• افراد آنلاین : 0
  • بازدید امروز : 96
  • بازدید دیروز : 244
  • بازدید این هفته : 18232
  • بازدید این ماه : 181051
  • بازدید کل : 1703704
  • ورودی موتورهای جستجو : 10235
  • تعداد کل مطالب : 1864





عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

محمدرضا شجریان امروز یا فردا مرخص می‌شود

محمدرضا شجریان که چند سالی است به دلیل بیماری بستری است به دلیل وخامت حالش به بیمارستان اعزام شده است با این وجود رییس بیمارستان جم از ترخیص او در آینده نزدیک خبر می‌دهد.

دفتر مجله «توفیق» را هم به لودر می‌سپارند!

دستگاه‌های سنگین را سوار تریلی می‌کنند، تقریبا چیزی در داخل حیاط باقی نمانده، شنیده بودیم تقاطع کوچه بخارا و خیابان صف، یکی از تحریریه‌ها و چاپخانه مجله توفیق قرار دارد و این همان ساختمان است، سر در اصلی نبش کوچه بخارا را با رنگ آبی مشخص کرده‌اند: «شرکت چاپ رنگین»…

داستان یک موجود زنده است، با مجموعه‌ای از ارتباط‌های ارگانیک
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

اگر هر جزئی از اثر داستانی هماهنگ با بقیه اجزای آن نباشد عملا داستانی متولد نمی‌شود. داستان یک موجود زنده است. با مجموعه‌ای از ارتباط‌های ارگانیک. اگر عضوی عمل خود را به شکل درست انجام ندهد دیگر اعضا هم از حرکت و زندگی باز می‌مانند.


iconادامه مطلب

تصویری از لندن ۱۸۳۰ در «دری که به کجا باز شد»
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

سالی گاردنر در رمان «دری که به کجا باز شد» تصویری از لندن ۱۸۳۰ به نوجوانان ارائه می‌دهد.


iconادامه مطلب

حیدری وجودی شاعر افغان درگذشت
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

غلام حیدر متخلص به حیدری وجودی – شاعر، مولاناشناس و بیدل‌شناس سرشناس افغان – در سن ۸۱سالگی از دنیا رفت.


iconادامه مطلب

تازه‌ترین کتاب شفیعی‌کدکنی در بازار کتاب
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

«طفلی به نام شادی»، تازه‌ترین مجموعه شعر محمدرضا شفیعی کدکنی منتشر شد.


iconادامه مطلب

«زیبا» با اصرار خسرو شکیبایی خوانده شد
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

محمدرضا عبدالملکیان با روایت دورانی که در آن شعر «زیبا» منتشر شده است، از این‌که با اصرار خسرو شکیبایی انتشار این شعر را به صورت صوتی پذیرفته می‌گوید.


iconادامه مطلب

یادی از سیروس مشفقی پس از درگذشتش
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

کامیار عابدی از سیروس مشفقی، شاعری که امروز از دنیا رفت نوشته است.


iconادامه مطلب

انتقاد از شعرهای سطحی و رویکرد صدا و سیما
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

اسماعیل امینی در ارزیابی شعر مذهبی و بازتاب «نهج‌البلاغه» در شعر، از شعرهای سطحی، سیاست‌زده و هیجانی و همچنین رویکرد صدا و سیما نسبت به شعر انتقاد کرد.


iconادامه مطلب

میز گرد شعر زنان، نگاه به درون یا روزنهای به سوی جهان
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

شعر زنان، يا شعر زنانه (مفهومي که هنوز بر سر وجود و ماهيتاش اختلاف هست)، با کمي تسامح، اگر قضاوت کنيم. طي نيم قرن اخير فضاي پر فراز و نشيب و متلاطمي را تجربه کرده. آنقدر که گاه مثل بقيهي عرصههايي که زنان در آن فعاليت دارند اصلا ديده نشده. اما هرچه هست تغييرات نگاه زنان در عرصهي شعر و تعداد زنان شاعر در اين پهنه غير قابلانکار است. اين نکته و ساير موارد پيرامون اين حضور، باعث شد که با چند خانم شاعر و منتقداني که در اين زمينه صاحبنظراند به گفتگو بنشينيم.

هوشنگ اعلم: شعر زنانه در ايران، اگر طاهره قره‌العين و يکي دو تن ديگر از شاعره‌هاي متقدم را کنار بگذاريم، از دهه‌ي چهل و پنجاه با حضور تعداد زيادي شاعره که سرانجام در بين آن‌ها فقط فروغ فرخزاد باقي ماند، به نوعي به وجود آمد.

کاميار عابدي: پروين اعتصامي را از قلم انداختيد.

اعلم: بله ولي زبان پروين چندان وجه تمايزي با زبان شعر مردانه ندارد.

عابدي: خيلي‌ها اين نظر را دارند. ولي وجه مادرانه در شعر پروين بسيار قوي است. زنانه نيست ولي يک روح مادرانه دارد و اين خيلي هم عجيب است. چون او مادر نشده و يک ازدواج ناموفق داشته.

اعلم: البته اين حس مادري در يک دختر خردسال هم که عروسکش را بغل مي‌کند به طور ناخودآگاه هست. ولي آن‌چه که به عنوان شعر زنانه به مفهوم گفتن يک زن از خودش، روحيات و خواسته‌هايش مي‌شناسيم، درواقع در دهه‌هاي چهل و پنجاه مطرح مي‌شود. و چهره‌ي برتر شاعران زن اين دوره هم مي‌شود فروغ فرخزاد. و بعد مي‌رسيم به دهه‌ي هفتاد که تعداد خانم‌هاي شاعر زياد مي‌شود. اما با نوعي گرايش افراطي به سمت فرم، به مقتضاي آن سال‌ها. و بعد در دهه‌ي هشتاد، شاهد بيان انفجاري زنانگي و زن بودن در شعر شاعران زن هستيم. و هرچه جلوتر مي‌آييم اين افراط بيشتر مي‌شود و مي‌رسيم به جايي که حتي تعدادي از کتاب‌هاي شعر اين شاعره‌ها به دليل صراحت در بيان اين احساسات و خواسته‌هاي زنانه قابل چاپ نيست. به هر حال  به نظر مي‌رسد در مجموع شعر شاعران زن در ايران روندي رو به پيشرفت را نشان مي‌دهد. آيا اين‌طور است؟ و سؤال اصلي اين است که شعر زنان تا امروز چه روندي را طي کرده که و به شکل انفجاري در «بيان زن بودن» رسيده.

زينب صابر: در ادامه‌ي صحبت شما مي‌خواهم به فروغ فرخزاد و تأثير افراطي که او بر شاعران زن ما گذاشته اشاره کنم. فروغ يک پديده‌ي خارق‌العاده‌اي در ادبيات ما بود و شمايلي از شاعر زن و تجربه‌ي زنانه ايجاد کرد که سايه‌اي بر شاعران زن هم زمان و بعد از خودش انداخت. طوري که گويي زنان شاعر پس از فروغ واداشته مي‌شوند که از آن شمايل تقليد کنند و همان‌طور که گفتيد، در اين تقليد نوعي از گفتمان زنانه در شعر زنان شکل  گرفته. که در اين گفتمان زنان فقط به صراحت از تمنيّات جسماني و خواست‌هاي خودشان مي‌گويند و انگار جامعه‌ي مردان مخاطب هم اين نوع شعر زنانه را مي‌پسندند. درواقع هر زن شاعري فکر مي‌کند براي شاعر قوي و خوب بودن، بايد از فروغ عبور کند. اما خيلي از زنان ما اين گفتمان را تنها گفتمان شعر زنان نمي‌دانند. در حالي که با غلبه‌ي اين نوع شعر بر زمينه‌ي کلي شعر زنان نوعي ديکتاتوري ايجاد شده در صورتي که خود من و خيلي از زنان شاعر اين حس را نداريم.

عابدي: يعني مي‌فرماييد خيلي از زنان با شعر فروغ حس مشترک پيدا نمي‌کنند.

صابر: نه، منظورم اين است که اين بخش از شعر فروغ تبديل به يک کليشه براي خلق شعر زنانه شده و اصلا انگار تنها تجربه و تصوير براي شعر زنانه، شعر فروغ است. مثلا در جهان، شاعري مثل شيمبورسکا هست. آدمي کم حرف، متفکر و فيلسوف منش که افق ديدش مسايل انساني کلان است. او هم شاعر زن است. و ممکن است زنانگي را در شعر او با بيان عريان جسم و تمنيات جسماني او نبينيم. ولي نگاه او به جهان يک نگاه زنانه است. به وجود آمدن اين کليشه از گفتمان فروغ تأثير منفي داشته چون اين تصور را به وجود آورده که گفتمان زنانه و شعر زنانه فقط يعني همين نوع شعر.

عابدي: به نظر شما اين تسلط چرا به وجود آمده؟

صابر: زنان شاعر ما توانايي‌هاي بسيار دارند و مي‌توانند در عرصه‌ها و موضوعات مختلف شعر بگويند و اين‌که، اين توانايي‌ها فروکاسته بشود به بيان صريح تمنيات جسمي، يک تأثير منفي است. اميلي ديکنسون دنيايش با فروغ فاصله دارد و يک شخصيت جهاني شده. ولي در جامعه‌ي ما انگار اين نوع شعر را فقط زنانه مي‌دانند. اين مخاطبان مدام با بزرگ کردن تصوير فروغ شاعران زن را تشويق مي‌کنند که فروغ زمان بشوند. بخش عمده‌ي اين شرايط محصول تأثير جامعه‌ي ماست.

اعلم: در بيش از پنج دهه آيا شاعران زن ما هنوز از فروغ عبور نکرده‌اند؟

صابر: نه، و شعر فروغ تبديل به يک سلطه شده.

عابدي: شما مشکل را از شعر فروغ مي‌دانيد يا از گفتمان ادبي غالب در جامعه؟

صابر: من فکر مي‌کنم. چون فروغ پديده‌ي نابهنگامي در جامعه‌ي ما بود. آن‌قدر تأثير عميقي گذاشت که قابل پاک شدن و کم‌رنگ شدن نيست.

عابدي: چرا نابهنگام؟ نابهنگام نيست. از دوره‌ي مشروطه حضور مدرنيسم و مدرنيته در جامعه‌ي ايران شروع مي‌شود و آرام آرام در دوره‌ي رضا شاه. اتفاقاتي در مورد حضور زنان در جامعه مي‌افتد در دهه‌ي سي اين حضور گسترده‌تر مي‌شود و به حضور شخصيتي مثل فروغ مي‌انجامد، اين حضور اصلا يکباره و نابهنگام نبود.

صابر: منظورم در شعر است. فروغ هم در رسيدن به اين وجه جسارت در شعرش به شدت تحت تأثير ترجمه‌هايي بود که شجاع‌الدين شفا از شعرهاي فرانسوي مثل کنتس دونواي انجام مي‌داد. در فرهنگ ما حضور اين مفاهيم نابهنگام بود. شايد بهتر بود مي‌گفتم، يگانه.

موسوي: اگر به لحاظ تاريخي بررسي کنيم. از جهان خاتون معشوق حافظ (که ديوان شعري هم دارد)، مي‌توان ياد کرد تا مهستي گنجوي و رابعه و ژاله‌ي قائم مقامي (که بيست سال بعد از مرگش پسرش شعرهاي او را چاپ کرد) از اين‌ها که بگذريم. از دوره‌ي مشروطه به بعد واقعيت اين است که نه چيزي به عنوان شاعر زن داريم و نه نوشتن زنانه. ولي از دوره‌ي مشروطه تا امروز هم خانم‌ها وارد حوزه‌ي ادبيات شده‌اند و هم چيزي به نام ادبيات زنانه شکل گرفته. من فکر مي‌کنم اگر بخواهيم يک تقسيم‌بندي درست انجام بدهيم. همين چيزي که به عنوان شعر زنانه مي‌شناسيم به سه دسته تقسيم مي‌شود.

دوره‌اول: که با عالمتاج قائم مقامي، پروين اعتصامي و خانم سيمين بهبهاني در آن شکل مي‌گيرد. گفتمان اصلي اين دوران دفاع از حقوق زنان است که البته در اين گفتمان برخي از شاعران مرد هم مي‌گنجند افرادي مثل عارف قزويني و ميرزاده عشقي که طرفدار حقوق زنان هستند.

دوره‌ي دوم: که شاخص‌ترين شاعر آن فروغ فرخزاد است و سيمين بهبهاني در اين دوران گفتمان زنانه در قالب شعر از حقوق زنانه جلوتر مي‌آيد و گفتمان مسلط عبارت از بيان نوعي از تمنيات و خواسته‌هاي زنانه است. و به همين دليل هم هست که بازخورد گسترده‌اي پيدا مي‌کند. چون اين‌ها براي اولين بار از زن عاشق و از خواسته‌هاي خودشان مي‌گويند.

دوره‌ي ‌سوم: از دو کتاب فروغ شروع مي‌شود. اين‌جا يک گفتمان جديد شکل مي‌گيرد و ديگر فروغ فرخزاد از حق مادري و حق زنان حرف نمي‌زند بلکه اين گفتمان، گفتمان مدرنيسم است که اين گفتمان مدرنيسم پيوند مي‌خورد با گفتمان عمومي که در شعر فارسي وجود دارد.

سؤالي که مطرح است اين‌که، آيا طي دو دهه‌ي اخير گفتمان زنانه‌ي شعر ما عوض شده يا نه؟ آن‌چه آقاي اعلم پرسيدند اين است که آيا ما از گفتمان مدرنيسم عبور کرده‌ايم يا همچنان در اين نوع گفتمان مانده‌ايم؟ آيا مي‌توان اين دوره را با آثار مارگريت دوراس مقايسه کرد؟ آيا امروز گفتمان شاخصي در شعر زنان وجود دارد؟

آيدا عميدي: در صحبت‌هاي آقاي عابدي اشاره به دوران تاريخي حضور فروغ خيلي مهم بود و اين‌که شعر فروغ سايه انداخته بر سر قضاوت‌هايي که در مورد شاعران زن امروز صورت مي‌گيرد. چون فروغ مهم‌ترين قله‌ي شعر زنان معاصر است. درست يا غلط. و اين باعث قضاوت شدن ديگران براساس شعر فروغ مي‌شود. و طبيعي است که هر زن شاعر در ابتداي راه فکر کند که براي شاعر خوب شدن بايد براساس الگوي فروغ بسرايد و از فروغ عبور کند و اين فرآيند عبور خيلي از مواقع باعث تغييراتي در مسير زنان شاعر مي‌شود. شايد يک زن شاعر از کليت شعر فروغ صرفا بيانگري زنانه‌ي او را به عنوان عامل موفقيت انتخاب کند، اما کم‌تر کسي لايه‌هاي عميق‌تر شعر او را که علت اصلي ماندگاري شعر اوست کاويده. مهم‌ترين وجه شعر فروغ در اين است که يک پنجره‌ي مختص خودش دارد که از آن پنجره به جهان نگاه مي‌کند و اين خيلي مهم است. ولي متأسفانه وقتي که يک خانم شاعر جوان تصميم به عبور از فروغ مي‌گيرد اولين تصورش اين است که بايد نسبت به فروغ جسارت بيشتري داشته باشد.

موسوي: الان اتفاقا شعر امروز زنان ما دنباله‌ي شعر جسارت‌ورزانه‌ي فروغ نيست.

عميدي: ولي ما آن نمونه‌هاي افراطي که آقاي اعلم اشاره کردند، را داريم که شعرشان فقط رويه‌ي جسور و بيانگري دارد بدون محتواي عميق.

مهرنوش قربانعلي: اين گروه از شاعران فقط يک گروه از مجموع خانم‌هاي شاعر هستند. اما من فکر مي‌کنم وقتي ما در برابر يک شاعر فرادوره‌اي مثل فروغ که از دوره‌ي خودش جلوتر بوده قرار مي‌گيريم، فرو کاستن او باعث جلو رفتن ديگران و يا پيشرفت بيشتر ديگران نمي‌شود. اين فرادوره‌اي بودن را مؤلفه‌هاي مختلفي شکل مي‌دهد. ما شهود شعري فروغ فرخزاد را نمي‌توانيم ناديده بگيريم. در کنار مؤلفه‌هاي شعري و زبان خاصي که شعر او را مي‌سازد. و اتفاقا جسارت اجتماعي او بسيار قابل تمرکز و مطالعه است. چون تمامي جسارت‌ورزي‌هاي ديگرش، هوش‌ورزي‌هايي است که نگاه اجتماعي‌اش آن را رقم زده و باعث شده از همه‌ي هم‌دوره‌هايش به لحاظ شعري و کنش‌هاي اجتماعي در شعر جلوتر باشد. اگر بخواهيم مسير پيشروي شعر زنان را بررسي کنيم، راه واضح‌تر ديدن ديگران فرو کاستن اين شاعران پيشرو نيست، بلکه نگاه به کساني است که بعد از اين‌ها آمده‌اند و کار کرده‌اند. من فکر مي‌کنم که بخشي هم که خانم صابر به آن اشاره مي‌کند، حاصل هوش‌ورزي ذاتي فروغ بوده. اگر خانم‌هاي ديگر نگاه شعري‌شان معطوف به اين شاعر باشد و بخواهند از او پيشتر بروند. منظر، منظر خود شعر نيست و شاعر امروز يا مي‌خواهد به راهي برود که او نرفته و تجربه‌ي متفاوتي را انجام بدهد و يا در همان راهي که او رفته از وي عبور کند. تمرکز يک شاعر براي وقوع يک پديده‌ي شعري اين نيست که يک نفر را جلوي چشم خودش بگذارد و فکر کند من چه‌طور مي‌توانم شاعري فراتر از اين آدم بشوم. کما اين‌که بسياري از بانوان شاعر اين کار را نکرده‌اند و به راه خودشان رفته‌اند و کمابيش موفق هم بوده‌اند.

اعلم: يک نکته‌ي قابل توجه هم در اين زمينه هست. اين‌که فروغ در اسير و عصيان و ديوار، از زنانگي‌اش مي‌گويد اما وقتي در شعر به نوعي بلوغ مي‌رسد (در تولدي ديگر)، ما شاهد درک عميق‌تر او از جهان و از خودش هستيم و آن‌جاست که آن فروغ ماندگار خلق مي‌شود. بنابراين آن‌چه در زمينه‌ي فوران بيان زنانگي در بخشي از شعر امروز مي‌بينيم، درواقع کار شاعره‌هايي است که مي‌خواهند با اين روش از فروغ عبور کنند و اين‌ها از همان ابتدا محکوم به شکست هستند. چون حتي از تجربه‌ي دوران پختگي يک شاعر هم تقليد نمي‌کنند. اما مي‌توان بررسي کرد آن فضايي که گروهي از زنان شاعر را به اين شرايط رسانده چه‌گونه بود، چون گروهي از بانوان شاعر هم هستند که زبان را تجربه مي‌کنند و انديشه و جهان‌بيني شاخصي را عرضه مي‌کنند. آيا اصولا اين فوران احساسات زنانه در شعر صرفا عبور از فروغ است؟ آيا امروز شاعره‌هاي باهويتي که شاخصه‌ي اين دوران باشند داريم؟

عميدي: خانم قربانعلي گفت جسارت اجتماعي فروغ خيلي مهم است، تأييد مي‌کنم. ولي جسارت اجتماعي يا اصلا کنش اجتماعي داشتن، مسئله‌اي نيست که به صورت ذاتي و ژني در کسي باشد. چون ابتدا بايد مسايل جامعه را شناخت و بعد نسبت به آن واکنش نشان داد. فروغ فرخزاد مسئله را مي‌شناخته و واکنش او درست و همراه با جسارت بوده. يعني جسارت به تنهايي باعث مؤثر و ماندگار بودن شعر نمي‌شود. درباره‌ي صحبت جناب عابدي، من فکر مي‌کنم که از يک سال‌هايي به بعد، حضور رسانه‌ها و دسترسي بيشتر مردم به اطلاعات، و فهم مردم از اين‌که شکل ديگري از زندگي به جز شکل سنتي زندگي ما که خيلي وقت‌ها بي آن‌که بدانيم در ته ذهنمان درگير اين سنت‌‌ها هستيم وجود دارد. اصلا نبايد وجود اين آگاهي را که به واسطه‌ي رسانه‌هاي مختلف در اختيار جامعه قرار گرفته ناديده گرفت. و اين ميزان از آگاهي روي ذهن شاعري که در سال‌هاي اواخر دهه‌ي شصت يا اوايل دهه‌ي هفتاد متولد شده و نوجواني‌اش مصادف شده با ورود اينترنت و تغيير ناگهاني ميزان آگاهي‌ها و سبک زندگي قطعا تأثير داشته و باعث تفاوت در نگاه او مي‌شود و اين تفاوت حتي با شاعري که ده سال قبل از او و در اوايل دهه‌ي شصت به دنيا آمده متفاوت خواهد بود. ديدگاه‌ها عوض مي‌شود، تقاضاها افزايش مي‌يابد در هر زمينه‌اي حق ايجاد مي‌شود و اين تقاضاها به شعر شاعران هم راه پيدا مي‌کند و چه به شکل فوراني و چه غير از آن بسته به نوع نگاه شاعر متجلي مي‌شود.

اعلم: هنوز نسل جوان ما چه مرد و چه زن در مقابل اين تغييرات شگفت‌زده هستند آيا اين موقعيت مناسبي است تا شاعر جهان‌بيني خاص خودش را در اين فضا پيدا کند؟

عميدي: من فکر مي‌کنم اين اتفاق در حال رخ دادن است. در شعر امروز ما جريان‌هاي مختلفي هست و در شعر زنان هم همين‌طور يک جريان، آن جرياني است که شما نام مي‌بريد و بر پايه‌ي بيان‌گري افراطي استوار است.

عابدي: من مي‌خواهم کمي کلي‌تر نگاه کنم. چون خودم تجربه‌ي شعري ندارم به نکته‌اي که شاعران در درون آن قرار دارند من کمي با فاصله و از بيرون نگاه کنم. يکي اين‌که ما وقتي درباره‌ي فروغ فرخزاد صحبت مي‌کنيم، نبايد فقط به سنت شکني او در حوزه‌ي محتوا توجه کنيم. بايد به اين نکته دقت کنيم که فروغ فرم و زبان جديدي را به شعر نيمايي وارد کرد، که باعث ماندگاري او شد. اگر فروغ فقط بيان جسورش را داشت، نمي‌توانست موفق باشد. چون آن مفاهيم بايد در قالب يک شکل هنري قرار بگيرد و با يک زبان کاملا مدرن بيان بشود تا در نهايت «فروغ فرخزاد» را بسازد. بنابراين، اولين نکته در نگاه به شعر يک شاعر اين است که آيا به لحاظ فرم و زبان، شاعر توانسته کاملا در يک چارچوب مدرن قرار بگيرد؟ بنابراين فرخزاد اگر به عنوان يک شاعر پيشرو مطرح است و ممکن است گاه به عنوان سدي در برابر برخي از خانم‌هاي شاعر هم قرار گيرد، که فرا رفتن از آن مشکل باشد، در عين حال شاعري‌ست که فارغ از زن بودنش جوهره‌ي شعري قوي و فرم پيشرو در شعر او هست. اين‌که او يک زن شاعر است در مرحله‌ي بعد مورد تحليل ما قرار مي‌گيرد. دوم اين‌که مشکلي که در شعر زنان ما وجود دارد، همان مشکلي است که در شعر مدرن مردان ما هم وجود دارد. يعني نمي‌توانيم مشکلاتي که در شعر زنان هست را از فضاي کلي شعر امروز جدا کنيم. در فرهنگ ما دو نوع شعر وجود دارد و به رسميت شناخته مي‌شود. يکي شعرهايي که صداي سنت در آن‌ها شنيده مي‌شود، يا صداي سنت در آن‌ها قوي‌تر است وممکن است نام غزل نو يا قصيده‌ي نو بر اين نوع شعر باشد. اما شاعر براي آفرينش اين شعرها از يک سري ابزارهاي سنتي استفاده مي‌کند. و يک گروه از شاعران، ما – که تعدادشان هم کم نيست و عمدتا هم غزل مي‌سرايند، همت خودشان را در آن‌جا گذاشته‌اند. گروه دوم همتشان بر سرودن اشعار مدرن است که ادامه‌ي همان کاري است که مثلا فروغ فرخزاد کرده به لحاظ فرم و زبان و نه محتوا شاعراني که در گروه سنتي هستند را فعلا کنار مي‌گذاريم. اما شاعران مدرن را مي‌توان به دو گروه تقسيم کرد. گروه اول که تعدادشان خيلي هم زياد است و مخصوصا بيشتر شاعران زن در اين گروه قرار مي‌گيرند. اما در اين عرصه کسي موفق است که ضمن استفاده از ابزارهاي مدرن شعري از خودش فراتر برود. و غير از نيروي بيان خود و بيان زندگي‌نامه‌اي بتواند مسايل ديگري را مطرح کند. چنين شاعراني تعدادشان در بين شاعران زبان فارسي بسيار کم است و اغلب تجربه‌هايي هم که در اين زمينه صورت گرفته، به نظر من، تجربه‌هايي است که در مراحل اوليه قرار دارد. اگر شما به شعر اخوان، شاملو و فروغ و ديگران که همسطح اين‌ها هستند نگاه کنيد. همه‌ي اين‌ها از تجربه‌هاي عاشقانه و فاصله‌شان با سياست و ربطشان با مسايل اجتماعي حرف مي‌زنند. ولي ما در ايران شاعري مثل تي اس، اليوت نداريم، نمي‌توانيم داشته باشيم. تنها شاعري که توانسته تا حدي به آن توانايي اليوت نزديک شود. عجالتا فقط نيما است. چون در شعر نيما «من»، «من زندگي‌نامه‌اي» خود نيما نيست. بلکه جهان وسيع‌تري مد نظر شاعر هست (البته اين هم در برخي اشعار نيما هست و نه تمام اشعار او) بنابراين مشکلي که در شعر خانم‌ها وجود دارد و ما مي‌گوييم مدام مسايل شخصي خودشان را بيان مي‌کنند، از عشق‌ها و شکست‌هاي خودشان يا مشکلات روحي و جسمي خودشان مي‌گويند. اين از خود گفتن و «من محور» بودن شعر امروز ما در شعر مردان هم ديده مي‌شود. اما در شعر خانم‌ها افراطي‌تر مي‌شود. چون خانم‌ها بيشتر از مردان به زندگي نزديک هستند و مردان کمي از زندگي روزمره و حتي دروني فاصله دارند. بنابراين يک شاعر مرد مي‌تواند با سياست، با مسايل اجتماعي و فرهنگي نزديک‌تر باشد و کمي از اين صداي زندگي‌نامه‌اي که در شعر فارسي مدرن صداي غالب است فاصله بگيرد ولي خانم‌ها کم‌تر مي‌توانند فاصله بگيرند. بنابراين من تصور مي‌کنم که در شعرهايي که طي سال‌هاي اخير از خانم‌هاي شاعر خوانده‌ام با وجود چند استثناء هنوز آن صداي عواطف زندگي‌نامه‌اي قوي‌تر از صداي انديشگي است که مي‌تواند از من خودش جدا شود. مشکل اصلي اين است.

قربانعلي: شما از نگاه يک منتقد گفتيد، حالا من از نگاه شاعر بگويم. راه شناخت براي خانم‌ها و براي مردان علاوه بر وجوه مشابهي که دارد، تفاوت‌هايي هم دارد. براي يک زن، راه شناخت همه چيز از خودش شروع مي‌شود. از خودنگري، خودشناسي و روانشناسي خودش، وقتي يک زن از عشق يا شکست يا هر نوع تجربه‌ي حسي که دارد سخن مي‌گويد. الزاما براي زندگي‌نامه نوشتن نيست چون براي يک زن حس، شعور و خودنگري راهي براي شناخت همه چيز براي يک زن، يک شکست عشقي صرفا به بازخواني خود ختم نمي‌شود.

عابدي: بلکه مي‌تواند جهان‌بيني او را وسيع‌تر کند؟

قربانعلي: دقيقا.

عابدي: شما از فروغ تا امروز در بين شاعران زن، چه تعدادي را مي‌شناسيد که توانسته باشند مسايل و عواطف شخصي خودشان را تبديل به جهان وسيع‌تري کنند که در عين حال فرم و زبان و زيباشناسي نو در شعرشان آن‌قدر وسيع باشد که بتواند مخاطبان عمقي براي شعر آن‌ها دست و پا کند.

قربانعلي: به نظر من بسياري از خانم‌هاي شاعر به اين جايگاه دست پيدا کرده‌اند ولي در بين مردان و زنان تفاوت در نقطه‌ي تمرکز شناخت است. نقطه‌ي تمرکز شناخت يک خانم با يک آقا متفاوت است. شما وقتي به يک زن و رويکرد حسي و عاطفي او نگاه مي‌کنيد. ممکن است يک رويکرد من محور و زندگي‌نامه‌اي ببينيد، ولي اين درواقع يک چالش است. وقتي هر يک از اين اتفاقات براي يک خانم رخ مي‌دهد، باعث مي‌شود که زاويه‌ي ديد و نگاهش به نوعي تکامل دست پيدا کند. درک اين مسئله براي شما دشوار است.

عابدي: پس شاعران خانم بايد براي مخاطبان خانم بنويسند؟

قربانعلي: نه شما همين الان درباره‌ي فروغ صحبت مي‌کرديد، تأثير فروغ اتفاقا يک تأثير فراجنسيتي است.

حافظ موسوي: به نظر من اول بايد برسيم به اين نقطه که آيا چيزي به اسم «شعر زنان» داريم يا نه. چون صحبت‌هايي که مطرح مي‌شود در مورد شعر به طور کلي صادق است. يعني ما هم مي‌توانيم شعر شاملو را با اين موارد بسنجيم و هم شعر فروغ را. ضمن اين‌که موضوع ما شعر زنان است و نبايد خيلي روي فروغ فوکوس کنيم. آيا شما بانوان شاعر اعتقاد به شعر زنان يا شعر زنانه داريد يا نه؟ منظورم زبان زنانه است. اين همان چيزي است که به فروغ فرخزاد اعتبار داد. چون او اصلا مکانيسم استعاره‌سازي را عوض کرد. به هر حال همه بهتر از من مي‌دانيد که زبان عنصري مردانه است. يعني همه‌ي المان‌هاي دوتايي زبان، کفه‌اش به سمت جنس مذکر مي‌چربد.

عابدي: البته زبان فارسي از اين نظر جزو زبان‌هاي خيلي دموکرات است و دست کم در ضميرها مذکر و مؤنث از بين رفته.

موسوي: در آن ساختارهاي دوتايي زبان همه‌ي آن چيزهايي که والاست مردانه تلقي مي‌شود و بقيه زنانه است. مثلا وقتي از صلابت و بزرگي حرف مي‌زنيم کوه و قله را مثال مي‌زنيم چرا نگوييم دره صلابت دارد؟ يکي از اتفاقات مهمي که در شعر فروغ رخ مي‌دهد و بخشي از زبان زنانه و مختص اوست، مکانيزم استعاره‌سازي منحصر به فردي است که او دارد و مثلا مي‌گويد: من تمامي شهوت تند زمينم / که تمام آب‌ها را مي‌کشم در خويش / تا تمام دشت‌ها را بارور سازم.

اين نشان از پذيرندگي، مادرانگي و زايندگي دارد يعني فروغ شکوه را در قله نمي‌بيند. آيا بانوان مي‌توانند يا توانسته‌اند اين بلاغت مردانه را به هم بريزند يا نه؟ شعر زنان را مي‌توان از اين زاويه بررسي کرد من خودم با تعداد زيادي از بانوان شاعر از نسل‌هاي مختلف ارتباط داشته‌ام. فکر مي‌کنم حتي در آن‌جا که آقاي عابدي مي‌گويد اشعار اين‌ها «من نامه» و صحبت از خود است، صحيح است و اين گرفتاري عمومي در شعر ماست، ولي جالب است که اگر در شعر زنان اين اتفاق بيفتد، يک ذخيره‌ي عظيمي از موارد ناگفته در جهان زنانه وجود دارد که حتي اگر شاعر از تجربه‌ي شخصي خودش بگويد طراوت و تازگي دارد به لحاظ محتوا که در شعر مردان وجود ندارد.

عابدي: اين نوع طراوت در دفتر اول و دوم ديده مي‌شود. اما آيا در دفتر سوم و چهارم هم مي‌تواند ديده شود؟ خود اين يکي از مشکلات فراگير شعر خانم‌هاست حتي مي‌شود سوال کرد فروغ هم اگر در ۳۲ سالگي از بين نمي‌رفت و ادامه مي‌داد آيا صدايش همين‌قدر مدرن و متفاوت بود؟ البته فروغ آن‌قدر باهوش بوده که مي‌بينيم. در کتاب ايمان بياوريم کم‌کم وارد فضاهايي مي‌شود که با شعر زنانه‌ي او فاصله دارد. اما با اين وجود نمي‌توان پيش‌بيني کرد.

موسوي: فروغ فرخزاد در زبان شعر تغييراتي به وجود آورده، در اوزان نيمايي تغيير ايجاد کرده، اواخر عمرش، نگرش اجتماعي خاصي داشته. اين‌ها اما در شعر ساير شاعران هم بوده. اما ما الان مي‌خواهيم فوکوس کنيم روي اين نکته که المان‌هاي جداکننده‌ي شعر زنان از مردان که همان زبان زنانه است تا چه حد در بين شاعران زن ما بالندگي دارد.

عابدي: در اين‌که بعد از فروغ فرخزاد صداي شاعرانه‌ي زنانه در شعر ما شنيده مي‌شود، شکي نيست. ممکن است آن خانم‌هايي که در دهه‌ي چهل و پنجاه سعي در تقليد از فروغ داشتند. از نظر زيبايي‌شناسي و فرم شعرشان به قدرت شعر فروغ نبود اما من شعرشان را مي‌خوانم صداي شعر زنانه است.

موسوي: فروغ فرخزاد به نظر من فقط يک مرحله‌ از شعر ماست. و به لحاظ کشف صداهاي زنانه شعر شاعري مثل طاهره صفارزاده را هم مي‌توان مثال زد. خانم صابر شما که بحث را آغاز کرديد، اگر فرض کنيم گفتمان زنانه‌ي شعر با فروغ شروع شده باشد، آيا در نسل بعدي با قوت ادامه پيدا کرده؟ نظر خود من اين است که اتفاقا نه در تک تک افراد بلکه به لحاظ ساختار کلي زباني و بيان جان زنانه‌ي کلام (همان‌طور که آن‌چه به کار فروغ در سال‌هاي آخر عمرش اهميت مي‌بخشد اين است که او از مرحله‌اي که درباره‌ي زنان بنويسد عبور کرده بود و به مرحله‌اي رسيده که زن‌ها در شعرش حرف مي‌زنند و جان زنانه در شعرش بيان مي‌شود و به يک بيان جهاني و عمومي از نگاه يک زن رسيده) حالا شما به عنوان خانم‌هاي شاعر به اين مسئله در اين سال‌هاي اخير چه‌گونه نگاه مي‌کنيد؟

صابر: از جهان زنانه کم‌تر گفته شده. مثلا ما درباره‌ي احساس عاشقانه‌ي مردان به اندازه‌ي طول تاريخ شنيده‌ايم. در سراسر جهان. اما دنياي زنان مجهول و ناشناخته است. اين يک امتياز محسوب مي‌شود که گفتن از اين دنيا شنيدني و غيرتکراري است. ولي به همان ميزان دشوار است چون سنتي که از اين نظر پشت سر زنان است، بسيار ضعيف است. و براي همين است که همين يک نفر طي پنج دهه (فروغ فرخزاد) اين‌قدر برجسته مي‌شود و ما از تأثير اخوان، سهراب، شاملو يا … بر شعر زنان اين‌قدر نمي‌گوييم و از او مي‌گوييم. ولي اين بحث که زنان در شعرشان از خودشان و زندگي‌شان مي‌گويند مختص ايران نيست و ما در ادبيات غرب هم مکتب اعترافي را داريم که تجلي نهايي آن در آثار سيلويا پلات و آن سکسون هست و در سطح پايين‌تر در آثار لاول هم هست. پلات درباره‌ي بچه‌اش، مشکلاتي که با پدرش دارد و خيانت‌هاي شوهرش مي‌نويسد. مي‌خواهم اين‌جا اشاره کنم به صحبت جناب موسوي که زن‌ها وقتي از خودشان مي‌گويند جديد و جالب است ولي اين در عين حال يک بن‌بست هم هست. وقتي پلات اين‌ها را در چارچوب يک ذهن تربيت شده و فرهيخته مطرح مي‌کند، فقط يک آلبوم خانوادگي عرضه نمي‌کند.

عابدي: من صحبت شما را خلاصه مي‌کنم شما مي‌فرماييد، درواقع اگر آن سکسون يا سيلويا پلات در بيان حتي وجه زندگي‌نامه‌اي خودشان موفق بوده‌اند، به اين دليل است که رومانتيسيسم‌شان رومانتيسيسم فرهيخته‌اي بوده. و درواقع اين‌ها ذهني چند لايه داشتند. فروغ هم همين‌طور بود. در اواخر عمرش در ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد و بخشي از تولدي ديگر مي‌بينيم از اجتماع و فرهنگ زمانه‌ي خودش مي‌گويد. زودتر از خيلي‌ها حتي امثال جلال آل احمد او بازگشت به خود را پيشنهاد مي‌دهد. اين اتفاقات طي دو، سه سال رخ مي‌دهد و در اين سال‌ها شاعر کاملا از احساسات زنانه‌ي خودش فاصله مي‌گيرد. اما زبان بيان او در بيان همين مفاهيم همچنان زنانه است. او اين مسايل اجتماعي و تاريخي را با مسايل زندگي‌نامه‌اي خودش تلفيق مي‌کند و موفق هم هست. شعرهاي آخر فروغ قابل مقايسه است با شعرهايي از شاملو که در آن‌ها به متون عهد عتيق و عهد جديد توجه مي‌کند.

موسوي: اشاره کرديد به ذهن چند لايه‌ي سيلويا پلات آيا در بين شاعران امروز ما چنين ذهنيت مستحکمي ديده مي‌شود؟

صابر: نظر شخصي من اين است که خير ما واقعا زباني به آن پيچيدگي و توانمندي در بين زنان شاعر امروز نمي‌ببينيم. البته تلاش‌هايي هست که زنان شاعر مي‌خواهند دنيا و زبان خودشان را بسازند ولي هنوز به تکامل نرسيده‌اند. آقاي عابدي فرمودند بخشي، از شعر اما به نظر من وقتي قرار است از شعر زنان صحبت کنيم، نمي‌توانيم اين‌ها را از شعر کلي ايران تفکيک کنيم. شما درست مي‌فرماييد نزديک به شعر اليوت در شعر آقايان نداريم، خب در شعر خانم‌ها هم شعر و انديشه‌ي شعري نزديک به مثلا پلات يا شيمبورسکا يا … نداريم. الان ما درباره‌ي نسل جديد صحبت مي‌کنيم. نکته‌ي ديگر اين‌که بديهي است که شعر زنان هم در بدنه‌ي شعر امروز قرار مي‌گيرد، اگر مثلا شعر دهه‌‌ي هفتاد را در نظر بگيريم که بيشتر به فرماليسم اهميت مي‌داد در دهه‌ي هشتاد شاعر زبان ساده‌تري را انتخاب کرد و آن‌قدر در اين ساده‌نويسي افراط کرد که کم کم در حال رسيدن به ابتذال است. (ولي انگار اين زبان ساده آنتي‌تز آن زبان فرم‌گراي دور از جامعه‌ي دهه‌ي هفتاد بود.) شعر زنان هم از اين قاعده پيروي مي‌کند و حالا به نظر مي‌رسد که سنتزي در درون خود شعر زنان در حال رخ دادن است، من به اين مسير خوشبينم. اين‌که به يک نقطه‌ي متعادلي برسيم که هم زبان متعادلي پيدا کنيم هم آن‌قدر غرق فرم زباني نشويم که به کل از تجربه‌ي بشري که بستر اين شعر مي‌تواند باشد کنده شويم.

آيدا عميدي: اين‌که فرموديد، هر آن‌چه زنان از آن جهان زنانه بيان کنند، به خودي خود ارزشمند است منظور شما اين است که در شرايط فعلي ما در مرحله‌اي هستيم که از نظر ديدگاه‌هاي پخته‌ي شاعرانه‌ي زنان آن‌قدر فقيريم که هرچه در اين بخش بيان شود، خوب است. اما به نظر من اين تقليل دادن سطح توقع و شعر مورد نظر است. چون آن‌جايي که «اتفاق» در شعر زنان رخ مي‌دهد، آن‌جايي نيست که چون يک زن از بخش ناشناخته‌ي دنيايش حرف مي‌زند و ديگران اين دنيا را کم‌تر مي‌شناسند، جذاب است. بلکه آن‌جايي است که يک زن شروع مي‌کند به کشف مناسبات خودش با جهان پيرامونش به عنوان يک زن. مقايسه‌ي وضعيت جامعه‌ي ما با جامعه‌ي غرب از نظر سطح شناخت و سواد شعري شاعران زن چندان منصفانه نيست. چون ما ذخيره‌ي سنت تاريخي و تجربه‌ي اندکي در زمينه‌ي شعر زنان داريم.

عابدي: منظورتان از تجربه چيست؟

عميدي: تجربه‌ي زيستي انسان مدرن، چون سنت‌ها در شرق و به خصوص در ايران آن‌قدر در لايه‌لايه‌ي زندگي ما تنيده شده‌اند که گاه حتي خودمان را غافلگير مي‌کنند. يعني من زن شاعر مدام مجبورم ذره ذره مناسبات خودم را در دوره‌ي مدرن با جهان اطرافم کشف کنم و اين حرکت آهسته و ذره ذره با يک زن شاعر در غرب که يک سنت ادبي طولاني در اين زمينه پشت سر دارد فرق بسيار دارد. با اين حال زنان شاعر ما دارند اين کار را مي‌کنند.

موسوي: خود شما به عنوان يک بانوي شاعر که اهل جنوب هستي و با تجربه‌ي جنگ آشنايي، کتاب اخيرت هم برمي‌گردد به تأثير جنگ در زندگي و طبعا شعر شما و بازتابي که مي‌دهيد با شعري که مردان درباره‌ي جنگ سروده‌اند متفاوت است.

عميدي: دقيقا چون من از چشم يک زن به جنگ و آثار باقي مانده‌ي آن نگريسته‌ام.

موسوي: اين همه کتاب شعر با موضوع جنگ منتشر شده. به نظر مي‌آيد که شعر شما نوعي تجربه‌ي تروماتيک Tromatic از جنگ است. يعني شما دخيل در جنگ نيستي و از جنگ به عنوان يک زخم باز حرف مي‌زنيد.

عميدي: بله چون همه درباره‌ي مردان که در ميدان جنگ هستند مي‌گويند اما زنان و کودکان که بشترين زخم را مي‌خورند، ديده نمي‌شوند. يا در حاشيه ديده مي‌شوند. و اين را من به عنوان يک زن مي‌بينم.

موسوي: به مفاهيم کاري نداريم در مورد زاويه‌ي نگاه حرف بزنيم. يعني اين‌که چرا جنگ در شما جنبه‌ي تروماتيک پيدا مي‌کند. و در يک مرد طور ديگري به آن نگريسته مي‌شود.

عميدي: آن‌چه که آقاي عابدي درباره‌ي شعر زندگي‌نامه‌اي گفتند يک مثال روشن دارد شعري که آن سکسون دارد که بر سياق مزامير داوود نوشته و مناسباتي را تصوير مي‌کند، از برادري حرف مي‌زند و خانواده‌اي که در دنياي واقعي اصلا وجود ندارد. او يک جهان واقعي در شعرش ساخته که مخاطب اگر زندگي‌نامه‌ي سکسون را نخواند. آن را کاملا باور مي‌کند به عنوان فضاي زندگي او چون او مناسبات خودش را با جهان، مذهب و هر آن‌چه که ذهنش را درگير کرده به ميان مي‌آورد و شما مي‌گوييد اين اتفاق در شعر دو دهه‌ي اخير ما رخ نداد؟

عابدي: منظور من اين بود که شعر خانم‌ها در داخل چارچوبي قرار مي‌گيرد که باعث مي‌شود صداها آن‌قدر قوي نباشد که مخاطب را به سمت خودش بکشد.

عميدي: من درباره‌ي مخاطب به اين سادگي نمي‌توانم اظهار نظر کنم چون ابتدا بايد تريبون‌هايي براي ارائه‌ي اين اشعار وجود داشته باشد و بعد نظر مخاطبان سنجيده شود. اين بحث ديگري مي‌طلبد. مخاطب‌شناسي شعر امروز لايه‌هاي بسياري دارد که بهتر است در جاي ديگري درباره‌اش بحث کنيم.

موسوي: منتقدين به مارگريت دوراس مي‌گويند زبانت زنانه است و او مي‌گويد، من شعر خودم را مي‌گويم و اصلا آن را به زنانه و مردانه تفکيک نمي‌کنم. اما بعد از نوشتن منتقدان اين تفاوت را پيدا مي‌کند. درباره‌ي شعر زنان امروز هم منتقدان بايد نظر بدهند به خصوص درباره‌ي زبان اين سروده‌ها.

عابدي: خانم عميدي درست مي‌گويند، تجربه‌هاي تاريخي در غرب براي حضور زنان در جامعه بعد از قرون وسطي چند صدل سال طول کشيد، ولي در ايران ما هنوز در ابتداي راهيم.

عميدي: من کاملا اصرار دارم که زنان شاعر ما خيلي خوب دارند اين مسير را طي مي‌کنند و آن «اتفاقي» که محور اين بحث است در حال رخ دادن است. و حتي مي‌توانم مثال بزنم.

حافظ موسوي: فارغ از مقايسه با سيلويا پلات و مارگريت دوراس و … المان‌هايي که در شعر زنانه وجود دارد، به خصوص در سال‌هاي اخير آيا قابل ذکر هستند؟

قربانعلي: من ناگزيرم از کمي دورتر شروع کنم و بعد برسم به پاسخ پرسش شما. يک شکل آرماني وجود دارد، اين‌که ما در مواجهه با يک اثر ادبي در پي اين‌که گوينده زن است يا مرد نباشيم و همين کافي باشد که او يک انسان است. گونه‌ي ديگر که از طريق استعارات و زاويه‌ي ديد و … از نوشتار مردانه تفکيک بشود هم وجود دارد. و به هر حال نوشتار زنانه هم گونه‌اي از نوشتار ادبي است. چه ما آن را قبول داشته باشيم يا نه. در همه‌ي جهان به عنوان گونه‌اي از نوشتار به رسميت شناخته شده منتقدان و مخاطباني هم دارد. درواقع زن‌ها بايد خودشان را بنويسند، درباره‌ي خودشان بنويسند و زنان ديگر را به نوشتن ترغيب کنند. و زباني که در نوشتار زنانه دارند با زبان رسمي تفاوت داشته باشد و از آن گريز زده باشد. به نظر من اين نوع نوشتار براي اين‌که در بستر برخي از فرهنگ‌ها ببالد زمينه‌اي برايش فراهم نيست. اين‌که زنان بايد خودشان را بنويسند و بي‌پرده از خودشان بنويسند. اصلا من را مؤلفي فارغ از جنسيت در نظر بگيريد. چه‌قدر در فرهنگ شرقي مرسوم و پذيرفتني و قابل تأکيد جمعي است که هر کس هر آن‌چه که هست را بنويسيد؟ البته اين اگر از سوي فرد ديگري باشد ما مي‌توانيم او را ترغيب کنيم به اين گفتن از خود اما اگر اين شخص ما باشيم چه‌طور؟ آيا همين‌قدر راحت با قضيه برخورد مي‌کنيم؟ من فکر مي‌کنم بين آن‌گونه‌ي آرماني و نوشتار زنانه و درواقع تعارض‌هايي که برخي از مؤلفه‌هاي اين‌گونه از نوشتن با فرهنگ شرقي دارد، بايد يک راهکار يا گونه‌اي از نوشتار خلق بشود که بتوان به آن گفت نوشتار زنانه‌ي بومي جامعه‌ي شرقي، بنابراين فکر مي‌کنم که نوشتار زنانه به عنوان گونه‌اي ادبي نه فقط به عنوان چيزي که يک خانم مي‌نويسد، بايد زمينه‌هاي پيدايي‌اش فراهم باشد. و بعد با اين زمينه‌هاي فراهم به دنبال گونه‌هاي بديع و ژرف اين شکل از نوشتار باشيم. اما با همين ميزان از شرايطي که فراهم است من فکر مي‌کنم نمي‌شود از شاعري مثل فرشته ساري بگذريم. چون فرشته ساري داراي نوعي استراتژي انديشگي است. که اين استراتژي انديشه‌اي همان چيزي است که شاعران بزرگ ما که ميراث ادبيات کلاسيکمان هستند را به قله مي‌رساند و آن داشتن يک نگرش جامع توأم با جهان‌بيني است که با دگرگوني‌هاي حسي و حال و هواي شخصي و حتي اجتماعي اصل و جانمايه‌ي آن تغيير نمي‌کند. من واقعا فکر مي‌کنم که داشتن چنين استراتژي فکري، فارغ از چند و چون اين انديشه ارزشمند است. نام‌هاي ديگري هم در اين زمينه هست.

موسوي: اين‌که بحث کشيده شد به فرشته ساري خيلي خوب است چون واقعيت اين است که ادبيات زنانه فقط آن چيزي که زن‌ها از خودشان مي‌نويسند نيست.

عابدي: ايشان منظورشان اين است که خانم ساري از اين محدوديت‌ها فراتر رفته.

قربانعلي: بله ايشان از محدوديت‌ها فراتر رفته و با نوعي انديشه‌ي داراي استراتژي صاحب يک نوشتار زنانه‌ي قوي است.

موسوي: جهان بيرون از ذهن براي همه‌ي ما يکي است. هم زنان و هم مردان ويرجينيا دولف در فانوس دريايي در مورد خواسته‌هاي زنان و فرديت او نمي‌نويسد. چيزي که زبان اين رمان را تبديل به زباني زنانه مي‌کند، اين است که ساختار تشبيه‌ها و استعاره‌هاي او متفاوت است. اتفاقا در مورد فرشته‌ ساري هم در آن دو کتاب اولش که در ذهن من هست که موضوع آن هم جنگ است. چيزي است که به ديد يک زن مي‌آيد. يکي از اشعار او روايت زني است که هنگام بمباران مشغول شستن ظرف بوده، با عجله بدون بستن شير فرار مي‌کند. کف ساختمان پر از آب شده و يک عروسک روي آب شناور شده. اين يک نگاه کاملا زنانه است. اُبژه يکسان است. جنگ و بمباران اما يک زن يک عروسک شناور روي آب را مي‌بيند و يک مرد تصوير ديگري از اين جنگ به دست مي‌دهد. اين است آن زبان زنانه. که خارج از تمنيات شخصي زنانه هم هست.

صابر: و اين يک سوءتفاهم است که شعر و زبان زنانه را در بيان تمنيات شخصي و بي‌پروايي بدانيم. نوشتار زنانه به تعداد زنان مؤلف و شاعر تکثر يافته است.

قربانعلي: آن‌چه که در دهه‌ي هفتاد به آن رسيديم و نامش را چند صدايي گذاشتيم که مفهومش گريز از مرکزيت شعري و پراکندگي و تعدد شعرا بود، يکي از وجوهي هست که در شعر و نوشتار زنانه بيشتر ديده مي‌شود. به دليل همه جانبه‌نگري.

اعلم: ضروري است که امروز همه‌ي وجوه جهان را از نگاه زنان ببينيم.

صابر: و اين‌که آن ادبيات مدرن سوژه‌ي غربي بوده، امروز ضروري است بدانيم زن شرقي، زن خاورميانه‌اي و زن آفريقايي به جهان چه‌گونه نگاه مي‌کند. و در خود ايران، زن بلوچ و جنوبي چه‌طور جهان را مي‌بيند.

عابدي: همه‌ي اين‌ها و آرزوهايي که د اريم، که دارد مي‌رسد و رسيده و … در صورتي است که شعر زنان ما در عرصه‌ي زبان به قدرت و توان قابل توجهي برسد.

صابر: محتوا و فرم به هم پيوسته‌اند.

عابدي: در اين موضوع هم شکي وجود ندارد که صداهاي زنانه در طول سه دهه‌ي اخير قوي‌تر شده. تعداد دفترهاي شعري که از خانم‌ها چاپ مي‌شود خيلي زياد است. و همه هم قابل توجه نيستند ضمن اين‌که پنجاه سال پيش حتما اين تعداد کتاب از شاعران زن منتشر نمي‌شد ولي به هر حال در بين برخي از اين شاعران صداهايي قابل شنيدن است.

بهرامي: برخورد من هميشه با شعر زنانه، زنان شاعر و شعر زنان بلاتکليف بوده. چون از يک طرف با نگاهي مدرن مي‌خواهيم به مسايل فراجنسيتي بنگريم و مي‌گوييم زن و مرد نداريم که اين البته در ساير موارد هم ديده مي‌شود. اما واقعيت اين است که در بزنگاه‌هايي اين تفاوت واقعا حس مي‌شود. در مورد شعر زنان هم دچار اين بلاتکليفي هستم گاهي فکر مي‌کنم انسان، انسان است. با زيست‌هاي متفاوت و يک نفر مي‌تواند زن باشد با زيست مردانه و حتي برعکس. و اين تکثر الزاما هيچ ربطي به جنسيت ندارد. ولي در مواجهه با برخي موقعيت‌ها و در لحظاتي، مي‌بينيم که نمي‌شود اين‌قدر هم بي رحمانه نگاه کرد. کساني که قصد دارند در مورد نگاه‌هاي فاقد جنسيت اصرار دارند، استدلال‌هاي قوي هم مي‌توانند داشته باشند. يک استدلال بديهي اين‌ها مي‌تواند اين باشد، وقتي دقيق نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم مردان و زناني که سرآمدان شعر در جهان بوده‌اند عموما وجه مميزه‌شان، عصيان کردنشان بوده و نکته‌اي هم که در آن‌ها جلب توجه مي‌‌کند،  همين عصيان بوده. نه اين‌که در قالب زنانه شعر سروده‌اند. منظورم خانم‌هاي شاعر و نويسنده است. يعني سرآمدان اين عرصه بيشتر عصيان‌گر بوده‌اند و توجهي که به آن‌ها شده به سبب آن هنجارشکني‌هاي زنانه بوده. و البته همان آدم‌ها هيچ‌وقت نتوانستند در موقعيت‌هاي خاص جنسيت زنانه‌شان را انکار کنند و تمايلات و انتظاراتي هم که داشته‌اند از اين زاويه بوده. اين مسئله تا حدي در شکل برعکس هم ديده مي‌شود. يکي از سمبل‌هاي مردانه بودن در ادبيات ارنست همينگوي است. با آن روح ستيزه‌جو و خشن که مي‌گويند حتي با بسياري از خانم‌ها برخوردهاي تحقيرآميز هم داشته ولي اخيرا (درست و اشتباه اين اقوال را نمي‌دانم) در چند کتاب‌ ديدم که نوشته‌اند اين سمبل ادبيات مردانه در جهان اتفاقا علائم اختلال جنسيتي داشته! و شواهد زيادي از نوشته‌هايش آورده‌اند. اين را اضافه کنيم به اين‌که سرگشتگي بين شعر زنان، شعر زنانه و … قضيه را پيچيده‌تر مي‌‌کند. مثال همينگوي را زدم که بگويم کساني که معتقد هستند، اين تقسيم‌بندي‌ها را نبايد داشته باشيم استدلال‌هاي قوي دارند. و در نتيجه از ديد اين افراد جنسيت تعيين‌کننده مطلق نوع نگاه نيست.

صابر: شما عصيان را يک صفت مردانه مي‌دانيد؟

بهرامي: نه عصيان عليه وضعيتي که دارند. وقتي ما تعريفي داريم که مي‌گوييم خصوصيات يک زن موارد مشخصي است.

صابر: ولي اين‌ها کليشه‌هاي جنسيتي است.

بهرامي: عرض کردم که در اين مورد بلاتکليف هستيم و نگاه مطلق نمي‌شود داشت.

صابر: اين‌که هنرمند در برابر کليشه‌ها طغيان کند و شرايط جديدي به وجود آورد چندان عجيب نيست. حالا چه زنان هنرمند اين عصيان را بکننند و چه مردان آن‌ها نمي‌خواهند اين کليشه‌ها را باز توليد کنند.

بهرامي: دقيقا همين عصيان. آن کليشه را زير سؤال مي‌برد. چون مي‌خواهد بگويد من را زن نبينيد، با اين خصوصيات. و از طرفي نمي‌توان انکار کرد که تفاوت‌هايي بين زنان و مردان وجود دارد. همين‌جا خانم‌ها گفتند که زيست‌ها و تجربه‌هايي وجود دارد که يک مرد هرگز تجربه نمي‌کند. مثلا در مورد زايمان قبل و بعد از اين اتفاق در يک خانواده. نگاه در مورد مسئله‌ي توليد‌مثل که سرمنشأ آن زن است تغيير مي‌کند. اين‌ها تجربه‌هاي مختص زنان است. همين تجربه‌هاي مادر شدن به شکل ناقص و سقط جنين در يک نقاش زن معروف منجر به خلق يک سري تابلوهاي خاص صرفا با همين موضوع و حس و حال مي‌شود که به هيچ وجه نمي‌تواند به قلم يک نقاش مرد کشيده بشود. چون او اصلا در سراسر زندگي‌اش نمي‌تواند چنين موردي را تجربه کند.

اگر اين دو اصل را بر خود بپذيرم چون نه اين‌قدر راحت مي‌توانم صددرصد بپذيرم و نه مي‌توانم آن را رد کنم راحت‌تر مي‌توانم قضاوت کنم در مورد آن‌چه دست کم در هفتاد، هشتاد سال گذشته. در مورد شعري که زنان سروده‌اند. اتفاق افتاده. آن وقت باز به اين نتيجه مي‌رسم که اين شعر در همين دو وضعيت باز سرگردان است و تقسيم‌بندي مي‌شود. در تقسيم‌بندي اول به نظر مي‌رسد که اگر از يک فرد آگاه، که عامي نباشد و لزوما شاعر هم نباشد اما سواد ادبي و اجتماعي مناسبي داشته باشد، بخواهيم چند نفر از سرآمدان عرصه‌ي شعر زنان معاصر را نام ببرد، چه کساني را نام خواهد بود؟ يکي از پاسخ‌ها خانم پروين اعتصامي است که در اين مقوله بحثي نمي‌توان در مورد او کرد. خانم سيمين بهبهاني که من شخصا معتقدم اصلا شعري که بتوان گفت شعر زنانه است ندارد.

عابدي: اين بي‌انصافي است.

بهرامي: نفر سوم فروغ فرخزاد است که من معتقدم جز رگه‌هايي که آن رگه‌ها هم باز بحث‌برانگيز است چندان المان زنانه‌اي در شعرش نيست. من ممکن است بپذيرم که وقتي مي‌گويد: دست‌هايم را در باغچه خواهم کاشت … محصول يک نگاه زنانه است. ولي اتفاقا آن چيزي را که فکر مي‌کنند در شعر فروغ نگاه زنانه است و بابت آن هم زماني به او هجمه و توهين مي‌کردند چندان هم زنانه نيست. خود من در يکي از شعرهايم اين بيت هست: احساس زني را دارم که در بازار تاريخي مغرب به حراجش گذاشته‌اند… نمي‌دانم چه‌طور شد اين بيت را سرودم ولي اين حاصل تجربه‌ي يک زن نيست. اين را ممکن بود خانم قربانعلي گفته باشند، و حالا من گفتم. از اين منظر فکر مي‌کنم در هفتاد، هشتاد سال گذشته، اگر آن روزي را مبدأ قرار بدهيم که ژاله‌ي قائم مقامي شروع کرد، شعري را سرود که حتي با اشعار قبلي خودش متفاوت بود و مثلا شروع کرد در قالب شعر با چرخ خياطي‌اش حرف زدن يا صحبت کردن با شانه‌اش که البته من اين‌ها را بيشتر شکلي مي‌دانم تا محتوايي و در شکل محتوايي آن‌جا که در فراق کودکش که طلاق باعث شده بود از مادرش جدا بشود شعري سروده، يک گام متفاوت برداشته شد. نکته‌ي جالب اين‌جاست که اين شعرها را در ساختار اجتماعي که وجود داشت منتشر نکرد و بعدها پسرش پژمان بختياري اين دستنوشته‌ها  را کشف و منتشر کرد. آن‌روزها، روزهايي بود که سرودن زنان از زيستشان آغاز شد، در شرايطي که حتي در سال‌هاي بعد همچنان خانم بهبهاني از ديد يک معشوق مرد خطاب به يک معشوق زن اشعارش را مي‌سرود. تا امروز شديدا معتقدم که نه از نظر محتوايي و نه از نظر کميتي به رغم اين‌که تعداد کثيري کتاب در  حال انتشار است که نام يک شاعر خانم را بر روي جلد دارد و با لشکري از خانم‌هايي که طيف بعد از حاضران در اين جلسه هستند، مواجه هستيم که فعاليت مستمري هم در شبکه‌‌هاي اجتماعي دارند. با بررسي اکثر اين آثار من معتقدم نه از نظر کمي و نه کيفي اتفاق قابل بررسي تا اين لحظه که دور اين ميز جمع شده‌ايم در عرصه‌ي شعر زنان رخ نداده. که به ما کمک کند در عرصه‌ي تاريخ ادبياتمان تفکيکي بين شعر زنان و مردان قايل بشويم و براساس نشانه‌هاي خيلي بارزي بتوانيم از زبان زنانه و شعر زنان صحبت کنيم. جز اين که ما تعدادي شعر و تعدادي مجموعه شعر داريم که خانم‌ها آن‌ها را سروده‌اند. اين اتفاق ممکن است ۲۰ ، ۴۰ يا ۵۰ سال آينده در بررسي تاريخ ادبيات ايران، از ديد جامعه‌شناختي، روان‌شناختي مورد بررسي قررار گيرد. اما به نظرم شعر زنان الان آن‌قدر فراواني ندارد اين حرف به معناي آن نيست که اصلا وجود ندارد درواقع طيف گسترده‌اي ندارد.

صابر: آيا شما معتقديد که ما شعر زنان نداريم با زنان شاعر خوب نداريم.

بهرامي: من معتقدم شعر زنان داريم. اگر يک تقسيم‌بندي کمي بکنيم، شعر زنانه آن‌قدر موجوديت ندارد که مورد بررسي خاص قرار گيرد. يعني از کل پيکره‌ي شعر معاصر ما، درصد بسيار اندکي به شعر زنانه تعلق مي‌گيرد علي‌رغم اين‌که زنان شاعر و کتاب‌هاي شعر چاپ شده‌ي بسياري به قلم زنان داريم شعري که زنان گفته باشند و زنانه باشد.

عابدي: اين به نظرم برداشت درستي نيست. من از سيمين بهبهاني براي شما شعري مي‌خوانم که لفظ به لفظ آن زنانه است.

صابر: آقاي بهرامي آرمان شما چيست که با آن مثلا شعر فروغ را رد مي‌کنيد.

بهرامي: من نمي‌توانم در مورد چيزي که وجود ندارد، خيلي دقيق مقايسه‌اي انجام بدهم.

موسوي: به نظر من منظور آقاي بهرامي اين است که اصولا مسيري که شما براي بررسي در پيش گرفته‌ايد اشتباه است. فروغ فرخزاد مي‌گويد: «گل سرخ، گل سرخ، گل سرخ، او مرا برد به باغ گل سرخ…» اين تشبيهات و اين شعر زنانه است. ولي شما در تقسيم بندي‌هاي خودتان اين بيت را شعر زنانه نمي‌دانيد.

بهرامي: اتفاقا من گفتم فرخ‌زاد رگه‌هايي دارد ولي عموميت نگاه او نگاه زنانه نيست کسي که مي‌تواند شعر آيه‌هاي زميني را بسرايد، ربطي به زن و مرد بودنش ندارد.

عابدي: همين آيه‌هاي زميني پر از المان‌هاي زنانه است. اصلا يک مرد نمي‌تواند آن شعر را بگويد.

موسوي: همه‌ي ما، زن و مرد، در اين دنيا زندگي مي‌کنيم و در معرض يک سري اتفاقات و مسايل هستيم. ويرجينيا وولف توصيه‌اي به زنان دارد و مي‌گويد: زن‌ها اگر دچار اتوماسيون ذهني بشوند، آن‌چه توليد مي‌کنند، همان ادبيات مردانه است. اتوماسيون ذهني يعني چه؟ يعني ذهن شما انباشته از استعاره‌هايي مي‌شود که از همين زبان مردانه درآمده، رابطه‌هاي دوتايي که زبان مردانه آن را تعريف مي‌کند و …

وولف مي‌گويد: زن‌ها بايد اين اتوماسيون ذهني را کنار بگذارند. يعني اگر کسي صفتي را به يک پديده داد، يک زن از خودش بپرسد چرا و صفت و تفسير خودش را بدهد. مثال‌هايي که در ذهن شماست احتمالا متعلق به خانم‌هايي است که در استعاره‌ها و تشبيهاتشان نتوانستند وجه زنانه اي را غالب کنند اما اين به معناي نبودن اين زبان نيست. ما داريم از آن چيزي حرف مي‌زنيم که از اين اتوماسيون فراتر رفته. شعر امروز ما، خوشبختانه به وضعيتي رسيده که شايد در حد شعر فروغ نباشد، ولي اتوماسيون ذهني سرايندگان آن کم‌تر است و استعاره‌هايي که از قبل وجود داشته ديگر نه شاعران مرد را راضي مي‌کند و نه شاعر زن را و طبعا در اين ميان، شاعران زن استعاره‌هاي خودشان را استفاده مي‌کنند. اگر روزي فروغ مي‌گفت: گوشواري به دو گوشم مي‌آويزم از دو گيلاس سرخ همزاد. من در شعر يکي از خانم‌هاي شاعر امروز خواندم، ماري در کمرم چنبره زده.

اين يک تصوير زنانه‌ايست که از ذهن هيچ مردي نمي‌گذرد و اين بيان يک احساس و وضعيت از دريچه‌ي چشم يک خانم است. اُبژه يکسان است اما بيان زنان با مردان متفاوت است. من در اسطوره‌ها گشتم و ديدم اين تعبير چنبره زدن مار در کمر يک موقعيت اسطوره‌اي زنانه هم دارد.

بهرامي: من با فرمايش شما کاملا موافقم. فقط معتقدم فراواني اين زبان در حد قابل قبولش به حدي نرسيده که بتوان در مورد آن به صورت مستقل بحث کرد و وجوه مختلفش را بررسي کرد.

عابدي: خانم‌ها معتقدند که شعر زنانه و صداي زنانه در ادبيات زنانه‌ي ما و بالاخص شعر زنانه‌ي ما وجود دارد. از فروغ برجسته شده، حضور قوي هم پيدا کرده و حتي زنانه‌تر از فروغ هم وجود دارد. اما اين‌که آيا اين نگاه و زبان زنانه با تکيه بر لايه‌هاي انديشگي و يک رومانتيسيم فرهيخته‌اي که بتواند يک زبان و فرم نو را در زبان فارسي ايجاد کند، آيا به اين مرحله رسيده يا نه خانم قربانعلي معتقدند که بله و نمونه‌هاي خوبي هم  دارد و مثال هم زدند ولي هنوز آن‌قدر قدرتمند نشده که ما بتوانيم شاعري مثل شيمبورسکا، يا مشابه او را داشته باشيم.

صابر: به همان نسبت که شاعران مرد امروز ما هم به قوتي نرسيده‌اند که با شاعران مرد طراز اول غربي قابل مقايسه باشند.

بهرامي: بحث من اين است که شعر زنان ما نه از نظر زبان و فرم و نه محتوا به آن حد نرسيده.

قربانعلي: نکته‌ي ديگري که محل بحث است، اين‌که در بررسي تحولات شعري فراواني معيار چندان معتبري نيست.

بهرامي: نه. منظور من سهم است، از کل شاکله‌ي شعر کشور وگرنه از نظر فراواني که ماشاالله کلي کتاب در روز به قلم خانم‌هاي شاعر چاپ مي‌شود.

قربانعلي: اين فراواني يا سهمي که شما مي‌فرماييد، يک مقدار جاي بحث دارد. چند نفر از منتقدان و صاحب نظران ما، زمان صرف کرده‌اند و شعر خانم‌هاي شاعر ما در سه دهه‌ي اخير را بازبيني و بررسي کرده‌اند؟ و به اين نتيجه رسيده‌اند؟ من خيلي خوشحالم که چند سالي است انتشار آنتولوژي‌هاي گوناگون درباره‌ي شعر زنان در حال شکل گرفتن است. خود اين آنتولوژي‌ها نشان دهنده‌ي تغييري است که در اين عرصه ايجاد شده و اين نياز را به وجود آورده که براي بازنمايي و بازخواني اين تغيير نياز هست که آنتولوژي نوشته شود کاري که در کتاب «به رغم پنجره‌هاي بسته» آقاي عابدي انجام دادند يا در کتاب «شعر زن امروز» علي بابا چاهي انجام داده يا کتاب مهري شاه‌حسيني و … يعني دقت کنيد، طي سي سال اخير چندين آنتولوژي در زمينه ي شعر زنان نوشته شده. آنتولوژي‌ها نوشته نمي‌شوند که فقط يک کتاب نوشته شود، بلکه در پاسخ به يک سري ضرويت‌هايي است که در آن عرصه به وجود مي‌آيد.

بهرامي: به نظر من صددرصد هم اين‌طور نيست بخشي از همين کتاب‌ها حاصل يک تعصب زنانه است… من دو تا سؤال از خودم مي‌پرسم براي اين‌که به آن موقعيت برسم، اول اين‌که، آيا آن‌قدر که درباره‌ي شعر زنان صحبت مي‌کنيم درباره‌ي نقاشي زنان حرف مي‌زنيم؟ يا داستان زنان؟

عميدي: بله.

بهرامي: زنان داستان‌نويس يا شاعر با زبان و ديدگاه شعر زنانه يا داستان زنانه يا نقاشي زنانه فرق دارد. جمال ميرصادقي داستان‌هاي چند نفر از خانم‌‌هايي که در کلاس‌هاي قصه‌نويسي شاگرد ايشان هستند را در يک جلد کتاب منتشر مي‌کند ولي به اين نمي‌شود گفت داستان زنانه. اصلا اگر اين فرد وسط زندگي‌اش مجبور شد جنسيت خود را تغيير بدهد. اين‌جا بحث من زن‌هاي داستان‌نويس يا نقاش نيستند بلکه داستان زنانه يا نقاشي زنانه است. يک دليل که من فکر مي‌کنم اين اتفاق به سادگي رخ ندهد اين است که معيارهايي که هنجارها براساس آن‌ها تعريف مي‌شوند و در نتيجه هنجارشکني‌ها در عصر حاضر مدام و به سرعت و شدت قابل تغيير است. زماني ازدواج تنها راه زندگي کردن دو نفر با هم بود. امروز به‌وجود آمدن ازدواج سپيد يا زندگي بدون عقد رسمي بين جوانان موجب دل‌نگراني شده. اين تغيير در يک بستر بيست ساله رخ داده. و وقتي معيارها اين‌قدر سريع تغيير مي‌کند.

صابر: خب زنان جديد هم تعريف شده‌اند.

عابدي: اين‌که نفي‌کننده‌ي حرف اول شماست.

بهرامي: اتفاقا تأييد آن بخشي است که گفتم زناني برجسته شدند که عصيان کردند.

موسوي: به نظر من خود ادبيات بسيار در اين زمينه مؤثر بوده و از وقتي در اين سي، چهل سال اخير ادبيات و شعر زنانه مطرح شده زنان ما به آگاهي رسيده‌اند که عليه آن کليشه‌هاي موجود عصيان کنند.

عابدي: از يک نظر من آقاي بهرامي را درک مي‌کنم. اگر منظري که شما از آن وارد اين بحث مي‌شويد يک منظر تجويزي باشد، به اين شرح که بايد ادبيات ما فارغ از جنسيت باشد و انساني ديده بشود. اين حرف‌ها درست است. ما پس از سيمين دانشور، کلي نويسنده‌ي زن داريم که صداي ادبيات زنان هستند و نمي‌شود اين صدا را نشنيد.

صابر: در ادبيات داستاني بانوان خانم‌ها خيلي قوي ظاهر شده‌اند.

عابدي: من شعر خانم قربانعلي را که ۲۵ سال پيش سروده‌اند هنوز در ذهن دارم: مي‌آيي / خيس‌تر از باران / گلدان کوچک زمين چه تنگ است براي تو.

بهرامي: سوءتفاهم نشود. اصل صحبت من اين است که نمي‌توان نگاه مطلق داشت. اما از خودم هم نمي‌توانم بگذرم. حرف‌هاي من با صحبت‌هاي جمع در تضاد بنيادين نيست. من بحث استراتژي انديشه‌اي که خانم قربانعلي مطرح کردند را به شدت مي‌پسندم. اين‌که يک زن بداند در يک موقعيت خاص تاريخي يا اجتماعي دقيقا چه مي‌خواهد. اين ارزشمند است و حتي من مي‌پسندم خانمي بخواهد با سروده‌ها و نوشته‌ها و تفکرش بخشي از مشکلات زنان را حل کند.

موسوي: اين‌ها همه بحث‌هاي علوم اجتماعي است. يک مرد هم مي‌تواند يک مقاله‌ي فمينيستي بنويسد. مثلا عارف قزويني در دفاع از حقوق زنان نوشته. اما بحث ما چيز ديگري است. چيزي که تنها زن‌ها مي‌توانند بنويسند. پنجره‌اي که زنان از آن به چهان نگاه مي‌کنند. مورد نظر است.

بهرامي: من که اين را قبول دارم.

موسوي: ويرجينيا وولف در همان گفتاري که عوض کردم مي‌گويد، اين مسير نوشتار زنانه مسيري است که به شکست خواهد انجاميد. و امري ناممکن است. چرا؟ چون ما در درون زبان اين کار را مي‌کنيم و زبان يک امر مردانه است. اما در عين حال مي‌گويد اين امر ناممکن را زنان بايد ممکن کنند.

صابر: اصلا ادبيات خودش امر ناممکن است.

موسوي: اين‌جا ما با دو ديدگاه فرويدي و لاکاني مواجه هستيم. يعني علت مخالفت فمنيست‌ها با فرويد اين است که مي‌گويد اين مراحلي که ما مي‌گذرانيم، اساسا قابل تغيير نيست و امر بيولوژيک است. يعني وقتي ما وارد جهان‌ نمادين مي‌شويم يعني در داخل زبان خودمان را تعريف کرديم و زبان هم پيش ما وجود دارد و ما در درون اين زبان زندگي مي‌کنيم و مي‌انديشيم. لاکان اما مي‌گويد زبان چون در طول تاريخ بوده. هر امري در داخل آن اتفاق بيفتد تاريخي است و نوشتار زنانه مي‌توان با دشواري در داخل زبان رخ بدهد. من مطمئنم در هر شعر تک تک اين خانم‌ها شايد يک يا دو المان زنانه بيابيم. که اگر پيدا بشود و متمايز از زبان مردانه و المان‌هاي مردانه باشد اين يعني نوشتار زنانه در حال پيشرفت است. کما اين‌که خود فانوس دريايي را که مثال مي‌زنيم همين‌طور است. افراطي‌ترين فمينيست‌ها معتقدند خلق اين زبان دشوار است.

صابر: نوشتار زنان هم مي‌تواند متکثر باشد. چنان که شيمبورسکا، ديکنسون، فروغ يا سيلويا پلات اشعارشان فرسنگ‌ها با هم متفاوت است، اما در برخي جاها وجوه مشترک جنسيتي آن‌ها را هم در بطن شعرشان نمي‌توان منکر شد.

موسوي: آخرين شعر سيلويا پلات، شعر لبه است. شعر لبه را که مي‌خواني مي‌شود به يقيين گفت که اين شعر، شعري نيست که يک مرد بتواند آن را بسرايد به واقع بحث اين است که ما از درون زبان به جهان نگاه مي‌کنيم و اين زبان مردانه است، آيا مي‌شود اين نگاه را تغيير داد؟ و چشم انسان را دوباره به روي جهان باز کرد تا ناديده‌ها را ببينيد. يک مقدار از اين بحث روانشناختي است. يعني اثري خلق مي‌شود که نه خانم ادعا دارد که در حال خلق يک اثر زنانه است و نه موضوع زن است ولي اين کار منتقد است که نحوه‌ي نگاه نويسنده با شاعر زن، بلاغت و استعاره‌هاي او را ارزيابي کند. بعضي موقعيت‌هاي زنانه را مردان هرگز تجربه نمي‌کنند و اين‌ها يگانه است. فرويد مي‌گويد کودک دختر به محض واقف شدن به فقدان عنصر مردانگي در وجودش احساس نوعي حقارت و کمبود مي‌کند. و زن هم به محض اين‌که صاحب فرزند پسر مي‌شود با تکيه بر او سعي مي‌کند اين فقدان را جبران کند و لاکان اين را کاملا حل مي‌کند.

صابر: زن‌ها تجربياتي مثل زايمان و مادرانگي دارند که با مردها متفاوت است و در گام اول براي مخاطب جالب هم هست ولي انگار از زن‌ها فقط خواسته مي‌شود درباره‌ي همين چيزها بگويند. و اين‌ جاست که زن‌ها غافل مي‌شوند از نگاه به عشق، جامعه، روابط انساني و … از نگاه خودشان و با ا دبيات خودشان. که همان ادبيات زنانه‌ايست که حرفش را مي‌زنيم. و شيمبورسکا درباره‌ي موفقيت شاعر در قرن بيستم مي‌گويد، يا درباره‌ي قرص اعصاب يا  ديکنسون درباره‌ي اميد، به طور کلي شعر مي‌گويد. اين‌ها مفاهيم همگاني جدا از تجربيات صرفا زنانه هستند که وقتي با زبان و ديدگاه زنانه بيان مي‌شوند، ادبيات و شعر زنان را مي‌سازند.

موسوي: اگر الان ما يک جعبه را به عنوان سوژه‌ي شعر در اختيار چند شاعر مرد و چند شاعر زن بگذاريم و بخواهيم درباره‌ي آن شعر بسرايند شعر زنان حتما با شعر مردان از نظر نقطه‌ي ديد و استعاره‌ها فرق مي‌کند.

بهرامي: از پنج نفر زن و پنج نفر مرد حتما توصيف سه نفر از آقايان با سه نفر از خانم‌ها يکي است.

موسوي: بله آن‌ها کساني هستند که دچا رهمان اتوماسيون ذهني و کليشه‌هاي معمول شده‌اند.

بهرامي: شاعر يگانه‌ي ما خانم بهبهاني در اشعار اوليه‌اش از خال لب معشوق و موي بلند مي‌گويد.

عابدي: اين اشعار متعلق به دوره‌ي اوليه‌ي اشعار اوست که خيلي زود هم از آن دوره عبور کرد و شعرهاي او از دهه‌ي پنجاه به بعد وجه زنانه و مادري بسيار قوي است.

موسوي: البته ذهن خانم بهبهاني درگير اوزان عروضي است و شايد مقايسه‌ي ايشان و شعرشان با زبان زنانه‌ي امروز چندان مقايسه درستي نباشد.

عابدي: بله بهبهاني تلفيقي از فروغ و پروين اعتصامي است. مادرانگي پروين و زنانگي فروغ در شعر او توأمان ديده مي‌شود.

موسوي: يکي از دلايل توفيق فروغ اين است که خودش را از زير بار ايدئولوژي رها مي‌کند. زبان هم نوعي ايدئولوژي است. اين نکته البته هم به مردان و هم به زنان کمک مي‌کند. ايدئولوژي در اين‌جا مفهوم سياسي ندارد. خود زبان هم ايدئولوژي است. چرا ما بر تن عروس لباس سفيد عروسي مي‌کنيم؟ اين عرف و ايدئولوژي است. اين‌ها آگاهي کاذب است. از اين آگاهي کاذب بايد خارج شويم. افراد پيشرو هميشه از اين ايدئولوژي مي‌گذرند و همين باعث پيشرفت‌شان مي‌شود. 


iconادامه مطلب

شاید بگویند کرونا دوربین مخفی بود!
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

اکبر اکسیر با شوخی به مزایای کرونا اشاره می‌کند و می‌گوید: شاید بعد از مدتی بگویند کرونا بزرگترین شوخی سال بود، یک دوربین مخفی جهانی تا ظرفیت مردم دنیا را با آن بسنجیم.


iconادامه مطلب

چالش شعرخوانی هنرپیشه انگلیسی با «حافظ»
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

«امیلیا کلارک» ـ هنرپیشه انگلیسی ـ با انتشار ویدیویی در صفحه اینستاگرام خود ابیاتی از شعر منسوب به «‌حافظ» را خواند.


iconادامه مطلب

سایر صفحات سایت

Copyright © 2013 _ Design by : MrJEY