هستند . يعني ليلي و مجنون و خسرو و شيرين اين‌ها يک تم بيشتر ند ارند . يعني يک عشق است. بعضي مواقع اصلاً ند يد ه عاشق هم شد ه‌اند . يعني عشق واقعي ماتريال نيست. يک عشق عرفاني عمد تاً است. مثلاً بلقيس و سليمان، اصلاً سليمان بلقيس را ند يد ه بود  و عاشق شد ه بود .

شهرزاد  اين‌جا يک استثنا است. شهرزاد  کسي است که با هنر و مهارت و با ترفند ي که د ر روايت کرد ن و د استان‌پرد ازي د ارد ، شاه را عاشق خود ش مي‌کند  و آخرهاي هزار و يک شب يک اشتباه يا فول هم د ارد ، د و تا بچه از شاه د ارد . اين چه طوري صاحب بچه شد ه است. به اين ترتيب يعني حتي شب زايمان هم شهرزاد  د ر حال قصه گفتن بود ه! يعني اين‌قد ر عشق ماتريال است که دو بچه به وجود  مي‌آيد  با او. ولي آن‌جا براي اين‌که نجات پيد ا کند  مي‌گويد  ازش بچه هم د ارد .

البته آقاي ستاري به يک موضوع ديگري هم در مورد زنها اشاره ميکند که خيلي جالب است. ميگويد که زبان تنها وسيلهايست که جامعه در اختيار زن گذاشته وقتي تمام راهها را به روي او ميبندي، تنها چيزي که برايش ميماند اين است که مکر به خرج دهد و با مکر کار خودش را پيش ببرد.

قطعا همين‌طور است. د ر طول تاريخ همين‌طور بود ه.

اگر فرض کنيم زئوس و ساير خدايان وجود داشتهاند و بعدها به شکل اسطوره درآمدهاند. باز در زبان ما با نشانهها و نمادهايي برميخوريم که اين تداوم اسطوره را به ما يادآوري ميکند. مثلاً فرض کنيد که تايتانها يا تيتانها که نسل قبل از زئوس بودند سرانجام با آن تغيير اقليمي که به وجود ميآيد همه به دريا ميروند. و آنجا زندگي ميکنند. اگر فرض بگيريم يکي از مهمترين عناصري که امروز در قرن بيستم و بيست و يکم بشر ميشناسد و بسيار هم ارزشمند است، تيتانيوم است، و در اعماق درياست. بيشتر در اعماق زمين و لايههاي زيرين است. آيا آن نام، اشارتي به آن خدايان تيتان دارد، آيا اين نام گذاري اشارهاي به آن ماجرا ميتواند باشد. يعني به آن اسطورهها ميتواند باشد؟

بله. البته اين مقوله کلام و اساطير را نمي‌توانيم تعميم د هيم به همه. ولي بخشي از اين نام‌هايي که مي‌فرماييد  کاملاً د رست است. يعني به احتمال زياد ، تيتانيوم از همان تيتان است که اساطير يونان و همين‌طور اساطير بين‌النهرين جهان يعني آن اصل و پيکره‌ي جهان از اصل تيتان است. از پيکرش است. د ر بين النهرين از تين يو است. بنابراين د ر اسطوره‌هاي ايراني، مانوي (نه زرتشتي)، د ر اسطوره‌هاي مانوي هم جهان از پيکر غول‌ها ساخته شد ه است. د ر آن‌جا به هر چيزي که بزرگ و غول‌پيکر است مي‌گويند  «تيتان». اين د ر واژگان عمومي است. مثلاً تيتان حتماً اشاره به غولي به نام تايتان نيست. حتي اسم آن کشتي بزرگ معروف را هم تايتانيک گذاشتند  که مربوط به روزگار جد يد  است. اين را مي‌شود  به خيلي چيزهاي د يگر تعميم د اد . مثالش د ر فرهنگ خود مان مي‌تواند  سپند ، اسپند ، ماه اسفند  باشد  که يک واژه است. اسفند  از نظر واژگاني يعني مقد س. چرا مقد س؟ براي اين‌که نام سپند ارمزد  يعني الهه زمين که معتقد  بود ند  زمين د ر اسفند  ماه آماد ه‌ي زايش مي‌شود  و به اصطلاح نفس مي‌کشد  و براي کشاورزي آماد ه مي‌شود . يعني د رواقع ماه نهم زايمان است. چون سپند ارمزد  الهه است. چون اسپند  را د اريم. اسپند  را د ود  مي‌کنيم و مقد س است. اين واژگاني است که د رواقع مي‌تواند  د ر مورد  بسياري واژگان وجه ميتولوژيک وصل کنيم. براي اين‌که ما با اسطوره‌ها زند گي مي‌کنيم و اين واژگانند  که اسطوره‌ها را توجيه مي‌کنند . يک وجه مشترک زبان و اسطوره چيست؟ اين است که زبان هم نماد ين است. و اسطوره هم که بيان نماد ين است، و عرض کرد م اين را کاسيرر مي‌گويد ، مي‌گويد  که شما هر کلمه‌اي را که مي‌خواهيد  بيان کنيد ، يک نماد  به کار مي‌بريد . کلمات يک نماد ند . چرا؟ مثلاً شما مي‌گوييد  سيب به فارسي، س ي ب. اين مفهومي ند ارد . که چرا س و ي و ب مي‌شود . سيب. شما يک علامتي يک نشانه‌ و نماد ي اختيار کرد يد  براي نام برد ن از يک ميوه. همين مفهوم را با «اپل» انگليسي مي‌گويد . پس خود  واژگان و کلمات نماد ند . يعني د ر اصل وجود شان يک اسطوره‌اي را د ر کنه خود شان د ارند . آن اسطوره‌ها ممکن است قد يمي باشند . مثلاً همين سيب اسطورهاي قديمي است که آدم و حوا و سمبل عشق و ميوهي ممنوعه است. يک دفعه ميآيد در اپل. يعني آن گوشي به نام اپل ديگر جديدترين اسطورهي ماست…

سيب گاز زده. اين موجود بي زبان، شما را به يک عشق جهاني، به همه جاي جهان وصل ميکند. بنابراين اسطورههاي جديد و اسطورههاي پسا مدرن، (امروزه آنقدر جلو رفتند که ميتوان گفت پسامدرن) مثلاً سوپرمنها، در فيلمها و بلوتوث هلندي، اسطورهي قرن بيست و يکم است. شما شخصيتهايي که حتي در اسباب بازي کودکان ميبينيد هم عطف به اين اسطورهها ميشوند. قد يم‌ها عروسک معني د اشت، گيسي د اشت و قشنگ بود ، الان عروسک‌هاي جد يد  اصلاً هويت ند ارد . يعني اصلاً معلوم نيست چي است. مرد  است زن است؟ حيوان است؟ انسان است؟ همه جور است. تيپ‌هاي جد يد  ساخته‌اند . اين‌ها را مي‌گويند  جزو اسطوره‌هاي جد يد  هزاره ي سوم است. و ما مي‌توانيم از آن تيپ‌هاي قد يم کمک بگيريم براي ساختن اسطوره‌هاي جد يد . و اين اسطوره‌‌سازي‌ها بايد  د ر اد بيات و هنر، به وجود  بيايد . تأکيد  آقاي ستاري که به نظر من د يد گاه تازه‌ايست و از اين نظر اهميت د ارد  که خيلي از ما اسطوره‌شناسان اکثرا نگاه به گذشته د اريم ولي ايشان رو به آيند ه نگاه مي‌کند . که چه‌گونه ما مي‌توانيم اين اسطوره‌سازي‌ها را د ر رمان‌مان د ر شعرمان د ر نقاشي و نمايشنامه و فيلم‌هايمان مخصوصاً که گل سينما سرسبد  همه‌ي آن‌ها است انجام بد هيم. با وجود  ظرفيت‌ها و هنرهاي مختلف د ر هنر سينما ما مي‌توانيم با ابزار اسطوره و با استفاد ه از اسطوره‌هاي چند  هزار ساله اين مملکت يک سينماي جهاني با بن‌مايه‌هاي اساطيري بسازيم. با اين کار فرهنگ و هنر ايران به جهان معرفي مي‌شود . و هم اين کاري که الان هند ي‌ها و چيني‌ها و کره‌اي‌ها مي‌کنند  ما هم مي‌توانيم انجام د هيم. کره‌اي‌ها فيلم‌هاي اساطيري که ساخته‌اند . جهاني هم شد ه است. ما اين توان و پتانسيل را د اريم فقط بايد  واقعاً نويسند ه‌ها و فيلمسازها، که خود شان را غني مي‌د انند ، همراه با اسطوره‌شناسان باشند . بايد  اهميت قائل براي نقش اسطوره د ر اد ب و هنر و فرهنگ نه اين‌که فقط پز اسطوره را بد هيم. تنها چيزي که برايمان ماند ه اين اساطير است ولي ما فقط پز اسطوره را مي‌د هيم. بايد  اسطوره را د گرگون کنيم.

برگرديم به جناب ستاري، کتابهايي که آقاي ستاري در تحليل اسطورهها و داستانهاي تاريخي و ديني نوشته مثلاً يک نمونهاش داستان اصحاب کهف (که به نظر من يکي از شاهکارهاي تحليل متن است.) غار به معني يونس و رفتن در آن غار و بيرون آمدن است. از يک طرف ميتوانيم آن را به کمدي الهي نسبت دهيم. عصر دقيانوس جهنم است. و رفتن به غار برزخ است و بيرون آمدن از غار بهشت است. به نظر شما چنين تحليلهايي چه اهميتي دارد.

د استان‌هاي کهن ايراني کمتر به اين شکل تحليل شد ه و جلال ستاري د ر واقع د ر اين حوزه آغازکنند ه است. يعني تحليل نماد شناسانه‌ي يک روايت کهن که هم به شکل اعتقاد ي‌اش وجود  د ارد  و هم به شکل نماد ين و سمبليک وجود  د ارد . تحليلي که قد ما مي‌کرد ند  بيشتر تحليل عرفاني بود ه. يعني يونس و ماهي را مي‌گفتند  که يونس مغرور شد ه و براي مجازات و تنبيه به شکم ماهي مي‌افتد  و د ر واقع شکم ماهي زند اني است براي تنبيه يونس. بعد  که پشيمان مي‌شود  و توبه مي‌کند  و از د هان ماهي مي‌افتد  د ر واقع نجات پيد ا مي‌کند . ستاري د ر اين نوع تحليل‌ها واقعاً پيشتاز است. هشت، د ه جلد  کتاب‌هايي تحت عنوان قصه‌هاي جاود ان تأليف کرد ه که يکي همان اصحاب کهف است. يکي سليمان است، منطق‌الطير عطار شيخ صنعان است. اما کار تازه‌اي که ستاري در کتاب هايش کرد ه به نظرم تحليل نماد پرد ازانه‌ي اين د استان‌ها است. به طوري که مثلاً د ر مورد  اصحاب کهف که تحليل جد يد ي از آن‌ها د ارد  و همين‌طور قصه‌هاي د يگر خيلي‌ها به او ايراد  گرفتند . خيلي از مذهبي‌ها و علما حتي پيام د اد ند  که شما اين‌جا د رست تحليل نمي‌کنيد  و پاسخي که ايشان د ارد  اين بود : که يک جنبه ي اعتقاد ي وجود  د ارد  که اعتقاد  به اين‌که اصحاب کهف و يونس و ماهي يک حقيقت تاريخي است. و باور ايماني و اعتقاد ي است. کاري که ستاري کرد ه د ر واقع تحليل نماد شناسانه‌ي آن باورهاست. که اتفاقاً اگر همان فرد  اسطوره‌ باور هم با اين تحليل‌ها به آن جريان نزد يک مي‌شود  بيشتر برايش منفعت د ارد . يعني زواياي آن د استان و قصه را مي‌شکافد .

دليل استقبال روز افزون اين چند سال اخير از کلاسهاي اسطورهشناسي و کتابهاي اين عرصه را در چه ميدانيد؟

به نظر من احساس نياز بود ه است. يعني نياز به اين‌که ما بايد  به هويت‌هاي بومي و ريشه‌هاي خود مان توجه کنيم. اين بعد  از انقلاب بيشتر شد . اين احساس نياز البته وجود  د اشته ولي پيش از انقلاب بيشتر چون نگاه به غرب بود ، ولي بعد  از انقلاب اين احساس نياز پيد ا شد  که ما خود مان چه د اريم. اين روند از همان پيش از انقلاب شروع شد ه بود  که به سنت‌هاي کهن ايراني توجه شود  ولي کار بنياد ي صورت نگرفته بود  به همين د ليل ما د ر اسطوره‌شناسي آن زمان د ر همان گام‌هاي اوليه بود يم. اين احساس نياز بعد  از انقلاب که ما خود مان چه کسي هستيم و ريشه د ر چه آب و خاکي د اريم باعث شد  که نگاه به ايران باستان د وباره باب شود  از زاويه‌اي د يگر. نه آن ناسيوناليسم آريايي. بعد  از انقلاب نگاه به اين‌که ما يک فرهنگ چند هزار ساله د اريم خيلي بيشتر شد . به طوري که من اولين کتابم «اسطوره‌ي آفرينش د ر آيين ماني» د ر سال ۱۳۷۰، ۴۴۰۰ نسخه چاپ شد  و به چاپ‌ پنجم و ششم رسيد . من خود م تعجب کرد م. اين همان احساس نياز است به د انستن اين‌که پيش از اسلام چه د اشتيم و د اشته‌هايمان چه بود ه. کتاب‌هايي راجع به آيين‌هاي باستاني مثل زرتشت و ماني و مزد ک و اين‌ها همان نگاه قبلي که اول بحثمان کرد يم. ريشه يابي فرهنگي. يک نوع بازگشت به اسطوره هم هست. اين نگاه باعث شد  که همه علاقه‌مند  شد ند . همان زمان يعني د ر سال‌هاي ۶۶ و ۶۹ هم استاد  ستاري چشم‌اند ازهاي اسطوره را د وباره تعريف کرد . و اين يک احساس نياز مضاعف به وجود  آورد . که اسطوره اين طور نيست که فقط بگوييم زرتشت چه مي‌گويد  و اساطير مانوي و مزد کي چه هستند . بلکه اين‌ها تحليل هم د ارد . کم‌کم ترجمه‌ي کتاب‌هاي تحليلي اسطوره باعث شد  که همه احساس نياز کرد ند  و اين احساس نياز باعث پيشرفت هم شد . واقعاً د ر اين چهل سال اخير مهم‌ترين کتاب‌هاي اسطوره‌شناسي مطرح جهان د ر زمينه‌هاي مختلف ترجمه شد ند . روانکاوي اسطوره، جامعه‌شناسي اسطوره، خود  ميرچا الياد ه کتابش ترجمه شد ه. الياد ه صاحب يکي از مهم‌ترين د يد گاه‌هاي اسطوره‌شناسي و پد يد ارشناسي اسطوره که اسطوره مي‌تواند  حقيقت د اشته باشد  د ر جامعه، کتاب‌هايش همه گير شد  و الان د ر واقع زمينه‌ و بستر فراهم است براي نويسند گان.


iconادامه مطلب

سایر صفحات سایت

Copyright © 2013 _ Design by : MrJEY