• افراد آنلاین : 0
  • بازدید امروز : 2
  • بازدید دیروز : 297
  • بازدید این هفته : 2623
  • بازدید این ماه : 7319
  • بازدید کل : 1039681
  • ورودی موتورهای جستجو : 8495
  • تعداد کل مطالب : 904





عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

پوری: نمی‌خواهم با مخاطب کشتی بگیرم
بازديد : iconدسته: مقاله ها

مصاحبه شونده: پوری، احمد؛ مصاحبه کننده: عابد، ندا؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۶ صفحه، از ۱۴ تا ۱۹)

فقط ده ساعت” عنوان سومین رمان احمد پوری است. “پوری برای خوانندگان جدی کتاب، نامی آشناست. او بیش از بیست سال پیش با ترجمه‌ی‌ اشعار شاعرانی چون ناظم حکمت، نرودا، آخماتوا و … به عنوان مترجم مطرح شد و بعدا با انتشار سه رمانش نشان داد که در نوشتن هم مهارت دارد.

سال‌ها پیش در شماره‌ ۲۰ آزما مصاحبه‌ای مفصل با او انجام دادم درباره‌ی ترجمه‌ی شعر. از آن سال‌های دور که حداقل من جوان‌تر بودم به بعد، محبت و دوستی احمد پوری عزیز همواره شامل حال آزما بوده. در میزگردهای مختلف، نظرخواهی‌ها و … همراهی‌مان کرده است. شاید امروز که چند ماهی بیشتر به بیست سالگی آزما نمانده و این دومین مصاحبه‌ی مفصل مجله با اوست. با محوریت رمان جدیدش که در ادامه به بررسی حال و روز امروز داستان‌نویسی در ایران کشید. این شاید به معنای تجدید عهد و دوستی دوباره باشد در زمانه‌ای که همه چیز خیلی با روزهای اوایل دهه‌ی هشتاد فرق کرده است.”

آن‌چه که در نگاه اول در رمان فقط ده ساعت نظر خواننده را جلب می‌کند، ساختار داستان است. ساختاری با روایت‌های تودرتو و متعدد در قالب‌های مختلف پیامک‌ها نوارهای پیاده شده‌ی روانشناس
– تک‌گویی روانشناس‌- به عنوان راوی سوم شخص – و … که در هدایت داستان تا  حد زیادی موفق است و اسباب گیجی خواننده نمی‌شود. ضمن این‌که مانع خطی شدن روایت اصلی می‌گردد. ابتدا از این ساختار صحبت کنیم…

واقعیت این است که انتخاب این ساختار خیلی هم مهندسی نشده بود. اما شاید این انتخاب بیشتر به این سبب است که چند صدایی که منظور من بود، مشهودتر باشد. من اصولا معتقد به چند صدایی هستم و این‌که رمان را نباید فقط یک نفر روایت کند و نباید فقط دانای کل برای شما قصه بگوید. درست مثل اصل زندگی. ما در زندگی معمولمان هم هیچ‌وقت از یک کانال همه چیز را دریافت نمی‌کنیم. و هرکس حرف خودش را می‌زند و کار خودش را می‌کند و مجموعه‌ی این‌ها می‌شود زندگی ما.  از آن‌جایی که قرار است رمان نماینده‌ی زندگی بیرونی باشد، باید در آن تا جایی که می‌شود به چند صدایی برسم.

این کار را سخت نمی‌کند؟

چرا. بعضی وقت‌ها هم وحشت می‌کنم از تلاش برای مدیریت  این نوع روایت. چون آن را تا حدی  بغرنج می‌کند. در فقط ده ساعت، نگرانی‌ام از این بابت بیشتر هم بود. چون بار روایت بردوش یادداشت‌های یک نفر بود. و مشاهدات چند نفر دیگر و صدای ضبط شده‌ی افرادی که حالا نبودند و مستقیم صحبت نکرده بودند. اما از آن جایی که دوست ندارم با مخاطب کشتی بگیرم و بغرنجی غیر لازم در داستان ایجاد کنم، تا حدی نگران این بودم که مبادا موزاییک تکه های روایت خواننده را سر درگم کند. اما بازخوردهایی که تا الان گرفته‌ام کم‌کم این نگرانی را از بین می‌برد. دست کم مطمئنم که این روش روایت متن را بغرنج نکرده است.

تنوع در گونه‌های مختلف روایت باعث می‌شود که مخاطب بدون احساس خستگی با داستان همراه شود و سردرگم نشود.

ممنون و این البته قصد من همین بود.

شخصیت‌های فقط ده ساعت ملموس و باورپذیرند. حامد – رویا – بهروز و … همه تصویری از آدم‌های معمولی اطرافمان هستند. مثل همه‌ی ما. و این ویژگی است که کم‌تر در دهه‌ی اخیر که شهری‌نویسی و نوعی رئالیسم در عرصه‌ی ادبیات داستانی باب شده، در داستان‌های ما دیده می‌شود. در این رمان شما، شخصیت‌ها درست برخلاف آدم‌های این قصه‌ها کاملا باورپذیرند. حتی وقتی یک مادربزرگ سکه‌های نوه‌اش را می‌دزد! مخاطب باور می‌کند. چه‌قدر مایه‌ی اصلی این شخصیت‌ها واقعی است. حتی در حد یک جرقه در ذهن شما.

شاید این کلیشه‌ای باشد که بگویم مواد اصلی یک رمان آدم‌های اصلی دور و بر ما در زندگی‌ هستند. که من به این ماجرا خیلی باور دارم. به نظر من نویسنده باید تکلیف خودش را مشخص کند و پیش از همه چیز قراردادی با خواننده ببندد که آیا قصد روایت مستقیم زندگی پیرامون را دارد یا مثلا می خواهد رمانی علمی تخیلی بنویسد، یا یک ژانر دیگر. تا انتظار اورا در مواجهه با شخصیت‌ها و حوادث برآورده کند.


در این رمان شخصیت‌ها همه از زندگی امروز و در تهران انتخاب شده پس نخستین تلاش این است که آن‌ها باورپذیر شوند تا خواننده بتواند همذات‌پنداری کند. تجربه‌ی زیستی هم مهم است. نویسنده باید با نوع زیستی که در رمان می‌‌نویسد کاملا آشناباشد و آن را به نوعی تجربه کرده باشد. همه‌ی این‌ها به ارتباط با خواننده و باور پذیر کردن موضوع رمان کمک می‌کند. اگر الان به من بگویند داستانی بنویس درباره‌ی بومیان آفریقا در یک روستای آفریقایی حتی اگر صد تا کتاب و فیلم مستند درباره‌ی آن‌ها بخوانم و ببینم، باز هم داستان من دلچسب نخواهد بود. چون هیچ‌یک از آن زندگی‌ها را من از نزدیک نزیسته‌ام. اما در این سه رمانی که تا به حال نوشته‌ام. تقریبا می‌شود گفت با همه‌ی شخصیت‌های آن‌ها آشنا هستم. البته نه به این معنی که همه به طور یقین مابه ازای مشخص دارند اما شخصیت هر کدام ساخته از تکه‌های شخصیت دیگرانی هستند که همه را از نزدیک می‌شناسم. و ممنونم از اشاره‌ات چون انگشت روی نکته‌ی بسیار مهمی گذاشتی و آن باورپذیری شخصیت‌هاست.

بهترین ابزار برای کشف این لایه‌ی درونی آدم‌های داستان ارجاع خواننده به متن گفتگوی جلسات مشاوره‌ی روانشناسی دو نفر از خانم‌هایی است که نقش کلیدی در داستان دارند و راوی یعنی همان روانپزشک این متن‌ها را در بخش‌هایی از داستان می‌آورد. با وجود این‌که هر دو زن خیلی راحت از مرد مورد علاقه‌شان با روانشناسی که راوی قصه هم هست، حرف می‌زنند و این صحبت‌ها درست عین یک فلاش بک سینمایی مخاطب را به بخش نامکشوف وجود حامد – قهرمان اصلی – و خود این زن‌ها و حتی تا حدی  روانشناس راوی می‌برد.

این تکنیک جالبی است. حتی وقتی با شخصیت‌های نه چندان مثبتی مثل مادربزرگی که از نوه‌اش دزدی می‌کند و با رهنمودهای شیطان صفتانه سعی در منحرف کردن زندگی او داردرا در داستان می‌بینیم و باورشان می‌کنیم و در سراسر داستان با این‌ها کنار می‌آییم. این‌ها اتفاقا جزو آن افرادی هستند که حتی اگر در جامعه‌ی اطرافمان هم ببینیمشان. انکارشان می‌کنیم. و سعی می‌کنیم درباره‌شان حرف نزنیم. ولی در این‌جا با آن‌ها همراه می‌شویم و باورشان می‌کنیم و حتی ناخودآگاه برخی از ویژگی‌هایش را در آدم‌هایی که در اطرافمان هستند پیدا می‌کنیم.

در واقع این همان ادامه بحث قبلی ماست. اگر شخصیت ها ی مختلف قصه هر کدام در جلد طبیعی و واقعی خودشان باشند و نویسنده سعی نکند آن هارا در قالبی ازپیش ساخته  بریزد خواننده با آن ها احساس قرابت بیشتری خواهد کرد.

بخش جلسات روانشناسی و آن جایی که تبدیل به وسیله‌ای می‌شود که پرچالش‌ترین شخصیت‌های داستان را در این بستر بتوانیم بهتر بشناسیم – و البته خود حامد را – آیا از ابتدا فکرش را کرده بودید. یا به ضرورت داستان در میانه‌های کار به وجود آمد؟

در میانه‌ی کار به آن رسیدم. جالب است که تو فهمیدی. من کلا در نوشتن رمان کار را از ابتدا مهندسی نمی‌کنم. همیشه ابتدا یک طرح محو در غبار و مه در ذهنم هست. ولی وقتی شروع می‌کنم تک تک وقایع آدم‌ها و حتی قالب روایت روشن‌تر می‌شود.

اما وقتی شغل راوی داستان روانپزشک است، خواننده حق دارد فکر کند که اصلا این شغل در ارتباط مستقیم با این گونه‌ی روایت – نقل جلسات مشاوره – برای راوی طراحی شده.

من اصلا ابتدا فکر نمی‌کردم بشود از نوار صحبت‌های جلسات مشاوره استفاده کرد. وقتی هم که رسیدم به نخستین بخش این جلسات تازه دیدم چه‌قدر راحت می‌شود از این ابزار برای روایت بهتر و بازتر استفاده کرد. و درواقع متن این جلسات در قسمت‌هایی از قصه کار دانای کل را انجام می‌دهد.  وظیفه‌ی دانای کل به هر حال واکاوی ابعاد شخصیت‌های قصه است. چیزهایی که در مسیر اصلی روایت نمی‌آید. وقتی به این‌جا رسیدم که می‌شود از متن گفتگوی این جلسات استفاده کرد، از زبان روانشناس یا همان راوی می‌گویم: من معمولا جلسات مشاوره را با اجازه‌ی مریض‌ها برای مراجعه‌ی بعدی ضبط می‌کنم پس وقتی ضبط کرده، یعنی روایت دست اول است و دخل و تصرفی در آن صورت نگرفته.

البته این باورپذیر است. اما من هرچه سعی کردم نتوانستم باور کنم چرا، یک آدم معمولی بدون دلیل باید از چت‌هایی که کرده اسکرین شات بگیرد؟

به نکته‌ی خوبی اشاره کردی. حق با توست. اما یک مساله وجود دارد. من در این رمان  حتی از راوی امروزی هم که می‌تواند چت تلگرام و یا واتس‌اپ باشد استفاده کردم. توجیه‌اش این بود که این چت هابرای حامد مهم بود. چون در ذهنش داشت مقدمات خاطره نویسی را می چید و و آن را به عنوان یادداشت برای نوشتن بعدی احتیاج داشت.

اما چندان عمل عرف و معمولی به نظر نمی‌رسد.

بله شاید. اما برای خودم توجیه داشت که اشاره کردم به آن.

شما تا به حال سه رمان نوشته‌اید، با خواندن این سه رمان مخاطب متوجه می‌شود که نویسنده در “دو قدم این‌ور خط” آدمی را در طی فرآیندی فانتزی از زمان حال و از کتابفروشی در خیابان کریم‌خان به گذشته‌ای دور می‌برد. در رمان دوم این سیر حرکت زمانی می‌رسد به دوران انقلاب و به نوعی پس‌لرزه‌های پس از انقلاب که یک خانواده – به‌عنوان نمونه‌ای از صدها خانواده‌ی مشابه – تحمل می‌کنند. و در این کتاب اخیر می‌رسیم به زمان حال. سؤال این‌جاست آیا این سه گانه را در قالب این سیر زمانی برنامه‌ریزی کرده بودید، خودبه‌خود این‌طور شده یا…؟

من فکر می‌کنم. برای هر نویسنده‌ای، نخستین نوشته‌هایش، به نوعی تسویه‌حساب با خودش است و گذشته‌اش. در نتیجه در دو قدم این‌ور خط خواننده تقریبا، من نویسنده را می‌بیند. ولی چنین چیزی به‌تدریج در رمان‌های بعد کم رنگ‌تر می‌شود مثلا در این رمان آخری از زندگی خودم اثری نیست. اما شاید از شخصیت خودم هنوز هم بتوان تکه‌هایی دید.

و در پشت درخت توت، بیشتر از دو رمان دیگر حضور دارید. حتی برخی قسمت‌های این رمان به شدت شخصی به نظر می‌رسد. هرچند که برخی از شعارها و کلی گویی های انقلابی به نظر مصنوعی و نوعی تسویه‌حساب نسلی است که شما هم جزئی از آن بوده‌اید.

عمدا از این شعارها استفاده کردم. به عمد می‌خواستم به این شکل بشود. چون به هر حال ما آن دوران را زیسته بودیم. در همین کتاب شما می‌بینید وقتی جوانی می‌آید برای دیدن نسرین (بعد از آن‌که شوهرش به دست ساواکی‌ها افتاده و دیگر نیست) می‌گوید، امپریالیسم جهانخوار چنین است و چنان است و کلی در حرف‌هایش از این شعارها می‌دهد، آن هم در یک ملاقات دوستانه. (این جوان بعدا اعدام می‌شود). این حرف‌ها آن زمان در موقعیت‌های مختلف گفته می‌شد و خیلی هم جدی بود. ولی الان تا حدی نخ‌نما شده‌اند و کارکرد شعاری دارند. من برای این‌که وضعیت آن زمان را نشان بدهم از این واژه‌ها و عبارت‌ها استفاده کردم.  این‌ها در واقع شعارهای شخصیت ها ی ویژه بود. و چه بسا نویسنده در جاهایی خود به سطحی بودن آن‌ها اشاره می کرد. اگر یادتان باشد، در این داستان حمید برادر پسر نابغه‌ای که بیمار هم بود (سعید)، عاشق دختری است که پدرش از اعضای حزب توده، و یکی از مهندس‌های پولدار آن زمان بود (که البته مشابه این افراد را زیاد دیده‌ایم). و به سعید می‌گوید تنها مشکل من با این دختر، ثروتمند بودن پدرش است، او یک بورژواست، سعید می‌گوید: این همه کتاب از مارکس خواندی همه‌ی برداشت تو از عقاید فلسفی او همین است؟! بدبخت برو از آن پیرمرد (مارکس) دوباره بپرس. او معتقد است که خود فرد بورژوا مشکل اصلی نیست. بلکه سیستمی است که او را به وجود می‌آورد. و بعد می گوید، برو در مورد  سیستم فکر کن وگرنه کسی که یک مهندس خوب است و این همه کار کرده و خوب هم پول درآورده، پول‌ها را چه کار کند؟ دور بریزد؟  تازه بورژوا تعریف دارد. بورژوا کسی است که از حاصل رنج دیگران زندگی‌اش را می‌سازد. پدر این دختر چه کسی را استثمار کرده. درواقع به هر پولداری نمی‌گویند بورژوا. می بینید که این جانویسنده به نوعی  نخ‌نما شدن این شعارها را که روزگاری همه‌ی بدنه‌ی تفکر عده‌ای جوان رومانتیک بود از زبان سعید  نشان می دهد. من کسانی را سراغ دارم در آن دوران که از طرف تعاونی اداره به این‌ها خانه‌ی قسطی می‌دادند و نگرفتند. با این تفکر که تا وقتی همه‌ی مردم خانه ندارند، من چرا بورژوا بشوم! چنین چیزهایی برای خواننده‌ی نسل امروز  عجیب به نظر می‌آید به همین دلیل من اصلا آن کتاب را نه تنها شعاری نمی‌دانم، بلکه درواقع آیینه‌ای می‌دانم از یک دوران که از آن برهه‌ی تاریخی تصویری دارد که خیلی دقیق است.

اگر الان من نوعی، صرفا به عنوان یک خواننده‌ی آثار شما بگویم فکر می‌کنم، پشت درخت توت، شخصی‌ترین رمان شماست، آیا با من موافقید؟

چرا؟

چون فکر می‌کنم اگر خود من روزی بخواهم از زمانه‌ای که من و هم‌نسلانم زیستیم حرف بزنم قطعا نمی‌توانم بی‌نظر و غرض و عادی از احساسات آن دوران بنویسم. و خیلی از نویسندگان دیگر هم همین‌طورند. و هرقدر هم که نویسنده سعی کند، نظرات و حرف‌ها و خشم‌ها و خوشی‌های خودش را در دل و جان کاراکترهایش می‌گذارد.

از این نظر بله، و این‌که می‌گویی این کتاب خیلی حسی است. بله قبول دارم. چون دربرگیرنده‌ی وقایعی است که در مهم‌ترین برهه‌ی زندگی‌ام آن‌ها را از نزدیک لمس کرده‌ام. یعنی از نظر حسی خیلی قوی است. پس در آن رمان شما خرد نویسنده را کم‌تر می‌بینید و بیشتر شاهد احساسات هستید. در دو قدم این‌ور خط بیشتر عقل و خرد را می‌بینید و در رمان آخر هم یک مقدار نویسنده بالاتر قرار گرفته و در حال بازی کردن و شکل دادن به شخصیت‌هاست. ولی در رمان دوم اصلا خودش درگیر است و به این دلیل هم خیلی حسی است. این را قبول دارم.

تصویر و حس مرگ در سراسر داستان حس می‌شود. به خصوص پرپر زدن مقوله‌ی مرگ در ذهن حامد از وقتی می‌شنود که مریض است و از هول مرگ ناخودآگاه با عینک به شیشه برخورد می‌کند و تمام لحظاتی که می‌گذرند تا با این مسئله کنار بیاید. و حتی به مرحله‌ای برسد که اطرافیانش را هم آرام کند و این گذر را خواننده گام به گام با او طی می‌کند. خیلی خوب به مخاطب منتقل می‌شود.

البته حامد بعضی جاها عصیان می‌کند و می‌پرسد چرا من؟

دقیقا. ولی هیچ‌جا این حس‌ها برجسته‌تر از متن نیست. اما در پشت درخت توت بعضی  جاها این حالت‌های احساسی برجسته‌تر از متن می‌شود.

شاید به دلیل کم‌رنگ‌تر بودن خردی که در فقط ده ساعت وجود دارد. در فقط ده ساعت، نویسنده از کنار نگاه می‌کند و حس‌هایش را کنترل می‌کند ولی در رمان قبلی نویسنده کاملا درگیر متن است.

هرچند که در فقط ده ساعت محور اصلی ماجرا در دو مقوله‌ی خیلی مهم قرار دارد، عشق و مرگ.

دقیقا. ما در این کتاب با دو مقوله‌ی بسیار مهم، به اندازه‌ی خود زندگی مهم، طرف هستیم. مرگ و عشق و طبیعی است که هر دو باید حسی باشند. ولی نویسنده در این کتاب سوم به مرحله‌ای رسیده که می‌تواند کمی حس‌هایش را کنترل شده تر بیان کند.

یک جایی در کتاب، رویا می‌گوید، هر رابطه‌ی را که شروع کردم همزمان به این‌که چه زمانی تمام می‌شود. فکر می‌کرده‌ام، این را به روانشناسش می‌گوید و برخلاف این عقیده‌اش بدون آن‌که رابطه‌اش را با حامد تمام کند، از ایران می‌رود. و با مرگ حامد و آخرین جمله‌ی کتاب این رابطه تمام می‌شود. و این یک استثنا می‌شود. در این مورد توضیح بدهید. چون رویا تنها کسی است که نمی‌داند حامد بیمار است تا وقتی که برمی‌گردد و می‌فهمد، یعنی ترحمی در میان نیست و هرچه هست عشق است.

در این رابطه‌ی خاص نگاه رویا همان بود که بیان کرد. حتی جایی می‌گوید می‌دانم که زیاد طول نمی‌کشد و تا آخر ماجرا هم رویا اصرار دارد، بگوید این رابطه یک استثناء نیست، در صورتی که هست. و جالب این‌که این  ناباوری عشق از سوی  حامد هم هست. او قبل از این ماجرا نامزدش را داشت که به طرز عجیبی عاشق حامد است. ولی حامد خیلی منطقی و با عقل به او می‌گفت همین‌که کنار هم هستیم و دلمان برای همدیگر می‌تپد کافی است. چه نیازی به رومانتیک‌بازی  هست. ولی همین حامد عاشق شد و افتاد به رومانتیک‌بازی و حسادت هم کرد. هر دوی این‌ها رویا و حامد از یک ناباوری عظیم به یک باور عظیم‌تر از قدرت خودشان که بر آن‌ها مسلط است می‌رسند. باور  عشق. این عشق در زمان تولدش آن‌قدر قوی است که نه تنها باورهای قبلی، بلکه ترس مرگ را هم در حامد کم رنگ می‌کند.

اما سرانجام می‌بینیم که مرگ از عشق قوی‌تر است. اصلا آیا اگر حامد نمی‌دانست در حال مرگ است هم همین‌طور عاشق می‌شد؟

البته. حامد عاشق از دنیا می‌رود و رویا هم عشق او را در دلش حفظ می‌کند. شاید نشود گفت مرگ صددرصد قوی‌تر بوده. به نظرم مرگ در عاشق شدن حامد تأثیر نداشت. ضمن این‌که رویا اصلا نمی‌دانست حامد مریض است. حامد باید این را تجربه می‌کرد. چون حامد تجربه‌ی درستی از عشق نداشت و البته رویا هم تجربه‌ی درستی نداشت. یک عشق بچه‌گانه که منجر به ازدواج نادرست شده بود با یک آدم دوقطبی، حامد هم با زنی که فکر می‌کرد دوستش دارد در قالب باورهای کلیشه‌ای  نامزد بود. این‌ها هر دو با پیش‌فرضی  وارد این ماجرا شدند. که فکر می‌کردند ماجرای عشق را برای خودشان حل کرده‌اند در صورتی که این‌طور نبود. عشق مافوق باورها و توان آن‌ها بود.

احمد پوری، مترجم شعر است، رمان هم می‌نویسد، معلم زبان هم هست که قطعا در هیچ کدام این رشته‌ها این همه اطلاعات تخصصی روانشناسی مورد نیاز نیست. این نگاه تخصصی و جزیی‌نگر به روانشناسی را از کجا آوردید؟

من کنجکاوم، خیلی در زندگی‌ام درباره‌ی روانشناسی خوانده‌ام.

یعنی مباحث روانشناسی جزو علایق شماست.

بسیار علاقه دارم.

به همین دلیل راوی داستانتان روانشناس از آب درآمد.

دقیقا. این علاقه به سال‌ها پیش برمی‌گردد. و البته اجازه بدهید کمی از خودم تعریف کنم، البته شما هم لطف کردید و اول این گفتگو اشاره ای کردید. من یک معلم خوبم. پس ذاتا روانشناس هستم. امکان ندارد کسی معلم خوبی باشد و ذاتا روانشناس نباشد. چون ایجاد ارتباط با دانشجو و دانش‌آموز در اولین گام نیاز به شناخت عمیق او دارد و تا این شناخت نباشد، این ارتباط شکل نمی‌گیرد. اصلا باید باشد. و البته ممکن است چنین معلمی کتاب روانشناسی نخوانده باشد ولی این بینش ذاتی را داشته باشد.

خدا را شکر، چون ممکن است یکی از خوانندگان کتاب شما روانشناس باشد. و این فکری است که رفتن به سراغ مشاغل خاص در رمان و داستان نویسنده را تهدید می‌کند.

موافقم.

به عنوان یک نویسنده، که سه رمان با سه فضای متفاوت و کاراکترهای گوناگون نوشته، می‌خواهم نظرتان را در مورد یکنواختی که بر عرصه‌ی داستان‌نویسی سال‌های اخیر ما از لحاظ فضا – کاراکتر و کلیت احساسات حاکم بر قصه سایه انداخته بدانم. در این داستان‌ها ما خیلی کم و به ندرت می‌بینم که قهرمان قصه در یک شغل خاص مشغول به کار باشد، فضا متفاوت از فضاهای معمول شهری باشد یا … در رمان شما آدم‌های متفاوت مثل یک روانشناس که راوی قصه است. دیده می‌شود. حتی با وجود این‌که داستان در شهر اتفاق می‌افتد. قصه از آن دسته شهری‌نویسی‌های سال‌های اخیر نیست. در کتاب قبلی‌تان هم یکدفعه قهرمان داستان از خیابان کریم‌خان پرتاب می‌شود به دوران پیشه‌وری. این‌ها جسارت می‌خواهد به خصوص در سن و سال شما که آدم‌ها کم‌کم محتاط‌تر می‌شوند نظرتان در این مورد چیست؟

این یک بحث جدی است که اصل آن برمی‌گردد به تجربه‌ی زیستی برای نوشتن داستان. برای نویسنده شدن اول از همه داشتن استعداد نویسندگی است که معمولا با فرد به دنیا آمده است. وجود استعد اد، اما در حرکت به سوی نوشتن نخستین گام  داشتن تجربه‌ی زیستی است. یعنی شما باید آن چه را که می نویسید تجربه کرده باشید. حال یا مستقیم یاغیرمستقیم که این خود نیاز به تفصیل بیشتری دارد. در کوران زندگی و تجربیات متنوعی باشید تا بتوانید از این رنگ‌ها و تفاوت‌های زندگی بنویسید. اگر به زندگی نویسنده‌های این رمان‌های آپارتمانی که چند سال اخیر باب شده دقت کنید،  متوجه می‌شوید که این‌ها اکثرا زیست خیلی متنوعی نداشته‌اند. بیشتر جوان‌هایی هستند، بی‌کار که لیسانس را گرفته و یک گروه کوچک دوستان هم سن و در اکثر مواقع هم عقیده‌ی خودشان دارند و سیگاری می‌کشند و مطالعه می‌کنند با گروه دوستان این طرف و آن طرف می‌روند و مسایل روز را به قول خودشان می‌فلسفند. و همین. از این تجربیات داستان داستان و رمان دندان‌گیری در نمی‌آید. البته حق دارید مرامتهم به بیش از حد ساده کردن پدیده‌ها کنید. من دارم به صورت کلی می‌گویم و آگاهم حتی آن تنهایی و در یک آپارتمان بودن هم اگر برگرفته از یک زندگی متنوع باشد، و نویسنده اش جهان بینی معینی داشته باشد و به پیرامونش بی‌اعتنا نباشد، می‌تواند درون‌مایه‌ی خوبی برای یک داستان جذاب باشد. اما متاسفانه نویسندگانی که فعلا در طبقه‌بندی غیر دقیق؛ آپارتمانی؛ قرار دارند، عموما کتاب‌های مختلف تکنیک‌های داستان‌نویسی را خوانده‌اند و کلاس‌های مختلف هم رفته‌اند. اما نبض زندگی و روح داستان چیز دیگری است، که متاسفانه در قصه‌های این‌ها نیست. در رمان‌های این‌ها نبض بی رمق  یک گروه کوچک می‌زند. که بعد از نوشتن ده صفحه دیگر چیزی برای گفتن ندارد.

یادتان هست چندی پیش که در این مورد صحبت می‌کردیم، در برابر این مسئله که این جوان‌های نویسنده و حتی میانسال‌ترهایشان هم که جوان‌های دهه‌ی قبل بودند – همه‌ی تجربه‌ی زندگی‌شان محدود می‌شود به دنیایی که از پنجره‌ی اینترنت می‌بینند و شما معتقد بودید این شرایط خیلی هم بد نیست.

من الان هم می‌گویم که این نوع ارتباط با جهان خیلی بهتر از این است که نویسنده حتی این میزان از تجربه‌ی زیستی را هم نداشته باشد. و مثلا جوان‌هایی که بیست سال پیش پا به این عرصه گذاشتند، حتی این تجربه‌ی اینترنتی و مجازی را هم از زندگی نداشتند و خب دیدیم که چه چیزهایی به اسم داستان نوشته شد و الان حتی اسم برخی از این نویسنده‌ها را یادمان نیست. برخی هم کم‌کم از طریق اتاق خودشان و فضای مجازی با زندگی پیوند بیشتری گرفتند و این در داستان‌هایشان نمود بسیار دارد.  هرچند که این داستان‌ها بی‌روح اند.

و متأسفانه برخی از نویسندگان ما این را هم درک نمی‌کنند که اگر همان تجربه‌های زیستی شخصی و اندکش را در نوشتن به کار بگیرند و از اول آن‌قدر جاه‌طلب نباشند که بخواهند یک رمان تاریخ‌ساز بنویسند، باز هم کار خوب درمی‌آید و دست کم صادقانه‌تر است. چون آدم‌هایی را در طول زندگی شناخته‌اند که می‌تواند محور خلق شخصیت ‌ها باشد و وقایعی را وارد نوشته‌ می‌کنند که بر جذابیت نسبی کار کمک می‌کند اما اشکال کار این است که ظرفیت آن رمان محدود است و بعد از ۵۰ صفحه خواننده را خسته می‌کند.

درباره‌ی خود شما این‌طور بوده؟

به هر حال من زندگی بسیار متنوعی داشته‌ام. من در دوازده سالگی پدرم را از دست دادم – در طول تحصیل کار کرده‌ام، از بستنی‌فروشی تا سماورسازی.  هر کدام از این محیط‌های کاری ویژگی‌های خودش را داشت که برایم یک تجربه شد. بعد از آن هم زندگی بسیار پرتلاطمی داشتم. خب این‌ها، جسارت نوشتن را می‌دهد. چرا؟ چون این فضاها و آدم‌ها را می‌شناسم پس می‌دانم که می‌توانم درباره‌شان بنویسیم و درست تصویرشان کنم.


این سؤال را از احمد پوری نویسنده می‌پرسم؛ ما الان وضعیتی در ایران داریم که می‌توان آن را با نمونه‌ی جهانی‌اش مقایسه کرد (شاید بتوانیم شرایط فعلی را آسیب‌شناسی کنیم.) ما الان تعدادی نویسنده در ایران داریم که میانسال هستند.

این‌ها نویسنده‌های متولد دهه‌ی پنجاه هستند که هر کدام ۱۰ – ۱۵ سالی است که می‌نویسند. این‌ها هر کدام انقلاب – جنگ و شرایط زیستی متفاوت با هر جای دیگر دنیا را در ایران گذرانده‌اند، و این در حالی است ما هیچ اثر فوق‌العاده‌ای مثل جاهای دیگر دنیا نداریم. حتی در جنوب کشور کسانی که در دوران جنگ زندگی کرده‌اند بسیار داریم این تجلی جنگ را در شعرمان بسیار بیشتر می‌بینیم تا داستان.

ولی هر کدام از این پدیده‌ها در جهان تا سال‌ها و دهه‌ها منشأ خلق آثار درجه یک شدند چرا در ایران، این اتفاق نمی‌افتد؟ انگار این فقدان خلاقیت چندان ربطی به تجربه‌ی زیستی ندارد. چون ما در نقاطی که مستقیما با مقوله‌ی جنگ درگیر بودند، هم اثر درخوری ندیدیم.

شاید جسارت – میزان مطالعه و پرسشگری نسل شماها – نسل دهه‌ی چهل و کمی بعد از آن است که در نسل بعدی دیده نمی‌شود، نمی‌دانم شما یا فلان نویسنده‌ی هم نسل شما یادش نمی‌رود که کار کردن در سماورسازی یعنی چه، ولی نسل من انگار نمی‌خواهد تلخی جنگ یا خاطرات مشابه را اصلا به خاطر بیاورد و مدام آن را پس می‌زند، شاید، نظر شما چیست؟

بخشی از آن‌چه می‌گویی، برمی‌گردد به زبردستی نویسنده، شما اگر الان از یک نویسنده‌ی خارجی نه‌چندان معروف قصه‌ای می‌خوانید که نوآوری‌اش شما را به حیرت می‌اندازد، به خاطر این است که او نویسنده‌ی زبردستی است.

یعنی یک امر صددرصد فردی‌ست.

نه فقط فردی. اصلا آن فرهنگ، فرهنگ پیچیده‌تری است، با سابقه‌ی بیشتر نویسندگی. در نتیجه وقتی شما با نویسنده‌ی رده‌ی دوم آن‌ها هم مواجه می‌شوی می‌بینی در مقایسه با نویسنده‌ی دست اول ما، از شگردهایی در کار نوشتن استفاده می‌کند که تعجب‌آور است. نکته‌ی اصلی دیگر، این‌که مسایل اصلی انسانی را که آن‌ها مطرح می‌کنند،  هم باید به طور جدی در نظر گرفت. یکی از مقولاتی که باید به آن توجه کرد این است که در کشور ما هنوز نویسندگی – در شکل جدیدش – یک ژانر یا رشته‌ی هنری نوپا است. که عمرش به زور به صد سال می‌رسد. و نباید انتظار داشته باشیم که نویسنده قَدَر به وجود بیاید. هر نویسنده‌ای هم که در این زمینه به وجود می‌آید، و موفق است مثل احمد محمود باید او را یک پدیده بدانیم و نه یک اصل. این‌که می‌گویی نسل میانسال ما – دهه‌ی چهلی‌ها – چندان خلاقیتی ندارند. من معتقدم تک و توک آثار ارزشمندی نوشته‌اند. ولی این‌که چرا خیلی سر و صدا نکرده و مطرح نشده باید بررسی بشود. اتفاقا من چندی پیش رمانی از یک بانوی جنوبی خواندم که عالی بود. اما اگر بخواهیم در مورد وجه غالب صحبت کنیم من با شما  موافقم. شاید اگر امروز این تفاوت‌ها و نقاط برجسته را در نسل ما می‌بینید، به خاطر این است که مدتی  گذشته و فقط نخبه‌ها مانده‌اند. همان زمان در دهه‌ی چهل هم بیش از صد نویسنده فعالیت می‌کردند. اما امروز وقتی شما بخواهید اسامی افراد شاخص این نسل را بشمارید دستتان را بالا می‌آورید و به تعداد انگشتان دست می‌شمارید ده تا بیشتر نمی‌شود شمرد.

و البته در زمینه‌ی شعر هم همین‌طور است.

بله. در مقاطعی از زمان می‌بینیم سیر تحول هنر در مناطقی  رشد قابل توجهی می‌کند و زیگزاگ نمودار آماری آن قله‌هایی درست می‌کند. چرایی این حرکت البته بسته به عوامل اجتماعی و فرهنگی زیادی است که منتقدان هنری باید آن رابررسی کنند. مثلا در آغاز قرن بیستم  یک مرتبه شاهد ظهور غول هایی در عرصه‌ی ادبیات در سراسر جهان به ویژه در روسیه هستیم. در همین روسیه به فاصله‌ی کمتر از دو دهه غول هایی مانند داستایوسکی، تولستوی، چخوف و گورکی پدید آمدند و شانه‌به‌شانه‌ی هم حرکت کردند . در اروپا  و امریکا هم هم زمان با آن ها شاهد رشد چهره های ادبی که هریک بدل به قله ای شدند بودیم. همان طور که گفتم عوامل اجتماعی و سیاسی که باعث این پدیده می‌شود. بسیار مهم است و منتقدان آن هارا برشمرده اند. خلاصه بگویم منظورم این است که تحولات هنری را نباید در یک خط مستقیم نگاه کرد. گاه می‌بینی به سبب فراهم شدن شرایط خاص اجتماعی چندین درخت باغ هنر میوه می دهد و به قول معروف فراوانی محصول است و گاه برعکس. شکافتن این علل و تحولات عرصه‌ی دیگری از بحث را می طلبد که به قول معروف در حوصله‌ی صحبت ما نیست.      

اگر بخواهیم مقایسه کنیم شاید بتوان به یک ویژگی ژنتیک و تاریخی اروپایی‌ها و حتی روس‌ها توجه کرد و آن هم پرسشگری آن‌هاست، که میل دارند طعم انواع غذاها یا نوع زیست آدم‌های مختلف را بشناسند. ولی ما در مقام آدم‌هایی پذیرنده همیشه در برابر ساکنان و فرهنگ سایر کشورها مطیع و خودباخته بودیم. و این کنجکاوی را شاید دهه‌هاست که نداریم.

من شک می‌کنم. به این‌که همه‌ی ماجرا این باشد و معتقدم که یک عامل بزرگ دیگر را نگفتی، آن هم عامل ایدئولوژیک است. در جوامع ایدئولوژیک پرسشگری به شکل جوامعی که شما از آن‌ها مثال می‌زنید، وجود ندارد. همین مسئله در ادبیات شوروی هم بود. همان طور که گفتم ادبیات شوروی زمانی به وجود آمد که به فاصله‌ی دو دهه پیش از آن غول‌های ادبی کنار هم می‌زیستند. چخوف، تولستوی کمی قبل‌تر داستایوسکی. و یکدفعه انقلاب شد و مدتی سکوت مطلق بود. در فضای ایدیولوژیک پس از انقلاب گورکی سکوت اختیار می‌کند. شولوخوف با احتیاط قدم‌هایی برمی‌دارد و دیگران و نوآمده‌ها سعی در تطبیق با هنجارهای جدید می‌کنند. در یک نظام  ایدئولوژیک بسیاری از پاسخ‌ها از پیش داده شده است پس پرسشگر خود به خود از قبل پاسخ بسیاری از سؤالاتش را گرفته. نسلی که شما درباره‌اش حرف می‌زنید. نسل پس از انقلاب و یک دگرگونی بزرگ اجتماعی با زمینه‌ی ایدئولوژیک است. درباره‌ی نیک و بد آن بحثی ندارم. اما بسیاری از سؤالات این نسل از قبل پاسخ داده شده.

این حرف مهمی است.

از دستمان همین برآمد…!

می‌دانید مدت‌هاست که در مورد این ماجرا کنجکاوم تقریبا از اکثر فعالان عرصه‌ی ادبیات به نوعی این سؤال را پرسیده‌ام از مطالعه نکردن آثار کلاسیک گفته‌اند، تا توانایی شخصی نویسنده و بیان کلی این‌که دوران غول‌ها گذشته ولی این‌ها هر کدام به تنهایی خیلی ساده‌انگارانه است. به نظر شما مثلا خانم اوتس یا پل استر کمدی الهی دانته را خوانده‌اند که توانسته‌اند نویسنده‌های مطرحی بشوند؟

نمی‌دانم خوانده‌اند یا نه ولی به نظر می‌رسد اگر نخوانده باشند هم می‌توانند همین موقعیت کنونی را داشته باشند.

پس این قانونی واجب الاجرا نیست. بدون خواندن برخی از کلاسیک‌ها هم می‌توان نوشت و خوب هم نوشت.

البته که نیست.

پس این‌که همواره رأی‌های ساده‌انگارانه بدهیم. به‌نوعی پاک کردن صورت مساله است. کتابفروشی‌ها تعطیل می‌شوند و ما فقط می‌گوییم چون مردم کتاب نمی‌خوانند و اصلا هم مثلا نقش مافیای زیرزمینی کتاب را در این زمینه نمی‌بینیم. یا نویسنده‌ی بزرگ نداریم چون دوران غول‌ها گذشته و نویسنده‌ها کتاب نمی‌خوانند و … یعنی بیان دلایل خیلی سطحی.

بله اصولا ارایه‌ی دلایل سطحی برای فرار از پیچیدگی‌هاست. این که مقدار مطالعه آمده پایین و کتابخوان‌ها کمتر شده‌اند و کتابفروشی‌ها رو به تعطیلی هستند همه را می‌توان از جنبه‌های ریشه‌ای‌تر هم مورد بحث قرار داد.

سال‌ها تقلید از مارکز را تجربه کردیم، بعد رفتیم سراغ کارور و بعد هم آپارتمانی نویسی‌هایی این قصه‌ی سه دهه‌ی گذشته‌ی ادبیات داستانی ماست. اما کسی که دست به داستان نوشتن می‌زند هم شوق دارد و هم علاقه. و خیلی از این نویسنده‌هایی که در موردشان حرف می‌زنیم، حتی دوران روزنامه‌نگاری را هم پشت سر گذاشته‌اند. می‌دانند در برابر این عرق‌ریزان روح پولی هم در کار نیست. پس حتما علاقه آن‌ها را به کلاس‌های داستان‌نویسی می‌کشاند. اما محصول کار چیز درخوری نیست. و ما در عرصه‌ی ادبیاتمان دچار رخوت و عدم پرسشگری هستیم. امروز اگر یک گروه تئاتر ایرانی به فرانسه – آلمان یا هر کشور دیگری برود، اگر کارش خوب باشد، تعداد زیادی آدم کنجکاو می‌آیند که یک نمایش از کشور دیگری را ببینند، مقایسه کنید با اتفاق مشابه در ایران! در این دو سؤال و جواب آخر به نظرم بخش عمده‌ای از این دلایل بیان شد.

ظاهرا کشیده شدیم به بحث آسیب شناسی در داستان امروز ایران. اول از همه بگویم که نظرمن کاملا شخصی بوده و کارشناسانه نیست. چون خود را صالح در نقد و جامعه شناسی هنری نمی دانم. در بخشی از داستان‌های امروز که نچسب هستند، یک فقدان اساسی وجود دارد. آن هم وجود حادثه و قصه است. ما به قصه احتیاج داریم. این‌که بخواهیم صرفا چیزی را روایت کنیم بدون عنصر تعلیق و قصه جواب نمی‌دهد. خلق موقعیت و قصه یک اصل است. متأسفانه در بسیاری از قصه‌های ما امروز دو، سه عنصر وجود ندارد. یکی عنصر فانتزی است. خردگرایی اروپایی در نیمه‌ی دوم قرن بیستم از فانتزی خیلی فاصله گرفت و پیشروان این‌گونه‌ تفکر گفتند فانتزی متعلق به بچه‌هاست. هری پاتر باید متعلق به بچه‌ها باشد. ولی تجربه ثابت کرد که اصلا این‌طور نیست و هزاران هزار نفر آن را خواندند و تازه آن‌ها به این نتیجه رسیدند که چرا ما این‌قدر فانتزی را با حقارت نگاه می‌کنیم! و در آن خردزدگی افراطی  به این نتیجه رسیدند که بزرگ‌ترها هم به فانتزی احتیاج دارند. اتفاقا من در دو قدم این‌ور خط در شروع داستان به سراغ فانتزی رفتم. که خیلی هم خوب جواب داد. یا در پشت درخت توت دیدید که نویسنده   روح رمانش در خانه می بیند  و با او حرف می‌زند. این فانتزی است. فانتزی الان دوباره برای ورود به داستان‌های بزرگسالان مجوز گرفته و یکی از عوامل و ویژگی‌هایی‌ست که می‌تواند داستان را جذاب کند. پس اگر به تجربه‌ی زیستی که بسیار  مهم است، (زیست واقعی و نه زیست غلو شده‌ای که نویسنده آن را ساخته باشد) فانتزی، پرسشگری و قصه را هم اضافه کنیم شاید بتوانیم شاهد خلق داستان‌های بهتری باشیم.

شاید الان بتوانیم بگوییم بعد از یک دوره‌ی فطرت (یک دوره‌ی پنجاه ساله بعد از بوف کور و شازده احتجاب و آثاری از این دست که زمینه‌های فانتزی دارند) آثار شما جزو آثاری است معدود که سراغ این‌گونه‌ی  ادبی رفته. 

امیدوارم این‌طور باشد. یک مقوله‌ی دیگر هم در زمینه‌ی بحث قبلی هست. این‌که به هر حال رمان و شعر تولید ادبی هستند. و مانند همه تولیدات نتیجه‌ی تجربه علم و فن هستند. همان طور که ما در تولیدات صنعتی‌مان چشم دوخته‌ایم به آن سوی دنیا و از یک اختراع یا محصول کپی‌برداری می‌کنیم چون خودمان سابقه‌اش را نداشتیم. این اتفاق در عرصه‌ی هنر و ادبیات هم رخ می‌دهد. .ماده خام آفرینش هنری فرهنگ و اندیشه است. خود اندیشه و فرهنگ برآیند یک سری پیش زمینه های مادی و رشد اجتماعی است. اگر چنین پیش زمینه ای فراهم نباشد. نباید انتظار خلق آثار هم طراز با جهان را داشته باشیم. ما هنوز در این زمینه‌ها چشممان به آن طرف است. و این است در یک دوره پشت سر مارکز ایستادیم و یک دوره پشت سر کارور  … مثل یخچال که با الگوی آن طرف درست می‌کنیم. و طبعا مثل همان یخچال و فلان وسیله‌ی صنعتی چون تا بیاییم و تکنولوژی‌اش را یاد بگیریم و بخشی را مونتاژ کنیم و بسازیم، از مُد می‌افتد و دورانش می‌گذرد و در تقلیدهای ادبی و هنری هم اوضاع همین‌طور است یک دوره از سبک یک نفر تقلید می‌کنیم و پس از مدتی نوبت به دیگری می‌رسد.

و کار بعدی؟

مشغول نوشتن هستم.  


iconادامه مطلب

بن سلمان به خاشوقچی باخت
بازديد : iconدسته: مقاله ها

نویسنده: اعلم، هوشنگ؛

آبان ۱۳۹۷- شماره ۱۳۳ (۱ صفحه _ از ۱۲ تا ۱۲)

نینا خروشچوا: تاریخ طولانی دیکتاتوری آکنده از موارد ناپدید شدن مخالفان است. اقدام شریرانه‌ای که امروز و در دهه‌ی دوم قرن بیست و یکم بار دیگر به صحنه سیاست جهان برگشته است. و بسیاری از افراد ربوده شده به گونه‌ای چنان اسرارآمیز وحشیانه سر به نیست شدند که هرگز به درستی روشن نشده چه بر سر آن ها آمده است.

«جمال خاشوقچی» آخرین قربانی از تبار معترضان به دیکتاتوری و کسانی که تلاش می‌کنند پرده‌های تاریکی را کمی بالا بزنند نیست چنان‌که اولین هم نبود.

نبرد میان آن‌ها که می‌خواهند به هر شکل چراغی روشن کنند و نوری بتابانند بر واقعیت و بی‌شمار خادمان و خداوندان معبد جهل و دیکتاتوری نبردی به درازای تاریخ است. نبردی سخت نابرابر چرا که اربابان قدرت و مروجان تاریکی و جهل، در همیشه تاریخ از نیرویی بسیار برتر از نیروی آنان که قلم و اندیشه تنها سلاحشان است برخوردار بوده‌اند و همچنان نیز هستند. و عجبا که این نیروی برتر و قدرت سرکوبگر را کسانی به آن‌ها هدیه کرده‌اند که صاحبان اندیشه و مخالفان تاریکی برای آگاه کردن آن‌ها، جانشان را به خطر می‌اندازند تا شاید بتوانند به آن‌ها نشان دهند که «خورشیدشان کجاست» البته نمی‌توانم اطمینان داشته باشم که جرم جمال خاشوقچی، نویسنده و روزنامه‌نگار عرب تنها این بوده است که در نوشته‌هایش دربار سعودی و محمدبن سلمان ولیعهد مدافع حقوق بشر!! را به شلاق نقد گرفته و اصحاب دربار سعودی را دیکتاتورهایی نامیده که زندگی میلیون‌ها انسان را در عربستان و در یمن و در بسیاری دیگر از نقاط جهان و هرجا که منافع نامشروعشان اقتضاء می‌کند به بازی مرگ گرفته‌اند. چرا که ظاهرا سوابق او نشان می‌دهد زمانی خود او در حلقه‌ی قدرت یاران! بوده و بسا که از اسرار بسیاری آگاهی داشته و ربوده شدنش احتمالا به دلیل این دانسته‌هاست. اما هرچه هست از بخت بد، محمد بن سلمان و حاکمان سعودی ربودن شدن جمال خاشوقچی به عنوان روزنامه‌نگار مخالف در شرایطی اتفاق افتاد که نتوانستند به سرعت آن را لاپوشانی کنند. از یک سو رجب طیب اردوغان حاکم کشوری که جمال در آن‌جا ربوده شد موقع را برای استفاده از ورق خاشوقچی در بازی‌های سیاسی منطقه و ماهی‌گیری از امواج متلاطم مغتنم دید و به سرعت و با جدیت خبر این آدم‌ربایی وحشیانه و مثله کردن احتمالی جمال را در بوق کرد ضمن این‌که با این بازی می‌توانست خبر آزاد کردن کشیش آمریکایی را که با فشارهای آمریکا مجبور به انجامش شده بود تا حد ممکن از صدر ستون‌های خبری روز پایین بکشد و تسلیم شدن در برابر فشار آمریکا را به نحوی پنهان یا کم‌رنگ کند، از طرف دیگر جامعه رسانه‌ای آمریکا هم برای دهن کجی به ترامپ که عربستان را جزو متحدان درجه یک! آمریکا و شریک تجاری! خوب خَری! می‌داند در برابر اقدام وحشیانه عربستان و در مقام دفاع از خاشوقچی با تمام قوا به پا خواست و ماجرا را به صدر خبرهای روز کشید، در حالی که ترامپ مایل نبود، مسئله‌ی ربوده شدن و قتل احتمالی یک روزنامه‌نگار تا آن حد حساسیت ایجاد کند که معامله صد و ده میلیاردی تجارت او با عربستان با خطر مواجه شود و این شاید آخرین شانسی بود که در زندگی سیاسی و حرفه‌ای جمال خاشوقچی به او رو کرد و مانع از آن شد که آخرین حادثه‌ی زندگی‌اش همانند ربوده شدن و مرگ صدها اندیشمند و روزنامه‌نگار دیگر در سراسر جهان در سکوت خبری و یا در هاله‌ای از اخبار زودگذر محو شود. و درست در این نقطه از بازی بن‌ سلمان بازی را به خاشوقچی باخت. در پی ربوده شدن و مرگ احتمالی خاشوقچی «که در زمان نوشتن این یادداشت هنوز به درستی مشخص نشده» نینا خروشچوا نویسنده و استاد دانشگاه در آمریکا و نوه خروشچف از زمامداران اسبق شوروی سابق!! در یادداشتی که با عنوان «تازه‌ترین ناپدید شدگان» منتشر کرد. با اشاره به سابقه ربوده شدن و کشتن بسیاری از نویسندگان و روزنامه‌نگاران و همه‌ی کسانی که در مقابل دیکتاتورها و حکومت‌های دیکتاتوری قد علم کرده‌اند و به  دستور دیکتاتورها دست کم در همین صد سال اخیر و در دهه‌های شصت و هفتاد و هشتاد میلادی و در پی کودتاهای نظامی شیلی و آرژانتین ربوده و نابود شدند و یادآوری این‌که تاریخ طولانی دیکتاتوری آکنده از موارد ناپدید شدن و کشتار مخالفان است. و این‌که این اقدام شریرانه امروز و در دهه‌ی دوم قرن بیست و یکم همچنان در صحنه‌ی سیاست جهان حضوری پررنگ دارد. بار دیگر این واقعیت تلخ را به یادمان آورد که بسیاری از افراد ربوده شده به گونه‌ای چنان اسرارآمیز و وحشیانه سر به نیست شدند که هرگز به درستی روشن نشده چه بر سر آن ها آمده است. در شوروی زمان استالین بیش از یک میلیون انسان فرهیخته، به شکل‌های مختلف اعدام و ناپدید شدند. در شیلی بسیاری از روشنفکران و مخالفان ربوده شده از هلی‌کوپتر به دریا پرتاب شدند و بسیاری دیگر پس از مثله شدن جسدشان سوزانده شد و بسیاری از آن‌ها بعد از ربوده شدن در مکان‌هایی زندانی شدند که حتی زندان‌بان‌ها هم آن مکان‌ها را فراموش کردند و فرد ربوده شده در جایی که حتی تاریخ هم نمی‌داند کجاست برای همیشه خاموش شد. اگرچه شاید انتظار این بوده است که عمر چنین رفتارهای وحشیانه‌ای با پایان یافتن قرن بیستم که یکی از وحشیانه‌ترین دوران‌های تاریخ بشر است و میلیون‌ها نفر تنها در دو جنگ وحشیانه‌ای که در آن اتفاق افتاد کشته شدند، تمام شود.  اما تنها در نزدیک به دو دهه‌ای که از آغاز قرن بیست و یکم گذشته واقعیت‌ها نشان داده است که ظاهرا تا زمانی که حس قدرت طلبی در نهاد بشر زنده است و قدرت جهل، حضور آگاهی را برنمی‌تابد توحش قدرت‌طلبان به پایان نخواهد رسید و امروز حتی بیش از گذشته، جهان بوی خون گرفته است و ربودن و کشتن مخالفان دیکتاتور‌ها همچنان ادامه دارد و بنابراین هرگز نمی‌توان امیدوار بود که با کشتن جمال خاشوقچی‌ها و اعتراض‌های برآمده علیه این جنایات پرونده‌ی این ترورها بسته شود. اما این امیدواری هنوز و همچنان وجود دارد که خون‌های در پنهان به زمین ریخته شده به هدر نخواهد رفت و بر خاک سرخ زمین نهال‌های تازه‌ای از آگاهی خواهد رویید هرچند که تبرها همچنان بر پیکر آن‌ها فرود آیند.


iconادامه مطلب

شکم های گرسنه تر مغزهای گرسنه
بازديد : iconدسته: مقاله ها

نویسنده: عابد، ندا؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۱ صفحه _ از ۸ تا ۸)

شکم های گرسنه تر مغزهای گرسنه

جلوی پایم بلند شد، پرسید چه خبر؟ اوضاع خوبه؟

گفتم: هیچ، اوضاع نشریات و مطبوعات را که می‌بینی. اما شکر هنوز نفسی می‌آید و می‌رود.

صندلی‌اش را کمی جابه‌جا کرد و گفت: ای بابا، مردم هزار جور بدبختی دارند و تو به فکر مجله‌ای، به قول قدیمی‌ها فکر نان کن که خربزه آب است.

این‌ها را کارمند یک نهاد فرهنگی وابسته به ارشاد می‌گفت. آدمی که دست کم بیست سال است می‌دانم که فقط با اهل کتاب و بیشتر اهالی روزنامه‌ها و نشریات سر و کار داشته و از حال و احوالشان خیلی خوب باخبر است. تعجب نکردم. این حرف را بارها شنیده بودم در برابر هرکس که از شغلم با خبر می‌شد. مدل دیگرش این بود؛ چه خوب، روزنامه‌نگاری؟ مجله منتشر می‌کنی… حالا خرج خودشو درمی‌یاره؟!

صدها بار با این پرسش مواجه شده‌ام. گاهی با لبخند و گاه با یک توضیح کوتاه از کنارش گذشته‌ام. انگار سنجش هر چیزی با ملاک پول و ثروت اصل اساسی این مُلک است و همیشه بوده. اما این روزها آدم‌های بیشتری کار فرهنگی و نوشتن کتاب و انتشار مجله و روی صحنه بردن تئاتر را به مصداق همان ضرب‌المثل آقای کارمند خربزه‌ای می‌دانند که درد گرسنگی را دوا نمی‌کند. گرسنگی… ملتی که فقط دردش این نیست که برخی از آحاد آن شب‌ها کنار سطل‌های زباله و در جوی روبه‌روی میوه‌فروشی‌ها و ساندویچ فروشی‌ها به دنبال غذای نیم‌خورده یا میوه‌ای که بخشی از آن قابل خوردن باشد می‌گردند و عده‌ای هم درست بغل گوششان بستنی با پودر طلا می‌خورند! درد آن‌جاست که عده‌ای خانه و زندگی شان را می‌فروشند که دلار ارزان‌تر بخرند به سودای خوردن همان بستنی طلایی و سوار شدن بر ماشین‌های چند صد میلیونی که البته با نوسان یک شبه‌ی قیمت ارز به سکته می‌انجامد! و این هر دو گروه در دو سوی شکافی ایستاده‌اند که روزبه‌روز وسیع‌تر و عمیق‌تر می‌شود. عده‌ای که به لبه‌ی این دره نزدیک‌تر ایستاده‌اند و اصطلاحا قشر متوسطنامیده می‌شوند، یکی یکی در درون این مغاک سقوط می‌کنند. و عده‌ای از این قشر هم که کمی دورترند (اگر جان به سلامت ببرند) به سوی یکی از دو گروه ثروتمند دیروز و لاکچریامروز و گروه تهیدست دیروز و بینوایامروز جذب می‌شوند. در این بین عده‌ی بسیار کمی آن‌‌قدر که حتی به حساب که نمی‌آیند هیچ، حتی دیده هم نمی‌شوند. هم‌چنان می‌نویسند. نقاشی می‌کنند، عکس می‌گیرند. نمایش می سازند و با چشمانی نگران بالای سر این شکاف ایستاده‌اند به نظاره‌ی روند هولناک روزمرگی. هر قدر این شکاف عمیق‌تر شود، آمار چاپ کتاب و مجله و خوانندگانش کم‌تر می‌شود. هرقدر تعداد بیشتری در درون دره سقوط کنند، تعداد لاکچری‌ها و لاکچری زده‌ها بیشتر می‌شود. آن‌ها که خواندن را کاری می‌دانند بی‌کلاس و سینما و نمایشگاه نقاشی و حتی تئاترشان هم در جای دیگری از این شهر و به شکل دیگری و قطعا با مفهوم دیگری برایشان تدارک دیده شده. نویسنده‌ها و هنرمندان واقعی هم مثل اشباحی سرگردان در گوشه گوشه‌ی شهرها و خانه‌ها و کوچه پس‌کوچه‌های این سرزمین می‌چرخند، می‌بینند، می‌گریند و درد می‌کشند. از آن‌چه می‌بینند، از دیدن صف‌های طولانی خرید ارز از دیدن سبدهای پر از انواع کالاها از ترس نایاب شدن، بدون در نظر گرفتن حق دیگری، از دیدن زخم التیام نیافته‌ی تاریخی یک ملت زخم ندانستن و تمایل نداشتن به دانستن، زخم خودخواهی و … که در درازای تاریخ هم هرگز بهبود نیافته. آن‌ها می‌نویسند و گاه تصویر می‌کنند، برای داخل کشو و گوشه‌ی خانه‌هایشان. همان جایی که بارها و بارها تاریخ ثابت کرده که امن‌ترین جا برای حفظ هویت و فرهنگ یک قوم یا ملت است. چیزی شبیه همان پستویی که دست‌نویس‌های فردوسی را طی سی سال در خود جای داد و نبض یک ملت آرام آرام در آن تپید. جایی مثل گوشه‌ی چمدان کهنه‌ی اُسیپ ماندلشتایم که تنها تکه از زندگی‌اش بود که برای سیر کردن شکم خود و همسرش به فروش نرفته بود. و … دلم می‌خواست به آن آقای کارمند بگویم من هم فکر نان هستم. اما نانی همیشگی و ماندنی برای ملتم.

نانی که جز با بیشتر خواندن و بیشتر دانستن به دست نمی‌آید و تا مادامی که شرایط آن چیزی است که امروز هست، شکاف هولناکی که جامعه‌ی مرا به دو قسمت کرده روزبه‌روز قربانیان بیشتری می‌گیرد و شکم‌ها گرسنه‌تر از مغزهایی می‌شوند که مدت‌هاست خواندن و دیدن و دانستن را کاری بیهوده و از سر شکم سیری دیده و یا کاری بی کلاس که نوع باسمه‌ای‌اش با ظاهر لاکچری مختص از ما بهتران است برای تکمیل کلکسیون زندگی‌شان!

دلم می‌خواست بگویم من و امثال من می‌نویسیم چون باید بنویسیم. این سرنوشت محتوم ماست که نظاره‌گران تاریخیم و روایت‌گران درد. اگر نه برای امروز دست کم برای فردایی که می‌دانم و می‌دانیم که می‌آید و آن روز قطعا نباید دستمان خالی باشد. و این کار تنها خط کوچکی است که من و امثال من می‌توانیم بر دیوار این زندگی بکشیم. بی سروصدا و به نیت ماندن. اما… خندیدم… بله، خب، شما چه‌طورید چه می‌کنید…! 


iconادامه مطلب

هیچ ابری دموکراسی نمی‌بارد
بازديد : iconدسته: مقاله ها

نویسنده: اعلم، هوشنگ؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۲صفحه _ از ۶ تا ۷)

هیچ ابری دموکراسی نمی‌بارد

دموکراسی، در ذهن بسیاری از مردم کشورهای جهان سوم و خاورمیانه مفهومی آرمانی دارد. به گمان آنان جامعه‌ی دموکراتیک مدینه‌ی فاضله‌ای است که در آن، مردم بر مردم حکومت می‌کنند و چرخ سیاست، اقتصاد و جامعه را اراده‌ی جمعی اکثریت می‌گرداند و در چنین شرایطی لابد، آن می‌شود که اکثریت می‌خواهند. چنین تفکری بی‌تردید، نشأت گرفته از آگاهی اندک نسبت به دموکراسی و چه‌گونه‌گی تشکیل یک دولت دموکرات است. و به دلیل همین ناآگاهی است که بسیاری از مردم کشورهای جهان سوم در آرزوی رهایی از سلطه‌ی حکومت‌های فرد محور و خودکامه و میلیتاریستی و شبه میلیتاریستی ظهور یک منجی یا نیروهای نجات‌دهنده و سیاستمداران روشن‌اندیش و دموکرات را انتظار می‌کشند معجزه‌گرانی که از آسمان نازل شوند و قدرت را به دست بگیرند و دولتی دموکراتیک تشکیل دهند و دموکراسی را از جعبه‌ی جادویی سیاست بیرون بیاورند و به مردم هدیه کنند.

چنین تصوری بیش از هر چیز  این حقیقت را آشکار می‌کند که در جوامعی از این دست دموکراسی هرگز و به هیچ صورتی دست کم از طریقی که فکر مردم به آن مشغول است، تحقق نخواهد یافت و قدرت‌های نوآمده با هر تفکری که بر مسند قدرت بنشینند. حتی اگر نیک‌اندیشانی گسیل شده از بهشت خداوندی باشند، قادر نخواهند بود. جامعه‌ای دموکراتیک به وجود آورند مگر آن‌که از پیش‌زمینه‌های لازم برای استقرار دموکراسی در آن جامعه فراهم باشد، پیش‌زمینه‌هایی که خارج از حیطه‌ی سیاست و دستگاه‌های اداری و اجرایی است و باید در زندگی عادی و روزمره مردم و فرهنگ مسلط بر زندگی آن‌ها ایجاد شده باشد و قطعا در چنین جامعه‌ای انتظار به‌وجود آمدن یک منجی دموکرات هم بی‌معنا خواهد بود.

حقیقت این است که دموکراسی بیش از آن‌که یک مفهوم سیاسی و ناظر بر شیوه‌های اداره‌ی یک جامعه باشد. در چارچوب یک امر فرهنگی قابل تعریف است و از چنین منظری می‌توان دریافت که هر جامعه‌ای با توجه به ویژ‌گی‌های تاریخی، فرهنگی رفتاری و روانشناختی آن تا چه اندازه ظرفیت پذیرش دموکراسی را دارد و در نبود چنین ظرفیتی تصور این‌که جامعه‌ای بتواند پذیرای دموکراسی باشد، امری عقلانی نیست و تلاش برای استقرار دموکراسی اگر به استقرار دوباره‌ی دیکتاتوری نرسد، قطعا به آنارشیسم خواهد رسید. و یا در بهترین شکل به نوعی دیکتاتوری با ظاهر دموکراتیک! که کفه‌ی دیکتاتوری آن قطعا سنگین‌تر خواهد بود. بنابراین دموکراسی به معنای حقیقی آن. هرچند که در این  معنا هم با اما و اگرهای بسیاری روبروست، در هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند محقق شود مگر آن‌که پیش‌زمینه‌های فرهنگی و روانشناختی لازم در آن جامعه فراهم باشد. درواقع دموکراسی بذری است که تنها در زمین و زمینه‌ی مناسب می‌تواند جوانه بزند و رشد کند و نمی‌توان در زمین نامساعد و شوره‌زار فرهنگی بذر دموکراسی کاشت و امیدوار بود که تبدیل به نهال شود. و فراهم شدن ظرفیت و زمینه‌ی لازم برای استقرار دموکراسی، در جوامعی که پیش‌زمینه‌ی فرهنگی لازم را ندارند، دست کم به زمانی در حد عمر یک یا دو نسل نیاز دارد تا شرایط فرهنگی و اجتماعی آمایش و پیرایش شود و پس از آن در گستره‌ی مهیا شده، بتوان بذر دموکراسی را کاشت و امیدوار به جوانه زدن و سبز شدنش بود.

نخستین شرط لازم برای استقرار دموکراسی این است که افراد یک جامعه این حقیقت را که دست کم در ادبیات ما و به گونه‌های مختلف بر آن تأکید شده بپذیرند که “من” محور عالم نیست و بنی آدم اعضای یک پیکرند. پذیرش این اصل در این معنا یعنی دیگران هم به همان اندازه حق دارند که “من” حق دارم و این یعنی پذیرفتن این حقیقت مسلم‌تر که “من” با همه‌ی توان‌هایم جزیی از یک کل بزرگ‌ترم؛ جامعه! و در جهان امروز اگرچه حقوق فرد و حریم خصوصی انسان باید محترم شمرده شود. اما حمایت از این حق در جامعه نیرومند است، که تحقق می‌یابد و این‌که هر فردی باید بپذیرد که “نظر من” “خواسته من” و “حرف من” لزوما می‌تواند درست نباشد و باور به این اصل یعنی پذیرفتن و به رسمیت شناختن حق دیگری و این امر ایجاب می‌کند که تحمل شنیدن دیگران را داشته باشیم و به جای تلاش برای گفتن و پر گفتن به شنیدن عادت کنیم و مهم‌تر از آن تحمل نقد شدن و نقد کردن خود را به جای اصرار متعصبانه برای یک سویه نقد کردن دیگران بالا ببریم. و شفافیت در گفتار و کردار به جای ریا ورزیدن و گریز از داشتن “چهره‌های متفاوت گفتاری” و رفتاری بخشی از تفکر ما باشد و جمع‌نگری جایگزین تفکر جنگیدن برای منفعت فردی شود در چنین حالتی می‌توان گفت که جامعه از آن اندازه رشد فکری برخوردار است که شایسته رفتن به سوی دموکراسی است. در حالی که متأسفانه تفکراتی از این نوع در بسیاری از کشورهای جهان سوم و از جمله در کشور ما نه تنها وجود و نمود ندارد. بلکه داشتن چنین نگاهی به معنای پرت بودن از مرحله و نوعی بی‌عرضه‌گی تلقی می‌شود و باورهای پنهان اما غالب در ذهن و اندیشه‌ی بسیاری از ما. در ضرب‌المثل‌هایی خلاصه می‌شود که متأسفانه تحت تأثیر رویدادهای تاریخی گوناگون در ذهن ما رسوب کرده و تبدیل به باور شده است. باورهایی که شکل دهنده‌ی گفتار و رفتار ما در زندگی است و این‌که “هر کس باید گلیم خود را از آب بکشد” و شکل عملی این باورها را به روشنی می‌توان در کردار و رفتار و گفتار روزانه‌ی اکثریت مردم ما دید و با چنین زمینه‌ی فکری و شیوه‌ی استدلالی بدیهی است که انتظار رسیدن به دموکراسی و زیستن در یک جامعه‌ی دموکراتیک آرزویی خام طبعانه است. بنابراین پیش از آن‌که به دموکراسی بیندیشیم باید سری به خودمان بزنیم و دریابیم که تا چه حد آماده‌ایم تا طرز تفکر و رفتارهایمان را تغییر دهیم و بعد فکر کنیم به این‌که چه زمانی می‌توانیم به دموکراسی برسیم. ده سال، بیست سال یا صد سال دیگر و یا هرگز و پیشاپیش این حقیقت را بپذیریم که تا شیوه‌ی تفکر ما تغییر نکند و تا وقتی که قواعد زیست جمعی را نیاموزیم. دموکراسی یک خیال و رویایی دست نیافتنی خواهد بود.

نخستین امری که باید در جامعه‌ی ما پذیرفته شود. توانایی “نقد خود” است و دریافتن این‌که ما در رفتار جمعی و تعاملات اجتماعی چه عیب و ایرادهایی داریم. و اگر یکی از ضرورت‌های دموکراتیک بودن جامعه داشتن امکان “نقد قدرت” است، باید قبول کنیم مردمی که قادر یا مایل به نقد خود نباشند، شایسته‌گی و امکان “نقد قدرت” را هم ندارند. فرض کنید وقتی مردمی از مدیران شهری انتظار دارند شهر را به گونه‌ای اداره کنند که تمیز، زیبا و دارای پتانسیلی آرامش‌بخش باشد. باید از خودشان سؤال کنند که شخصا برای تمیز و زیبا ماندن این شهر و ایجاد فضای آرام شهر‌ چه نقشی دارند و آیا به سهم خود در جهت دست‌یابی به شهری با این مشخصات عمل می‌کنند یا نه!

و مهم‌تر از آن تا وقتی که ما صرفا به تاریخ و گذشته‌ی خود بدون توجه و عمل به ارزش‌های اخلاقی و رفتاری حاکم در آن گذشته فرضی فقط افتخار کنیم. نمی‌توانیم مدعی فرهنگ و اخلاق و برخورداری از ارزش‌های فرهنگی گذشته باشیم.

تا وقتی که ما فقط تصور می‌کنیم که هنر نزد ایرانیان است و بس و بدون توجه به واقعیت‌ها بر این تصور اصرار می‌ورزیم. بدون آن‌که هنری از هنرهای پذیرفته شده در یک جامعه‌ی مدنی و دموکراتیک را داشته باشیم. طبعا راهی به دهی نخواهیم برد.

زندگی عرصه‌ی عمل است و به کردار ساخته می‌شود در حالی که تصور غالب ما این است که صرفا براساس ادعا و گفتار می‌توان واقعیت‌ها را تغییر داد. و برای تغییر در چنین باور اشتباهی، باید که جامعه دست کم در دوره‌ای به اندازه‌ی یک نسل یا حتی بیشتر با نظمی پادگانی و با در نظر گرفتن حقوق اجتماعی و فردی آحاد آن اداره شود، چنین نظمی می‌تواند یک نظم درون‌جوش و برآمده از اراده‌ی جمعی خود مردم و نشان‌دهنده‌ی عزم راستین برای استقرار جامعه‌ی مدنی و رفتارهای دموکراتیک باشد و یا لاجرم نظمی که از بالا تکلیف می‌شود. نظمی که در برخی جوامع اجرا شده و جواب داده است مثلا نظمی که “ماها تیر محمد” در مالزی اعمال کرد و یک جامعه‌ی سنتی و مردمی جنگل‌نشین را به جامعه‌ای مدرن تبدیل کرد یا نظمی که “لی کوان یو” در سنگاپور به اجرا گذاشت و یک شهر باتلاقی و مصیبت‌گرفته با مردمی فقرزده را از سال ۱۹۵۹ تا ۱۹۹۰ در طی سی و پنج سال به شهر کشوری، آباد با مردمی آزاد اما منضبط و به یکی از بزرگترین قدرت‌های اقتصادی جهان تبدیل کرد.  


iconادامه مطلب

اکو: تراکم اطلاعات ما را فلج می‌کند
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: اکو، امبرتو؛ مصاحبه کننده: کپاک، پاتریک؛ ترجمه: سلطانی، سید علی اصغر؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۷ صفجه_ از ۶۵ تا ۷۱)


اکو: تراکم اطلاعات ما را فلج می‌کند

“امبرتو اکو دست کم به اعتبار نظریاتش در کتاب “از کتاب‌ رهایی نداریم” از آن دسته متفکرانی است که با جهان مجازی و انباشت اطلاعات در فضای وب چندان میانه‌ای ندارد. البته مخالف ارزش‌ها و آن‌چه اینترنت و فضای مجازی می‌تواند در اختیار انسان قرار دهد و تغییراتی که این تکنولوژی در زندگی انسان به وجود آورده است نیست اما از نظر او عصر گوتمبرگ و کتاب کاغذی نمی‌توانند نقطه‌ی پایان داشته باشد و از نظر او هنوز هم کتاب و نوشتار نقش مهمی در جهان اندیشه دارند و در آینده هم خواهند داشت. این مصاحبه سال‌ها پیش با (اومبرتو اکو) انجام و ترجمه شده است. زمانی که هنوز بسیاری از امکااتی که امروز در فضای مجازی وجود دارد تا این حد پیشرفت نکرده بود. با این حال بازخونی این مصاحبه می‌تواند راهی به شناخت بیشتر اندیشه‌ای اکو در مورد فضای مجازی و جهان اینترنتی باشد.”

امبرتو اکوی سیگاری و خوش‌مشرب در دفتر کار شلوغ و نامرتب ولی کوچک و دلپذیرش در مؤسسه‌ی مطالعات ارتباطات دانشگاه بلونا مرا می‌پذیرد. پنجره‌ی اتاقش به بالکن کوچکی باز می‌شود که مشرف بر باغی است که ساختمان‌های اداری و کتابخانه‌ی مؤسسه در آن واقع شده است. دیوارهای اتاق با قفسه‌های پر از کتاب پوشیده شده است، در کنار یکی از دیوارها مبلی است انباشته از توده‌ی اوراق، کتاب، مقاله و آن‌طرف‌تر نیز میز تحریر متوسطی زیر انبوه کتاب‌ها و اوراق دیگر گم شده است. در گوشه‌ای از اتاق یک آی-بی-ام ۴۸۶ دیده می‌شود که برنامه ویندوز بر آن نصب است و مقاله یا کتاب جدید در حال تألیفی بر صفحه‌ی نمایش پیداست. اکو به من تعارف می‌کند بر صندلی‌ای در مقابل میزش بنشینم.

پیشاپیش سیاهه‌ای از موضوعات مورد بحث احتمالی را به او دادم تا بداند چه چیزی در ذهن من می‌گذرد: “فن‌آوری کامپیوتر، جامعه‌ی اینترنت، فرآیندهای تحولات فرهنگی” با این پرسشی شروع کنم: شما مرد ادبیات، نویسنده، فیلسوف و مورخ هستید و بر روی میز کنار شما کامپیوتری قرار دارد. آیا فن‌آوری نوین کامپیوتر برای شما به عنوان مؤلف و محقق ادبی قابل استفاده بوده است؟

“اکو نگاهی به کامپیوتر می‌کند، لبخند می‌زند و متفکرانه سرش را به نشانه‌ی تأیید تکان می‌دهد.”

بله؛ اما کامپیوتر ممکن است گاه نتایج فلج‌کننده‌ای به بار آورد. مثالی برای شما می‌زنم؛ دانشگاه اورشلیم مرا به سمپوزیومی دعوت کرد که موضوعش بررسی نمای اورشلیم و معبد در طول قرون گذشته بوده است، نمی‌دانستم درباره‌ی این موضوع خاص چه کاری باید بکنم.

بعد به خودم گفتم، خیلی خوب، درباره‌ی مطالبی از ابتدای قرون وسطی کار کرده‌ام، رساله‌ام درباره‌ی توماس اکونیاس بود. “اشاره می‌کند به ردیف‌های پر از کتاب قفسه‌ای در سمت چپم…” در این‌جا همه‌ی آثار توماس آکونیاس را با نمایه‌ای نسبتا خوب در اختیار دارم، و نگاهی کردم تا ببینم چند بار اکونیاس اورشلیم را نقل و سعی کرده بگوید که از نمای اورشلیم چه استفاده‌ای کرده اکنون، اگر فقط این کتاب‌ها را داشتم، خوب؛ آن نمایه، نمایه‌ی خوبی است که کاربردهای وسیع‌تر و عمده‌ی کلمه‌ی “اورشلیم” را آورده است – حدود ده یا پانزده نمونه‌ی کاربرد “اورشلیم” را پیدا می‌کردم و می‌توانستم بررسی‌شان کنم. متأسفانه، حالا فرامتن hypertext اکونیاس را دارم…

“دوباره نگاهی به کامپیوتر در گوشه‌ی اتاقش می‌کند…”

و دیدم که آن‌جا حدود – البته تعداد دقیق را به خاطر ندارم – ولی حدود ۱۱۰۰۰ بار این کلمه به کار رفته است.

واقعا؟

خوب در چنین شرایطی کار را رها می‌کنم!

بله: مشخصا برای یک بار مطالب بسیار زیادی است.

کار کردن با ۱۱۰۰۰ ارجاع در واقع غیرممکن است. تعداد بسیار زیادی است.

در نتیجه سیستمی که با آن کار می‌کنید به اندازه‌ی کافی مطالب را غربال نمی‌کند؟

نمی‌توانم یازده هزار نمونه را بررسی کنم. حال اگر همان محدودیت‌های قدیمی خودم را داشتم بالطبع می‌توانستم کار کم و بیش منطقی‌تری روی آن موضوع خاص انجام دهم.

این به آن علت است که شخص انسانی‌ که دارد جست‌وجو می‌کند، این کار را به طریقی هوشمندانه و از روی شم‌اش انجام می‌دهد، اما کامپیوتر این کار را به طور مکانیکی می‌کند و همه‌ی نمونه‌ها را گردآوری می‌کند؟

نظریه‌ی من این است که هیچ فرقی بین ساندی نیویورک تایمز و پراودای قدیم وجود ندارد. ساندی نیویورک تایمز که ششصد یا هفتصد صفحه دارد و فقط اخبار قابل چاپ را دربرمی‌گیرد. اما یک هفته برای خواندن یک شماره‌ی ساندی نیویورک تایمز کافی نیست. پس در نتیجه، صرف وجود اخبار در مجله درواقع نامربوط و بی‌فایده است، چون نمی‌توانید همه‌ی آن را بخوانید. پس فرق بین پراودا که هیچ خبری به شما نمی‌دهد و ساندی نیویورک تایمز که اخبار بیش از حد دارد چیست؟ روزگاری اگر منابعی، درباره‌ی نروز و نشانه‌شناسی نیاز داشتم، به کتابخانه‌ای می‌رفتم و احتمالا چهار منبع پیدا می‌کردم. یادداشت برمی‌داشتم و از روی آن منابع به منابع دیگری دست پیدا می‌کردم. حالا می‌توانم از طریق اینترنت ده هزار منبع پیدا کنم. در این وضعیت فلج می‌شوم. می‌توانم به سادگی دنبال موضوع دیگری بگردم.

پس انباشت اطلاعاتی و گزینش غیرمتکفرانه و بیش از اندازه‌ی اطلاعات، مشکل اصلی است؟

بله: توانایی بازیابی بیش از اندازه‌ی اطلاعات را داریم. گمان می‌کنم آن‌چه بر سر کپی‌های زیراکسی آمده است نه کنایه‌آمیز و نه متناقض‌نما. “اکو چند ورق کاغذ را از روی میز مقابلش برمی‌دارد و تکانشان می‌دهد.”

زمانی به کتابخانه می‌رفتم و یادداشت برمی‌داشتم. زیاد کار می‌کردم. اما در پایان کار حدود سی مجموعه یادداشت راجع به موضوعی خاص در دستم بود. حالا، وقتی به کتابخانه می‌روم – در کتابخانه‌های آمریکا زیاد برای من این اتفاق افتاده است – چیزهای متعددی پیدا می‌کنم که آن‌ها را هِی زیراکس می‌کنم و زیراکس می‌کنم و زیراکس می‌‌کنم تا آن‌ها را داشته باشم. وقتی برمی‌گردم منزل ابدا و هرگز آن‌ها را نمی‌خوانم.

همین‌که بدانید مطالب در اختیارتان هست، احساس اطمینان می‌کنید و آن‌ها را نمی‌خوانید.

دقیقا…

پس زیراکس کردن، خواندن شما را فلج می‌کند؟ این خطر دیگری است؟

مطمئنا… این خطر دیگری است که گاه بسیار هم جدی است.

بله، خوب؛ درباره‌ی این فیلترهای اطلاعاتی شخصی چه نظری دارید؟ این‌که می‌توانید یک صورت وضعیت فردی بسازید و خود سیستم براساس آن، اینترنت را جست‌وجو کند؟

این چیزی است که من اسمش را گذاشته‌ام هنر کشتار…

کشتار؟

بله؛ کشتار، یکی از ده نفر را می‌کشید…

“دوباره برمی‌گردد به طرف قفسه‌های پر از کتاب”

تعداد کتاب‌هایی که مربوط به حوزه‌ی خاص من می‌شوند، اگر آن‌هایی را که هر هفته دریافت می‌کنم کنار بگذاریم، واقعا بیش از حد خواندن من است…

قابلیت و ظرفیت شما؟

قابلیتم، وقتم. اگر تجربه داشته باشید می‌توانید… خوب می‌توانید کشتاری تصادفی بکنید. مثلا درباره‌ی هر موضوع بیش از ده نظریه‌ی جدید احتمالا وجود نخواهد داشت. این بسیار کم اتفاق می‌افتد.

و نظریه‌ی کاری شما بر این اساس است؟

پس اگر یکی از ده کتاب را بخوانم شاید بتوانم در آن ایده‌ای پیدا کنم و اگر پیدا نکنم، بعد یکی از ده کتاب بعدی را امتحان می‌کنم. اما این کار کاملا بر مبنای تصادف است.

اما مسلما تا حد زیادی براساس تجربیات گذشته‌تان نیز هست؟

بله؛ مطمئنا، تصادفی است. اما بر مبنای تجربیات گذشته.

“کتابی را از روی میزش برمی‌دارد و شروع به ورق زدن می‌کند.”

خوب؛ حالا می‌توانم صفحه‌ی اول کتاب را باز کنم، به خلاصه نگاه کنم، کتابنامه را ببینم و بفهمم آیا نویسنده قابل اعتماد است یا نه و این‌که آیا چیز جدیدی در آن یافت می‌شود یا نه. و چون تجربه‌ای طولانی دارم روش کشتارم هدفمند می‌شود. احساس می‌کنم که خواندن این یکی بهتر از آن یکی است و الی آخر.

پس به نوعی شما قادرید تازگی با نوع‌آوری را تشخیص بدهید؟

به نوعی… البته ممکن است اشتباه کنم، اما اگر امروز اشتباه کنم فردا احتمالا تکرارش نخواهم کرد. احتمالا شاید تصمیم بگیرم کتابی را کنار بگذارم و این کار اشتباه باشد، اما هفته‌ی بعد به کتاب دیگری برخواهم خورد و الی آخر. اما دانشجویی بیست یا حتی سی ساله، تواناییِ غربال کردن بدین‌سان را ندارد. باید یک روش تمرین و یک نظریه ابداع کنیم؛ تمرین و آموزش کشتار.

خب؛ حالا، چه‌طور این کار را انجام می‌دهیم؟

“اکو با اشتیاق روی صندلی به جلو خم می‌شود.”

خوب: هنوز باید ابداع شود. باید مقرراتی باشد، مقررات ابتدایی هست مانند؛ مثلا، مراقب تاریخ کتاب‌های ذکر شده در کتابنامه باش، اگر درباره‌ی موضوع خاصی کار می‌کنید ممکن است منابعی از سال‌های ۱۹۹۳ و ۱۹۹۴ پیدا کنید. اما در ارتباط با موضوعات دیگر یافتن منابعی از سال ۱۹۹۳ و ۱۹۹۴ ممکن است امکان‌پذیر باشد و مجبورید در پی تاریخ قدیمی‌تری باشید.

دقیقا.

پس اگر دارید کتابی راجع به کانت می‌خوانید و کتابنامه‌اش مربوط به دهه‌ی ۱۹۹۰ است پس باید در کار نویسنده شک کنید. او دارد اثر منابع دست دوم استفاده می‌کند. اگر دارید کتابی راجع به فرامتن hypenext می‌خوانید و تاریخ منابع قدیمی است پس باید شک کنید. چون هر روز راجع به این موضوع خاص چیز جدیدی منتشر شود. پس برای این‌که بتوانیم بعضی کتاب‌ها را سریعا کار بگذاریم قواعد اولیه‌ی وجود دارد.

اگر دارید کتابی آمریکایی درباره‌ی موضوعی می‌خوانید و فقط منابع انگلیسی یا آمریکایی در آن کتاب یافت می‌شود، پس باز هم باید شک کنید، نویسنده باید منابع گسترده‌تری را…

… مرور کند؟

بله؛ مرور کند، اما اگر کتاب درباره‌ی فلسفه‌ی تحلیلی است و منابع فقط انگلیسی‌اند، احتمالا دیگر وجود منابع لهستانی ضرورتی ندارد، اگرچه منتقدان و فلاسفه‌ی تحلیل متعددی در لهستان هستند پس کلا به موضوع کار بستگی دارد. ابداع قواعدی برای “کشتار” بسیار ضروری است، قواعد انعطاف‌پذیری که از حوزه‌ای به حوزه‌ی دیگر، متفاوتند. در غیر این صورت، آینده بدتر از حال خواهد بود و به مرحله‌ای خواهیم رسید که انباشت اطلاعات و سانسور همدیگر را خنثی خواهند کرد.

خوب؟

می‌دانید؛ با ازدیاد، تفریق، افزایش و یا با جمع می‌توانید حذف کنید.

بله، با جمع. اما می‌دانید کیفیت مطالبی که از طریق اینترنت به آن دسترسی دارید مهم است. بزرگراه اطلاعات… نظر من این است و نمی‌دانم شما چه فکر می‌کنید، اما مطمئنا در حال حاضر افراد معدودی هستند که توانایی قرار دادن مطلب در اینترنت، را دارند. و این نیز به خودی خود مشکلی است. زیرا همین افراد معدود که اطلاعات را در اینترنت می‌گذارند، تصمیم می‌گیرند که دیگران چه بخوانند؛ این‌طور نیست؟

“اکو لحظه‌ای ساکت می‌ماند.”

بله؛ دیدم. در آو ورقه‌ای که آن روز به من داده بودید، سؤالات زیادی درباره‌ی این فن‌آوری جدید مطرح کرده شده بود. مجبورم مطلبی را رسما خدمت شما بگویم؛ شدیدا به آن‌چه در حال رخ دادن است علاقه‌مندم. دارم سعی می‌کنم تمام خدمات ممکن را در اینترنت این‌جا در مؤسسه‌ام ارائه کنم و جوانان را ترغیب می‌کنم که در این مسیر فعالیت کنند. گمان می‌کنم برای آینده و برای سیاست این دارای اهمیت زیادی است. می‌خواهم در برنامه‌ی درسی‌مان در رشته‌ی ارتباطات سمینارهایی را در این زمینه اضافه کنم. شخصا از این فن‌آوری‌ها استفاده نمی‌کنم. به دلیلی بسیار ساده. در سن من و بگذارید بگویم در سطح بصیرت من باید از این پیام‌ها دوری جست.

بله…؟

در غیر این صورت این همه پیام مرا نابود خواهند ساخت. مشکلم پاسخگویی به تلفن نیست. مشکل من از بین بردن نمابرهای ناخواسته – به مجرد رسیدنشان – است. حتی در مورد پست الکترونیک مشکل من این است که چه‌گونه هر چیزی را دریافت نکنم. زیرا ا گر چیزی قرار باشد برای شما فرستاده شود به هر قیمتی هم که شده فرستاده خواهد شد. به هر طریقی شده مرا مطلع خواهند کرد. عده‌ی کمی در دنیا هستند که می‌توانند به من دسترسی پیدا کنند و بگویند ببین، باید به این با آن توجه کنید. خوب؛ این مشکل شخصی من است.

به دلیل موقعیتتان؟

بله؛ حتی به خاطر ایدئولوژی‌ام. وقتی جوان‌تر بودم می‌گفتم بعد از پنجاه سالگی، یک منتقد یا اهل علم دیگر نباید به جنبش‌های نوگرا توجه کند. بلکه باید فقط درباره‌ی شعرای عصر الیزابت بنویسد.

… نوشتن درباره‌ی گذشته؟

بله؛ ولی چرا؟ برای این‌که تجدد این روزها آن‌قدر سریع می آید که تنها یک شخص جوان می‌تواند آن را ببلعد و هضمش کند فرد پیر، کمی کند است. چرا؟ فرد پیر تجربه‌ی زیادی دارد، چیزهای زیادی می‌داند و می‌تواند بر روی مشکلات جاافتاده‌تر خوب کار کند ولی جوانان برای این کار آگاهی کافی را ندارند.

خوب، نه، آن‌ها مسلما بینش کافی ندارند…

این قاعده‌ای عام است. تصادفی نیست که کتاب تحقیقی قبلی‌ام، تحقیق درباره‌ی زبانی کامل بود و نه درباره‌ی آخرین گرایش‌های اطلاع‌شناسی informatics و معنی‌شناسی. زیرا جوان ترها بسیار پرانرژی‌اند و می‌توانند بفهمند در این زمینه‌ها چه رخ می‌دهد. من شخصا با تجربه‌ترم و راجع به مطالب قدیمی بهتر می‌توانم تحقیق کنم. فکر می‌کنم به نوعی از این اصل پیروی کرده‌ام. مسلما چشمانم را باز نگاه می‌دارم و راجع به این مسایل بسیار کنجکاوم. مثلا به هیچ قیمتی سعی نمی‌کنم که بفهمم موسیقی پسارپ چیست. یا راجع به آن مطلب بنویسیم. من گروه بیتلز را بهتر تحلیل می‌کنم (اگرچه یوهان سپاستین باخ را خوب نمی‌توانم تحلیل کنم.) و این چیزی است که برای همه‌ی این فن‌آوری‌های جدید رخ می‌دهد. عین همین برای یک ورزشکار هم روی می‌دهد. تا سی سالگی فوتبالیست هستید ولی بعد از آن مربی می‌شوید.

بله، دقیقا. اما مسلما مربی باید خودش را با اوضاع وقف دهد.

خوب بله؛ باید مطلع باشد، اما مجبور نیست که هر روز به توپ شوت بزند.

پروفسور اکو، شما دانشگاهی و اهل علم هستید، کتاب‌های عام هم می‌نویسید. برای دو گروه مخاطب کاملا متفاوت، بسیار موفق می‌نویسید. وقتی رسانه‌ها و تلویزیون‌های سطحی و دست چندم با هنجارها و انواعی که ممکن است شاخص کار دانشگاهی و اصیل نباشند، آثار شما را کم‌عمق و سطحی جلوه می‌دهند. آیا برای مقابله با این مسایل دچار مشکل می‌شوید؟

مشکل سه‌گانه است؛ یک مشکل نیست. اولا، یک مطلب؛ مطالب دانشگاهی می‌نویسم. در روزنامه‌ها مطلب می‌نویسم، می‌توانید آن را سطحی یا روزنامه‌نگاری عام بنامید. رمان‌هایم را می‌نویسم که به طور اسرارآمیزی موفقیتی عام نصیبم کرده‌اند، اما شخصا این رمان‌ها را دانشگاهی می‌پندارم. رمان‌های آسانی نیستند، عاشقانه و شبیه آن هم نیستند. پس، سه مشکل متفاوت وجود دارد. ثانیا، مشکلی را می‌توان از دیدگاه دریافت‌کننده هم در نظر گرفت. به عنوان یک تولید‌کننده احساس نمی‌کنم شخصیتی دوگانه داشته باشم. همواره در سراسر زندگی‌ام مطالعه کمکم کرد تا به منظور تشریح پدیده‌ی رسانه‌های جمعی، مقالاتی عام‌تر و مردمی‌تر بنویسم. اجباری که برای انجام این کار احساس می‌کردم مرا وامی‌داشت تعمق و تفکری درباره‌ی این مسئله بکنم.

و تفکر درباره‌ی وقایعی که روزانه اتفاق می‌افتادند به یاری‌ام آمدند تا تجربه کسب کنم، نسبت به وقایع روزمره هوشیار باشم و سپس همان مطالب و مواد را به گونه‌ای عمیق‌تر، نظام‌مندتر و به طریقی انتقادی تر در کتاب‌های علمی و دانشگاهی‌ام به کار ببندم.

در نتیجه برای من، نوعی کمک دو جانبه به حساب می‌آمد؛ فعالیت‌های دانشگاهی کمکم می‌کرد تا ابزارهایی برای فهم واقعیات در اختیار داشته باشم و توجه مستمر به وقایع روزانه یاری‌ام می‌کرد، تا مواد و مطالب لازم را برای تفکر در کار دانشگاهی پیدا کنم. رمان ماجرای دیگریست. اما در این مورد هم باز احساس دوگانگی شخصیت نمی‌کنم. گمان می‌کنم کاری که در سمت چپ می‌کنم، به آن‌چه در سمت راست انجام می‌دهم یاری می‌رساند.

تفاوت در زاویه‌ی دید و دریافت است. این جا مشکل دیگری وجود دارد و آن این است که شما بدل به نشانه‌ای تصویری (icon) می‌شوید. از شما چیزی می‌خواهند که نمی‌خواهید بدهید…

بدل به نشانه‌ی تصویری؛ منظورتان این است که دیگران گمان می‌کنند از شما هر کاری برمی‌آید؟

بله، دقیقا؛ همیشه از آدم سؤال می‌کنند نظر شما راجع به فلان چیز چیست؟ خوب؛ چرا باید راجع به فلان چیز فکر کنم، چنین چیزی فقط برای من اتفاق نیفتاده است. در حال حاضر روزنامه‌نگاری در ایتالیا به گونه‌ای است که به هر روشنفکر و اهل علمی هر روز تلفن می‌شود و سؤال‌هایی می‌پرسند. مثل این‌که نظرتان راجع به ازدواج شاهزاده فلانی و فلانی چیست؟ و گاه حتی سؤالات بسیار احمقانه‌ای مثل این‌که راجع به مرگ گرتا گاربو نظرتان چیست؟ حالا چرا باید آن پرسش را از من بکنید. یا پاسخی سرسری می‌دهید و می‌گویید؛ خوب، گرتا هنرپیشه‌ی بزرگی بود و من از مرگش بسیار شگفت‌زده شدم. یا اگر بخواهید پاسخی جدی‌تر بدهید می‌گویید: خیلی خوشحالم که این زنِ … مرده است، از او متنفر بودم. مسلما پاسختان چیزی غیر از این نخواهد بود. این تنها تجربه‌ی شخصیِ من نیست، خیلی‌ها این مشکل را دارند. به همین دلیل به شما فشار می‌آورند تا دست به هر کاری بزنید. به همین دلیل بود که به شما گفتم پیام‌ها را دریافت نمی‌کنم، فکس‌ها را نمی‌خوانم و به تلفن جواب نمی‌دهم.

پس شما بحث‌های جمعیِ الکترونی را پی نمی‌گیردید و یا در مباحث گروه‌های خبری به صورت زنده و فعالیت‌هایی از این قبیل در اینترنت شرکت نمی‌کنید؟

“اکو با طمأنینه سرش را تکان می‌دهد.”

فکر می‌کنم جالب‌ترین چیز راجع به اینترنت این است که می‌توانید به آن به مثابه‌ی یک “اجتماع” بنگرید. متوجه شدم در آن اوراقی که از کنفرانس سان مارینو به من دادید، شک داشتید که آیا می‌‌توانیم حقیقتا همان اجتماع یا دهکده‌ی جهانی را به وجود آوریم یا نه. خوب؛ حالا دلیلی برای ردش دارم، اما قطعا تجربیات مثبتی هم داشتم. اگر اجتماع متناسب را مثل لیست مباحث پیرس – ال که من عضوش هستم، پیدا کنید؛ از نظر من این خوب است. زیرا در آن‌جا نوعی کنترل کیفیت دارید. چون افرادی که به آن‌جا مراجعه می‌کنند تنها به دلیل علاقه‌ی ویژه‌شان این کار را می‌کنند.

اجازه بدهید این نکته را بیشتر بسط بدهیم؛ شما داشتید راجع مبدل شدن به نشانه‌ی تصویری و غیره و مایکل کریچتون صحبت می‌کردید…

خب؛ سال گذشته سه کتاب چاپ کرده‌ام. مجبور بودم هزاران تن رساله و مقاله‌ی دانشجویانم را بخوانم. در نتیجه قطعا فرصت بازی کردن با اینترنت را نداشته‌ام. شاید در شش ماه آینده که بسیاری از کارها را تمام کردم، این کار را بکنم. بسیار خوب؛ فقط یک مشکل عملی است. اما راجع به نشانه‌ی تصویری باید بگوییم که تنها راه، تلاش برای ایستادگی در مقابل نشانه شدن است. پاسخ شما “نه، نه، نه” است. اما در قلمرو پادشاهی رسانه‌های جمعی، مشکل به ابعادی غیرقابل کنترل رسیده است، زیرا این تنها گفته‌ها نیست که مبدل به خبر می‌شود بلکه سکوت هم خبرساز است.

بله متوجه‌ام… اجازه بدهید باز گردیم به مایکل کریچتون. فکر می‌کنم در آن سؤال‌هایی که برای شما نوشته بودم، مسئله‌ی رسانه‌های بزرگ و شرکت‌های انتشاراتی بزرگ را مطرح  کردم، آیا فکر می‌کنید غول‌های رسانه‌ای در خطرند، چون مردم خواهند توانست مستقیما به منابع اطلاعاتی دسترسی پیدا کنند؟ منظورم این است که آیا فکر می‌کنید این فشاری را که بر روی نشانه‌ی تصویری، متخصص است خواهد کاست یااین‌که فکر می‌کنید به طور کلی – این – افسانه‌ای بیش نیست؟

واکنش اولیه این بود که خوب؛ سرانجام ما یک نظام بی رأس داریم؛ بی رأس: بدون…

بی سر. بله؛ از ایده‌ی ساقه‌های ریش ریش شما خوشم آمده بود.

نوعی شبکه ی پرمانند، یک شبکه‌ی عصبی…

یک نظام اندام‌واره…؟

بله؛ بدون کهن الگو و بدون… خوب شما همه‌ی این چیزها را می‌دانید و این احتمالا شدیدا تصفیه‌ی اطلاعت را تحت تأثیر قرار خواهد داد.

حال؛ دو مشکل دارم تا چه حد این نظام می‌تواند بی رأس باقی بماند؟

انباشت اطلاعات وقتی به حدی رسید نوعی تصفیه و مقررات را ایجاب خواهد کرد و در حال حاضر نمی‌دانیم چه خواهد شد. اینترنت بیشترین امکان را برای از بین بردن هر برادر بزرگی فراهم می‌کند…

برادر بزرگ…؟

برادر بزرگ. اما در مرحله‌ی دوم می‌تواند این امکان را ایجاد کند که برادران بزرگتری خطوط اصلی و شبکه‌ی اصلی را در دست بگیرند. در این حالت، نمی‌دانم. ثانیا، اگ بی‌رأس باقی بماند، سپس انباشت اطلاعات به حدی خواهد رسید که یا شما به آن حد از بلوغ رسیده‌اید که فیلتر خودتان باشید یا این‌که شدیدا به فیلتر دیگری نیاز دارید…

نوعی فیلتر حرفه‌ای…؟

بله؛ نوعی فیلتر حرفه‌ای. پس بار دیگر از یک مشاور اطلاعات خواهید خواست تا دروازه‌بان شما باشد.

مثال کتابفروشی را در نظر بگیرید. دهه‌ی سی کتابفروشی مکان کوچکی بود که هر هفته فقط یکی دو کتاب جدید داشت. اگر مرتبا به آن‌جا می‌رفتید به راحتی می توانستید کتاب‌های جالب و جدید را جدا کنید. حالا، کتابفروشی‌ای مثل “فنک” FNAC در پاریس یا “فلتری نلی” در بلونا هر کدام، خودشان یک اینترنت هستند. همه چیز در آن‌جا هست. و حالا دانشجویان جوان و حتی خودم اگر صفحه‌ی فرهنگیِ روزنامه‌ها را نخوانم، نمی‌فهمم چه کتاب جدیدی چاپ می‌شود و گم می‌شوم. این همه اطلاعات بار دیگر شما را وامی‌دارد تا نیاز به یک دروازه‌بان داشته باشید…

یک صافی.

… یک صافی. پس این مراکز تصفیه‌ی اطلاعات باقی خواهند ماند. مثال دیگری می‌زنم: روزگاری اشراف‌زاده‌ای بود که خیاطان معروفی داشت و این خیاطان مرتبا به خانم‌ها و آقایان دیگر می‌گفتند که چه‌طور لباس بپوشند. افراد متعلق به طبقه‌ی پایین فقط می‌توانستند لباس‌های آماده بخرند و در نتیجه تشخیص آن‌ها از اشراف کار آسانی بود. سپس، توزیع گسترده وو متنوع لباس‌های آماده منجر شد به این‌که هر کسی می‌توانست با ترکیب آن‌ها سبک لباس مختص به خودش را ابداع کند. حالا لباس‌های متنوعی مثل جین آبی و غیره را داریم.

ابداع سبک‌های فردی، بله.

و اساسا حالا خانم آقای آنجلی راکفلر و مستخدمه‌ی جوانش اهل پورتوریکو می‌توانند به یک فروشگاه – مثل بلومنیگ دیل – بروند و از ترکیب تکه‌های مختلف، سبک خودشان را بسازند. حالا آیا این زبان مُد و تفاوت طبقاتی از بین رفته است؟ خیر. خانم پولدار قواعدی برای ترکیب لباس‌ها دارد.

اصول؟

بله؛ اصول. و خانم جوان پورتوریکویی این قواعد را ندارد. شاید هم خانم راکفلر و هم مستخدمه‌اش یک نوع جین را بخرند. ولی در آخر، ترکیب، نمایان‌گر تفاوت خواهد بود. تفاوت ناشی از چیست؟ از روش تصفیه‌ی پیشروان افکار عمومی، مثل آرمانی و کریزیا. این‌ها می گویند که چه‌طور ترکیب کنید و افراد تحصیل کرده و خوش‌ذوق و مطلق از راهنمایی‌هاشان بهره می‌گیرند ولی افراد تحصل ناکرده‌ی کم‌ذوق، خودشان سبک ابداع می‌کنند. پس باز هم این‌جا نوعی اینترنت مدها را دارید. همه می‌توانند خرید کنند ولی گروهی دارای شبکه‌ی خصوصی مشاوران هستند.

پس اساسا منظورتان این است که فرهنگ می‌تواند گسترش یابد اگرچه…

فرهنگ یا بی‌فرهنگی، چون صافی‌ها ممکن است صافی‌های منفی باشند. اما در هر حالت صافی‌ای وجود خواهد داشت. حداکثر این‌که اغراق و انباشت زیاد صافی منفی وجود خواهد داشت. یکی از کارگردانان برنامه‌ی گفت‌وگوهای تلویزیونی در ایتالیا در حال حاضر فوناری – دارد؛ الگویی رفتاری برای عده‌ی کثیری از جوانان قشر پایین ارایه می‌کند. این یک صافی است. یک صافی منفی. اما هست.

رؤیایمان این است که اینترنت، محیط بازی برای همه باشد و بتواند جامعه‌ی بدون مرکزی را ایجاد کند و در توسعه‌ی جوامع بدون مرکز و یک دموکراسیِ عام جهانی نقش داشته باشد. شما واقعا فکر نمی‌کنید که این ممکن باشد، نه؟

بله؛ اما باز هم برمی‌گردیم به مشکل کشتار. یکی از دانشجویانم که هم به اینترنت بسیار علاقه‌مند است و هم به پیرس، شبکه‌ای پیرسی را کشف کرد. پیغام فرستاد و پاسخ گرفت و کسی را برای مباحثه در این باره پیدا کرد. به من گفت: “دیشب بعد از آخرین پیغامم پاسخی از شخصی – که فرضا اسمش را اسمیت می‌گذاریم – دریافت کردم. فکر می‌کنم اسمیت آدم عجیب و احمقی باشد.” به او گفتم: “نه؛ اسمیت یکی از بزرگترین متخصصان پیرس است. احتمالا خوب نمی‌شناسیدش، چون آثار چاپی کمی دارد. او آدم خاضعی است که در این دانشگاه کار می‌کند ولی ذهن بسیار قوی‌ای دارد”.

پس دانشجویم می‌خواست از پیغام اسمیت صرف‌نظر کند، چون از ده خط اول خوشش نیامده بود یا شاید چون اسمیت در مورد آن موضوع خاص در اشتباه بود. نمی‌دانم. باید این شخص را خیلی جدی می‌گرفت ولی این را نمی‌دانست. اسمیت یکی از صدها نفری بود که در آن لحظه در اینترنت در حال بحث درباره‌ی پیرس بود. بار دیگر، معیارتان برای انتخاب فردی مثل اسمیت چیست؟ این معیارها از این اینترنت به دست نمی‌آیند.

معیارها را نمی‌توان از اینترنت به دست آورد؟

خیر؛ باید مثلا در نشریه‌ی ورسوس کسی را پیدا کنید تا بگویید اسمیت آدم مهمی است. پس بار دیگر اگر صافی نداشته باشید قادر نیستید تنها بر مبنای یک پیغام بفهمید که اسمیت را باید جدی گرفت. خطر در این‌جاست.

این به دو چیز مربوط است، این‌طور نیست؟ یک حس اجتماعی؛ اجتماعی ویژه، افرادی با ارزش‌ها و اهداف مشترک. و هم‌چنین حس اعتماد. این‌که افرادی در آن شبکه هستند از روی عقل سخن می‌گویند و مکانیسمی برای خلاص شدن از مطالب اضافی وجود دارد. تصور می‌کنم این یکی از جالب‌ترین چیزهاست. یکی از سخت ترین چیزها نیز این است که چه‌طور آن اجتماع متناسبتان را پیدا می‌کنید؟ فقط دریوزنت بیش از سه هزار گروه خبری وجود دارد…

گوش بدهید. نمی‌گویم که اینترنت تجربه‌ای منفی است یا خواهد بود. برعکس می‌گویم فرصت بزرگی است. اگر این را بپذیرم، حالا من دارم سعی می‌کنم تله‌های احتمالی و جنبه‌های منفی احتمالی را بشناسانم. بر جنبه‌های انتقادی تجربه‌ای مثبت متمرکز می‌شویم. گمان می‌کنم این وظیفه‌ی فردی مثل من به عنوان منتقد رسانه‌های خبری است. اعتمادم بر این است که وقتی واقعیت مجازی کاملا توسعه یابد و به اجرا درآید، برای تجربیات علمی بسیار با اهمیت خواهد شد اما باید این را نیز یادآورم شوم که اگر برای اشخاص تنها، واقعیت مجازی به سرگرمی بدل می‌شود، باید هر دو را مدنظر قرار دهیم.

بله، بله؛ فکر می‌کنم این مشکلی بسیار جدی باشد، اما مجددا مسئله‌ی تنهایی در برابر اجتماع مطرح می‌شود، این‌طور نیست؟

مشکل تنهایی، بسیار بزرگ است…

اجتماع هست اما اجتماعی مجازی. امروز درست است که هنرمندان بزرگ اوقاتشان را در روستاهای دورافتاده می‌گذرانند و به سراسر دنیا نامه‌نگاری می‌کنند و این نوع اجتماع مجازی را به وجود می‌آورند.

کانت هم همین کار را کرد. نامه‌نویسی بزرگ بود…؟

بله کانت بود. اما دارم به شاعر بزرگی مثل لئوپاردی می‌اندیشم. او مریض، گوژپشت و افسرده در دهکده‌‌ای می‌زیست. یک یا دو بار به رم رفت. نمی‌دانم چه قدر اما گاهی سفر می‌کرد. معروف بود و با همه‌ی نوابغ زمانه‌اش تماس داشت. خوب؛ همیشه این ممکن است. اما در قبال هر لئوپاردی، تعداد زیادی هستند که در انزوا زندگی می‌کنند با نوعی بیماری ذهنی. یکی از مشکلات بزرگ عصر ما کمبود یا نبود مطلق تماس‌ها و اجتماعات چهره به چهره است.

همیشه برای دوستان، داستان بوسکو – سان جیووانی بوسکو – را تعریف کنم. بوسکو کشیشی بود که در نیمه‌ی قرن نوزده زندگی می‌کرد. او تصور می‌کرد اکثریت نسل جوان آن زمان که از اوایل جوانی در کارخانه‌ها کار می‌کردند از خانواده‌هایشان جدا افتاده بودند. او سخنگاه را ابداع کرد سخنگاه محلی بود که جوانان برای صحبت و بازی به آن‌جا می‌رفتند. برای آنانی هم که نمی‌توانستند کار کنند نیز محلی را برای تفریح و سرگرمی در نظر گرفت. پس می‌خواست با برقراری ارتباط رودررو بین مردم، مشکل ناامیدی و تنهایی را در اجتماع صنعتی مرتفع سازد. البته او هدفی دینی داشت. این ابداع اجتماعی بزرگی بود.

آن‌چه امروز مایه‌ی شرمساری کاتولیک‌ها، کمونیست‌های سابق و جوامع پیشرفته است نبود یک ذن بوسکوی جدید است. دیگر عصر ماسان جیووانی بوسکوی را ندارد تا امکان ایجاد اجتماعات را ممکن سازد. از همین روست که مردان جوان بزهکار اسلحه به دست، در پارک‌ها مردم را قتل عام می‌کنند، همه‌ی این مشکلات برای نسل جوان هست.

آسیب‌شناسی، بله…

افراد بالغ پا به سن گذاشته نیز احساس تنهایی می‌کنند. آیا تلویزیون راهی برای غلبه بر این تنهایی است؟ نه؛ راهی برای تشدید تنهایی است. با یک لیوان نوشیدنی بر کاناپه تکیه می‌دهید و … نه، تلویزیون راه حل نبود.

روشن است که برای بعضی افراد این‌طور نیست. عمه‌ی پیری داشتم که مجبور بود همه‌ی روز را در خانه بماند، چون نمی‌توانست راه برود. برای او تلویزیون هدیه‌ای از آسمان به حساب می آمد. برای او واقعا این تنها امکان برای برقراری ارتباط با جهان بود. اما برای فردی معمولی چنین نیست. آیا اجتماعات مجازی جدید می‌توانند مثل آن‌چه در اینترنت داریم همان کار را بکنند؟ قطعا. این  اجتماعات به افرادی که در نیمه‌ی غربی زندگی می‌کنند این امکان را می‌دهد که با افراد دیگر در تماس باشند. آیا این جایگزینی برای تماس رودررو است؟ نه؛ نیست. پس کارکرد اجتماعی واقعی مثلا اینترنت این است که نقطه‌ی شروعی باشد برای برقراری تماس‌ها و سپس ملاقات در…

کاربران می‌توانند ارتباط خاص خودشان را ایجاد کنند؟

بله؛ چون کتاب‌ها و فایل‌های مختلفی در آن دارید، مثلا کتابی درباره‌ی دکارت هست و روشن است که در این کتاب اسم پاسکال و گالیله را هم حتما ذکر خواهید کرد. بعضی ارتباط‌های سریع وجود دارد، چون کلمات گالیله و پاسکال روشن شده‌اند و می‌توانید سریعا امکان وجود ارتباط را پیدا کنید. ارتباط از پیش ساخته شده‌ای بین دکارت و کاراواجیو – میکل آنژ – وجود ندارد. چرا؟ چون هیچ ارتباطی بین آن‌ها وجود ندارد مگر این‌که هر دو در یک دوره زندگی می‌کرده‌اند. اما می‌خواستم این پرسش را پاسخ بدهم: “آیا ممکن است دکارت، کاراوجیو را ملاقات کرده باشد؟” دکارت زیاد سفر می‌کرد. روشی هست که اجازه می‌دهد درباره‌ی دکارت و یا AND/OR کاراواجیو پرسشی مطرح کنم و فهمیدم می‌توانم این را ردپایی کنم که ملاقات این دو غیر ممکن بود، زیرا وقتی دکارت چهارده ساله بود، کاراواجیو مرد. پس توانستم ارتباط خاص خودم را ایجاد کنم.

ممکن است روزی پیشرفت اینترنت باعث شود همه‌ی مقالات درباره‌ی روآندا یا برونئی را روی اینترنت بتوان دید.

 فردا. خوب؛ در این‌جا ممکن است جنبه‌های منفی دیگری هم باشد، بیش از حد درباره‌ی رواندا و برونئه‌ای مطلب خواهید داشت…

بله؛ وقت آن است که به همه‌ی این مشکلات بپردازیم…

و نمی‌دانم آیا بهترین مقاله در بوستون گلوب است یا لوس آجلس تایمز. وقت خواندن همه‌ی آن‌ها را ندارم. این مشکلی است که با آن مواجهیم و وجود دارد.

مجددا نمی‌توانید از اندیشه‌ی اعتماد و اجتماع خلاص شوید. زیرا روشن است که اگر بخواهید چیزی را بفهمید معمولا در زندگی روزمره به افرادی مراجعه می‌کنید که به آن‌ها اعتماد دارید و فکر می‌کنید بینش کلی خوبی دارند.

بله؛ امکان دارد. اما می‌دانید در ابتدا یکی از مهم ترین حوادث کار اینترنت مربوط به جورج لیکاف است که مقاله‌ی زیبایی درباره‌ی جنگ خلیج (فارس) نوشت. می‌دانست که فرصتی برای چاپ آن قبل از جنگ ندارد. در آن موقع چیزی راجع به اینترنت نمی‌دانست. ولی مقاله را به یکی از دوستانش که با اینترنت در ارتباط بود داد روز بعد، در بلونا، آمستردام، سیدنی و همه جای دنیا، مردم مقاله را زیراکس و پخش کردند. مقاله به واسطه‌ی اینترنت منتشر شد ولی بیش از همه، علت آن، این بود که افکار مردی به نام جورج لیکاف…

بسیار خواندنی بود، بله دقیقا!

مشکل دیگری هم وجود دارد و آن این است که انتشار، بسیار سریع رخ می‌دهد. در اینترنت خیلی سریع می‌توانید مطلب چاپ کنید. و پیامد سرعت هم اختصار است. دیدم نسل جدید کاربران کامپیوتر دارند یاد می‌گیرند که با علائم خیلی اختصاری با هم ارتباط برقرار سازند. اخیرا هم فرمول جدیدی که آن‌ها استفاده می‌کنند، را پیدا کردم…

“اکو دفترچه یادداشتی را از کشوی میزش درمی‌آورد و شروع به نوشتن می‌کند.”

… که به زبان ایتالیایی خیلی زننده است = Culsr see you later یعنی بعدا می بینمت. بله؛ حالا می‌توان به فشردگی قلب، نامه‌ای عاشقانه نوشت…

این پدیده مختص اجتماعات مجازی است. زیرا در غالب این گروه‌های مباحثه ارتباط آن‌قدر آنی و لحظه‌ایست که گفتار و نوشتار درهم می‌آمیزند. این نوع ادغام زیاد مشاهده می‌شود. آیا فکر می‌کنید بر نشریات، هنجارهای ادبی و بر خواندن و نوشتن تأثیر خواهد گذاشت؟

در دراز مدت فکر می‌کنم، احتمالا این‌طور باشد.

“اکو به نوشتن ادامه داد.”

می‌دانید زیر نقاشی مونالیزای دوشان نقاش فرانسوی این حروف اختصاری نوشته شده است: “L.H.O.D.O.O” که به زبان فرانسه به معنی “نشیمنگاهش دارد می‌سوزد” است. روشن است که این را دوشان در دوره‌ی دادییسم ساخت و برای آن چند داداییشت خوشحال کلمه‌ی رمزی به حساب می‌آمد. فکر می‌کنم CULSR هم می‌تواند به همین شکل درآید.

پس انتظار دارید که هنجارهای نوشتاری تغییر کنند؟

چرا که نه؟ وقتی کشفش کردم، به دوستانم گفتم در نامه‌هایم از آن استفاده خواهم کرد. چرا نه؟ می‌تواند سبک نامه‌نگاری خیلی از مردم را تغییر دهد. اما از نظر من این مشکل جزیی است، زیرا بسیاری ابداعات فن‌آورانه چیزهایی را تغییر دادند. مثلا در کتاب‌های قرن شانزدهم سعی شد، اولین نوع حق چاپ را شکل بدهند در صفحه‌ای از کتاب می‌نوشتند شاهنشاه فرموده‌اند کسی بدون اجازه حق استفاده از آن‌چه در کتاب است را ندارد. امروز این را داریم:

“اکو علامتی را روی کاغذ می‌کشد و به من نشان می‌دهد.”

بله، حق (کپی رایت) (CD).

حالا امروز همین علامت کفایت می‌کند. متوجه شدیم که وقتی این علامت همان مفهوم را دارد، دیگر نوشتن جمله‌ای طولانی بر صفحه‌ای از کتاب بی‌فایده است، پس این چیزی مطلقا جدید نیست. هر فن‌آوری جدیدی اصطلاحات جدید را هم می‌آورد…

و حتی هنجارهای جدید؟

هنجارهایی که در ابتدا علمای سنتی‌ای را که می‌گویند: “وای، زبانمان خراب شده است” – را به وحشت می‌اندازد. اما بعد این ‌هنجارها…

به طریقی نو به کار رفته و پذیرفته می‌شوند…؟

و استقلال می‌یابند. در دهه‌ی شصت همه‌ی نامه‌هایی که از آمریکا برایم می‌رسید با یه کلمه‌ی “Love” ختم می‌شد که در آن موقع، مفهوم عاشقانه و غنایی‌اش را از دست داده بود. می‌توانستم بنویسم “Love” چرا که نه؟

عشق و صلح؟

بله؛ همین که سنت جدید را پذیرفتید به هنجار بدل می‌شود. حالا دیگر “Love” این‌طور به کار نمی‌رود.

در سمیناری که درباره‌ی آینده‌ی کتاب در سن مارینو داشتید از روب گلدبرگ سخن گفتید.

خوب از روب گلدبرگ صحبت کردم و چون کس دیگری مطرحش کرده بود. مدنظر خودم نبود، بلکه دیگری پیشنهاد داد.

گفتید که از نظر شما الگوی روب گلدبرگ تنها قالب موراءالطبیعی برای آینده‌ی الکترونیکی ماست و این جالب به نظر می‌رسد. قالب ماوراءالطبیعی، آیا این نوعی…؟

تا آن‌جا که به خاطر دارم او از گلدبرگ به منزله‌ی شاهکاری گردآوری شده یاد کرد. در نظر گرفتن آن در مقاله‌ام بدون ارجاعات قبلی نامفهوم است. خیر؛ آن‌چه می‌خواهیم بر آن تأکید بگذارم و آن‌چه احتمالا برای مجله‌ای مثل این مهم است، یک فقره بحث است که آن را مطلقا نامربوط می‌دانم و فقره‌ی دیگری هست که آن را فریبنده می‌انگارم. بحث نامربوط این است که آیا سی،دی،رام جای کتاب را خواهد گرفت یا نه؟ خوب این احمقانه و مضحک است.

این گروه خورده بود به این نظر که “این آن را خواهد کشت؟”

بله؛ چون همان‌طور که همواره گفته‌ام می‌توانید بر پشت شتری در صحرا کتاب بیاورید اما کامپیوتر نه.

خوب؛ حالا کامپیوتر هم می‌توانید ببرید.

مطمئنا می‌توانید. اما داشتن کتاب وقتی که در چادر دراز کشیده‌اید راحت‌تر است و می‌توانید هر کاری بکنید.

به دو شاخه و باطری با دوام نیاز ندارید. ثانیا، یا کتاب می‌توان دو نوع تجربه‌ی خواندن داشت. فکر نمی‌کنم بشود هومر را در کامپیوتر خواند. اما کتاب‌ها به دو دسته تقسیم می‌شوند: کتاب‌هایی که باید خوانده شوند و کتاب‌هایی که به درد مراجعه و مشورت می‌خورند. همه‌ی کتاب‌هایی که برای مراجعه و مشورت ساخته شده‌اند را می‌توان با سی.دی.رام جایگزین کرد. میز تحریر آینده باید دو نوع کامپیوتر داشته باشد. کامپیوتر کوچکی برای نوشتن با حافظه‌ی بالا برای نگه‌داری فرهنگ لغت‌ها، دائره‌المعارف‌ها و کتاب‌هایی که به درد مراجعه می‌خورند. همه‌ی این کارها را با یک کامپیوتر نمی‌توانید بکنید. اگر دارید می‌نویسید نمی‌توانید مرتبا برای باز کردن پایگاه اطلاعاتی یا مراجعه به دیکشنری از نوشتن متوقف شوید. هر عملیاتی به زمان و حرکت‌های زیادی نیازمند است. دو کامپیوتر داشته باشید…

“به قفسه‌های کتاب اشاره می‌کند” دیگر به این همه قفسه نیازی نیست.

همه‌ی کتاب‌های مرجع؟

بله؛ همه‌ی کتاب‌های مرجع. کم‌هزینه‌تر است. هزینه‌ی فضای دیوار را با توجه به هزینه‌ی کف اطاق محاسبه کرده‌ام. نه در مرکز میلان و نه حتی در حومه. و با چوب ارزان قیمت متوسط متوجه شده‌ام هر کتابی که دریافت می‌کنم ۱۰۰ دلار هزینه برایم دارد.

از نظر اشغال فضا؟

بدون توجه به مسائل محیطی، جنگل‌ها و غیره.

بله: جنگل هم همین‌طور است، روزانه به طور متوسط ده کتاب مجانی دریافت می‌کنم. خیلی برایم هزینه دارد، در حاضر آپارتمانم پانصد متر مربع مساحت دارد و نمی‌توانم هر پنج سال به خاطر افزایش کتاب‌هایم اسباب‌کشی کنم. اگر می‌توانستم همه‌ی دایره‌المعارف‌ها و فرهنگ‌ها و غیره را حذف کنم، خوب می‌شد. و اگر برای من مزیت باشد برای کسی که در آپارتمان کوچکی زندگی می‌کند مزیت بزرگی خواهد بود. پس همه‌ی کتاب‌های مرجع را می‌توان حذف کرد. بقیه، همه باید بمانند.

کتاب‌های مرجع کامپیوتری تشویقم خواهند کرد که کتاب‌های کاغذی پیدا کنم؛ و به عنوان کتاب‌های کاغذی از آن‌ها استفاده کنم؛ همین، از این بابت خیلی خوش‌بین هستم. فکر نمی‌کنم فقط به خاطر سرعت کار بخواهید دیسکت اشعار جدید را بخرید. مگر به دلیل تجزیه و تحلیل اطلاعاتی. کتاب، حتی بایدترین نوع کاغذ، از دیکست‌های پلاستیکی دوام بیشتری دارد؛ حداقل در حال حاضر.

مشکل دوم، مدینه‌ی فاضله‌ی فرامتن است و در مقاله‌ام در سان مارینو خط بین فراسیستم‌ها hyper-systems و فرامتن را تشریح کردم. فراسیستم‌ها ابداع بزرگی هستند. سی.دی.رام من یک فراسیستم است. اما فرامتن، برای تحلیل یولیس، به آن نیازی ندارم با یک کتاب این کار را می‌کنم. هنگام خواندن جویس مرتب به جلو می‌روم و به عقب برمی‌گردم. پس استفاده از فرامتن برای تحلیل ده رمان متفاوت مضحک است؛ درست به همان اندازه که دانجیون و دراگون مضحک است. مثل یک بازی است.

منظورتان این است که می توانستید چیزی در آن بگذارید؟

صفحات را به هم بزنم و داستان تغییر پیدا می‌کرد.

کتابی با اوراق به هم ریخته؟

بله؛ اگر شک دارید که حتی در یک سی.دی.رام ارتباط قبلا به وسیله‌ی مؤلف تشخص شده. خوب؛ حتی ساپورتا هم احتمالات وقایع داستان را از پیش مشخص کرد.

کل هستی محدود است، بله.

آیا بهتر نیست شکسپیر بخوانید و در رؤیا غرق شوید؛ در رؤیای ازدواج هملت و ژولیت، پس فرامتن به عنوان یک متن فقط یک بازی می‌تواند باشد. فراسیستم همه‌ی آینده است. فرامتن ممکن است مقاصد آموزشی داشته باشد. همه چیز را مهم بیامیزید و احتمالات جدید بیابید. خوب؛ اما این انقلابی در ادبیات و شعر به حساب نمی‌آید.

یکی از همکارانم، فین بوستاد، گفت که بعضی از دانشجویانش اوقات زیادی را در این محیط‌های مجازی صرف می‌کنند. از نظر بعضی‌ها این کار مثل به اجرا درآوردن رمان هنگام نوشتن آن است. آیا فکر می‌کنید این به شکل جدیدی از ادبیات منجر می‌شود؟

در ۳۰ سال گذشته همیشه با فرامتن جالبی بازی می‌کردم. اسمش اسکرایل است. آیا حقیقت ندارد که با اسکرایل می‌توانید ترکیبات و جملات جدید بسازید. بازی خوبی است و می‌تواند برای مقاصد آموزشی به کار رود. همسرم که یک آلمانی است بخشی از واژگان انگلیسی‌اش با بازی اسکرایل باشید اسکرایل ذهنی خودتان را دارید. برای این کار به این بازی احتیاج ندارید. همه این بازی‌ها همین حالت را دارند. برای بازی کردن بسیار خوبند. پس تکرار می‌کنم با آن‌ها می‌توان مردم را آموزش داد تا بتوانند ابداع و ترکیب کنند اما از نظر من این‌ها هیچ ارتباطی با آینده ادبیات ندارند. اما شاید من خیلی سنتی باشم، با فروش کتب قدیمی زندگی خوبی دارم و احتمالا قبل از این‌که مناظر اطراف کاملا تغییر یابد بمیرم. پس در پیشرفت‌های احتمالی را به روی خودم نمی‌بندم. در وضعیت کنونی، اگر قرار باشد همه‌ی پولی که در جیب دارم را شرط بندی کنم بیشتر روی فراسیستم‌ها شرط می‌بندم تا روی فرامتن. این یک شرط‌بندی خودی است.

آیا نگاهی به این فراکتاب‌ها hyper-books انداخته‌اید، مثل فراکتاب جی باتر و مایکل جویس؟ آن‌ها بعضی چیزها را که اساسا همین فرامتن هستند ساخته‌اند و می‌توانید واردش شوید متون زیادی در آن‌جا هست که می‌توانید به واسطه‌ی ارتباطات مختلف آن‌ها را کشفشان کنید.

بله: پس تجربیاتی از این گونه قبلا وجود داشتند. چاپ اولیه‌ی چینوسورا لوسن سیس توسط یک راهب قرن هفدهم دارم. این راهب نوعی چرخ چند‌گانه‌ی لولیان اختراع کرد که به وسیله‌ی آن می‌توانست چند میلیون شعر بسراید. این یک فکر و یک مدینه‌ی فاضله‌ی قدیمی است. و گاه نیز این به ابداع کمک می‌کرد. پس مشکلی ندارد اما شاید تأثیر نهایی باید یک شیء باشد که بتوانم با ذهنم آن را به حرکت درآورم نه با انگشتانم؛ در غیر این صورت چیزی را از دست خواهم داد.

دقیقا؛ این بحث ما را می‌کشاند به مسأله‌ی مواجهه و این‌که چه‌گونه با آن به تعامل می‌پردازید؟ فکر می‌کنم که این مشکل مربوط به کامپیوترهای امروز باشد که تجربه‌ی متفاوتی را ارائه می‌کنند. مثلا نوشتن را در نظر آورید. با قلم می‌نویسید، انگشتانتان را به طوری خاص حرکت می‌دهید و همواره وقتی می‌نویسید نوعی بازخورد خاص دارید. در کامپیوتر همه‌ی این کارها را با کلیدها انجام می‌دهید.

به عنوان یک نویسنده دریافتم هنوز چیزهای خاصی هستند که برای آن‌ها به قلم نیاز دارم و چیزهایی دیگر که برایشان به کامپیوتر نیازمندم. و ابزاری که تأثیر شدید بر نوشتنم دارند.

مواردی که که با آن‌ها کار می‌کنید.

بله؛ وقتی درباره‌شان فکر می‌کنم این عمل…

“اکو دفترچه یادداشت خود را برمی‌دارد و رویش می‌نویسد.”

… خیلی مهم است. و این آن‌قدر جدید است که مردم حقیقتا تفاوت‌هایشان را درنیافته‌اند. نمی‌دانم…

حالا این سیستم‌های قلم – بنیاد را داریم؟

شما پاندول فوکوی مرا دیدید. در یکی از فایل‌های اولیه، بلبو می‌گوید، ابداع بسیار روحانی است. در نتیجه به دروغ می‌گفتند همه‌ی رمان‌هایم در کامپیوتر نوشته شده‌اند و فکر نمی‌کنند که نام گل سرخ در ۱۹۸۰ چاپ شد ولی اولین واژه‌پردازهای خوب در سال‌های ۱۹۸۳ – ۱۹۸۲ وارد بازار شدند. پس امکان نداشت در کامپیوتر نوشته شده باشد.

پس با ماشین تحریر نوشته شده بود یا …؟

با ماشین تحریر یا دستنویس. اما پاندول؛ چون پاندول درباره‌ی کامپیوتر صحبت می‌کند روزنامه‌نگاران احمق می‌‌گویند که “کتابتان به وسیله‌ی کامپیوتر سرهم‌بندی شد”. و هنوز گمان می‌کنند که کلمات را وارد کامپیوتر می‌کنید و کامپیوتر کتاب را به شما تحویل می‌دهد. یکی از آن‌ها می‌گفت: “خوب، روشن است که جز فصل آخر بقیه با کامپیوتر نوشته شده‌اند. در فصل آخر که در آن پسری در گورستان ترومپت می‌نوازد. روشن است که این فصل دست‌نویس می باشد.” این تنها فصلی از کتابم بود که بلافاصله نوشتم و در کامپیوتر تصحیحش نکردم! همه‌ی فصل‌های دیگر هم دست‌نویس بودند!

سرهم‌بندی، بله؟

سرهم‌بندی به چند طریق. چرا؟ چون از همان ابتدا این فصل آخر را در ذهن داشتم. و هشت سال درباره‌اش آن‌قدر فکر کرده‌ام که وقتی به آن نقطه رسیدم خوب به خاطر دارم در آپارتمانم در بلونا و ساعت شش بود – مثل نواختن پیانو بود. به همراه ذهنم به راحتی همه‌ی آن را با کامپیوتر نوشتم و بعد فقط کمی اصلاحش کردم. کل آن در کامپیوتر نوشته شده بود… تنها به دلیل الهام بیشتر بود.

مردم هنوز این نوع بینش‌های اسطوره‌شناسانه را درباره‌ی کامپیوتر دارند. و بعد هم تولید جعلی و عامدانه‌ی اسطوره است. آن‌هایی که ناشیانه‌ترین سؤال‌ها را ارزش‌ها می‌پرسند و کامپیوتر را به منزله‌ی ماشین سحرآمیزی می‌پندارند که برای شما ابداع می‌کند همان روزنامه‌نگارانی هستن که هر روز از آن استفاده می‌کنند. خود می‌دانند که حقیقت ندارد. اما وقتی سؤال می‌پرسند، آن را طوری مطرح می‌کنند که ناشی‌ترین خواننده ممکن است بپرسد، پس نوعی بازی با حقیقت اینجا وجود دارد. همان روزنامه‌نگاری که می‌داند کامپیوتر چیزی ابداع نمی‌کند همان است که در گسترش افسانه‌ی هوشمندی کامپیوتر نقش دارد.

پس درواقع این امکان وجود دارد که با کمک فن‌آوری بتوان شبیه سازی‌ای انجام داد که بسیار واقعی جلوه کند و بر شخص تأثیر عمیقی بگذارد.

قطعا می‌توانید روی دیسک فشرده از بتهون لذت بیشتری ببرید تا با دیسک ۷۸ و یا در سالن تئاتری متوسط. در نتیجه من مطلقا… خوب من یک ضبط صوت هستم و حالا تولید ضبط صوت‌های پلاستیکی ژاپنی به درجه‌ای از ظرافت رسیده‌اند که می‌توانید البته ضبط صوت عالی‌ای به ارزش ۵۰۰۰ دلار داشته باشید. اما اگر ضبط صوت پلاستیکی را با ضبط صوت‌های چوبی قدیمی مقایسه کنید، پلاستیکی کیفیت صدایشان را حفظ می‌کنند و تحت تأثیر رطوبت و درجه حرارت هم نیستند. مخالفتی ندارم. 


iconادامه مطلب

من اسیر نوشتنم
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: محمد علی، محمد؛ مصاحبه کننده: امین، رضا؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۴ صفحه_ ۴۲ تا ۴۵)

من اسیر نوشتنم

«محمد محمدعلی نویسنده‌ای شناخته شده است. او که سال‌هاست کبوتر دو برجه شده گاهی در کاناداست و گاهی در تهران. چند ماهی پیش‌تر که به ایران آمده بود، قرار شد با هم بنشینیم و گپ بزنیم که نشد. فرصت کم بود و او باید می‌رفت. از کانادا متن گفت‌وگویی را که ناشر مجله مهاجر چاپ کانادا با او انجام داده و در همان مجله چاپ شده برایم فرستاد که دیدم بخشی از آن، درواقع همان چیزهایی است که در گفت‌وگوی من با محمدعلی مطرح می‌شد. بنابراین همان گفت‌وگو را با کلی جرح و تعدیل و تلخیص، آوردم به آزما. »

شما از نویسندگان نسلی هستید که به اعتبار آثارشان، از وزن و منزلتی در عرصه‌ی ادبیات معاصر ایران برخوردارند. به نظر شما چرا نویسندگان طی چند دهه‌ی اخیر نتوانسته‌اند  چنین جایگاهی پیدا کنند؟

کاش می‌توانستم در عصر پسامدرن که هیچ چیز قطعی و هیچ روایتی کامل نیست، به این پرسش قطعیت یافته‌ی شما پاسخی صریح بدهم. شاید بشود اما من قادر نیستم از پس آن بربیایم. به هر رو به عنوان مقدمه می‌گویم؛ با وقوع انقلاب در ایران. آن قدر حوادث عجیب و غریب پدید آمد که مثل دیگر انقلاب‌های ایدئولوژیک توانست دو سه نسل از مردم، از جمله نویسندگان را دچار سردرگمی کند. تغییرات به قدری عمیق بوده است که شرایط امروز با گذشته قابل قیاس نیست. خیلی از معیارها به هم ریخت و دگرگون شد. نگاه کنید به مقوله‌ی اخلاق اجتماعی در همین چند سال اخیر و سهل‌انگاری‌های گسترده، رواج مواد مخدر صنعتی، پول‌شویی‌های عظیم این اواخر … که باعث تخریب در فکر و اندیشه می‌شود که از همه‌ی تخریب‌ها مهم‌تر و مهیب‌تر است و آثار تبعی فراوانی دارد.

واقعیت این است که تا حد قابل ملاحظه‌ای بله. فضای ادبی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب دو دنیای متفاوت است. نه این که متصل نباشد، بلکه متفاوت است. علاوه بر این رواج اینترنت هم هست که روی مقایسه‌ی دو سه نسل از نویسندگان و شاعران پیش و پس از انقلاب اثر گذاشته است.

روشن بگویم، انقلاب وقتی رنگ ایدئولوژی خاص به خود گرفت باعث تغییرات فراوانی در ادبیات این مرز و بوم شد. تغییراتی که مضامینی چون انقلاب و جنگ را نیز به آن اضافه کرد،  سهل‌انگاری و سهل‌الوصولی  را هم با خود آورد. طی این سال‌ها حداقل بیش از پنج هزار عنوان کتاب فاقد هرگونه ارزش ادبی نوشته شد که فقط به کار حوزه‌ها و بخش‌های تاریخ علوم اجتماعی می‌آید. بی‌گمان ورود کامپیوتر و اینترنت و دسترسی به فضای مجازی باعث دگرگونی وسیع‌تری در این عرصه شده است که قابل مقایسه با گذشته نیست. یعنی همسنگ و تراز نیست تا بتوان به راحتی مقایسه‌شان کرد و گفت که در شرایط مساوی یکی بهتر از دیگری بوده است. اگر بخواهیم بدون توجه به این مسایل مقایسه‌ای انجام بدهیم، بی‌انصافی هم کرده‌ایم.

به نظر شما پیدایش  اینترنت و گسترش فضای مجازی در حوزه‌ی ادبیات تا چه حد اثرگذار بوده است؟

نویسندگان ما نیز مثل نویسندگان دیگر کشورهای جهان سومی یا پیرامونی، پس از مواجه شدن با این پدیده گویی از جهان پر از اسطوره، کلاسیک و گاه نو و مدرن‌نما، یک باره پرتاب شده‌اند به جهانی که هیچ شناختی از اجزاء و عناصر آن نداشتند. حال آن که نویسندگان غربی طی سال‌های پس از جنگ دوم جهانی، ده‌ها بلکه صدها تحول همسو با این پدیده را روز به روز تجربه و با آن زندگی کرده و حالا رسیده بودند به جایی که بسیار طبیعی وارد این فضای جدید مجازی شدند و از این رو زودتر از ما با آن انس و الفتی به هم زدند. خیلی از نویسندگان نسل قبل از ما هنوز هم با این نوع ابزارها هیچ‌گونه ارتباطی ندارند. بسیاری در مقطع انقلاب حتی تایپ کردن بلد نبودند. ما برخلاف غربی‌ها عصر نو و مدرن را به صورت روند طبیعی و تاریخی تجربه نکرده و پشت سر نگذاشته بودیم تا دچار گیجی و سردرگمی نشویم. همین عدم انطباق‌ها باعث شده راه و روش مطرح شدن نسل‌های بعد هم تغییر یابد. امثال شاملو و اخوان و گلشیری و براهنی و … طی سالیان طولانی قبل از انقلاب اسطوره شدند و با همان هیبت ورود کردند به انقلاب و از جایگاه خود محافظت کردند. نسل بداقبال من و ما پس از انقلاب به هیچ وجه امکان غول شدن و اسطوره شدن نیافت. نه به دلیل این که لیاقت نداشت، بلکه به دلیل عوض شدن بخش عظیمی از معیارها و انبوه حوادث ناگوار سال‌ها گیج و منفعل ماند.

البته در غرب هم پس از دهه‌ی ۱۹۶۰ میلادی نویسندگانی همسنگ و تراز مارسل پروست فرانسوی، جیمز جویـس ایرلندی، داستایوفسکی روسی، همینگوی و فاکنر آمریکایی یا گونتر گراس آلمانی پدید نیامدند. یادمان باشد که به قول میشل فوکو، فیلسوف فرانسوی، مردم ایران اولین انقلاب پست مدرنیستی جهان را به وجود آوردند بی آن‌که عصر مدرن را درک کرده باشند. از عجایب این انقلاب مذهبی پست مدرنیستی با ظاهری که به نظر برای خانم‌ها محدود کننده به نظر می‌آمد اما بستر رشد و بالندگی تعداد قابل توجهی نویسنده زن بود که گویی برای مقابله‌ی آشکار و پنهان شروع به نوشتن داستان کردند که از بحث امروز ما خارج است و خود یک نقیضه بشمار می‌رود.

اگر انقلاب مشروطه، کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب اسلامی را سه واقعه‌ی سرنوشت ساز در تاریخ معاصر ایران بدانیم، چه‌گونه است که در دو مورد نخست اهل هنر و ادب با تأثیرگرفتن از وقایع و شرایط اجتماعی و سیاسی توانستند آثار ماندگاری خلق کنند، اما در مورد انقلاب اسلامی و دوران پس از آن  به نظر می‌رسد که ما با یک لکنت ادبی مواجه هستیم؟

انقلاب ۱۳۵۷ با هیچ یک از انقلاب‌های پیشین ایران و جهان قابل مقایسه نیست. شاید بهتر باشد بگوییم مشابهتی ندارد. حالا هم نمی‌توانم منکر لکنت ادبی بشوم، اما بحث بر سر این است که به رغم این همه تلاش، بن و ریشه‌ی این لکنت ادبی از کجا آمده؟ و چرا نسل‌های بعد قادر نشدند آن را پشت سر بگذارند؟ در حالی که حوزه‌ی جغرافیایی همان است و زبان هم همان. در پاسخ چرایی‌ها شاید بتوان گفت زخم‌های حوادث ناگوار دهه‌ی اول انقلاب و جنگ از پوست و گوشت گذشت و به استخوان رسید. ضربه‌ها چنان کاری بود که هنوز نتوانسته‌ایم استخوان‌های شکسته را جمع کنیم و خودمان را بیابیم و در اسکلت جدید روح تازه بدمیم. چرا که هر دم از این باغ بری می‌رسد و باعث تدوام آن گم‌گشتگی‌ها و گم‌شدگی‌ها می‌شود. قادر نیستیم آثار تبعی مداومت حوادث جابه‌جایی قدرت بین نهادهای مدنی و دیگر نهادها را پشت سر بگذاریم. آدم‌ها در درون کشور چند گروه شده‌اند. بخشی همواره و هنوز پس از این همه سال خود را انقلابی و در حال مبارزه با استکبار جهانی می‌دانند. دامنه‌ی عقاید خود را فراتر از مرزهای جغرافیایی تعریف می‌کنند. بخشی دیگر از همان قشر با امکانات مالی فراوان برخلاف جهت اسلاف خود حرکت می‌کنند. در این میان نویسندگان که عمدتاً از طبقه‌ی متوسط و میانه‌ی رو به پایین هستند، حیران و سرگردان همراه با غم نان، ناظر این تناقض‌های آشکار و پنهان هستند.

علاوه بر این باز هم برمی‌گردم به بروز مرحله‌ای از انقلاب تکنولوژی که همان گسترش اینترنت باشد و سهل‌الوصول جلوه‌گر شدن نگارش ادبیات داستانی و باز شدن راه برای نوخاستگان اصطلاحاً مکتب ندیده و دود چراغ نخورده که گویی یک شبه به صرف در اختیار گرفتن صفحه‌ای در فیسبوک و درست کردن وبلاگ و سایت فضایی یافته‌اند برای انتشار نوشته‌های خام. همین جا اشاره کنم که انفجار اطلاعات سطحی و پذیرش آن توسط گروه‌های جوان و دور شدن از مباحث اصلی و اساسی اندیشه‌ساز، تنها مختص جوانان کشور ما نیست. اصولاً انسان با توجه به این امکانات مجازی وارد دنیایی شده‌ است رویایی و اتوپیایی که گویی همه چیز در آن آسان‌تر از آن است که هست. در مجموع من به رغم دیدن کاستی‌ها، چندان به کارایی نسل بعد از انقلاب بدبین نیستم. چرا که فکر می‌کنم در حال گذر از مرحله‌ی گیجی و سردرگمی هستیم و بهتر است آرزو کنیم هر چه زودتر از آن سربلند بیرون بیاییم.

واقعیت این است که علت و علل تفاوت نسل‌ها یکی دوتا نیست. حالا شرایطی فراهم شده است که نویسنده در درون و بیرون از استقرار دل و جمعیت‌خاطر برخوردار نیست و تشویش مداوم را با گوشت و پوست خود احساس می‌کند. آن زمان با جمعیت بیست سی میلیونی، غول‌ها یا اسطوره‌های ما با نگارش آثار خود روی کاغذ و انتشار آن به صورت کتاب و مجله به قول شما اسطوره شدند. اما این روزها نویسنده‌ای که از ابزار اینترنت استفاده می‌کند بی‌میل نیست نوشته‌ها کوتاه‌کوتاه باشند، تا اعضای بیشتری جذب کند و همه را از نظر تبلیغات و یکسان‌سازی در اختیار خودش بگیرد. البته این آشفته بازار در غرب هم دیده می‌شود، اما نه به اندازه‌ی ما که تکنولوژی را از آن‌ها قرض گرفته‌ایم و اغلب مصرف کننده‌اش هستیم. غافل نباشیم از آن چهره‌هایی که یکباره توسط رسانه‌های صاحب سرمایه مثل صاعقه بر سر مردم فرود می‌آیند و امواج ادبی و هنری به وجود می‌آورند و بعد ناگهان ناپدید ‌شوند. مثلاً بعد از مارکز چند چهره‌ی ماندگار ادبی سراغ دارید که غول شده و بیست سی سال ماندگار مانده باشند؟ نگاه کنید به ادبیات داستانی کانادا که یک باره از بالاسر چهره‌ی متشخصی چون مارگارت اتوود، نویسنده‌ای چون آلیس مونرو ظهور کرد که در سال ۲۰۱۳ نوبل گرفت و جنجال آفرید. او حالا کجای ادبیات داستانی جهان ایستاده است؟ شاید می‌خواهم بگویم که عصر غول‌ها و اسطوره‌ها به پایان رسیده است.

من در سال ۲۰۰۱ در اولین فستیوال ادبیات برلین دعوت داشتم. در آن سال نویسندگان آلمانی در حضور نادین گوردیمر، که او هم برنده‌ی جایزه‌ی نوبل بود، می‌گفتند تنها یک نویسنده از نسل دایناسورها به نام گونتر گراس برای ما باقی مانده است. و او با نگاهی به موهای سفید خود می‌خندید. در فرانسه هم همین جو حاکم بود. در دهه‌ی ۱۳۷۰ شمسی، آلان لانس شاعر معروف فرانسوی آمده بود تهران خانه‌ی دکتر جواد مجابی و از بی‌رونقی شعر و داستان در فرانسه می‌نالید. می‌گفت ما نویسندگان و شاعران فرانسوی دیگر حرفی برای گفتن نداریم. خوش به حال شما که فکر می‌کنید دارید با سانسور مبارزه می‌کنید. او از دیدن عمق تناقض‌های زندگی درونی و بیرونی نویسندگان و شاعران ایرانی متعجب بود و انگیزه‌ی مبارزه با سانسور را می‌ستود. حالا انگار صد سال از آن دهه گذشته است.

بسیاری سانسور و خودسانسوری را بزرگ‌ترین مانع خلاقیت هنری می‌دانند. برخی بر این باورند که سانسورتنها می‌تواند جلوی انتشار اثر هنری را بگیرد نه خلق آن را. بعضی هم می‌گویند پیدا کردن راهی برای فرار از سانسور، خود موجب خلاقیت و شکوفایی هنری می‌شود. شما به عنوان نویسنده‌ای که آثارش در قبل و بعد از انقلاب منتشر شده و از این رو دو نوع سیستم ممیزی و سانسور را تجربه کرده است، در این خصوص چه نظری دارید؟

مواجه‌ی من با سانسور یا ممیزی کتاب از سال ۱۳۵۴ و مجموعه داستان «دره‌ی هندآباد گرگ داره» شروع شد. از همان سال، مخالفت خود را با سانسور آغاز کردم و تا به امروز ادامه دادم. خیلی از نویسندگان و شاعران پشت این معضل اجتماعی ما تلف و تباه شده و می‌شوند. نمی‌توان از انرژی منفی کتاب‌های نوشته شده و چاپ نشده نگفت و شب راحت خوابید. من به عنوان نویسنده بیش از بیست عنوان کتاب، با چهل و پنج سال سابقه‌ی فعالیت فرهنگی و مطبوعاتی، مورخ زمانه‌ی خود هستم. مورخی بغض کرده و کلام در گلو شکسته. سانسور مثل یک بختک بر روان نویسنده سنگینی می‌کند. نمی‌شود از موج افسردگی‌های ویران‌کننده نگفت و از تعهد نویسندگی حرف زد. جان مایه‌ی آدمی با سانسور می‌خشکد و می‌پوسد و امان از روزی که به عادتی روزانه بدل شود و اگر شد روان دو سه نسل در خطر می‌افتد و اخلاق در معرض فروپاشی قرار می‌گیرد. وقتی سانسور دولتی و سانسور مردمی دست به دست هم می‌دهند، عامل گسترش پنهان‌کاری و آبروداری بی‌معنا و توجیه تزویر می‌شوند. ورود به راه‌های فرعی برای گریز از سانسور جز فرسوده شدن ذهن نویسنده و بی‌اعتماد شدن آحاد جامعه نتیجه‌ای به دنبال ندارد.

سانسور نمی‌تواند سازنده باشد و قطعاً مخرب است. استثناها هرگز قاعده نمی‌شوند. همان قدر که نوشتن به موقع مهم است، انتشار به موقع هم مهم است. یادم است زمانی موافقان تأثیرگذاری سانسور بر خلاقیت هنری، رمان «مرشد و مارگاریتا» میخائیل بولگاکف نویسنده‌ی روسی را مثال می‌زدند که در زمان استالین نوشته شد و بعدها به شهرت جهانی رسید. آنها به چند اثر دیگر در صد سال اخیر هم اشاره می‌کردند که خلاقیت هنری خود را مرهون سانسور بودند. اما خوب که دقت می‌کردی، از خود و دیگری می‌پرسیدی که در سطح جهان چند عنوان دیگر از این نوع کتاب‌ها می‌توانی بیابی که پشت آن بایستی و از سانسور دفاع کنی. قابل ملاحظه نبود. موافقان سانسور غافل می‌شدند از تخریب بی‌چون و چرای  سانسور بر ادبیات غنی روس‌ها در دوره‌ی استالین همچنین در جوانانی که هنوز ریشه ندوانده از ریشه درمی‌آمدند.

علت عدم موفقیت ادبیات معاصر ایران به خصوص ادبیات داستانی را در سطح جهانی در چه می‌دانید؟ 

این یک سؤال کلی است که در آن به ادبیات داستانی خارج از کشور که دچار سانسور نیست و توانسته است به موفقیت‌های نسبی دست پیدا کند بی‌توجهی شده است. می‌باید نگاه جدی کنیم به آثاری که توسط نویسندگان ایرانی به زبان فارسی یا به زبان‌های دیگر نوشته شده‌اند و در مجموع جزو ادبیات داستانی شمرده می‌شوند.

تا پیش از انقلاب آثاری از جمالزاده، هدایت، بزرگ علوی، آل احمد، سیمین دانشور و چند نویسنده‌ی دیگر توسط مراکز دانشگاهی و شرق‌شناسی کشورهای فرانسه و انگلیس و اتحاد جماهیر شوروی سابق چاپ شده بود که فقط «بوف کور» صادق هدایت با ناشر خصوصی گل کرد و به چندین و چند زبان ترجمه شد. اما بعد از انقلاب با تنگ شدن فضا برای هنرمندان از جمله داستان‌نویسان، کشور با موج مهاجرت‌های اجباری و خودخواسته روبه‌رو شد. جمع قابل توجهی از نویسندگان آثاری به زبان فارسی و زبان کشور مقصد نوشتند که اتفاقاً آثار بدی هم نبودند.

نگاه کنید به نسیم خاکسار که پنج عنوان از کتاب‌هایش به هلندی ترجمه‌ شده‌اند. نگاه کنید به آثار نویسندگانی چون ایرج پزشکزاد که ترجمه‌ی «دایی‌جان ناپلئون» او به انگلیسی چند جایزه نصیبش کرد. ترجمه‌ی انگلیسی کتاب «سانسور یک داستان عاشقانه» شهریار مندنی‌پور در ۳۰۰ هزار نسخه به چاپ رسید. کتاب «آمریکایی‌کشی در تهران» نوشته‌ی امیرحسین چهل‌تن به آلمانی ترجمه شد. از فریبا وفی کتاب‌های «پرنده‌ی من»، «رازی در کوچه» و «ترلان» به زبان‌های انگلیسی و ایتالیایی و آلمانی منتشر شده‌اند. «سمفونی مردگان» عباس معروفی به انگلیسی و آلمانی ترجمه شد و جوایزی دریافت کرد. چند اثر محمود دولت‌آبادی به انگلیسی، آلمانی، ایتالیایی و نروژی ترجمه‌  شده‌اند. رضا براهنی چند اثرش به فرانسه ترجمه شده است.

آقای محمدعلی، آیا آثار شما هم ترجمه شده‌اند؟

در این خصوص من اقبال بلندی نداشتم. اما به هر رو تاکنون داستان‌های کوتاه «بازنشستگی» و «عکاسی» به آلمانی و انگلیسی و داستان کوتاه «قاسم شرط‌بند« به فرانسه و داستان «موج انفجار» به ترکی استامبولی ترجمه شده‌اند. رمان «نقش پنهان» هم در سال ۲۰۰۵ به ترکی استامبولی منتشر شد. رمان اسطوره‌ای «آدم و حوا» هم ترجمه شده است و بعید نیست به زودی در ترکیه منتشر شود. ولی همان طور که گفتم به دلیل موج مهاجرت نویسندگان به اروپا و آمریکا و کانادا وضعیت ترجمه آثار داستانی نسبت به قبل از انقلاب کاملاً دگرگون شده و به مراتب بیشتر از آن‌چه در نظر اول دیده‌ می‌شود، بوده است. و اگر به اسامی توجه کنید، در همین مواردی که من از روی حافظه گفتم، می‌بینید که تعداد قابل توجهی از خانم‌ها حضور دارند.

خیلی‌ها جدا شدن از سرزمین مادری و دور شدن از مردمی که مخاطبین اصلی هنرمند هستند را موجب افول خلاقیت هنری می‌دانند. به عنوان یک نویسنده‌ی مهاجر در این مورد چه نظری دارید؟

متوجه هستم که شما برای ایجاد چالش با قطعیت پرسش  می‌کنید تا من برای رد آن سر شوق بیایم. اما تجربه به من می‌گوید که بین نویسنده‌های موفق و ناموفق یک طیف گسترده‌ی خاکستری وجود دارد که دارند با عشق فراوان کار می‌کنند و تعدادی از آثارشان هم خواندنی‌ است. به نظر من آن‌چه یک نویسنده‌ی مهاجر را از پا می‌اندازد نفس مهاجرت نیست، بلکه عوارض تشتت فکری و بغض‌های در گلو مانده‌اش است. بعد از آن مشکل پیدا کردن کار و ندانستن زبان است که اگر قید فرا گرفتن زبان در حد عالی را هم بزند. حداقل قادر خواهد بود پس از یکی دو سال مشغولیات، عشق‌ورزی خود را بار دیگر مهیا کند. در مجموع مهاجرت برای بعضی از نویسندگان خوب و سازنده بوده و برای بعضی‌ها متوسط و برای بعضی‌ها افتضاح. آدم یاد مهاجرت دسته‌جمعی شعرا و نویسندگان عصر پادشاهان صفوی می‌افتد به هند که منجر به ایجاد سبک هندی در شعر شد. البته بعد از یکی دو قرن. غم نان بسیاری از نویسندگان مهاجر را بخصوص در دهه‌ی اول انقلاب از خواندن آثار فارسی و نوشتن مستمر دور نگه داشت و طبعاً این گرفتاری‌ها روی نوشته‌‌شان هم اثر منفی گذاشت تا آن که با اینترنت مأنوس شدند. وب‌سایت‌ها و وبلاگ‌های متعدد برای بعضی‌ها سازنده بوده است. یادمان باشد که در ادبیات ما داستان‌نویسی، مخصوصاً رمان‌نویسی در مقایسه با شعر کهن فارسی، هنری بسیار نوپاست. واقعیت این است که هم در داخل امکان رشد نداریم و هم در خارج بیشتر از این نمی‌توانیم تلاش کنیم. مگر آن‌که در داخل از قید و بند سانسور خلاص شویم و چشم بدوزیم به مترجمان آشنا به زبان مبداء و مقصد که چه بسا آرام آرام از راه برسند. مشکلات اقتصادی و فرهنگی در ایران مطالعه را از رونق انداخته است. عدم رغبت خواندن کتاب در سطوح مختلف مردم خیلی چشمگیر است. دشواری نشر و پخش هم مزید بر علت است. نقطه‌ی ثقل این نقصان نحوه‌ی برخورد مسئولان آموزش و پرورش با کودکان دبستانی و دبیرستانی است که روی نهادینه کردن فرهنگ کتابخوانی سرمایه‌گذاری نمی‌کنند.

کمی هم در مورد آثار خودتان حرف بزنیم؛ جان کلام  سه‌گانه‌های روز اول عشق (آدم و حوا، مشی و مشیانه و حمشید و جمک) کجاست که مورد توجه خوانندگان قرار گرفته است؟

برای پاسخ به این پرسش مقدمه‌ای لازم است و آن این که در داستان یا قصه و افسانه و اسطوره، گناه نخست منسوب به زن است. در کتاب بُندهشن، مشیانه، مشی را برای خوردن شیر بز که «تابو» هست، اغوا می‌کند. در سفر تکوین هم مار، زن را فریب می‌دهد و او مرد را به خوردن میوه‌ی ممنوع وادار می‌سازد. در اساطیر یونان «پاندورا» همین نقش را بازی می‌کند. در کتاب‌های آئین‌ زردتشتی «جه» یا «جهی» زنی است که اهریمن را به جنگ با خوبی و مظهر آن یعنی اهورا مزدا تحریک می‌کند. در تراژدی‌های یونان، انسان تحت سیطره‌ی خدایان است و گریزی از فرامین الهی ندارد و اساساً انسان حق انتخاب ندارد. همواره قهرمانان تراژدی‌ها در شاهنامه فردوسی هم خواسته‌اند از تقدیر الهی بگریزند و نابود شده‌اند. حال آن که از دیدگاه امروزی، فیلسوفانی مثل ژان پل سارتر فرانسوی طور دیگری به این مسئله نگاه کرده‌اند. او با حذف تقدیر و جبر به انسان مرکزیت داد. من در سه‌گانه‌های روز اول عشق با قرار دادن راوی‌های زن، زنان را از چهارچوب‌های تعیین شده حقارت‌آمیز، یعنی وردست یا مددکار چشم و گوش بسته‌ی شیطان بیرون آوردم. به عبارت دیگر آگاهانه آنان را فراتر از شیطان قرار دادم و شیطان را هم به رغم نمایندگی اهریمن از چهارچوب مقدر پیشین خود درآوردم و مثل جبریون تابع خدای خود قرار دادم. با اندکی جابجایی یک باره خیلی چیزها تغییر کرد و زاویه دیدی تازه پدید آمد و در پی آن نکات دیگری در روند قصه مشاهده شد که در نوع خودش تازه بود.

از رمان‌های «باورهای خیس یک مرده« و «نقش پنهان» هم بگویید.

«باورهای خیس یک مرده» و «نقش پنهان» حاصل یک سلسله از تلاش‌های من بوده که در میانسالی اتفاق افتاد. به همراه چند داستان کوتاه دیگر مجموعاً حاصل عبور من از راه پرسنگلاخ تلفیق عین و ذهن بوده است برای ساخته و پرداخته شدن نوعی رمان بومی که تاکنون چندان به آن نپرداخته‌اند و از دل  قصه‌های فولکوریک بیرون می‌آمد. من از اولین مجموعه داستانم «از ما بهتران» که در سال ۱۳۵۷ منتشر شد، همواره به دنبال نقش زدن و تکمیل این مفهوم بوده‌ام که به روح و روان شخصیت‌های جن‌زده و غیرعادی و برآمده از عقاید غیر معمول نزدیک شوم. که البته در پاره‌ای جاها موفق شده‌ام و در پاره‌ای جاها ناکام مانده‌ام. من در رمان «باورهای خیس یک مرده» به یکی از حیاتی‌ترین مسائل ایران،که مسئله عمومی خاورمیانه و بخشی از آسیا هم هست، یعنی آب پرداخته‌ام. در ایران و کشورهای پیرامون ما، چاه و قنات و مناسبات انسان‌ها و حوادث حول این قضایا بسیار اهمیت دارد و همین اهمیت من را کشاند طرف شخصیت‌های خودکامه که گلوگاه منابع آب را در اختیار داشتند و با آمیختن آن با خرافات و بهره‌کشی از مردم ساده‌دل و زودباور به اهداف غیرموجه خود رسیده‌اند.

شاید بتوان نویسندگی را پرخطرترین و کم درآمدترین شغل در ایران دانست؛ از دیرباز تا به امروز انگشت شمارند نویسندگانی که توانسته باشند از این طریق امرار معاش کنند و چه بسیارند آنانی که بابت انتشار افکارشان هزینه‌­های سنگین پرداخت کرده‌­اند. امروز هم که دیگر با وجود تیراژهای هزار و حتی پانصد نسخه‌‌ای، اپیدمی استفاده از شبکه‌­های اجتماعی، عدم تمایل مردم به مطالعه و گرایش به آثار عامه‌­پسند، کار به جایی رسیده است که حتی اگر بهترین رمان تاریخ ادبیات جهان را هم بنویسید، مجالی چندانی برای دیده شدن نخواهید داشت. پس شما بگویید چرا باید بنویسیم؟

اگر از تعداد کتاب‌های پرفروش استثنایی که یک باره در بوق جهانی می‌روند بگذریم، اکثر آثار منتشر شده در جهان یک روند منطقی و معمولی دارند. و چون زبان انگلیسی و فرانسه زبان علمی شناخته می‌شوند به طور طبیعی همان آثار معمولی هم در مقایسه با زبان فارسی از آن پیشی می‌گیرند. گاهی ما به یک‌باره خودمان را بدون در نظر گرفتن پیشینه با کشورهای صنعتی صاحب زبان علمی مقایسه می‌کنیم، یا ادبیات خودمان را با یکی دو کشور آمریکای لاتین مقایسه می‌کنیم، بی آن که بدانیم دو سه نسل از نویسندگان آمریکای لاتین در اروپا زندگی کرده‌اند تا نویسندگانی مثل آستوریاس، مارکز، بورخس و فوئنتس و … سر برآورده‌اند و طی شصت هفتاد سال گذشته نام و آوازه‌ای به هم زده‌اند. مقایسه‌ها اغلب غلط است و اگر ما آدم‌های ضعیفی باشیم از نظر روحی و روانی کم می‌آوریم.

به هر رو برای آن که از پرسش شما دور نشوم باید بگویم که دنیای واقعی نویسندگی و انتشار آثار، آنی نیست که بعضی‌ها می‌پندارند. من حداقل دو سه کتاب ترجمه شده به فارسی دیده‌ام درباره‌ی شغل دوم نویسندگان اروپایی و آمریکایی که دریافته‌اند این شغل چون پایه و مایه در عشق‌ورزی با خویشتن دارد، بعید نیست سال‌های سال درآمد مکفی برای گذران عمر نداشته باشد. اغلب آن‌ها هم با کمی بالا و پایین مثل نویسندگان دیگر کشورهای آسیایی و آفریقایی هستند. بدون شغل کارمندی یا کارگری و کسب درآمد مستمر نمی‌توانند با خیالی آسوده بنویسند. استثناها ملاک بحث‌های جدی نیستند. حالا در شرق علاوه بر بی‌پولی و بی‌کاری، خطرهای دیگری هم نویسندگان را تهدید  می‌کند که جا دارد بحث جداگانه‌ای را به آن اختصاص دهیم.

اگر بخواهم مطلب را با سطر آخر پرسش شما ببندم، شایسته است بگویم که از نظر من نویسندگی نوعی عشق‌ورزی است. البته بعضی‌ها هم عقیده دارند که برای نویسنده شدن نیاز به عشق و عاشقی نیست و کافی است که تعلیم ببینیم و ابزار لازم را داشته باشیم و با کار مستمر به آن‌چه می‌خواهیم برسیم. اما من این طور فکر نمی‌کنم. اغلب نویسنده‌ها مثل آدم‌های معمولی زندگی می‌کنند. صاحب زن و بچه و خانه و خانواده هستند. با این تفاوت که آن‌ها هم مثل کلکسیونرهای حرفه‌ای به چیزی عشق می‌ورزند. به محض فراغت می‌روند به سراغش و سر در دامنش می‌گذارند. اغلب در مرحله‌ی اول، هنگام شکل‌گیری داستان، بیشتر از آن‌که برای خوانده شدن بنویسند، برای خودشان می‌نویسند. نفس نوشتن و سیگار کشیدن و لابه‌لایش چای خوردن و نوشتن و قهوه نوشیدن و نوشتن و … برای من بالاترین لذت‌ها را در بر دارد. طی سی سال کارمندی، روزی چهار ساعت خوابیدم. بیشتر اوقات فراغتم را حوالی خانه و خانواده به عشق نوشتن سپری کردم. مثل خیلی‌های دیگر گاهی درآمد نسبتاً خوبی داشته‌ام و گاهی هم نه. نوشتن را معشوقی می‌دانم که گاهی لبخند می‌زند و گاهی اخم می‌کند. مثل زن اثیری سحر و افسونی دارد که مرا می‌نشاند سر جایی که دوست دارم بنشینم. اسیرش هستم و به این اسارت

 خرسندم. 


iconادامه مطلب

مشکل بزرگ ما،کمبود مدنیت است
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: فکوهی، ناصر؛ مصاحبه کننده: آزما؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۳ صفحه _ از ۳۳ تا ۳۵)

نوستالژی یاحسرت گذشته، احساس مشترک بین همه‌ی انسان‌هاست. اما تأثیر آن را به عنوان یک احساس جمعی از نظر جامعه‌شناختی چه‌گونه می‌توان تعریف و تبیین کرد؟

نوستالژی از جمله واژگانی است که در ریشه‌ی خود معنای تقریباً روشنی را حمل می‌کند. این واژه از ترکیب دو واژه یونانی “نوستوس” (بازگشت) و “آلگوس” (رنج) ساخته شده است و به معنی احساس غم و اندوه نسبت به گذشته‌ای از دست‌رفته، آمیخته با آرزویی برای به دست آوردن دوباره‌ی آن. این “گذشته” که عموماً در شکل ِ ساخت ذهنی خود می‌تواند با واقعیت متفاوت بوده و حتی در تضاد کاملی قرارداشته باشد، در موقعیت زمان / مکانی (time/space) نسبتاً دوری با این‌جا و اکنون (modernus / dasein) قرار می‌گیرد. بنابراین در نوستالژی، ما هم با غم دوری از زمانی در گذشته روبرو هستیم و هم با غم و اندوه دوری از مکانی در گذشته. نزدیک‌ترین واژگانی که شاید بتوان برای نوستالژی در فارسی امروز به کار برد “غم ِ غربت” و “حسرت ِ گذشته را خوردن” هستند. ساختار نوستالژیک در معنای فلسفی، روان‌شناختی و روانکاوانه، و جامعه‌شناختی آن در گستره‌ی بزرگی از فرهنگ‌ها وجود داشته است. برای نمونه با حرکت از جوامع هندواروپایی می‌توان اسطوره‌ی “بازگشت ابدی” (eternal return) و نیاز به کیهان پیدایش (cosmogenesis) یا روایت آفرینش و آغاز را به گونه‌ای، شکل بارزی از این احساس دانست. اما در همین حال مفهوم “بازگشت ابدی” در زبان نیچه و در تداوم فیلسوفان یونان باستان، در تقابل با هندوئیسم و مفهوم دوگانه “نیروانا/ سامسارا” به سود مفهوم نیهیلیسم، دامن می‌زند که باز گروه بزرگی از جوامع انسانی را به گِرد مفهوم مرگ/ جنگ متمرکز می‌کند. افزون بر این‌ها باید به بیولوژی نیز اشاره کرد که هم در رویکردی فرویدی در گذار از لیبیدوی آزاد دوران کودکی به محدودیت و فروخوردگی‌های روانی دوران بلوغ، هم در مفهوم پزشکی در سازوکار فراموشی و خاطره درباره‌ی درد و لذت کالبدی، گویای آن هستند که گذشته‌ی زمانی و مکانی با فاصله‌ای که با “حال” ایجاد می‌کند، ما را نسبت به اشکال آسایش و انبساط متمایل کرده و از اشکال تنش و انقباض، دور می‌کند و لذا طبیعت انسان‌ها اغلب ممکن است گرایش به آن داشته باشد که دردهای حال خود را با توسل به “گذشته‌های طلایی” (و البته “آینده‌های طلایی” با سازوکاری متفاوت) به فراموش بسپارند تا زندگی برایشان ساده‌تر شود و چنان‌که فرد یا گروهی نتواند این کار را بکند خود را با خطر افسردگی و فرورفتن در نومیدی تا حد نابودی نسبی یا کامل روبرو می‌کند، کما این‌که مثال‌های تاریخی دراین مورد از تمدن‌های آمریکای پیش کلمبی تا تمدن‌های باستانی خود ایران فراوان است. بنابراین به صورت بسیار خلاصه باید گفت که به دلایل روانی و بیولوژیک، فلسفی و تاریخی و انسان‌شناسانه برغم تفاوت‌های بزرگی که در پهنه، ژرفنا و شیوه‌های بازنمایی و بروز و تأثیر و پی‌آمدهای این احساس وجود دارد، اکثر مطالعات، آن را امری جهانشمول نشان می‌دهند.

اما باید توجه داشت که از قرن پانزدهم میلادی تا امروز همراه با زایش جهان مدرن، نوستالژی معانی بسیار زیادی به خود می‌گیرد که باید به آن‌ها توجه داشت. اگر در ابتدا ما صرفاً با اندوه دور شدن زمانی یا مکانی از نقطه‌ای واقعی یا مفروض سروکار داریم؛ بعدها سازوکارهای بسیار پیچیده‌ای در قالب‌های مادی و غیر مادی وارد عمل می‌شوند و نوستالژی‌ها را به برساخته‌های اجتماعی – سیاسی تبدیل می‌کنند که در این باره باید وارد مصادیق مدرن نوستالژی شویم تا بحثمان را بازتر کنیم.

همه‌ی ملت‌ها به گذشته‌شان علاقمند هستند اما ایرانی‌ها در مقاطعی از تاریخ چنان در این علاقه افراط کرده‌اند که خود به خود این نگاه به گذشته مانع نگاهی پویا و رو به آینده برای این مردم شده، به نظر شما چرا؟

در پرسش شما البته از دیدگاه گفتمانی که من نسبت به موضوع دارم، مشکلات زیادی وجود دارد که خود به ما امکان می‌دهند بحث را پیش ببریم. نخست آن‌که مفهوم “ملت” به گونه‌ای که در ادبیات سیاسی و اجتماعی در طول دو قرن اخیر به کار می‌رود، کاملاً “متأخر” و به یک معنا “ساختگی” است. متفکران بی‌شماری از جمله آنتونی اسمیت، پری و بندیکت آندرسون، اریک هابسباوم، طلال اسد و بسیاری دیگر بر این نکته تاکید داشته‌اند که مفهوم ملت (nation) را باید حاصل شکل‌گیری دولت ملی (دولت-ملت)(nation-state) دانست و نه برعکس تصور کرد که ملت‌ها شکل گرفته و سپس دولت‌های ملی را ساخته‌اند. در ریشه‌شناسی واژگان، واژه‌ی nation  در زبان‌های لاتین از “زاده شدن” می‌آید و می‌دانیم که در فارسی کلاسیک دو واژه‌ی “ملت” به معنی “دین” و “مردم” به معنی “انسان” بوده‌اند. از این رو فکر می‌کنم که رویکرد کسانی همچون احمد اشرف برای جدا کردن تاریخ ایران از جهان و قائل شدن نوعی “ملت” و “ملی گرایی” پیش مدرن در ایران به مثابه یک استثنای تاریخی، با توجه به آن‌که که ما هم پیش و هم پس از امپراتوری‌های ایران (از هخامنشی تا ساسانی) امپراتوری‌های دیگری نیز داشته‌ایم و در آن‌ها نیز تا پیش از دولت مدرن خبری از “ملت” و “ملی‌گرایی” نیست، پرسمان‌انگیز باشد.

حال برگردیم به این‌که گفتید: “همه‌ی ملت‌ها به گذشته‌شان علاقمند هستند”، در این‌جا باید توجه کنیم که این “علاقه” تا دورانی متأخر یعنی در جهان تا انقلاب فرانسه (۱۷۸۹) و در ایران تا اواخر دوره‌ی ناصری (اواخر قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیستم) بیشتر از آن‌که دلبستگی به مفهومی انتزاعی و غیر قابل درک همچون “میهن” و “وطن” باشد، آن هم برای مردمی که اغلب هرگز بیش از چند کیلومتر در کل طول عمر خود از محل زادگاهشان دور نمی‌شدند، تعلق خاطر به زادگاه بوده که کاملاً طبیعی است و به تجربه‌ی زیسته شده و حسی انسان که رفته‌رفته در نظام خاطره و حافظه و همچنین بدن او ذخیره می‌شود، مربوط بوده است. شکی نیست که اگر صد یا دویست سال در کشور خود به عقب بازگردیم، احساس و علاقه مکانی را تنها به روستا یا تبار عشایری می‌یابیم و نه دورتر از آن که اصولاً قابل تصور جز در اشکال افسانه‌ای و اسطوره‌ای نبوده است. اما روشن است که در اروپای قرن نوزدهم با رمانتیسم و سپس در سایر کشورهای جهان هم به مثابه واکنشی علیه امپریالیسم و استعمار و هم در نتیجه انتقال مفاهیم اروپایی ملی گرایی و ذهنیت علاقه به گذشته و آینده‌ی ملی به وجود می‌آید که به ‌ابزارهای قدرتمندی برای ساخت تاریخ در این کشورها نیز تبدیل می‌شوند.

شاید من باید به جای استفاده از کلمه‌ی ملت باید از «مجموعه‌ی مردمی که در این سرزمین و در کنار هم زندگی می‌کردند.» استفاده می‌کردم و نوستالژی در این شکل ناظر بر گذشته این مردم و سرزمین می‌شد.

اما آن‌چه زیر عنوان نوستالژی شما افراط در “میهن پرستی” یا “وطن دوستی” نامیده‌اید به دو صورت در تاریخ معاصر داشته‌ایم. نخست در قالب احزاب و گروه‌های فاشیستی و شبه فاشیستی نظیر سومکا و حزب “پان ایرانیست” با ایدئولوژی بسیار نزدیک و تقریباً کاملاً تقلید شده از احزاب راست افراطی در اروپا و دیگری در قالب برخی تمایلات و گرایش‌های پوپولیستیو عامیانه‌ی  نژاد پرستانه یا متعصبانه که یا در قالب ضدیت با اقلیت‌ها هویتی، فرهنگی، زبانی و قومی خود را نشان داده اند یا در ضدیت با فرهنگ‌های غیر ایرانی و کشورهای دیگر به خصوص کشورهایی نظیر افغانستان و کشورهای عربی. در هر دو مورد ما نوعی درهم آمیختگی عوام با گروهی از روشنفکران و دولتمردان را شاهد بوده‌ایم که البته در گروه‌های اخیر بیشتر با سوء استفاده فکری و رفتارهای اپورتونیستی روبرو بوده‌ایم و در گروه نخست بیشتر با نوعی ناآگاهی و عقب ماندگی فرهنگی.

در چنـــد ســال اخیـر گروهی که اغلب نام “اندیشه‌ی ایرانشهری” برخود گذاشته‌اند، با برخورداری از حمایت برخی از جناح‌های قدرت با اهداف سیاسی و با سوء استفاده از احساسات سطحی و گسترش لومپنیسم فرهنگی، توانسته‌اند نظریه‌های نژادپرستانه و ضد قومی خود را به پیش برند. اهداف این گروه‌ها البته به صورت روشنی در نگاه و حسرت به دست آوردن قدرت سیاسی و تکرار وابستگی ایران به قدرت‌های بزرگ است، و گروه بزرگی از لومپن های فرهنگی را نیز در رسانه‌ها با خود همراه کرده‌اند. که مطالب زشت و بی‌معنایی را دائماً در “کامنت” ها و “فیس بوک” و غیره تکرار می‌کنند و به دنبال ساختن یک جریان نژادپرستانه راست افراطی در ایران هستند که شانس آن بسیار در کشور ما کم است اگر شانسی هم داشته باشد، همچون اروپای غربی و آمریکا رسیدن به زیر پنج درصد از آرای عمومی است. اما خطر آن را نباید در ایجاد تفرقه و تضعیف ایران نادیده گرفت. این گروه ها به چیزی نمی‌رسند اما چون گمان می‌کنند می‌توانند برسند، یک خطر بسیار بزرگ مخرب به شمار می‌آیند. باز شدن فضای سیاسی برای دامن زدن به همه مباحث، بهترین روش مبارزه با این گروه‌ها و همه‌ی گروه‌های فکری بیمار دیگر است.

در تاریخ اجتماعی ما در طول قرن‌ها، همواره تغییرات اجتماعی از بالا و به صورت فرمایشی بوده که نتیجه‌ی قطعی آن هم همیشه نوعی انقطاع فرهنگی بوده، چون مردمی که به شکل ناگهانی در معرض این یورش‌ها قرار گرفته‌اند، در ظاهر خیلی راحت با مسائل کنار آمده‌اند و مشغول دور ریختن گذشته شده‌اند. اما مدام هم دلتنگ این گذشته بوده‌اند. این تناقض را چه طور می‌توان تبیین کرد؟

سازوکار ساختن “گذشته” و “آینده” نیاز به فضای دموکراتیک و چندگانگی افکار و آزادی بسیار زیاد و پایدار  در کُنش‌های سیاسی اعتراضی دارد که ما متاسفانه به دلایل بیرونی و درونی هنوز با آن فاصله‌ی زیادی داریم. در نتیجه ساخت هویت در معنای حافظه ای آن (گذشته) یا در معنای اتوپیایی آن (آینده) هر چند انجام گرفته، اما ناقص و آسیب زده و آسیب زا است. برای مثال این‌که بسیاری از مردم از این‌که هم وطنانشان در کشوری دیگر به موفقیت می‌رسند، یا تیم‌های ملی در صحنه بین المللی برنده می‌شوند و یا جوایزی به آثار هنری ایرانی داده می‌شود و حتی این یا آن فرد مُهم در این یا آن کشور دارای تبار ولو دوردست ایران باشد “خوشحال” می‌شوند. و این نمونه‌ای از شکل‌گیری ناقص و آسیب زده همین ساخت گذشته و آینده است، چون در مقابل این “خوشحالی” که هیچ هزینه‌ای نه در یک جهت نه در جهت دیگر ندارد، همین گروه‌ها وقتی پای مشکلی اساسی برای کشور و هویت فرهنگی‌شان پیش می‌آید ترجیح می‌دهند خودشان را کنار بکشند و البته در این زمینه نظریه‌ی توطئه و فرافکنی همه‌ی مشکلات به طرف دولت بهترین بهانه است. مسئله این نیست که ما قدرت سیاسی را عاملی اساسی در ایجاد مشکلات ندانیم که می‌دانیم و بارها بر این امر و ناتوانی و رویکردهای نادرست ایدئولوژیک و سیاسی در طول ده‌ها سال به مثابه دلایل اساسی مشکلات کشور انگشت گذاشته‌ایم. مسئله در آن است که نظام سیاسی بازتابی از نظام فرهنگی و حاصل آن است و نه برعکس. مشکل بزرگتر ما کمبود مدنیّت است. که نمی‌توان آن را به صورت ابلاغی در مردم به وجود آورد. کسانی که وقتی پول ملی با یورش گسترده روبرو می‌شود خود به آن دامن می‌زنند، احتکار می‌کنند، حق دیگران را هر روز و همه روز زیر پا می‌گذارند، و حتی در حمله‌های تروریستی، آشکارا حاضر به محکوم کردن آن‌ها نیستند و مسئله‌ی توطئه را پیش می‌کشند، با این رفتارها سطح پایین ملی‌گرایی را در خود نشان می‌دهند وگرنه رفتن به استادیوم ورزشی و فریادهای نژادپرستانه سردادن آن هم در شرایطی که زمینه‌های حمایت قدرت از آن نیز فراهم است، کار سختی نیست. این‌جاست که می‌بینیم عشق به جوایز بین‌المللی و شهرت و ثروت و رفاه و آسایش و بی‌تفاوتی نسبت به زندگی دیگران، نامش می‌شود: غرور و افتخار ملی. تنها یک مثال: بسیاری از کسانی که با موفقیت بین‌المللی سینمایی روبرو می‌شوند و با شعارهای خود، ادعای میهن‌دوستی و عشق به اسلام و ایران دارند با فاصله‌ی اندکی و در اولین فرصت کوچ کرده و پای خود را از مشکلات و ماجراهای این طرف عالم کنار می‌کشند. این نمونه‌ای از “میهن دوستی” آسیب‌زده ما است که البته همواره می‌توان به درمان آن فکر و به این کار اقدام کرد.

ظاهراً درک ما از مدرنیسم و مدرنیته، فقط نوشدن ظاهر زندگی و رفتارهاست. اما همه‌ی آن‌ها که به این مدرنیته علاقه نشان می‌دهند، در باطن نیز وابسته‌ی گذشته‌ای هستند که سعی در گذر از سنت‌هایش دارند، آن قدر که این دلبستگی ها به شدت باسمه‌ای و ظاهری جلوه می‌کند. فکر می‌کنید چرا؟

قصه‌ی پرغصه مدرنیته ایرانی را بسیار روایت کرده‌اند از جمله خود من و نمی‌خواهم این‌جا به آن بحث‌ها بازگردم که در دسترس هستند فقط این را بگویم که ما با موقعیت سیاه و سفید و یک و صفر روبرو نیستیم. مدرنیته به تدریج ساخته می‌شود و بارها به پیش رفته و به پس می‌آیـد. آن‌چه اساس مــدرنیته را می‌ســازد درونــی شدن رفتاری‌های مدنی و اندیشه‌ی انتقادی، بالا رفتن رفتارهای دگردوستانه و عقلانی در نزد اکثریت جمعیت یک پهنه است و نه لزوماً اشکال ساختاری و نهادی که البته بسیار مهم هستند اما بدون آن ساختار ذهنی قابل دوام نبوده و بدترین اشکال سنت را بازتولید می‌کنند. مشکل ما همان طور که بارها گفته‌ام آن است که بدترین عناصر سنت را با بدترین عناصر مدرنیته در هم آمیخته‌ایم و از آن برای خود یک زندگی جهنمی ساخته‌ایم که در آن هیچ کسی از فقیرترین افراد تا ثروتمندترین آدم‌ها احساس رضایت نمی‌کنند. یک کلمه هم درباره‌ی این‌که ما “ظاهر” را گرفته‌ایم و “باطن” را فراموش کرده‌ایم، بگویم که البته تا حد زیادی درست است، اما حتی ظاهر ما نیز بیشتر از آن‌که “مدرن” باشد، یک ظاهر “نوکیسه” و یک “تازه به دوران رسیدگی” عمیق را نشان می‌دهد که عواملی اساسی در دور نگه‌داشتن ما از رسیدن به مدرنیته یعنی موقعیتی که سوژه در عین این‌که آزادی خود را به بالاترین حد می‌رساند مسئولیت و همبستگی و تعادل با جامعه را نیز می‌تواند حفظ کند، داریم.

در احساس نوستالژی افراطی تحلیل و شناخت جایگاهی ندارد. با این حال آیا می‌توان فکر کرد که همین احساس به ما امکان بدهد درست‌تر در مورد آینده فکر کنیم؟

تفکر می‌تواند از اسطوره و از اندوه و احساس نوستالژی انگیزه بگیرد، اما نمی‌تواند حاصل آن‌ها باشد. به عبارت دیگر ما انگیزه را نباید با روندهای عقلانی شده‌ای که یک برساخته اجتماعی را به وجود می‌آورند، اشتباه بگیریم. شکی نیست که اگر بتوانیم تجربه‌ی تنها همین صد سال اخیر را به صورت عمیق و گسترده تحلیل و به نتایج عملی از آن دست بیابیم، خواهیم توانست راه‌های زیادی برای ساختن آینده‌ی خود بیابیم. اما این‌که ما گذشته‌ای (ولو درخشان) داشته‌ایم به خودی خود راهگشای چیزی نیست. حال اگر این گذشته داشتن سبب پدید آمدن پدیده‌های آسیب‌زایی مثل نژادپرستی و نوفاشیسم و برتری خواهی فرهنگی و غیره بشود، نه تنها ما را به پیش نخواهد برد بلکه سقوطمان را تسریع خواهد کرد.


iconادامه مطلب

نوستالژی، و تراژدی سهراب‌کشی
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: نامور مطلق، بهمن؛ مصاحبه کننده: آزما؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۵ صفحه _۲۸ تا ۳۲)

آیا شما موافق هستید نگاهی که ضرب‌المثل «سال به سال دریغ از پارسال» بر آن استوار است، و نوستالژی نهفته در این نگاه قرن‌هاست که در ملت ما نهادینه شده و به عنوان یک عامل بازدارنده عمل کرده است. و ردپای این نگرش در تولیدات هنری و ادبی به وضوح باقی مانده.

من این را قبول دارم و معتقدم که گذشته‌ی فرهنگ‌ها و تمدن‌هایی که پیشینه‌ی طولانی مدت و پربار دارند می‌تواند از یک جهت مانع رشد آن‌ها بشود. و از یک سو هم البته می‌تواند نقش تغذیه‌کننده‌ی فکری و فرهنگی داشته باشد. این بستگی دارد. به نحوه‌ی مواجهه‌ی آن ملت با گذشته‌شان. آن‌ها که گذشته‌ای ندارند، تکلیفشان روشن است. فقط «آینده» خواهند داشت و مجبورند فقط به آینده بیندیشند و حتی گذشته‌ی ملت‌های دیگر را سرقت کنند تا گذشته دار بشوند. در هر صورت گذشته گاهی عاریتی است و گاهی متعلق به خود جوامع. مثلا آمریکا از خودش به عنوان یک ملت گذشته‌ای ندارد. یا مثلا مالزی به عنوان یک کشور و فرهنگ واحد در آن جا فقط چند سال است که شکل گرفته. اما آمریکا توانست با هوشمندی داعیه‌دار گذشته‌ی کل جهان غرب باشد و فرهنگ یونان و روم را امروز این کشور بیش از خود اروپایی‌ها نمایندگی کند. متأسفانه مواجهه‌ی ما با گذشته‌مان درست نبوده و این گذشته در مواجهه با آینده‌ی ما قرار گرفته و نه در خدمت آن.

چرا؟

به نظر من این‌که گذشته‌ی ما در برابر آینده‌مان قرار گرفته، درست است. ما این را در اسطوره‌هایمان هم می‌گوییم. مهم‌ترین اسطوره‌ی ایرانی‌ها سهراب‌کشی است که به دست رستم، مهم‌ترین قهرمان و اسطوره‌ی ایرانی اتفاق می‌افتد. و این یعنی آینده‌کشی به خاطر گذشته. یعنی نسل گذشته امکان رشد نسل آینده را نمی‌دهد. و تراژدی سهراب و سهراب‌کشی در طول تاریخ ما و در همه‌ی نسل‌ها تکرار می‌شود. و ما هیچ وقت نتوانستیم از این عقده‌ی فرهنگی نجات پیدا کنیم و دایما سهراب‌هایمان را می‌کشیم. همین قانون منع به کارگیری بازنشستگان نشان می‌دهد که به زور قانون باید رستم‌هایی که راه نفس سهراب‌ها را بسته‌اند از جایشان بلند کرد.

اما در بین خود این جوان‌ها هم ما مدام شاهد آه کشیدن و حسرت خوردن برای گذشته پدرانشان و هستیم از گذشته‌ی دور تا الان.

بله، گذشته‌گرایی آن‌قدر در حافظه‌ی تاریخی ما جا خوش کرده که نسل به نسل جوان‌ها هم ناخودآگاه در این چرخه قرار می‌گیرند. واین به یک ویژگی هویتی در ما تبدیل شده.

چرا؟

این یکی از ویژگی‌های هویتی ماست.

آیا این ویژگی بر اثر یک سری تجربیات جمعی ما در طول تاریخ به وجود نیامده؟

چرا قطعا. کما این‌که در غرب هم ما از همان گذشته‌های دور، پدرکشی ادیپ را می‌بینیم. آن‌ها به گذشته اهمیت کم‌تری می‌دهند و آینده را روبه‌روی آن‌ها ترسیم می‌کند. حتی پیامبری که منتظرش بودند، یک نوزاد بود، و این یعنی انتظار یک نسل جوان را کشیدن. خب همه‌ی این‌ها ناخودآگاه جمعی یکی جامعه را می‌شناسد. و موجب می‌شود که گرایش‌ها، امیال و رویاها و در کل هویت یک جامعه ساخته شود و جامعه ی ما طوری که گفتم شکل گرفت. نمی‌دانم بگویم متأسفانه یا خوشبختانه.

به هر حال خود نوستالژی حس زیبایی است. احساس دلتنگی برای بخشی از یک گذشته‌ی خاطره‌ساز در همه جای دنیا این حس را تجربه می کنند و دوستش دارند. اما بازدارنده نیست.

این یک اصل ثابت شده است که بدون نوستالژی هویت شکل نمی‌گیرد. اما طبیعی است که وقتی شکل افراطی پیدا کند، اجازه‌ی حرکت با زمان را به فرد نمی‌دهد. و او را دایما اسیر گذشته می‌کند. و در جهان امروز که  «جهان سرعت» نامیده می‌شود و دائما در حال تغییر و تحول است، این حس افراطی آدم‌ها را به شدت محافظه‌کار می‌کند. در اسطوره‌شناسی نورتروپ فرای، چهار مرحله‌ برای آدم‌ها، جوامع و تحولات داریم. شکل بهاری که دوران کودکی است و این مرحله‌ای است که همه چیز در جامعه در انسان‌ها و… در حال شکل گرفتن و از یک مرحله‌ی آشوب به مرحله‌ی ثبات رسیدن است. اما این مرحله هنوز کامل نیست و در این مرحله نگاه رو به آینده است. مرحله‌ی دوم یا «رومنس» مرحله‌ی قدرت و عشق و حماسه به وجود می‌آید، در این مرحله هم شکل‌گیری در حال تکامل است و طبعا نگاه این مرحله هم به آینده است. این مرحله، مرحله‌ی زایش، پیدایش خانواده، پیدایش ایده و … است. اما از این مرحله که می‌گذرد و جوامع انسان‌ها و پدیده‌ها به دوران میانسالی می‌رسند، نوستالژی در این مرحله شکل می‌گیرد. و حسرت دوران جوانی که دوران استقلال و شکل دادن و زایش است آرام آرام به وجود می‌آید و دوران پیری هم که رویکرد قوی تری به نوستالژی دارد.

جوامعی که نوستالژی در آن‌ها قوی‌تر است معلوم است که رسیده‌اند به دوران میانسالی. و رو به پیری دارند. جوامعی که به آینده بیشتر فکر می‌کنند (و چه بسا گذشته را هم از دست نداده باشند) جوامع جوان‌تر هستند.

ما قرن‌هاست که این وضعیت را داریم. آیا در طی همه‌ی این سال‌ها میانسال بوده‌ایم؟ بیست سال پیش جمعیت ایران یک جمعیت کاملا جوان بود.

بله. حتی می‌توان گفت ما به سوی پیری می‌رویم. و این پیری یعنی پایان یک دوره. این پیری گاهی می‌تواند یک قرن طول بکشد و گاهی خیلی بیشتر. و اصلا یک فرد یا جامعه می‌تواند در پیری منجمد بشود. و جامعه دوباره به سوی کودکی و زایش و … نرود. جامعه‌ای که نوستالژی را کامل از دست بدهد، قطعا هویتش را از دست می‌دهد و جامعه‌ای که فقط متکی به نوستالژی باشد. زایایی را از دست داده و دچار یک پیری انجمادی شده است و نمی‌تواند خودش را راحت پیدا کند. پس بنابراین ما متأسفانه به دلایل گوناگون خیلی نوستالژیک شده‌ایم. وقتی هم که خیلی نوستالژیک بشویم امید به آینده نداریم، یعنی از وضعیت فعلی‌مان راضی نیستیم، وقتی از وضعیت فعلی‌مان راضی نباشیم و امیدی هم به آینده نداشته باشیم دایما به گذشته فکر می‌کنیم و حسرتش را می‌خوریم و درواقع به آن پناه می‌بریم. یعنی گذشته‌ی ما شده گریزگاه ما. چون احساس امنیت نسبت به حال و آینده نداریم.

و این حسی است که قرن‌هاست دچارش هستیم.

بله. چون ما چندین بار در مواجهه با غرب شکست خورده‌ایم، شکست‌های هولناک. یکی در دوران باستان و در حمله‌ی اسکندر و یکی هم به ویژه در دوران مدرن و در تقابل با مدرنیته ما شکست‌های مهلکی خوردیم. و بخش‌هایی از سرزمینمان را از دست دادیم. و این‌ها باعث شوک‌هایی شد که به نظرم هنوز از آن در نیامده‌ایم و سر پا نشده‌ایم.

و البته حمله‌های متعدد در مسیر دوران تاریخی‌مان چه از سوی دیکتاتورهای داخلی و چه خارجی‌ها و …

بله، ما شوک‌های مهلکی را تجربه کردیم، که تمدنمان نتوانست از آن‌ها سربلند کند. پس از ماجرای اسکندر، شوک‌های بعدی داخلی هم بود. یعنی شوک‌هایی که در آسیا اتفاق افتاد نه شرق به معنای کلی. و یک بار از عرب‌ها، یک بار از مغول‌ها و یک بار از ترک‌ها و … ضربه خوردیم و پس از آن دیگر سرپا نشدیم. در عرصه‌ی استعمار هم شوک‌های بزرگی مثل رفتارهای خصمانه‌ی روس و انگلیسی را بارها و بارها تجربه کردیم. دیگر نتوانستیم به طور واقعی احیا بشویم. ما شاید در دوران انقلاب در برابر تمدن غرب ایستادگی کردیم. اما این ایستادگی تمام قد نبود. تا بتواند بین ما و نوستالژی‌هایمان کمی فاصله ایجاد کند.

اما مثلا اروپا هم در همین چند صد سال اخیر دو جنگ جهانی بزرگ را تجربه کرده ولی این‌طور در گذشته پاگیر نشد.

فرق می‌کند. آن‌جا شوک از درون بود. داخل اروپا جنگ شد ولی شوک از بیرون خیلی سهمناک‌تر است و مؤثرتر. ما شوک از بیرون را تجربه کردیم. اما شوک از درون با عث شد که اروپا به دنبال راه‌حل‌هایی از درون بگردد. در کل ما نتوانستیم از گذشته‌مان برای بهبود آینده‌مان استفاده کنیم. و مصداق آن ضرب‌المثل گذشته چراغ راه آینده است باشیم. ما چراغ را برداشتیم و همان‌جا ماندیم و برای حرکت به سوی آینده از آن استفاده نکردیم.

تناقضی که در رفتارهای ما ایرانی‌ها وجود دارد در کجای این تحلیل جا می‌گیرد؟ تمایل به زندگی در غرب و غربی زندگی کردن، در کنار حسرت گذشته و ابراز علاقه‌ی روزافزون گذشته و همواره معلق بودن بین این دو وضعیت. که مصداق بارز تعلیق بین سنت و مدرنیته است. اما الان که از دریچه‌ی نوستالژی به آن نگاه می‌کنیم آیا تعبیر دیگری دارد؟

من فکر می‌کنم که ما پرونده‌های باز زیاد داریم. پرونده‌هایی که تکلیف آن‌ها را روشن نکرده به سراغ پرونده‌ی دیگری می‌رویم. در روابط اجتماعی ایرانی‌ها حتی روابط شخصی‌شان این پرونده‌های باز زیاد هستند و این‌ها باعث شده که ما تکلیفمان را ندانیم. درواقع پرونده‌ی شرایط ما با غرب هنوز باز است و ما هنوز موضع خودمان را در ارتباط با غرب مشخص نکرده‌ایم که باید با آن‌چه رفتاری داشته باشیم. آیا می‌خواهیم غرب و ظواهرش را مثل بسیاری از جوامع بپذیریم؟ یا مطلقا نمی‌خواهیم آن را بپذیریم و اگر نمی‌خواهیم چه آلترناتیوی برایش داریم؟ چون نمی‌توان به این هیولای بزرگ که جهان را زیر سایه‌ی خودش گرفته بی‌تفاوت و بی‌توجه باشیم. و قطعا این یک کار یک شبه نیست و نیاز به فکر دارد. و تا این پرونده‌های باز، بسته نشود. خیلی چیزها درست نخواهد شد. من در کتاب اسطوره‌شناسی‌ام که نوشته‌ام. نظریه‌ای را مطرح کرده‌ام.

نظریه‌ی سراسطوره‌ها؟

بله، آن‌جا من اشاره کرده‌ام که ما سه سراسطوره داریم. سر اسطوره‌ی ایرانی، سراسطوره‌ی اسلامی دینی و سراسطوره‌ی فرنگی. و بین این سه سراسطوره هیچ وقت توازنی برقرار نکرده‌ایم. فقط در دوران صفویه سراسطوره‌ی ایرانی و اسلامی به همدیگر مرتبط شدند و ما توانستیم، خیلی قدرتمند باشیم در دوران قاجار، سراسطوره‌ی فرنگی هم آمد و این توازن به هم خورد. الان هم در جامعه‌ی‌مان بعضی‌ها سراسطوره‌ی فرنگی دارند و بعضی ایرانی وعده‌ای هم اسلامی. می‌خواهم بگویم ما مدت‌هاست که با یک جامعه‌ی همگون و یکدست مواجه نیستیم. در بعضی‌ها سراسطوره‌ی ایرانی به شدت و تا حد افراط قوی است. در برخی سراسطوره‌ی اسلامی و این ها با همدیگر به گفتگو ننشسته‌اند، یعنی به یک انسجام نرسیده و به یک متن تبدیل نشده‌اند و همواره هر کدام به صورت مستقل در جامعه همدیگر را نفی کرده‌اند. در زمان پهلوی سراسطوره‌ی ایرانی و فرنگی خیلی قدرت گرفت و سعی کرد سراسطوره‌ی اسلامی را کلا از بین ببرد. و این جنگ تبدیل به سیاهچالی شد که همه چیز را در خودش بلعید و منجر به انفجار شد. با وقوع انقلاب اسلامی سراسطوره‌ی اسلامی قدرت گرفت. اما نه در تعامل با آن دو سراسطوره‌ی دیگر. و این عدم توازن قرن‌هاست که ادامه دارد و همین باعث بازماندن خیلی از پرونده‌ها در جامعه‌ی ما شده است.

آیا هیچ‌کدام از این‌ها قدرتی ندارد که بدون درگیری و در یک حالت پلکانی توازن ایجاد کند، همین فرهنگ ایرانی چند هزار ساله یا فرهنگ دینی آیا هیچ‌کدام چنین قدرتی ندارند؟

نه، چون ما همان‌قدر که به ایرانیت نیاز داریم، به اسلامیت هم نیاز داریم. و البته نسبت به غرب هم نمی‌توان بی‌تفاوت بود.

انگار غرب در برخورد با سراسطوره‌های خودش به این تفاهم رسیده. مثلا در شهرهای کوچک کشوری مثل اسپانیا نماد کامل یک شهر اسپانیایی با همه‌ی لوازم و مشخصات و آداب و رسومش را می‌بینیم و در عین حال مظاهر پیشرفت غرب را هم به وضوح مشاهده می‌کنیم و وقتی هم که پاپ سخنرانی می‌کند، هزاران نفر برای شنیدن سخنانش جمع می‌شوند. یعنی هر سراسطوره کنار هم به زیست منطقی رسیده‌اند.

در غرب ما همین سراسطوره‌ها را به صورت در زمانی داریم. یعنی یک زمانی کلیسا مسلط بوده بعد یک برش خورد و رفت به حاشیه و حالا کلیسای امروزی کلیسای قدرتمندی نیست، که ادعایی داشته باشد و بخواهد در امر اجتماعی و سیاسی دخالت کند. او در حوزه‌ی خودش آزاد است. و یک پارادایم حاکم وجود دارد که این در درون آن پارادایم است. اما سال‌هاست که در جامعه‌ی ما، سه پارادیم با هم زندگی می‌کنند و هر سه هم می‌خواهند هم قد باشند. و این مشکل درست کرده. تجربه‌ای که غرب در محور Diacronic (محور در زمانی) دارد ما در محور Cynchronic (محور همزمانی) داریم.

چرا ما عادت داریم که همیشه داشته‌های قدیمی‌مان را اعم از آدم‌ها، سنت‌ها و اسباب و اثاثیه و … کنار بگذاریم، سریع نو بشویم و بعد حسرت گذشته را بخوریم!

در فرهنگ ما همیشه یک تناقض جدی دیده می‌شود که از قدیم بوده. از یک طرف همه‌مان دچار یک نوستالژی قوی هستیم و از یک طرف هم می‌خواهیم مدرن باشیم و در اکثر موارد با دست خودمان گذشته و مظاهر آن را – نه بهسازی – بلکه تخریب می‌کنیم. هر دوی این خصلت‌ها هم در ما نهادیه شده و به شکل یک چرخه ادامه دارد. ما می‌بینیم که اشکانیان وقتی بر سر کار می‌آیند. هر آن‌چه از آن هخامنشیان بوده را کنار می‌گذارند، ساسانیان به خصوص همین کار را در مورد مظاهر بازمانده از هخامنشیان انجام می‌دهند. یعنی هر سلسله‌ای گذشته‌ی خود را از بین می‌برد، بعد حس نوستالژی هم دارد. این نشان می‌دهد که نوستالژی ما هم یک نوستالژی واقعی نیست. یعنی ما برای یک تاریخ یا گذشته‌ی شناخته شده هم حس نوستالژی نداریم. بلکه حس نوستالژی‌مان هم کاذب است. یا به عبارتی نوستالژی‌مان کلی و همراه با شناخت سطحی است حسی است مبهم، کلی و وهم‌آلود. اگر از همه‌ی کسانی که امروز حسرت امپراطوری هخامنشی را می‌خورند بپرسیم که آن زمان چه چیزی داشتیم؟ می‌گویند، آن زمان یک ایران بزرگ و قدرتمند داشتیم اما اگر بخواهیم که کمی درباره‌ی آن دوره توضیح بدهد نمی‌داند. چون اگر بداند شاید امروز اصلا نخواهد یا نتواند با آن فاصله‌ی طبقاتی یا ویژگی دیگر آن دوران زندگی کند.

یعنی اگر نوستالژی‌مان یک نوستالژی آگاهانه بود در شکل‌گیری یک هویت مشخصی به مردم جامعه‌ی ما کمک می‌کرد.

بله دقیقا. و خیلی چیزهای دیگر. این شناخت و تکیه آگاهانه به گذشته باعث می‌شد امروز احساس بهتری داشته باشیم و بتوانیم با خیال راحت برای فردایمان برنامه بریزیم. این‌که بتوانیم هویتمان را حفظ کنیم. ولی چون این آگاهانه نیست بیشتر نقش بازدارانده دارد. نوستالژی لازمه‌ی اصالت و بقا و همگرایی برای یک ملت است که فقدان آن موجب بی‌‌هویتی می‌شود. این درد «بازگشت به خانه» که معنای لُغوی (نوستالژی) به زبان فرانسه هست. در این‌جا درد بازگشت به گذشته معنا می‌دهد. در این‌جا خانه از مکان تبدیل به زمان می‌شود. ما نوستالژی یک مکان قدیمی را نداریم. بلکه دلتنگ مجموعه‌ای از داشته‌های زمینی و مکانی و هویت شکل گرفته در پیرامون این فضا و مکان قدیمی هستیم. ولی مسئله این‌جاست که نمی‌دانیم درد کدام زمان و مکان را داریم. فقط این را می‌دانیم در گذشته این‌که الان هستیم نبودیم. البته این حس واقعی است چون از امروزمان ناراحتیم. این هم واقعی است.

البته همیشه در طول تاریخ از وضع موجود ناراحت بوده‌ایم.

بیشتر مواقع این‌طور بوده. که در اصل این هم بد نیست چون راضی بودن به وضع موجود می‌تواند باعث ایستایی شود. باید همیشه کمی ناراضی بود. درواقع انسان همیشه این‌طور است و این عدم رضایت موتور محرک اوست. انسان همیشه دوست دارد تکامل پیدا کند. اما اگر این نارضایتی موجب شود ما به گذشته برگردیم مشکل ایجاد می‌کند وگرنه اگر باعث پیشرفت بشود، خوب است. نوستالژی اگر ما را از وضع موجود به سمت آینده سوق دهد. خوب است، به شرطی که به مالیخولیا و ملانکولی تبدیل نشود. و حالت بیماری پیدا نکند و ما را دچار افسردگی جمعی نکند. ما الان متأسفانه دچار یک افسردگی جمعی شده‌ایم. چون راضی نیستیم راه‌حلی هم برایش نداریم. جز این‌که دایما پناه ببریم به گذشته‌ای که درست هم نمی شناسیمش و نمی‌دانیم از آن‌چه می‌خواهیم. بلکه فقط به آن تفاخر می‌کنیم. این حالت‌ها را می‌توان حتی در گفتمان سیاسی و اجتماعی هم مشاهده کرد و حتی در گفتمان علمی. وقتی رئیس جمهور ما در محافل بین‌المللی با صدای بلند می‌گوید ما یک کشور با تمدن چند هزار ساله هستیم، ما کشور با فرهنگی بودیم. ما بودیم شما نبودید، وقتی ما بودیم فلان کشور اصلا وجود نداشت… این نشان می‌دهد که نوستالژی در ما تبدیل به ملانکولی شده و در نهادهای گوناگون و حتی تصمیم گیرنده‌ی جامعه نفوذ کرده. و فقط مردم دچار این حالت نیستند.

چه‌قدر این فرضیه می‌تواند مطرح باشد که در ایران به سبب وجود ثروت‌های خدادادی مثل نفت و جایگاه جغرافیایی خاص کشور و … در طول تاریخ چند صد ساله‌ی اخیر همواره ما در معرض حمله‌ها و هجوم‌هایی بوده‌ایم و تا این ملت خواسته بعد از یکی از این هجوم‌ها از جا بلند شود و نفسی تازه کند. واقعه‌ی جدیدی آن را از پا انداخته. و دلیل این افسردگی و ماندن در گذشه همین است. چون هیچ وقت فرصت بازسازی فکری و اندیشگی برای این ملت فراهم نشده. ولی در کنار این عقیده می‌بینیم بسیاری از کشورهای اروپایی وقایع سخت‌تری را از سر گذرانده ولی در کنار همه‌ی مظاهر سنتی آن جامعه زندگی جدید هم رواج دارد.

این وقایع البته در مسیر شکل‌گیری تاریخ ما مؤثر بوده. در پدید آمدن این حالت نوستالژیک هم مؤثر بوده. ولی سؤال این‌جاست که چرا ما همیشه خیلی راحت سلطه‌ی آن‌هایی که به ما حمله کردند را پذیرفتیم؟ مغول، اسکندر و … در این زمینه چند تئوری هست که یکی مربوط به آقای بازرگان است به نام «تئوری سازگاری» این‌که ایرانیان چون جغرافیای سخت و آب و هوای غیرقابل پیش‌بینی هم داشتند. این‌ها به مرور زمان سعی کردند خودشان را با طبیعت سازگار کنند. و برای این سازگاری به مرور زمان باغ و پردیس و قنات … درست کردند (این‌ها جلوه‌هایی از سازگاری ما با طبیعت است) در ادامه این سازگاری تبدیل شد به سازگاری در عرصه‌ی انسانی و اجتماعی یعنی هر کس آمد به این کشور و حمله کرد و کمی قدرت‌نمایی کرد ما سریع او را پذیرفتیم و سازگار شدیم.

البته مثلا در مورد مغول‌ها، آن‌ها بودند که با ما سازگار شدند و تحت تأثیر فرهنگ ما کلی تغییر کردند و دانشمند و وزیر و وکیل از میان آن‌ها برخاست.

این سازگاری در حوزه‌ی حکومتی و اقتدار و حکومت از طرف ما صورت گرفت. اما سازگار شدن با یک فرهنگ غنی برای آن‌ها بسیار سودمند بود. ما هزاران کشته دادیم. آن‌ها بار فرهنگی‌شان غنی‌تر شد. این‌جا ما بازنده بودیم، و هیچ چیز گیرمان نیامد. جز این که سلطه‌ی مغول را بر خودمان پذیرفتیم. پس آن‌ها خیلی باهوش تر عمل کردند. دکتر بازرگان در آن تئوری‌اش می‌گوید: ایرانی‌ها به مرور دچار زبونی و وحشت شدند و هرکس آمد و کمی فشار آورد پذیرفتند. بعدها روس‌ها آمدند و انگلستان آمد و هرکس آمد مقاوت جدی از سوی ایران اتاق نیفتاد و درواقع بعد از حمله‌ی اسکندر ما هرگز سربلند نکردیم. جز یکی دو مورد  مثل نادر شاه افشار و اوایل حکومت محمد خان قاجار ما دیگر نمی‌بینیم که جنبه‌ی تهاجمی ما بر حریف بچربد. این‌که ما عوامل تاریخی را قبول کردیم و آن‌ها تأثیر خودشان را بر ما گذاشتند به دلیل شرایطی بوده که ذهنیت ما ایرانی‌ها را ساخته (هرچند که من صحبت آقای بازرگان را صددرصد قبول ندارم، اما می‌شود در مورد آن تأمل و فکر کرد) ما نه تنها خیلی ملت نوستالژیکی هستیم بلکه امیدی هم به آینده نداریم. پس به همین جهت تنها راه باقی مانده پناه بردن به گذشته است. چون وضع موجود را نمی‌خواهیم، آینده‌ای هم پیش رو نمی‌بینیم. ملت ما ملت بزرگی است و نمی‌تواند شرایط موجود را بپذیرد. و اذیت می‌شود. ملت ما الان حکم ملتی را دارد که جراحت بزرگی به او وارد می‌شود. این ملت همیشه‌ی تاریخ احساس بزرگی کرده و الان مدام زخم می‌خورد. این‌که می‌بینید در شبکه‌های اجتماعی مدام پول ایرانی را با پول عراقی و افغانی مقایسه می‌کنند، محصول همین ناراحتی و رنجی است که ملت ایران می‌برد و این را نمی‌تواند بپذیرد. به نوعی شاید یکی از رنج‌های بزرگ تاریخ خودش را می‌کشد. درواقع وقتی عزت و احترام افراد فرو بریزد یاید نگران بود. مشکل دیگری که وجود دارد این است که مردم امروز دچار یک حالت معلق هستند. از امروز احساس رضایت نمی‌‌کنند، نسبت به فردا هم امیدی ندارند.

در این روندی که بررسی کردیم تأثیر اندیشه‌های عرفانی را چه‌قدر جدی می‌بینید؟ بی‌اعتباری دنیا و مباحث مشابه و … در مقایسه با  جهان دیگر که امروز و آینده برایش مهم است.

تاثیر دارد. قطعا تأثیر دارد. یک علت برای این‌که امروز و در مقاطعی از تاریخ خیلی‌ها در جامعه‌ی ما به سمت عرفان‌های مختلف تمایل پیدا می‌کنند و حتی به برخی جنبه‌های دینی کشیده می‌شوند (برخی به گذشته پناه می‌برند و برخی به نحله‌های فکری خاص) این‌ها برای تسکین این کار را می‌کنند چون ناخودآگاه متوجه‌اند که رنج می‌برند. و این رنج باید به یک شکلی تخلیه بشود. ما الان حکم پسر مفلسی را داریم که پدر صاحب نفوذ و پولداری داشته و دایم درباره‌ی پدرش و حرف می‌زند و این بین ما ایرانی‌ها بسیار رایج است (ضرب‌المثل گیریم پدر تو بود فاضل از فضل پدر تو را چه حاصل؟) محصول همین تفکر است. با این قیاس همیشه یکی از مسکن‌های ما پناه بردن به مباحث عرفانی و شبه عرفانی است که فرار می‌کنیم که احساس بزرگی‌مان در گذشته را در خلوت در ذهنمان پرورش بدهیم و رنجمان کاهش پیدا کند، البته این نکته را هم باید یادآوری کرد مسئله واقعیت بیرونی نیست. بلکه بیشتر تصویری است که ما از خودمان وضعیتمان داریم. مسایلی مثل «امید»، بیشتر پدیده‌هایی ذهنی هستند. یعنی بخشی از این موضوع تصویر جمعی مردم است، تصویری که از خودشان دارند. نوستالژی واکنش به همین فضای عمومی ذهن‌هاست.

نقش طبقه‌ی الیت را در تمام این سال‌ها چه‌گونه می‌بینید. تاریخ ما نشان داده هر وقت حرف حقی زده شده مردم پشت سر این حرف درست ایستاده‌اند و حتی از جان گذشته‌اند، مثلا در ابتدای مشروطه افرادی بودند که با وجود تحت تأثیر اندیشه‌ی غربی بودن، دلشان می‌خواست جامعه یک گام به جلو بردارد. آیا اگر در طول این دوره‌های تاریخی طبقه‌ی روشنفکر و پیش‌رویی وجود داشت که فرضیه ی زیستی برای ما تعریف می‌کرد. آیا جامعه ما امروز این بود؟

من ابتدا به این نکته فکر می‌کنم که آیا با تجربه‌ی الیت را امروز داریم یا نه؟

قطعا نه ولی اگر داشتیم چه‌قدر مؤثر بود.

بسیار. ما را از گذشته نداشتیم و جز تک و توک افرادی که حرفشان به جایی نرسید ولی امروز جهان دچار فقر روشنفکری شده. سارکوزی و ترامپ و … صاحب قدرت می‌شوند به همین دلیل.

به نظر شما چرا؟

چون جهان خیلی آمریکایی شد، به واسطه‌ی شبکه‌های مجازی. آمریکا عمق نداشت اما وسعت داشت و  البته یک سری داشته‌های سطحی و براساس فرهنگ خودش سعی می‌گردد دانش و فهم و اندیشه را «جنرالیزه» کند. درواقع همه چیز را خیلی مادی کند و فکر می‌کنم موفق هم شد. در این حد که اروپا و بخش عمده‌ای از آسیا را مثل خودش بکند، موفق شد. و طبیعی است که در چنین جامعه‌ای الیت خیلی معنا پیدا نمی‌کند. یعنی هضم و طرد می‌شود. یا اصولا تربیت نمی‌شود. و البته در جامعه‌ی ما هم به دلایل دیگری الیت تربیت نمی‌شود.

قبلا هم نداشتیم.

در دوره‌ی مشروطه بله و آدم‌هایی بودند که حرف‌ها و ایده‌های تازه داشتند، برنامه داشتند نگاه عمیق به مسایل داشتند و چند سال بعد هم بودند. از آن مرحله به بعد هم شرایط جهان عوض شد و هم شرایط ما. بالاخره تربیت الیت نیاز به شرایطی دارد که از مهم‌ترین آن‌ها آزادی است، آموزش و پروزش انتقاد محور و خلاقیت محور باشد که ما هیچ‌‌کدام از این‌ها را نداریم. ما حتی در خانه‌هایمان می‌بینیم که اگر یک بچه‌ای حرف بزند پدر و مادر سریع در برابرش جبهه می‌ گیرن و این همواره بوده یعنی اصلا شرایط لازم برای تحقق بسیاری از آزادی‌ها را نداریم.

بچه‌ی خوب همیشه بچه‌ای است که شیطنت نکند، حرف نزند و …

از همه مهم‌تر حرف نزدن است. همان بحثی که اول گفتم در مورد سهراب‌کشی. این‌جا هم صادق است. ما همیشه خیلی زودتر از رستم سهراب‌هایمان را می‌کشیم. و عقیم می‌کنیم و زایایی فکر را از آن‌ها می‌گیریم. نورتروپ فرای حرف خوبی می زند، می‌گوید: جامعه‌ای که در آن نقد وجود نداشته باشد برای آینده عبرت‌آموز خواهد بود و متأسفانه همه‌ی ما الگوهای عبرت‌آموزی برای آینده هستیم. از دیدگاه بحث نوستالژی وضعیت ایران در این بین کمی متفاوت است. ایران متأسفانه تکلیف خودش را با تاریخش روشن نمی‌کند. چون این تکلیف با گذشته روشن نیست. با حال و آینده هم روشن نمی‌شود یعنی نمی‌گذارند تکلیف ما با خودمان روشن بشود و از این کمپلکس‌ها رها شویم.

همان پرونده‌های باز؟

بله، اجازه نمی‌دهند.

چه کسی باید اجازه بدهد؟

نهادهای فرهنگی رسمی باید این امکان را فراهم کنند. وقتی ما در کتاب تاریخ بچه‌هایمان یک بخشی را حذف می‌‌کنیم. خودبه‌خود آن بخش همیشه به شکل سؤال در ذهن بچه می‌ماند، سؤال بی‌پاسخ و این می‌رود در ضمیر ناخودآگاه جمعی ما و تبدیل به یک کمپلکس و عقده می‌شود. و فشار خود را وارد می‌کند و ملت نمی‌داند تکلیفش با این قسمت از هویت تاریخی‌اش چیست.

این برخورد دوگانه‌ای که ما همواره با تاریخمان داشته‌ایم، یعنی نوستالژی و علاقه‌ی به گذشته، در کنار درس نگرفتن همیشگی از تاریخ. حتی از وقایع نزدیک، حتی دولتمردان ما هرگز از وقایع گذشته درس نمی‌گیرند چه‌طور توجیه می‌شود.

شاید مهم‌ترین صحبتی که در گفتگوی امروزمان مطرح شد همین است که ما عمیقا نوستالژی داریم. ولی نمی‌دانیم نسبت به چه چیزی، یعنی موضع نوستالژی ما معلوم نیست وگرنه به ما جهت می‌داد. نوستالژی وقتی شکل افراطی پیدا کند همواره بازدارنده است. و در کشور ما از حالت تعادل خارج شده و اشاره کردم که ما ار فرط افراط داریم به سمت فقدان نوستالژی می‌رویم که آن هم خطرناک است. جوان ما امروز دچار فقدان نوستالژی است.

کمی با شما مخالفم. چون خیلی از جوان‌های امروز را می‌بینم که به همان شکل سطحی عاشق گذشته‌ی تهران، اشیاء عتیقه‌ی ایران و … هستند، و مطالعه‌ی این گذشته و البته با کمال تاسف همین جوان اگر شرایطش پیش بیاید از ایران می‌رود.

من بسیار می شنوم که خیلی‌ها می‌گویند کاش در ایران متولد نمی‌شدم . این یعنی دیگر به گذشته‌اش هم افتخار نمی‌کند. و این خطرناک است. باید مواظب باشیم دچار فقدان نوستالژی نشویم. چون ویران کننده است. باید از نبود نوستالژی بترسیم. الان نگاه کنید چه تعداد از جوان‌ها به دیدن اماکن تاریخی می‌روند و چه تعداد طبیعت گردی را دوست دارند. این یعنی جوان امروز خلوت را بیشتر می‌پسندند تا بازدید از سایت‌های تاریخی. خیلی از جوان‌ها دلشان نمی‌خواهد از کشور بروند و برنگردند. و جالب است بدانید در نظرخواهی آخر ناسا بیشترین کسانی که تقاضا کرده‌اند از زمین بروند و دیگر برنگردند ایرانی هستند! این نشان می‌دهد که این حس چه‌قدر عمیق است. و این اشاره است به همان نکته ای که گفتم که خیلی‌هایشان حتی جای دیگری هم نمی‌خواهند بروند.

آیا این ناشی از آن حس منیت نیست که در ما خیلی زیاد شده؟

نه چون منیت زمانی معنی پیدا می‌کند. که شما یک سفر پرخرج فضایی بروی و خودت را به رخ بکشی ولی رفتن به یک سفر بی بازگشت به فضا! حکم نوعی خودکشی و استقبال از یک مرگ با شکوه است. مثل سامورایی‌هایی که وقتی شکست می‌خورند یا پیر می‌شوند هاراگیری می‌کنند. این‌ها می‌خواهند از صفحه‌ی هستی محو بشوند. این‌ها از دیروز و امروز راضی نیستند، به فردا امید ندارد. اما هنوز غرور دارند و می‌خواهد در اوج بمیرند. می‌توان گفت ژن امپراطوری هنوز در وجود خیلی از ایرانی‌ها هم هست. و این باعث پذیرفتن این نوع مرگ است. چنین آماری تأمل برانگیز است.

گاهی به نظر می‌رسد که اکثریت جامعه‌ی ما جز به معیشت در حد روزمره و مسایل مادی به  چیز دیگری اصلا فکر نمی‌کنند.

قرار نیست همه‌ی مردم فکر کنند. و همه چیز را نباید مردم بدانند. اما آن‌ها که مسئولیت می‌پذیرند باید بدانند و فکر کنند.

حتی مسئولین هم منظورم نیست. بلکه بیشتر حضور متفکرینی است که راهکار بدهند.

این ساختار دولتی و اجتماعی اجازه نمی‌دهد متفکری که مد نظر شماست شکل بگیرد. و حتی در جایگاه یک مشاور از او کمک بگیرند. همین الان ببینید در کنار دولتمردان چند نفر آدم دانشگاهی هست که حرف و راهکارهایش شنیده شود. اسماً بله خیلی‌ها هستند. ولی در تصمیم‌گیری‌های مهم به حرف آن‌ها توجه نمی‌شود. با این نگاه که مثلا این‌ها اجرایی نیستند. و طبعا این‌ها هم از دولت مهاجرت می‌کنند. دانشگاه مسئله‌ی ما فقط ترامپ دیوانه نیست. بلکه نبود فکر، برنامه و … است. ما این را خیلی تجربه کرده‌ایم. ناخودآگاه همان مانده.

و البته خود مردم ما هم که نگاهشان این است انگار وقتی کسی دولتی می‌شود پس دیگر نباید به عنوان یک اندیشمند به او نگاه و اعتماد کرد.

بله این هم از مشکلات بزرگ ماست. به این ترتیب همیشه یک عده اهل فکر و فرهنگ باید گوشه‌نشین باشند و اهل سیاست هم به کار خود. به این ترتیب ظرفیت‌های بسیاری در حاشیه بی‌کار می مانند. البته خیلی از این حرفه‌ها را هم بیشتر سیاسیون درست می‌کنند. که بتوانند راه خودشان را بروند. بدون مشارک اندیشمندان و نیروی جوان نمی‌توان انتظار تحول جدی داشت. تعادل بینا قشری و بینا نسلی می‌تواند ما را از نوستالژی‌زدگی و نوستالژی‌زدایی محافظت کند.


iconادامه مطلب

من در این آبادی، پی یک بیشه نور
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: اتحاد، منصوره؛ مصاحبه کننده: آزما؛

آبان ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۳ (۴ صفحه _ ۲۴ تا ۲۷)

برخی معتقدند که گذشته‌گرایی و حس افراطی نوستالژی باعث توقف جامعه‌ی ما و عدم پیشرفت آن شده. نظر شما به‌عنوان یک استاد تاریخ چیست؟

من اعتقاد ندارم، دچار گذشته‌گرایی و نوستالژی افراطی هستیم. نوستالژی بله ولی نه افراطی. چرا باید فکر کنیم افراطی است. از آن طرف در همه‌ی جوامع گروه‌هایی هستند که نوستالژی گذشته را دارند. لباس پوشیدن و آرایش مو و حتی تزئین خانه‌هایشان را به سبک گذشته برمی‌گردانند. به نظر من این حس و این کشش خاص جامعه‌ی ما نیست. در هر دورانی عده‌ای فکر می‌کنند که زمان پدر و مادرهایشان بهتر بوده. چون همیشه بخشی از مسایل را در نظر می‌گیرند، مثلا هوا تمیزتر بوده، جمعیت کمتر بوده و … اما به این فکر نمی‌کنند که اگر آن زمان قرار بود دندان بکشند باید بدون بی‌حسی این کار انجام می‌گرفت و چه‌قدر دردناک بود. بعضی افراد قسمت‌های منفی گذشته را نمی‌بینند. به نظر من اصولا بشر دوست دارد دوران‌های گذشته را ایدآلیزه کند و در وضع آرمانی ببیند بخشی از این تفکر هم ناشی از کم دانستن و عدم شناخت گذشته است.

اما در برخی مقاطع تاریخی ما این حالت را در ایران شدیدتر میبینیم.

شاید این درست باشد. ولی ما آن‌قدر از روحیات مردمان گذشته نمی‌دانیم که به‌طور قاطع بتوانیم نظر بدهیم. آن‌چه ما از این نوع تفکر در گذشته می‌دانیم از طریق خاطرات، شعر و ادبیات است و محدود است به اقشار با سواد جامعه آن زمان که از خود نشانی گذاشتند. از تفکر عامه چه می‌دانیم؟ ولی برگردیم به این دوران، شاید جوانان ما در جست‌وجوی چیزی هستند که واقعا نمی‌شناسند، سهراب سپهری نوشت «من در این آبادی پی چیزی می‌گشتم، در دل من چیزی است، مثل یک بیشه‌ی نور، مثل خواب دم صبح«…

امروز عده‌ای از جوانان علاقمند به تهران قدیم شده‌اند و سعی دارند آن چه باقی ماند را از دست بساز بفروش‌ها نجات دهند. این فقط نوستالژی نیست، آگاهی است، از آن طریق هویت خودمان را جست‌وجو می‌کنیم. شاید هم فرار از امروز است، از همه‌ی ناکامی‌ها و گسست‌هایی که جوانان با آن روبرو هستند.

در بعد وسیع‌تر این تفکر که «قدیم بهتر بود» یک تفکر اجتماعی و سیاسی غالب است که در گذشته‌های دور هم ردپایش هست. مثلا دوران مشروطه که ظاهرا مردم برای گام برداشتن رو به جلو و داشتن عدالت‌خانه قیام کردند. در اشعار بسیاری از شعرای اجتماعی و در روزنامه‌های آن زمان این علاقه به گذشته را می‌بینیم. ما از دکوراسیون، زیورآلات گرفته تا عادت‌های اجتماعی همواره حسرت گذشته را می‌خوریم. همین الان یک گلدان شمعدانی و یک حوض که مثلا نمادی از دوران قدیمی و سنتی ماست بسیار مورد توجه قرار می‌گیرد. از این نکته‌ی کوچک تا مسایل بسیار بزرگ‌تر همواره ما را در گذشته نگه می‌دارد و کمتر نگاهمان به روبرو است.

من شخصا احساس نوستالژی را بد یا و‌اپس‌گرا نمی‌دانم، گاه به دلیلی انسان احساس نوستالژی می‌کند، شاید بیشتر یادی است از زمانی که جوان‌تر بودیم. این زیاد ربطی به نگاه به جلو ندارد، چون آن‌چه در جلوی ما است ناشناخته و مجهول است ولی گذشته تغییر نمی‌کند و احساس گرمای آشنا دارد. ولی این که روشنفکران الگوی غربی را گرفته‌اند کاملا درست است، الگوی ما غرب بود چون غرب با ما سروکار داشت با ما جنگید از ما استفاده کرد، ما را شکست داد و ما برای این که بتوانیم با آن مقابله کنیم رفتیم سراغ شیوه‌هایی که به زعم ما باعث پیشرفت غرب بود. ولی فکر نکردیم که این‌ها چه راهی را برای پیشرفت پیموند تا به این‌جا رسیدند. یک برداشت ناشی از تفکر سطحی. ولی باید اضافه کنم که هر چه زمان می‌گذرد من بیشتر به این مسئله اعتقاد پیدا می‌کنم که جبری در تاریخ هست. کشور ما دارای شرایط خاصی است از لحاظ جغرافیا آب و هوا و غیره و آن‌چه را که انجام می‌دهیم و هر تصمیمی که می‌گیریم، تا حد زیاد تحت شرایط و موقعیت خاص قرار دارد، هیچ‌وقت صددرصد آزاد نیستیم که خودمان تصمیم بگیریم. حتی طرز تفکر ما نیز تحت شرایط خاصی به وجود آمده و شکل گرفته است.

در دوره‌ی مشروطه روشنفکران به عمد و با سیاست خاص، دوران باستان را دوران شکوفایی ایران جلوه دادند که رژیم روز را بکوبند. کشفیات در تخت‌جمشید و خواندن کتیبه‌های هخامنشیان و غیره علاقه به ایران باستان را تشدید کرد. مسئله‌ی دیگری هم بود که یک قائده‌ی کلی است، در هر انقلابی علاقه به تاریخ جهش می‌یابد و متفکرین به کنکاش گذشته برمی‌گردند تا حال را بهتر بفهمند. و این اتفاق هم در دوران مشروطه و هم انقلاب اسلامی افتاد. ولی البته این با مسئله‌ی نوستالژی ارتباطی ندارد. چون به هر حال نوستالژی یک جنبه‌ی رمانتیک دارد، مثلا از شنیدن یک آهنگ شما ممکن است به زمان بچگی یا نوجوانی برگردید و خوشحال یا غمگین شوید و لااقل به فکر آن زمان بیفتید.

مسئله‌ی تزئینات و گلدان شمعدانی و حوض که برای ما نماد قدیمی و سنتی شده، مانند آهنگی است که ما را به گذشته برمی‌گرداند. ولی فکر نمی‌کنم ما را در گذشته نگه ‌دارد. من فکر می‌کنم بخشی از این نوستالژی که صحبتش را می‌کنیم از تقلید سرچشمه می‌گیرد. ما اصولا آدم‌های مقلدی هستیم. کافه‌ای با کاشی آبی باز میشود. روبروی آن کافه دیگر شبیه به آن باز می‌شود.

جوانی که در یکی از این کافه‌های جدید، به اصطلاح سنتی، که خیلی هم سنتی نیست، نشسته و گلدان شمعدانی را در کنار حوض نگاه می‌کند در دستش موبایل دارد و زیر چشمی پیام‌های روزش را می‌خواند و به آن فکر می‌کند. آن‌چه ما را از نگاه به روبرو باز می‌دارد چیز دیگری است.

یک نکته‌ی دیگر را هم اضافه کنم. تاریخ نگار وقایعی را می‌گزیند در آن‌باره سخن می‌گوید. آن‌چه را که شما روایات شیرین پدران و مادران ما می‌نامید هم گزینش است. آن‌چه خوب بود را به یاد می‌آورند نه آن‌چه دردناک و بد بود.

پس شما معتقدید نوستالژی آن عامل اصلی نیست که قرن‌ها ما را در گذشته نگاه داشته؟

عقب‌ماندگی ما علل بسیار متعددی دارد. ولی ربطی به نوستالژی و یاد گذشته ندارد. باید ریشه‌ی مشکلات جامعه را جست‌وجو کرد. این واقعیت دارد که جوانان ما مأیوسند، سرخورده‌اند، امید به آتیه ندارند. شاید هم این دلیل فرار به عقب است. البته باید مسئولین توجه کنند و به وسایل مختلف این نیرویی را که خلاق و بسیار سازنده است درست هدایت کنند، تا جوانان بتوانند در هنر، ورزش، فرهنگ و غیره شکوفا شوند، موثر و مفید و به آتیه امیدوار باشند و کشور را ترک نکنند این خلاقیت را در این‌جا به کار گیرند. البته این ها همه حرف است. باید آگاهانه برنامه‌ریزی درست کرد. تا این ناامیدی جوانان را چاره کنیم.

شرایط امروز با گذشته تفاوت کرده. اگر به علل عدم پیشرفت در گذشته فکر کنیم، مطمئنا متوجه می‌شویم که شرایط با امروز فرق داشت. امروز ما با جهان در ارتباطیم، اطلاعات با سرعت منتقل می شود و امکان مقایسه می‌دهد و انتظارات تغییر می‌کند.

سوال این است، چرا؟ چرا هیچ وقت فاصله‌ی حکومت‌های ما با مردم کم نشده و همیشه رفت و آمدها و تغییرات فقط انسان دست و پا بسته‌ی ایرانی را در یک حالت معلق نگه داشته؟

من مورخم. نگاه من به گذشته معطوف است، تا ببینیم با گذشته‌ای که پشت سرداریم امروز چه می‌توانیم انجام دهیم. هر قومی یک سری تجربیات تاریخی مشترک دارد. مثلا ما که در این دوران زندگی می‌کنیم انقلاب اسلامی را تجربه کرده‌ایم. فشار آمریکا و انگلستان را تحمل کرده‌ایم. این تجربیات باعث برخی عکس‌العمل‌ها می‌شود. مثلا عدم اعتماد به دیگری و سوءظن. اگر ما تاریخ را بهتر بشناسیم ریشه‌های وقایع را بهتر درک خواهیم کرد و بهتر می‌توانیم تجزیه و تحلیل و برای آتیه برنامه‌ریزی کنیم. به همین دلیل است که همه باید تاریخ بدانند. وقتی تاریخ بدانیم جواب بسیاری از این پرسش‌ها را خواهیم دانست. جامعه‌ی خودمان را بهتر خواهیم شناخت. من فکر می‌کنم باید تاریخ بیشتر مورد توجه قرار گیرد. اصل و پایه‌ی ماجرای توجه به گذشته نه تنها تحقیق بلکه نجات گذشته است. خوشبختانه در نسل جدید ما این میل بسیار زیاد شده. این‌ها به دنبال ریشه‌ها می‌گردند که ستودنی است و آموزنده.

این یک روی سکه است، سکه‌ای که روی دیگر آن بسیار محو است. مثلا در جامعه‌ی انگلستان از چای بعدازظهر به سبک انگلیسی گرفته تا اتوبوس‌های دو طبقه و کیوسک‌های قرمز رنگ تلفن و هزار رسم و رسوم دیگر، در کنار پیشرفت‌های تکنولوژیک در این کشور وجود دارند. اما در کشور ما این نشانه‌ها و ریشه‌هایی که دایما حسرتش را داریم حفظ نشده و فکر نکردیم که حفظ یک سنت در گرو حفظ حقله‌ی قبلی و قبل‌تر آن است، تا به امروز برسد. و یک سنت ریشه‌دار بماند و نه فقط یک باسمه از آن بماند. منظور این است که نه آن طرف را داریم و نه آن پیشرفت را و فقط حرف می‌زنیم و قربان صدقه‌ی همان گذشته‌ای می‌رویم که خودمان با دست خودمان بخش‌هایی از آن را به بهانه‌ی حرکت به سوی مدرنیته‌ای که درست نمی‌شناختیم از بین بردیم.

من فکر می‌کنم که یکی از دلایل مهم این مسئله، جدی نگرفتن دنیایی است که در آن زندگی می‌کنیم. این در اشعار و عرفان و دین ما ریشه دارد. در تفکر ایرانیِ مسلمانِ سنتی این وجود دارد که این دنیا گذراست و آن‌چه مهم است. دنیای دیگر است. نشانه‌ی آن را در مقبره‌هایی می‌بینیم که در گذشته می‌ساختند. قبرهای باشکوه برای کسی که شاید خانه‌ی محقری هم داشت و تا چند نسل این قبرها را نگهداری می‌کردند، ولی خانه‌ی پدری را خراب می‌کردند.

البته این نکته خیلی کلی است و سطحی. اگر تاریخ انگلستان را در نظر بگیرید جالب توجه است که سنت برایشان چه جایگاهی دارد، قوانین آداب و رسوم اعتقادات و غیره همه دارای معنی و دلایل خاصی دارد که در عین حال که همیشه پیشرفت کرده‌اند، سنت‌ها را هم نگه داشتند. واقعا این سرِّ موفقیتشان است که هیچ کشور دیگر حتی فرانسه یا آلمان هم از این نظر به پای انگلستان نمی‌رسد.

ولی ما اصلا نه به سنت و گذشته اهمیت نداده‌ایم و نمی‌دهیم و قدرش را ندانسته‌ایم و کوشش نکرده‌ایم که آن را نجات دهیم. شما به همین آشپزی ما ایرانی‌ها توجه کنید، کلا آشپزی قدیمی ایرانی که گذشته بسیار قدیمی و ارزشمندی دارد، دیگر برای کمتر کسی آشنا است. فقط یک مثال بزنم در رستورانی (لغت فرانسوی) برای دِسِر (لغت فرانسوی) یخ در بهشت سِرو (لغت فرانسوی) می‌کردند. با خوشحالی و نوستالژی (لغت فرانسوی) آن را سفارش دادم. یخ در بهشت مادربزرگ من مخلوطی از آرد برنج، نشاسته، گلاب،  شیر و شکر بود، آنچه در این رستوران دادند یخ خرد شده و شربت آلبالو بود که مبداء آن آمریکا است. می‌گویند غذا مثل زبان مادری است از یاد انسان نمی‌رود، ولی غذاهای ما دارند از بین می‌روند و جوانان ما کمتر شناختی از آن دارند. درباره‌ی این مسئله خیلی حرف‌ها هست که باید در جلسه‌ی دیگری از آن صحبت شود.

انگار ما همیشه عادت داریم راه‌های دم دستی و کوتاه را انتخاب کنیم و از همان گذشته‌ای هم که شیفته‌اش هستیم درس نگیریم. در همین ارتبامان با روسیه به راحتی می‌توان این مسئله را دید. ما در طول تاریخ بارها و درست در بزنگاه‌های خاصی از اعتمادمان به روسیه ضربه خورده‌ایم و باز هم این اعتماد کردن را تکرار می‌کنیم…

واقعیت این است که هیچ‌وقت پست‌های دولتی در دست متخصصین قرار نداشت. مسئولین به دلیل روابطشان انتخاب می‌شدند و نه علم و تخصص و همان اشتباهات بارها تکرار می‌شد، در ایران ما نتوانستیم یک قانون ماندگار و قواعد محکم تدوین کنیم، طی تاریخ معاصر حساب کنید چند بار قوانین ما تغییر کرده. بعد از فروپاشی صفویه همواره درگیر انقلاب‌ها، جنگ، دولت‌های غاصب، حکام بی‌کفایت و غارت‌گر بودیم. در چنین شرایط اعتقاد و اعتباری باقی نمی‌ماند. مردم خودشان را از حکومت جدا دانستند چون نقشی در تصمیم‌گیری‌ها نداشتند.

نصرت‌الدوله وزیر خارجه دوران احمدشاه، چهار زبان خارجه می‌دانست و در اروپا تحصیل کرده بود و دانشگاه رفته بود. طرف او لرد کرزن بود که سرتاسر ایران سفر کرده بود و سال‌ها فرمان‌فرمای هند بود، علاوه بر آن وزارت خارجه‌ی بریتانیا با همه‌ی متخصصان سیاسی کمک و مشاور او بود. واضح است که نصرت‌الدوله حریف لرد کرزن نبود. همیشه همین‌طور بوده، البته شرایط امروز وخیم‌تر است. ما باید یک دانشکده‌ی روس‌شناسی داشته باشیم، یک دانشکده‌ی آمریکاشناسی، باید اروپا و بقیه‌ی کشورها را بشناسیم. همان‌طور که غربی‌ها درباره‌ی ما شناخت دارند ما نیز آن‌ها را بشناسیم. ضربه‌هایی را که می‌خوریم از ندانستن و نشناختن است. اشتباه می‌کنیم، باز هم اشتباه می‌کنیم و البته لازمه‌ی بهبود همه چیز علم و آزادی است.

همیشه یک سِری فرمول از دبیرستان تا دانشگاه به ما تدریس می‌شود و اصلا آن روحیه‌ای که بتواند تجزیه و تحلیل صحیح کند پرورده نمی‌شود. واقعیت این است که همین امروز وضع علوم، ریاضی و مهندسی به مراتب بهتر از علوم انسانی است، چون علوم انسانی به سیاست ربط پیدا می‌کند و اساس آن بحث و تفکر است و احتیاج به بستری آزاد دارد، تربیت متخصص در این زمینه لازمه‌ی پیشرفت است. ما به متخصص احتیاج داریم که هیچ‌وقت نداشته‌ایم زمان قاجار هم همین‌طور بوده. بعد می‌پرسیم مگر می‌شود؟ بله، می‌شود.

دانستن امکان تفکر و شناخت گذشته را می‌دهد، باید اضافه کنم که نباید فقط به تاریخ ایران بسنده کرد، بلکه باید کشورهای دیگر ادوار دیگر، قاره‌های دیگر، را نیز شناخت. همه تاریخی که ما در دانشگاه می‌خوانیم محدود به ایران است.

کشورهای اروپایی، بعد از جنگ جهانی دوم – نه فقط به لحاظ تکنولوژی – بلکه از نظر فکری و اجتماعی به کل متفاوت شدند، یعنی بنیان‌های فکری و فرهنگی اروپا پس از جنگ متحول شد. از این طرف ما در طی این یکصد و چند سال در مقاطع تاریخی تحولات بزرگی تجربه کردیم، مشروطه و ۲۸ مرداد ۳۲، انقلاب اسلامی، جنگ هشت ساله و … اما هنوز خواسته‌های اساسی امروز ما با پدربزرگ‌هایمان یکسان است. در بطن جامعه‌ی همان آرزوهایی را می‌بینیم که صد سال پیش هم وجود داشته، همان حسرت‌ها و … قبول ندارید که این یک عارضه است؟

اول باید ببینیم این مقایسه را با کدام کشور باید انجام داد. توجه داشته باشید که ایران یک کشور خاص و منحصر به فرد است. با تجربیات خاص خودش، البته هر کشور خاص و منحصر به فرد است. من معتقدم هیچ زمانی ایستا نیست و مدام تحول رخ می‌دهد. این که ما به این‌جا رسیده‌ایم، لابد قابلیت ما  همین بوده. کسی ما را عقب نگه نداشته. اروپا توانست دشمنی‌های قرن‌ها را پشت سر گذارد. چون دید جنگ غیرممکن شده و بشریت را تهدید می‌کند. ولی درباره‌ی اروپا نباید غلو کرد. آن‌ها هم مسائل بسیار بزرگی دارند که شاید نتوانند همه را حل کنند، مهاجرت اقوام نامتجانس، نژادپرستی که از نو سر بر آورده، نارضایتی از اتحادیه‌ی اروپا که رو به افزایش است و رابطه‌ی ناهمگون با آمریکا و غیره، این‌ها مسائلی هستند که من تصور می‌کنم در آتیه تشدید می‌شود و به آسانی حل نخواهد شد.

یک نکته‌ی اساسی را نباید فراموش کرد این که ما در خلأ قرار نداریم، انقلاب اسلامی دشمنی‌های بسیاری را برانگیخت که از بدو تولد جمهوری اسلامی در صدد تخریب آن برآمدند و ناچار در چندین جبهه جنگیدیم و هنوز هم می‌جنگیم. از نظر من این حسرت‌های امروز نه تنها یک عارضه نیست بلکه با آن‌چه صد سال پیش مدنظر و آرزو بود تفاوت دارد.

علت این فقدان قابلیت در حد مطلوب چیست؟ ماندن در گذشته؟ صدمات تاریخی دایمی؟ قصد کشورهای بزرگ برای عقب نگه‌داشته شدن ما؟ یا همه‌ی این‌ها؟

من از فقدان قابلیت صحبت نکردم، منظور من فقدان نیست. فراموش نکنیم ما یک انقلاب و جنگ و همه گونه تحریم را پشت سر گذاشته‌ایم که جوانان امروز به یاد نمی‌آورند. حال هم با بدتر از آن مواجه هستیم، این فقدان قابلیت نیست، آن‌چه ما امروز داریم به اصطلاح با چنگ و دندان توانستیم به دست آوریم همین است. من منظورم این است که با شرایط موجود به این‌جا رسیده‌ایم. از طرف دیگر ما جماعت همیشه غر می‌زنیم و کمتر راضی هستیم.شناخت درست از شرایط نداریم و حاضر هم نیستیم کمی عمیق بشویم و فکر کنیم. مسائل را تجزیه و تحلیل نمی‌کنیم. ولی با کلی‌گویی به جایی نمی‌رسیم و مسائلمان حل نمی‌شود و این عادت را هم متاسفانه داریم که تقصیر را به گردن این و آن بیندازیم چون آسان‌ترین راه است.

این خصوصیات براساس تجربیات قومی مشترک به وجود آمده، اما انگار قرار نیست اصلاح بشود؟

تصور من این است که وقایعی را که تجربه کردیم می‌بایست اتفاق می‌افتاد، در هر صورت اتفاق می‌افتاد. ما از دوران مشروطه با این مسئله درگیر بودیم که حکومت به کدام سو می‌رود و چون از همان زمان علما جزو سردمداران مبارزه بودند، وقوع این انقلاب حتمی بود. به نظر من این انقلاب ادامه‌ی انقلاب مشروطه است. انقلاب مشروطه کار روشنفکرها و تجار و کسبه بود. ولی علما محرک آن بودند. آن‌ها بودند که گوش مردم را در اختیار داشتند و می‌توانستند مردم را به قیام وادارند. ولی خیلی زود لیبرال‌ها – چپی‌ها و لائیک‌ها جلوی نفوذ علما را گرفتند. دار زدن شیخ فضل‌الله‌نوری یا ترور مرحوم بهبهانی اتفاقات ساده و بدون پشتوانه‌ای نبود. این‌ها همه هدفمند بود. به نظر من وقوع انقلاب اسلامی اجتناب‌ناپذیر بود – به محض استقرار جمهوری اسلامی عراق به ما حمله کرد، یعنی عراق و همه‌ی کشورهای اروپایی و آمریکا روبه‌روی ما قرار گرفتند. خودشان بارها گفته‌اند که همه از آن جنگ تحمیلی استفاده‌ی بردند. ایران در خلاء نیست، دنیا ما را به حال خودمان نمی‌گذارد. مجموعه‌ی این وقایع می‌شود تجربیات مشترک یک قوم که منحصر به همان قوم است.

بعضی‌ها معتقدند به دلیل وجود نفت و شرایط خاص ایران هیچ‌وقت فرصت سرپا ایستادن و خود بودن و به آینده نگریستن به ایران داده نشده.

این حرف درست نیست، خیلی کشورها نفت دارند، نفت خیلی نقش مثبت در اقتصاد این کشور داشته و هنوز دارد. مشکلات سیاسی ایران که سابقه‌ی تاریخی و ژئوپلیتیکی دارد، قبل از نفت هم وجود داشت. ما باید نسبت به مسائلی که داریم عمیق‌تر فکر کنیم و علت‌یابی کنیم، حسرت خوردن دوران گذشته‌ یک احساس منفی است. اخیراً بعضی از کانال‌های تلگرام شروع کرده‌اند به القای این حسرت خوردن گذشته، باید پرسید اگر همه چیز قدیم خوب بود پس چرا انقلاب شد!

آیا این نارضایتی دایمی ثمره‌ی وجود نفت نیست؟ این که ما از یک مقطعی به بعد همواره چون نفت داشته‌ایم و خودمان را کشور ثروتمندی می‌دانیم مدام متوقع بوده‌ایم که دولت همه‌ی کارها را انجام دهد و ما فقط غر بزنیم و هیچ مسئولیت اجتماعی را بر عهده نگیریم.

این سوال خوبی است. با داشتن نفت خودمان را ثروتمند حس کرده‌ایم. ولی باید اذعان داشت که اصولا ایرانی خودش را برتر از خیلی جوامع دیگر می‌داند، مصداقش هم این ضرب‌المثل «هنر نزد ایرانیان است و بس» که خیلی‌ها قبول دارند. این که ما غُر می‌زنیم و از دولت انتظار همه چیز داریم و هیچ مسئولیتی را بر عهده نمی‌گیریم کاملا درست است، ولی ربطی به نفت ندارد. قبل از کشف نفت هم ایرانی حس مسئولیت و شهروندی نداشت، امروز هم ندارد، و البته این وظیفه‌ی دولت است که مسئولیت را بیاموزد تا مردم هم حس کنند برای بهبود زندگی بهتر وظایفی دارند. این حس نوستالژی که جوانان دارند باید به سوی درستی هدایت شود و به مطالعه‌ی گذشته و یافتن ریشه‌ها سوق داده شود تا مثمرثمر گردد. به نظر من ریشه‌ی اصلی مشکلات جامعه‌ی ما دست کم در صد سال اخیر از زمانی نضج گرفت که بین نسل‌ها گسست افتاد، از زمانی که دانشجو به خارج اعزام کردیم.

چرا؟

ناصرالدین‌شاه مخالف بود که جوانان برای تحصیل به خارج بروند، می‌گفت چشم و گوش جوان‌ها باز می‌شود. اما از دوران مظفری و بعد از جنگ جهانی اول که جوان‌ها به اروپا رفتند و بعد از جنگ دوم هم که خانم‌های جوان برای تحصیل به خارج از کشور رفتند ما با گذشته یک گسست جدی پیدا کردیم. از همان زمان دیگر نه حافظ را درست می‌فهمیدیم و نه مولوی را و نه شکسپیر را. از آن زمان ما دیگر برای جامعه و آن‌چه داشتیم کمتر و کمتر ارزش قایل شدیم.

اما این اجتناب‌ناپذیر بود.

قطعا. چاره‌ای نبود. ولی از آن زمان ما برای خودمان ارزش قایل نشدیم. و مدام در مورد جامعه‌ی خودمان انتقاد و آن را تخطئه کردیم. یک نکته را باید اضافه کنم، در آغاز رابطه با اروپا، مورخین و متخصصین آن‌ها در مورد ایران و کلا کشورهای شرقی به تحقیق پرداختند و کتاب‌ها نوشتند که بسیاری اوقات با یک دید اوریانتالیستی همراه بود، ما هم ساده‌انگارانه نظریات آن‌ها را درباره‌ی خودمان پذیرفتیم و خودمان را از دیدگاه آن‌ها سنجیدیم و نظریات آن‌ها را تکرار کردیم. ما ایرانی‌ها این‌طور هستیم، ما ایرانی‌ها آن‌طور که البته همیشه منفی بود. ملکم‌خان متفکر عهد ناصری حرف خوبی زده. می‌گوید: «ما برای این که قرآن بخوانیم، احتیاج به عینک فرنگی داریم» او راست می‌گفت ما همیشه به تکنولوژی غربی احتیاج داریم و در آن راه سنت‌ها و گذشته خودمان را از دست دادیم. شاید اجتناب‌ناپذیر بود. ولی من فکر می‌کنم این گسست در جامعه‌ی ما بسیار مخرب‌تر از واپس‌گرایی و حتی علت آن است.

درواقع ما در برابر این گسست وا دادیم، نخواندیم، ندانستیم، فکر نکردیم در نتیجه درجا زدیم.

بله. و به همین دلیل وقتی جنگ تحمیلی آغاز شد، همه اول به فکر فرار افتادند. من به خودم می‌گفتم در جریان جنگ دوم جهانی که روزانه ۳۰۰ هواپیمای جنگنده آلمانی لندن را بمباران می‌کرد، مردم در شهر می‌ماندند و فرار نمی‌کردند. ولی ما یک موشک که در بیابان می‌خورد به دماوند و طالقان پناه می‌بردیم.

گسستی که درباره‌اش صحبت کردید درواقع باعث شده ما حلقه‌ی قبلی سنتمان را به بعدی وصل نکنیم و هر جا دیدیم که شرایط سخت است هم قانون و هم شرایط کلی را دور می‌زنیم و راهمان را عوض کنیم.

حلقه‌ی سنت را باید به حلقه‌های بعدی وصل می‌کردیم ولی همان‌طور که اشاره کردید، ما این کار را که نمی‌کردیم. متاسفانه سنت‌های ما تقریبا از بین رفته‌اند فقط تقلیدی باقیمانده که معنی درستی ندارد. آن‌چه ما سنت می‌گوییم به نظر من مخلوطی است از آداب و رسوم که ریشه‌ی آن معلوم نیست. ولی واقعا ارزش دارد که افرادی که علاقمند به گذشته‌اند عمیقاً در این باره پژوهش کنند و آن‌چه را که از سنن گذشته باقی مانده نجات دهند.


iconادامه مطلب

علیرضا رضایی، طنزپرداز مهربان و دوست‌داشتنی درگذشت.
بازديد : iconدسته: گزارش

علیرضا رضایی، طنزپرداز مهربان و دوست‌داشتنی و فروتن، دور از وطن، به ۴۳ سالگی نرسیده، درگذشت.

دو سال پیش در توئیتر نوشته بود:

من که مردم، جسدم رو از همون در پشتی فرودگاه ببرید بندازید تو بیابون خدا، جک و جونورا تغذیه کنن خوشحال بشن.

زندگی نامه علیرضا رضایی در ادامه مطلب :


iconادامه مطلب

سایر صفحات سایت
  • Page 1 of 2
  • 1
  • 2
  • >

Copyright © 2013 _ Design by : MrJEY