• افراد آنلاین : 0
  • بازدید امروز : 177
  • بازدید دیروز : 352
  • بازدید این هفته : 2388
  • بازدید این ماه : 8106
  • بازدید کل : 1060308
  • ورودی موتورهای جستجو : 9091
  • تعداد کل مطالب : 1257





عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

محمدرضا شجریان امروز یا فردا مرخص می‌شود

محمدرضا شجریان که چند سالی است به دلیل بیماری بستری است به دلیل وخامت حالش به بیمارستان اعزام شده است با این وجود رییس بیمارستان جم از ترخیص او در آینده نزدیک خبر می‌دهد.

دفتر مجله «توفیق» را هم به لودر می‌سپارند!

دستگاه‌های سنگین را سوار تریلی می‌کنند، تقریبا چیزی در داخل حیاط باقی نمانده، شنیده بودیم تقاطع کوچه بخارا و خیابان صف، یکی از تحریریه‌ها و چاپخانه مجله توفیق قرار دارد و این همان ساختمان است، سر در اصلی نبش کوچه بخارا را با رنگ آبی مشخص کرده‌اند: «شرکت چاپ رنگین»…

فحش میدهیم، پس هستیم!
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده، مجابی، جواد؛ مصاحبه کننده: اعلم، هوشنگ؛

مرداد ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۱ (۶ صفحه از ۱۸ تا ۲۳)

دکترجواد مجابي يک شخصيت فرهنگي چند بعدي است، هرچند که بيشتر خود را نويسنده و شاعر ميداند اما طنزهايش نيز بسيار خواندني هستد و آثار پژوهشي ارزشمندي نيز در بين آثار او ميبينيم از جمله: نگاه کاشف گستاخ، تاريخ طنز ادبي در ايران، سرآمدن هنر طنز و …

او يک تحليلگر تمام عيار هنر هم هست. سايقه چند دهه روزنامه نگاري هم به اينها اضافه ميشود تا براي بررسي پديدهاي چند سالي است گريبان ادبيات و داستان معاصر را گرفته يعني افراط در خشونت کلامي به سراغ او برويم و البته در اين بين دربارهي رمان تازه منتشر شدهاش نيز از او بپرسيم.

سال‌هاست که جهان را موجي از خشونت فرا گرفته، خشونتي که تجلي بارز آن را در خاورميانه مي‌بينيم. امواج اين خشونت حتي به ساحت فرهنگ و هنر کشيده شده و شاهد گسترش خشونت کلامي در ادبيات داستاني هستيم. مي‌خواهم نظر شما را در اين مورد بدانم.

خشونت بيش از آن که يک مسئله‌ي منطقه‌اي يا کشوري باشد، تبديل به يک مسئله‌ي جهاني شده است. يعني از آغاز قرن بيستم وقتي که دو جنگ جهاني اتفاق افتاده و ميليون‌ها نفر کشته شدند و ميليون‌ها نفر در کوره‌هاي آدم‌سوزي سوخته‌اند… و از آن زمان هيچ‌گاه جنگ به معناي کامل در جهان متوقف نشده و همواره يک جايي از دنيا درگير جنگ و صلح همواره به منزله‌ي يک زنگ تفريح کوچک بوده. بدون پس و پيش، به اين ترتيب خشونت براي بشر تبديل به امري ذاتي شده و ديگر يک امر عارضي نيست. اصلا انگار انسان بدون خشونت نمي تواند زندگي کند. اگر ما بخواهيم به دلايل، انگيزه‌ها و علت‌هايش بپردازيم، به هر حال به شکلي يا غريزه‌ي بقا در ارتباط است. يعني انسان براي بقاي خودش ناگزير از فناي ديگران شده و در اين ميان، قانون دين، اخلاق و ادبيات سعي کردند که اين خشونت را عقب برانند و دست کم تقليل بدهند. و تا جايي که دين و اخلاق و قانون قدرت دارند، کارکرد هم دارند. هرچند که خود اين‌ها هم مي‌توانند و توانسته‌اند باعث جنگ و خشونت بشوند. همين امروز بمب اتم در اختيار کساني است که هر لحظه ممکن است تصميم به استفاده از آن بگيرند. به قول سيمون دوبوار؛ تمام دانش و معارف بشري در برابر بمب اتم بي‌معناست. يعني خشونت در اين حد متمرکز و قدرتمند شده، مسئله‌ي دوم اين است که خشونت امري است اجتناب‌ناپذير. وقتي بزرگ‌ترين عرصه‌ي اقتصادي جهان، عرصه‌ي توليد اسلحه است. اما مي‌رسيم به مسئله‌ي خشونت فردي که تا حدي از خشونت جمعي سراسر جهان نشأت ميگيرد و يک مقدار هم از خشونتهاي جامعهي خشن مثل فقر، جنگ، شورشهاي اجتماعي و خود حق پنداري که افراد دارند و فکر ميکنند همواره حق با آنهاست. و اين نشان ميدهد «خشونت» علاوه بر اينکه يک مسئلهي جمعي و جهاني است، يک مسئلهي فردي و شخصي هم هست و از درون فقر و فلاکت و مصيبتهاي فردي رشد ميکند.
البته در کشوري مثل ما، خشونت تشديد شده. ما در طول تاريخ به ملتي که مداراگر بوده معروف بوده ايم و شواهد تاريخي نشان مي‌دهد که ما کم‌تر به کشوري حمله کرده‌ايم و بيشتر در برابر حملاتي که به ما شده دفاع کرده‌ايم. اما در دوره‌هاي جديد عوامل اقتصادي و اجتماعي خاصي باعث تشديد خشونت شده. همين ديشب من در اخبار مي‌ديدم که تعداد شوهراني که از زن‌هايشان کتک خورده‌اند ۱۵۰۰۰ نفر است که پرونده دارند. و چندين برابر آن هم شوهراني هستند که زن‌هايشان را زده‌اند. و در اين روند ما مي‌بينيم که جامعه از «خشونت با انگيزه» به سمت نوعي «خشونت بي‌انگيزه» در حال حرکت است، که اين خيلي خطرناک است.

 امروز وقتي يک باج‌گير مي‌خواهد کيف من يا شما را بدزدد، ما با امري مواجه‌ايم که در سراسر طول تاريخ وجود داشته يعني دزدي. اما وقتي کيف را از شما مي‌گيرد و چاقو را هم در شکمتان فرو مي‌کند، ديگر از اين‌جا به بعد با پديده‌ي «خشونت بي‌دليل» مواجه هستيم. و الان در جامعه ما بخش دوم يعني خشونت بي‌دليل خيلي رواج پيدا کرده.

اين خشونت بي‌دليل از کجا ناشي مي‌شود که رد پاي آن را به وضوح در آثار ادبي، نمايشي و سينمايي‌مان مي‌بينيم؟

از آن‌جا که؛ شما به عنوان يک شهروند، هويت خودت را از دست داده باشي، تحقير شده باشي و زير بار فشارهاي سنگين اقتصادي و اجتماعي قرار بگيري در چنين حالتي آدم‌ها از حالت تميز عقلي فراتر مي‌روند و ناگزير به بروز دادن واکنش غيرمنطقي و ناهنجار مي‌شوند. و البته عوامل ريشه‌اي هم دارد. وقتي بچه‌هاي پنج ساله‌ي ما يکسره پاي بازي‌هاي کامپيوتري نشسته‌اند که هواپيماها در آن بازي روي خانه‌ها بمب مي‌اندازند و جنگجوها در حال جنگ با هم هستند و … اين‌ها بزرگ هم که مي‌شوند در معرض اين مسايل هستند خب چه انتظاري داريم؟ اگر دقت کنيم فيلم‌هاي دهه‌ي هشتاد و نود اکثرشان پر از صحنه‌هاي خشن کشت و کشتار و سلطه بر ديگران است. اين‌ها فقط فيلم نيست. بلکه اين تفکر و تصاوير در اعماق وجود افراد مي‌نشيند. نتيجه اين‌که رسانه‌ها ما را به سمت خشونت مي‌برد، شرايط اجتماعي ما را به سمت خشونت مي‌برد، مسايلي چون هويتباختگي و از خود بيگانگي که خيلي از ما دچارش هستيم ما را به سمت خشونت ميبرد. حتي خواندن پارهاي از خبرهايي که ظاهرا هم خشونتآميز نيست. مثل خبر اختلاسهاي ميلياردي در وجود خواننده خشمي غير قابل کنترل را به وجود ميآورد. نسبت به جامعهاي که اجازهي چنين رفتاري در آن وجود دارد، در شرايطي که مردم عادي ماهي يک بار هم شايد نتوانند گوشت بخورند.

 اين‌گونه اخبار در من شهروند عادي تخريبي به وجود مي‌آورد که حاصل آن به شکل ناگزير خشونت است. و اين حالت در عرصه‌ي ادبيات و هنر انعکاس مي‌يابد. چون به طور کاملا طبيعي ادبيات و هنر آيينه‌ي تمام نماي وضعيت هر جامعه است.

اين‌جا پارادوکس وجود دارد، در يک نگاه هنر و ادبيات زاييده‌ي زيبايي و عشق است و حتي در مواردي که با هنر و ادبيات معترض روبه‌رو هستيم، باز آن وجه زيبايي‌شناسي که آن را تبديل به هنر مي‌کند وجود دارد و با استفاده از همان ابزار زيبايي‌شناختي هم اعتراض در بستر هنر و ادبيات مطرح مي‌شود الان در ادبيات داستاني و گاه آثار نقاشي آن وجه زيبايي شناسانه قرباني بيان عريان اين خشونت مي‌شود. به خصوص در زمينه‌ي کاربرد الفاظ زشت و دشنام‌هاي گاه بي‌دليل و صحنه‌هاي
خشن.

خود من يک رمان نوشته‌ام که اساس آن بر خشونت بي‌دليل است.

گفتن در عين نگفتن؟

بله همين که اخيرا چاپ شده در آن‌جا آدمي هست که بي‌مهابا و بي‌دليل آدم مي‌کشد. تا حدي که دوست صميمي‌اش به خانه‌ي او مي‌آيد و وقتي گرم گپ و گفت هستند، او يک باره سيخ کباب را برمي‌دارد به قلب دوستش فرو مي‌کند. وقتي هم اين کار را مي‌کند از خودش مي‌پرسد چرا اين کار را کردم؟ اما دليلي ندارد. و فقط حس مي‌کند که بايد اين کار را مي‌کرده. اين يک نمونه از خشونت بي‌دليل است.به اعتقاد من ادبيات فقط زيبايي يا زشتي را نشان نمي‌دهد. بلکه در بطن خود طرح مسئله مي‌کند. اگر مسئله‌اي وجود دارد، مثلا مقوله ي انتظار که در سطح جهان وجود دارد را بکت در قالب نمايشنامه‌ي در «انتظار گودو» مطرح کرد و گفت همه‌ي ما منتظريم که يک نفر بيايد و ما را نجات بدهد و براساس تفکر خودش پاسخش اين بود که اين فرد هرگز نخواهد آمد. در ايران امروز هم همين اتفاق رخ داده، يعني ما بايد ببينيم الان در جامعهي ما چه چيزي مهم است و مستقيما بر روابط فردي و اجتماعي ما تأثير ميگذارد. که پاسخ صريح اين سؤال «خشونت» است. اين خشونت بايد به عنوان سند و مدرک يک عصر مطرح شود. و اين وظيفهي يک نويسنده يا هنرمند است.

البته اين تفکر که هنر و ادبيات فقط بايد زيبايي‌ها را نشان بدهد و انکار نقش و کارکرد هنر و ادبيات است. منظور من ضرورت عبور نويسنده از لايه‌هاي سطحي خشونت بار براي تصوير عمق قضيه است و مثلا بي‌دليل فحش دادن در يک رمان نمايان‌گر عمق مسئله نيست.

دقيقا. اما طرح قضيه دو شکل دارد: زماني هست که شما مي‌خواهيد با طرح مسايل زيبايي شناختي و در يک قالب خواندني و ديدني زيبا خشونت را مطرح ‌کنيد و زماني هم هست که خود زشتي را نشان مي‌دهيد که نياز به زيبايي را در ديگري برانگيزيد. واقعيت اين است که ما همواره اسنادي از عصر خودمان به يادگار مي‌گذاريم که ديگراني که بعد از ما مي‌آيند، بدانند که چه بر ما گذشت و در چه شرايط اجتماعي و جهاني به سر مي‌برديم. به گمان من امروز و در اين دوره‌اي که خشونت يک مسئله‌ي حاد و فراگير در سطح جهاني و کشوري است، چشم‌پوشي از اين شرايط و مطرح نکردن آن نوعي ساده‌انگاري و بي‌خيالي است. در اين رماني که من نوشته‌ام. اين نظر مطرح شده که ما در حال رفتن به سوي نوعي فاشيسم تک نفره هستيم. فاشيسم نوعي سيستم رفتاري جمعي است که اساس آن بر ايجاد سلطه بر مردم است. ولي گاهي اين سيستم جمعي در يک فرد هم وجود دارد. که من اصطلاح (فاشيسم تک نفره) را برايش برگزيدم، (که البته خالي از بار طنز هم نيست).

قهرمان رمان من اين خصيصه را  دارد و در محيطي که مصون از قدرت و قانون است، هر غلطي که دلش مي‌خواهد مي کند و بعد خواننده با من مي‌آيد تا ببيند، بالاخره چه مي‌شود، و اين آدمي که اين همه مي‌خواهد از قدرتش و البته فقدان و غيبت قانون سوءاستفاده ‌کند بالاخره چه مي‌کند و نقطه‌ي بن‌بست کجاست، و آيا بن‌بستي براي او وجود ندارد؟ شک نيست آن‌چه که جلوي اين آدم را مي‌گيرد؛ مرگ است! و شايد انتقام جمعي جامعه‌اي که او در آن زندگي مي‌کند و ساير مواردي که مي‌توان در مورد او فکر کرد. من نويسنده مي‌توانم اين‌ها را فقط مطرح کنم. چون وظيفه‌ي ادبيات پاسخ به سؤالات نيست، بلکه طرح مسايل به شکل دقيق است. و اگر ما خشونتي را که در جامعه و اطرافمان مي‌بينيم با تمام وحشتي که در ذات آن هست منتقل نکنيم ديگران به فکر پاسخ دادن به اين شرايط و درواقع حل مسئله نخواهند بود.آن کسي که بايد اين خشونت را کم کند. سياستمداران، اقتصاد‌دان‌ها و مسئولان فرهنگي و مديران جامعه‌اند. اين‌ها بايد آگاهي بدهند به جامعه و البته فرهنگ پايه‌ي هر جامعه هم مي‌تواند کمک کند مثل متون کلاسيک ما که همواره ما را به مدارا تشويق کرده، البته امروز ديگر نصيحت کارکرد خودش را به طور کامل از دست داده و آن‌چه که الان مهم است اين که بايد پايه‌هاي مادي روابط اجتماعي را درست کرد و تأثير اين‌ها در صورتي است که آدم‌ها زهري را که در عمق اين خشونت وجود دارد بشناسند و متوجهش باشند.

شما در رمان جديدتان يک شخصيت فاشيست را خلق کرديد، شما اين شخصيت را مي‌کاويد و در عين حال آثار عملکرد او را بر خودش و محيط اطرافش توصيف مي‌کنيد. ولي ما چند سالي است که در بسياري از آثار داستاني – چه رمان و چه داستان کوتاه – حضور آدم‌هايي را با خشونت‌هاي کلامي و رفتاري کاملا بي‌دليل و افراطي و عموما بي‌دليل مي‌بينيم. انگار نويسنده، اصلا داستان را نوشته که بستري براي کاربرد اين الفاظ و فحاشي‌ها باشد.

و در فضاي مجازي اين پديده تبديل به يک «بايد» شده.

آن چه بيشتر باعث تأسف است و آشکارا ديده مي‌شود اين‌ است که بسياري از جوان‌ها گمان مي‌کنند، اين نوع سخن گفتن و رفتار کردن نشانه‌ي بيشتر فهميدن و روشنفکري است. و اصرار در به رخ کشيدن اين کلمات زشت را دارند.

بخشي از اين فضا برمي‌گردد به حجم خشونتي که در سطح جهان پراکنده است و از طريق رسانه‌هاي جمعي و با وجود گستره‌ي اين رسانه‌ها پخش مي‌شود. امروز همه چيز، از همه جاي دنيا روي ما تأثير مي‌گذارد. به همين دليل خشونتي که سال‌ها در غرب وجود داشته به دليل ساختارهاي ويژه‌ي تفکر و اجتماع آن‌ها امروز از طريق اين رسانه‌ها به ما منتقل مي‌شود همان سرکوب پناهجويان، فاشيسم و نازيسم و اما سرريز آن امروز به جامعه‌ي ما هم رسيده.

 اين بخش را شايد بتوان تحت عنوان «سرريز تمدن به جوامع بسته» تعريف کرد. اما برخي موارد هم به خود ما برمي‌گردد. وقتي ما از سال‌ها پيش به همه‌ي آدم‌هاي شاخص عرصه‌ي فرهنگ و هنرمان و يا آدم‌هاي مقبول جامعه‌مان به دلايل مختلف توهين کرديم، و به هر کسي بي‌دليل يک انگ زديم از توده‌اي و فراماسون بگير تا حزب‌اللهي. به هر کسي يک لقب و وصله‌اي چسبانديم و به ازاي اين برچسب‌هاي ناگوار از آن‌ها تاوان گرفتيم. طبيعتا اين وضعيت به ديگران هم سرايت مي‌کند و نوعي از بي‌عقلي را به وجود مي‌آورد. دکارت مي‌گويد: «تنها چيزي که به تساوي بين مردم تقسيم شده، عقل است چون تا به حال نديده‌ام کسي خود را بي‌عقل يا کم‌عقل بداند!»  و سعدي خيلي قبل از آن گفته: اگر فرض کنيم. يک روز عقل از بين برود چه کسي فکر مي کند که بي‌عقل است! و وقتي بي‌عقلي در جامعه‌اي از سوي اقشار بالاتر جامعه ترويج بشود و تحسين و تأييد بشود، طبيعي است که اقشار پايين‌تر و عوام آن را به عنوان يک اصل و يک راه‌حل و دست کم ابزار مي‌پذيرند و مي‌پسندند. ماجرا اين است که مدتهاست ما در جامعهمان حرمت انسان را حفظ نکرديم. و افرادي که در جامعهي ما حيثيت بشري را رشد ميدادند را به انزوا رانديم و خانهنشين کرديم و وقتي ما اين کار را ميکنيم بايد توجه کنيم که اين به ديگران هم سرايت ميکند و اين براي خودش ميشود يک روش. ما عادت کردهايم بدون دليل آدمها را محکوم کنيم. فلاني جاسوس است، فلاني خائن است و … اين روال کمکم تسري پيدا ميکند و حتي در بين دوستان و خويشاوندان هم رواج پيدا ميکند.

اما انتظار هست که يک روش غلط در جامعه‌ي ادبي و هنري که سطح سواد و بينش اجتماعي در آن‌ها متفاوت است. در همان قد و قواره ساير سطوح اجتماعي رايج نشود.

جامعه‌ي ادبي ما هيچ‌گاه يکپارچه نبوده، همواره جدل‌ها و اختلاف سليقه‌هايي بوده اما همواره در اکثر موارد اين اختلاف‌ها زير چتر فرهنگ کنترل مي‌شد. مثلا براهني و شاملو درگير مي‌شدند يا براهني با سپانلو اختلاف داشت. يا شاملو با دکتر کاووسي يا دکتر خانلري درگير مي‌شد و درگيري‌هايش هم شديد بود. در اين بين برچسب‌هايي هم به همديگر مي‌زدند. گلستان به ديگران حمله مي‌کرد و … اين در جامعه‌ي ادبي ما وجود داشت. ولي يک جايي مي‌رسيد که همه‌ي ما زير چتر فرهنگ بوديم و ضرورت‌هاي فرهنگي اقتضا مي‌کرد که به قول معروف شمشيرها را غلاف کنيم. و از حد معيني پيش نرويم.
اما وقتي آن چتر فرهنگ برچيده بشود و خود فرهنگ مورد سؤال قرار بگيرد و از همه بشنويم فرهنگ ديگر چيست و يک کيلو سبزي بابتش نمي
دهند، در آن صورت، وقتي فرهنگ و اخلاق بياعتبار ميشود، طبيعتا يک نوع مهارگسيختگي و آشفتگي عمومي به وجود ميآيد که شايد بتوان آن را «شوريدگي» ناميد. شوريدگي نوعي از ديوانگي است که فرد قادر به درک بد و نيک کار خودش نيست و من ميگويم امروز شوريدگي بر جامعهي ما حاکم شده
که مقداري از آن حاصل جنگي است. که به ما تحميل شد، يک مقدار هم ناشي از خود انقلاب بود که در ذات خودش رويارويي طبقات مختلف اجتماعي در برابر همديگر را دارد و يک مقدار هم مسايل اقتصادي است که سال‌هاست شاهدش هستيم از احتکارهاي زمان جنگ تا اختلاس‌هاي امروز که وقتي مردم هر روز از تلويزيون مي‌بينند تعداد زيادي اتومبيل وارد کشور شده که هر کدام ميلياردها قيمت دارد و تو با يک زندگي دشوار دست به گريبان هستي. مسلما آدم‌ها دچار خشمي مي‌شوند که عقلشان را مي‌پوشاند. و اين بي‌عقلي خطرناک رشد مي‌کند. البته اين‌ها عوامل ضعيف‌تر هستند در برابر جنگ و سلطه‌اي که تبديل به يک امر جهاني شده و درواقع اقتصاد فراملي که جهان را اداره مي کرد، امروز سياست خاص خودش را به وجود آورده. سياستش اين است که اقتصاد برتر جهان براي ساير نقاط جهان تصميم مي‌گيرد. براي چين، براي هند و … و اين رفتار تبعات وسيع جهاني دارد، پس وقتي در سطح کلان خشونت تقديس مي‌شود، شاهد تأثير منفي‌اش در سراسر جهان هستيم. بارها در طول تاريخ شاهد بوده‌ايم افرادي که مي‌خواستند براي مردم بهشت به وجود بياورند باني ضررهاي عظيم تاريخي بوده‌اند. مثلا در روسيه سيزده هزار نفر کشته شدند، يا تلفات تفکر موسيليني و يا فرانکو و … يا انور خوجه که او هم مي‌خواست بهشت را روي زمين بسازد. اولين دستاورد اين نوع تفکر خشونت است و اين خشونت‌ها متأسفانه در حافظه‌ي بشري رسوخ کرده و آرام آرام آدم‌ها را خشن‌تر کرده است. آن وقت سعدي ما همواره از زيبايي گفته و از عشق و مدارا. همه‌ي ما يادمان هست تا همين سي، چهل سال پيش وقتي کسي به جرم سياسي به زندان مي‌رفت متفکريني مثل راسل و سارتر و … به خيابان مي‌آمدند و اعتصاب مي‌کردند و کف خيابان مي‌نشستند و صداي اعتراضشان را به جهان مي‌رساندند که مثلا چرا فلاني در زندان است. الان مي شنويم ۲۰۰۰ نفر مهاجر را به دريا ريختند مردم جهان اصلا به اين عدد توجه نمي‌کنند، و به نظرشان نمي‌‌آيد. يعني يک سيطره‌ي کميتي که با اين خشونت همراه شده، بر کيفيت ذهني ما غلبه پيدا کرده و اين ناگزير در ادبيات مطرح مي‌شود. البته عده‌ي کمي هستند که اين مقوله در نوشته‌شان به صورت صحيح مطرح مي‌شود. در آثار شاملو هم خشونت مطرح مي‌شود ولي نه به عنوان روشي براي زندگي. بلکه مي‌گويد خشونت وجود دارد و بايد با آن مبارزه کرد. اما آدمي هست که خشونت را مطرح مي‌کند و خودش در عين حال قرباني خشونت است و نمي‌داند چه بايد بکند. مي‌دانم که نگاه شما اين است که اين خشونتي که در بين يک مشت انسان تقديس مي‌شود به عنوان يک عامل خطرناک در جامعه در حال رشد است. در اين شکي نيست که البته عامل اصلي از بين رفتن حرمت اخلاق است. الان حتي تعداد زيادي از فلاسفه‌ي بي دين و مارکسيست و ملحد مي‌گويند اگر مذهب نباشد  چه جايگزيني براي آن مي‌توان به بشر توصيه کرد؟ حتي آن‌ها هم که با مذهب مخالف هستند پيشنهادي ندارند، يعني کارکرد اخلاق حتي در نگاه آن‌ها هم از بين رفته است. چون اخلاق يک امر اعتباري است که به ازاي يک دوره‌ي معين در يک جامعه ي معيني معني دارد. اما همين اخلاق اعتباري وقتي تضعيف مي‌شود چيز ديگري نداريم که به جاي آن بگذاريم. قانون نمي‌تواند جاي اخلاق را بگيرد. وقتي که به ما ميگفتند با زيردستان خودتان مهربان باشيد و با بزرگترها درست و مؤدبانه رفتار کنيد. به همسايه احترام بگذاريد. اينها بر زندگي ما تأثير ميگذارد و وقتي اينها بياعتبار ميشوند ديگر چيزي باقي نميماند ما امروز وارد عصري شدهايم که عصر بدگماني، خشونت و بياخلاقي است. شايد واژهي درستترش «بيحيايي» باشد. يعني آدمي مثل ترامپ يکدفعه حرفهايي مي‌‌زند که، واشنگتن پست، مينويسند اين آدم ۲۰۰۰ دروغ علني در سطح جهاني گفته. خب وقتي جهانيان در گوشه و کنار دنيا مي‌بينند او به عنوان يک رهبر سياسي اين طور دروغ مي‌گويد: پس عيب نمي‌بينند که خودشان همين کار را بکنند. براي پيشرفت خودشان خاصه اين‌که براي اين آدم‌ها عواملي مثل فقر، نوسانات شديد اقتصادي بي‌بها شدن زيبايي و … کمک مي‌کند که آدم‌هاي عادي هم اخلاق را کنار بگذارند. يادتان باشد اوايل انقلاب بسياري از افراد اصلا تصورشان اين بود که انقلاب کرده‌اند که ديگر رئيس نداشته باشند. و مي‌گفتند چرا تو رئيس باشي. راننده‌ي روزنامه‌ي اطلاعات در روزهاي اول انقلاب به من مي‌گفت تو چون پيپ مي‌کشي حق زندگي کردن نداري! اين را جدي مي‌گفت وقتي اين تفکر رواج پيدا مي‌کند نتيجه‌ي اصلي‌اش خشونت است. اين کارها و تفکرات خود ما -جدا از ساختار نظام- بوده. که تبديل شده به اين تفکر که: حالا نوبت ماست! اين حالا نوبت ماست امروز در فضاي مجازي خودش را اين‌طور نشان مي‌دهد که عده‌ي زيادي که يک عمر به شاعر و هنرمند و هنرپيشه‌هاي واقعي حسودي مي‌کرده‌اند، به خودشان بگويند ما که چيزي از اين‌ها کم نداريم، همان کارهايي که اين‌ها مي‌کنند ما هم مي‌توانيم بکنيم. پس مي‌بينيم آن وجه تمايزي که به دلايل مختلف مثل سواد، هنر، توانايي نظريه‌پردازي و … در عده‌اي وجود داشت وقتي از بين مي‌رود و همه خودشان را هم قد و قواره‌ي آدم‌هايي که تا ديروز کمي متفاوت‌تر بوده‌اند، مي‌بينند. طبعا تميز از ميان برمي‌خيزد و وقتي اين شرايط پيش مي‌آيد، هيچ چيز جلودار نيست. در فضاي مجازي هم به شدت شاهد اين وضعيت هستيم وضعيتي که خودش را در فضاي واقعي هم نشان مي‌دهد. البته در اين جا بگويم فضاي مجازي خود به خود بد نيست بلکه به دموکراتيزه شدن و ايجاد آگاهي جمعي کمک مي‌کند. ولي يک بدي هم دارد. اين‌که مي‌شود يک نفر را در آن‌جا به خاک سياه نشاند. با انواع تهمت‌ها و قضاوت‌هاي يک طرفه و چون مثل رسانه‌ي معمول و سنتي نظارتي – نه از نوع سانسور، بلکه از نوع اخلاق حرفه‌اي – بر اين فضا وجود ندارد. پس هرچه مي‌خواهند مي‌گويند و انجام مي‌دهند و اين روش به فضاي واقعي هم سرايت مي‌کند. البته نبايد از اين شرايط خيلي بترسيم و بايد بدانيم که هر آزادي واقعي قطعا از يک دوره‌ي هرج و مرج عبور خواهد کرد و خود اين آدم‌ها که امروز باني اين هرج و مرج هستند بي‌شک يک روز خودشان در معرض اين خطر قرار مي‌گيرند.

شکل مثبتش در روانشناسي آمريکايي هست. يعني آمريکايي‌ها مي‌گفتند ما براي اين‌که اعتماد به نفس به آدم‌ها بدهيم. بايد به او بگوييم تو بهترين آدم هستي و اين را به بچه‌هايشان هم مي‌گفتند خب بچه وارد جامعه مي‌شد، مي‌ديد در اطرافش چند ميليون آدم هست که همه فکر مي‌کنند بهترين‌اند و اين بچه گيج مي‌شود و براي برتري بر آن‌ها دست به رفتارهاي عجيب و غريب مي‌زند. وقتي مي‌گويند تو بهترين هستي در فرد نوعي توهم به وجود مي‌آورد که وقتي فرد يا واقعيت روبه‌رو مي‌شود، در او توهم به وجود مي‌آورد و او را وادار به بي‌قانوني و ايجاد هرج و مرج مي‌کند. وقتي در يک جامعه قانون بي‌اعتبار مي‌شود بلافاصله بي‌قانوني اعتبار مي‌يابد. در بي‌قانوني هيچ‌کس مصون نيست. و ما امروز به سمت بي‌قانوني مي‌رويم چون يک عده‌اي مثل بابک زنجاني به ما ياد داده‌اند که با بي قانوني مي‌شود در رفاه کامل زندگي کرد و حتي وقتي دستگير مي‌شوي به نوعي در حاشيه‌ي امنيت هستي. اين آن مشکل بزرگي است که هم در سطح داخلي و هم جهاني وجود دارد و از درون اين مشکلات و شکل زندگي به جز خشونت و بي‌حيايي به وجود نمي‌آيد. زماني مي‌گفتند. دکتر زرين‌کوب يا زرياب خويي يا ديگراني مثلا فراماسون هستند. آدم‌هاي اهل مطالعه و ارزشمندي که يک عمر براي فرهنگ اين کشور کار کرده بودند با اين دشنام‌ها و تهمت‌ها روبه‌رو شدند. خب اين روند به آن‌ها ختم نشد، بلکه تسري پيدا کرد به اين‌که امروز در روزنامه مي‌خوانيم در يک پارک شکم آدمي را پاره کرده‌اند چرا چون قاتل از مدل لباس پوشيدن فلان آقا خوشش نيامده. يا طرف بچه‌اش را از پنجره بيرون مي‌اندازد، چون گريه مي‌کند! اين‌ها شوخي نيست. در خبرها مي‌خوانيم که خانمي با کمک فرزندش و دوست پسرش، شوهرش را کشته و دفن کرده، اين يک ترکيب جديد و قبيح است. که تا به حال وجود نداشته. از کنار اين حادثه نمي‌شود راحت رد شد، چه‌طور اين‌ها به اين حد از انحطاط اخلاقي مي‌رسند، در جامعه‌اي که مرتب مسايل اخلاقي ترويج مي‌شود. چون عوامل مادي که اين آدم‌ها را به بي‌اخلاقي کشانده بسيار قوي‌تر از نصايح و پند و اندرزهايي بوده که به شکل اعتباري مطرح مي‌شده! ما بايد از اين شرايط بترسيم. شما به عنوان روزنامه‌نگار، من شاعر، و نويسنده‌ها و … بايد از اين شرايط هراس داشته باشيم و مسايل را طرح کنيم و نبايد جلوي طرح اين‌ها گرفته شود. که متأسفانه درصد زيادي از اين موارد اجازه‌ي طرح شدن را پيدا نمي‌کنند. و البته طرح اين‌ها بايد خوف از شرايط موجود را در دل مخاطب ايجاد کند، نه اين‌که او را تشويق کند. شماي روزنامه‌نگار قرار نيست مسايل جامعه را حل کنيد، اما مي‌توانيد آن را تصوير کنيد و کراهت ناشي از شرايط خشونت‌بار را متذکر شويد. مسئله‌اي که شما الان به سراغش آمده‌ايد. از مسايل مهم جامعه‌ي ماست و بايد از جوانب مختلف ابعاد آن بررسي شود. حتي شکل بي‌ربط خشونت که تجلي آن را در فحاشي در فضاي مجازي و فحش‌هاي زشت در رمان‌هاي ‌بي‌ارزش و فيلم‌هاي بازاري مي بينم بايد بررسي شود. هرچند که ماجرا از اين‌ها بسيار فراتر است امروز خشونت در حال «ابر رسانه» شدن است. يعني خشونت الان در همه‌ي رسانه‌ها وجود دارد.وقتي خشونت حضوري به اين وسعت در همه‌ي رسانه‌هاي ما پيدا مي‌کند يک عامل بسيار خطرناک است و اگر اين شرايط در درازمدت دوام پيدا کند، سنگ روي سنگ بند نمي‌شود و حتي آدم‌هايي که امرو به دلايلي از اين شرايط منتفع مي‌شوند هم در آينده‌ي نزديک متضرر خواهند شد. و اين آن چيزي است که در درجه‌ي اول من و شما در آثار نوشتاري مطرح مي‌کنيم، اگر آن‌ها که وظيفه‌شان است. توانستند براي اين شرايط راه‌حلي پيدا کنند که عاليست اگر نه قطعا قرباني خواهند شد. اين‌طور نيست که کسي با فرهنگ مبارزه کند و يا به آن بي‌اعتنايي کند و بي‌فرهنگي به کمک او بيايد. بي‌فرهنگي خود او را هم نابود خواهد کرد.

خيلي‌ها معتقدند که آثار ادبي ما امروز به شدت ضعيف هستند و گاه به مدد همين الفاظ بد و خشونت‌هاي مطرح شده در آ‌ن‌ها جلب توجه مي‌کنند.

بله، سال‌هاست که نويسنده نمي‌تواند به دلخواه خود حرف بزند، معلوم است که امروز مرجعيت از نويسنده برداشته شده يعني الان مديران سياسي و اقتصادي هستند که جامعه‌ي ما را اداره مي‌کنند و نه مراجع فرهنگي چه از نوع ديني و چه اعضاي برجسته‌ي ساير رشته‌هاي علوم انساني و عرصه‌ي فرهنگ نه نويسندگان و روزنامه‌نگاران و جامعه‌شناسان و … مرجعيت از اين‌ها گرفته شده. چون آن‌ها را بي‌اعتبار کرديم. و کار به دست عده‌اي بوروکرات و تکنوکرات افتاده. درواقع اين‌ها ريشه‌اي در اعماق ندارند و تخصصشان رويه‌اي از يک ماجراي عميق اجتماعي است. ما نويسنده‌ها و روزنامه‌‌نگاران را و رسانه‌ها را بي‌اعتبار کرديم. حالا چرا انتظار داريم که رسانه‌ي امروز بتواند گامي بردارد و مردم را به سمت و سوي درست متوجه کند. البته اگر هم بخواهيم اين ماجرا را فقط به بحث داخلي محدود کنيم به گمان من کمي بي‌انصافي است. بايد حس کنيم که به قول مارکس اين شبحي است که بر فراز سياره‌ي ما مي‌چرخد نه اين‌که فقط در خانه‌ي ما به تنهايي آشوب کند. اين يک ماجراي قاره‌اي است. يکي از عوامل آن سرمايه‌داري است. سرمايه‌داري جهاني امروز براي سراسر جهان تعيين تکليف مي‌کند و فقط هم محدود به آمريکا و روسيه نيست و از يک جاهاي مشخصي نشأت مي‌گيرد و مجموعه‌اي از اين‌ها هستند که تبديل به يک قدرت فراملي و حتي فراقاره‌اي شده‌اند. اين قدرت فراملي با سرمايه‌داري بي‌رحمي که در آن زيبايي، اخلاق و دين جايي ندارد، دارد عمل مي‌کند. من چه‌طور ممکن است با ابزار کوچک خودم در قالب يک مجله يا يک رمان بتوانم با اين قضيه مقابله کنم! ولي مي‌توانم مطرح کنم و بايد مطرح کنم. که اين فرهنگ انحطاط در حال رواج پيدا کردن است. از بين بردن اين فرهنگ ابتذال در يد قدرت کشورهاي خاصي هم نيست. اما: «گرچه وصالش نه به کوشش دهند. آن قدر اي دل که تواني بکوش.»

ما در اوج نااميدي، اميدوار هستيم که تدبيري اتفاق بيفتد. ما آن قدر هم ساده‌لوح نيستيم که فکر کنيم اين رذيله‌ي اخلاقي که با برنامه‌ريزي‌هاي کلان به جامعه‌ي ما هم رسيد از بين مي‌رود ولي مي‌توان به يک جهش فرهنگي اميدوار بود.

از «چتر فرهنگي» گفتيد و اين‌که در گذشته جامعه‌ي فرهنگي ما با همه‌ي اختلاف نظرهايي که با هم داشتند و مسايلي که عليه هم مطرح مي‌کردند در زير چتر فرهنگ کنار هم قرار مي‌گرفتند. به عنوان اجزايي از يک کل. آيا اين چتر فرهنگي باعث نشده بود که اين جامعه‌ي فرهنگي خودش را به نوعي تافته‌ي جدابافته ببيند. مثلا لحن صحبت شاملو در بسياري موارد به قول آيدا «کتاب کوچه‌اي» بود. دکتر ساعدي جملات نامه‌هايش چندان مؤدبانه نيست و ديگراني که همه از بزرگان عرصه‌ي فرهنگ و ادب بودند. و الان هم هستند برخي از اين طايفه به همين شکل در گفتگوهايشان لحن و الفاظ زشت هم به کار مي‌برند. آيا اين بازتاب خشم انباشته شده‌اي است که از بيرون به هنرمند تحميل شده است، آيا زير همان چتر فرهنگي يک نوع رسالت اخلاقي هم به نوعي براي ايجاد روابط بهتر بين مردم مطرح نمي‌شد؟ اما الان اين رفتار و اين بد حرف زدن يک شاخصه‌ي فرهنگي شده يعني طرف فکر مي‌کند چون شاملو از برخي الفاظ استفاده مي‌کرده پس شاملو شدن از اين رفتار و اين نوع گفتار هم بايد استفاده کند. در حالي که چنين آدمي براي رسيدن به شاملو سال‌ها فاصله را بايد طي کند، راهي که شايد هيچ وقت هم به مقصد نرسد.

اين ناشي از تلقي است که آن زمان رايج بود. هم در ايران و هم در جهان يعني يک دوره‌اي تلقي در بين روشنفکران ايران و جهان رايج بود که روشنفکر و هنرمند يک آدم برتر است. پس خيلي کارها را مجاز است انجام دهد.

يعني اخلاق ستيز است؟

نه، منظورم اخلاق ستيز نيست. فراتر از اخلاق و حتي قراردادهاي جامعه و اين هنرمند يا نويسنده‌ي برتر حق همه جور رفتار را دارد. مثلا سارتر و کامو و … معتقد بودند برترند و حتي دعوا داشتند. چرا آندره مالرو با دوگل همکاري مي‌کند، پس خائن است، چرا سلين فاشيست است. پس بايد خانه‌اش را آتش زد!  آن‌قدر خودشان را برتر مي‌دانستند که حق انجام اين کارها را براي خودشان قايل بودند. سارتر با رفيق صميمي‌اش کامو به خاطر اختلاف سليقه در موضوع الجزاير درگيري شديد پيدا کرد.

اين جا هم ما اين درگيري‌ها را داشتيم…

بله، منظورم اين است که در اوايل قرن يک نوع تلقي وجود داشته که هنرمند پيشرو و رهبر و در نتيجه ممتاز است. اين تلقي به تدريج ضعيف شد و اشتباهات آن آشکار شد. الان تلقي هنرمندان و نويسندگان و اهل فرهنگ عوض شده. اين‌ها ديگر مدعي نيستند که رئيس و رهبر و نماينده‌ي جامعه هستند. بلکه امروز معتقدند که آدم‌هايي هستند داراي فکر و انديشه که ابزاري هم براي ارتباط با ديگران در اختيار دارند. اين‌ها امروز خودشان را صدايي در بين صداها مي‌دانند ، صدايي شايد کمي بلندتر و نه صداي برتري که همه مجبور باشند به آن گوش بدهند. در همين جريان اتقلاب شما يادتان هست که عده‌اي معتقد بودند ما پيشرو هستيم و توده بايد دنباله‌رو ما باشند. و ما هرچه مي‌گوييم بايد گوش بدهد و هنوز هم اين تفکر نادرست بين تعدادي از سياسيون داخل و حتي خارج نشين ما هست که فکر ميکنند بايد اينها برنامه بدهند و همه موظف هستند اين برنامه را بي کمو کاست بپذيرند. اين نوعي استبداد ذهني است که در جهان رسوا شده است. امروز اهل فکر ميگويند من صدايي هستم بين صداها اگر ديگران فکر کردند حرف من درست است ميتوانند با من همراهي کنند. فقط در اين حد. اين تلقي جديد روشنفکران امروز است. افرادي مثل مرحوم شايگان و کساني که در سطح بالاي فکري قرار دارند امروز اينطور فکر ميکنند.  «نظر من»، اين است که يک ميراث بشري وجود دارد که متأسفانه الان در غرب است و ما بايد وضعيت خودمان را با اين ميراث جهاني محک بزنيم. با حقوق بشر و دستاوردهاي بشري محک بزنيم. آدم‌هاي عاقل معتقدند که ما ديگر نبايد تعيين تکليف بکنيم و فقط بايد نظري را بيان کنيم که اگر درست باشد مي‌تواند رشد کند. آن هم در حد معين اگر حکومت‌ها مانع آن نشوند. اين‌که ما به شيوه‌‌ي هنرمندان بومي فکر کنيم، مجاز به هر کاري و هر حرفي و هر نوع رفتاري هستيم، منسوخ شده و حالا پسماندهايش در ذهن برخي مانده. کساني که همزمان با جامعه‌ي خودشان هستند امروز مي‌گويند من به عنوان رمان‌نويس، شاعر، محقق و … هيچ اصراري براي پذيرفته شدن حرف‌هايم ندارم. در جامعه‌ي ما اکثر روشنفکران ما اشتباه مي‌کنند و فقط بخشي از روشنفکران ما به اين نتيجه رسيده‌اند که واقع‌بينانه است. که البته اين نتيجه‌گيري به واسطه‌ي انقلاب و شرايط جهاني است که پيش آمد. اين‌ها به اين نتيجه‌ رسيده‌اند که ما بايد کمک کننده به مردم باشيم.

و با اين وضع آينده هنر و ادبيات را چه‌طور مي‌بينيد؟

دموکراتيزه شدن هنر و ادبيات و فرهنگ در جهان که در ايران هم شروع شده و بسيار تحت تأثير مدرنيته قرار دارد، به هنرمند ميگويد تو بايد فکرت را درست کني و فکر توست که تو را در بين عدهاي متمايز ميکند، نه خودنمايي و تريبون داشتن و قدرت و
حق به جانبي.
زماني بود که توده‌اي‌ها مي‌گفتند ما تفکر علمي داريم. بنابراين ما برتر از ديگران هستيم. اصلا خود اين تفکر علمي را چه کسي به شما داده بود؟ يا مثلا يادم هست در ايام جواني در روزنامه خيلي تند مي‌نوشتم، عباس مسعودي گفت: چه کسي به شما اين نمايندگي را داده که از طرف جمع صحبت کني؟ اين سؤال مرا به فکر واداشت. نه اين‌که حرف او کاملا درست باشد و حرف من غلط. اما جمله‌ي تفکر برانگيزي بود. اما واقعيت اين است که اين نمايندگي بايد به تو داده بشود و ديگران تأييد کنند که بتواني از طرف ديگران حرف بزني و آن‌چه مهم است اين‌که امروز جامعه چنين امتياز و اجازه‌اي به ما نمي‌دهد که به عنوان روشنفکر، استاد دانشگاه، روزنامه‌نگار و … خودمان را مطرح کنيم و در برابر ديگران داناي کل باشيم و بخواهيم مردم را به بهشت و آزادي و خوشبختي برسانيم. اين توهم است و اين توهم‌زدايي به گمان من نخست بايد در ميان ما اهل فرهنگ اتفاق بيفتد و ما بفهميم که هيچ کدام از ما روي سکويي نايستاده‌ايم که مثل رسولان دوران پيشين پيام بهروزي بدهيم. ما در درون خانه‌هاي خودمان حرف مي‌زنيم. از طريق روزنامه‌ها، فيلم‌ها و هنرمان فقط صدايمان را به گوش جامعه مي‌رسانيم قضاوت با مخاطب است. و تأييد جامعه است که محبوبيت ما را در پي دارد يا ندارد روند تاريخ به ما آموخت که از روي سکوها پايين بياييم و امروز اين صداي ماست که مي‌تواند سکو باشد. که البته مي‌تواند باشد يا نه. يعني من که الان هفتاد کتاب نوشته‌ام شايد روزي به اين نتيجه رسيده‌ام که همه‌ي اين‌ها بيهوده بوده چون هيچ‌کس نه مشي و نه فکر مرا تأييد نکرده. اين دوره دوره‌ي توهم‌زدايي است. امروز روشنفکر فقط اظهار نظر مي‌کند و اين مردم هستند که بايد نظرش را بپذيرند يا رد کنند. يکي از دلايلي که پس از انقلاب، رمان رشد کرد اين است که رمان حاوي صداهاي متضاد است ولي شعر تک‌صدايي است، يعني شاعر حرف مي‌زند و شاعر گوش مي‌دهد.

البته شعر هم مي تواند فراگير باشد.

بله. اگر شعر در حد شعراي بزرگي مثل شاملو، اخوان و … حافظ و گوته و ساير بزرگان کلاسيک حرف براي بيان کردن داشته باشد. فراگير مي‌شود. و البته باز هم يک نفر سخن مي‌گويد. ولي مخاطبان بسياري آن را مي‌شنوند. يکي از دلايلي که شعر همواره هنر اصلي ما بوده اين است که همواره شعر سعي کرده خيلي ظريف با مخاطبان خود روبه‌رو بشود و تحکم نکند در حالي که در برخي ابزارهاي بيان ديگر تحکم وجود دارد. جامعه‌ي روشنفکران ما – البته منظورم افراد آگاهي است مثل شايگان، جلال ستاري و … – به اين‌جا رسيده‌اند که حافظ وظيفه‌اش گفتن است و بس، تو فقط حرفت را بزن و در پي اثبات آن نباش. اگر حرف درست باشد عده‌اي آن را
مي‌پذيرند.مشکل اين است که در جوامع بسته مثل ما. آدم‌ها و به خصوص روشنفکران و روشنفکر نماها فکر کرده اند به عنوان پير قوم و برگزيده‌ي قوم حق دارند حرف بزنند و براي بقيه تعيين تکليف کنند. الان اين‌ها بي‌اعتبار شده شما مي‌گويي، ديگري مي‌گويد و از مجموع اين آراء و عقايد شکل ديگري حاصل مي شود که در آن شکل هم سنتز مهم است. آن سنتز در اختيار من و شما و هيچ‌کس نيست. 

در دوران قبل از ما تعدادي از نويسندگان و شاعران پرخاشگر بودند. مدعي بودند و ديگران را ناديده مي‌گرفتند. و آسيب اين تفکر را هم ديديم. اما عرصه‌ي فرهنگ و هنر در آن مرحله نماند و الان آگاهي ديگري براساس ذهنيت مدرنيته پيش آمده که درباره‌اش حرف زديم و اين‌که بايد مسايل طرح شود. خود من با طرح هر نوع مسئله‌اي در جامعه موافقم ولو اين که حتي از نظر عقلاني توجيه نداشته باشد. اما اين‌که من نوعي بخواهم راه‌حل نشان بدهم درست نيست و اصولا از عهده‌ي فرد خارج است. ما بايد يک خانه تکاني عقلاني بکنيم. من وقتي بعد از انقلاب خانه‌نشين شدم، با خودم فکر کردم دوران تأمل آغاز شده. و شروع کردم به بررسي تاريخي و اجتماعي شرايط اطرافم. فکر مي‌کنم يکي از چيزهايي که در جامعه‌ي ما خيلي مهم است قدرت است. قدرت با خودش سلطه مي‌آورد و اين‌که چه‌طور ما بايد اين قدرت را مطرح کنيم که شناخت نسبت به قدرت پديد بيايد. و وقتي شناخت نسبت به قدرت پديد آمد، بعد براي مهار کردن آن هم چاره‌اي انديشيده مي‌شود. يعني اگر قدرت را نشناسي نمي‌تواني آن را مهار کني در همه‌ي رمان‌هايم من سعي کردم به شناخت مقوله‌ي قدرت بپردازم قدرت به عنوان اقتصاد – قدرت به عنوان حاکميت – قدرت به عنوان عشق – مرگ و … و الان مي گويم که ما نسبت به اين مفاهيم نوآموزيم. و بايد نسبت به خيلي مسايل از جمله سرمايه‌داري جهاني که مي‌دانيم. مثلا سرمايه‌داري فقط مي‌خواهد تسلط پيدا کند بر جامعه و بر سرمايه تکيه مي‌کند.

 يعني در آمريکا سرمايه دست سرمايه‌داران و در شوروي سرمايه در دست دولت است. و وقتي اين را بدانيم از همين‌جا شروع مي‌کنيم به اصلاح خودمان که مثلا من نويسنده در رويارويي با اين قدرت مسلح مخرب چه کار مي‌توانم بکنم؟ خوشبختانه در جامعه‌ي ما حرکت به سوي عقلانيت آغاز شده. و البته اين حرکت امري ناگزير است. درواقع هرقدر ما مسايل را کلان تر ببينيم (مسايلي مثل قدرت، آزادي، جنگ و …) براي پيدا کردن چاره نيرومندتر و بهتر مي‌توانيم عمل کنيم. اين را دايم بايد تکرار کنيم. مثلا مي‌‌توانيم بيان کنيم که جامعه در خشونت دست و پا مي‌زند. به اين صدا بايد توجه شود و با احترام با آن برخورد شود اين اساس دموکراسي است. به محض اين‌که به اين ذهنيت دموکراتيک برسيم تازه مي‌توانيم تا اندازه‌اي جلو برويم. هنوز در ما فاشيسم تک نفره بيداد مي‌کند در شرايطي که امروز داريم. مهم شناخت مرض است. توهم‌هاي ما اجازه نمي‌دهد به عقلانيت برسيم. توهم‌هاي ناشي از پيشينه‌ي ذهني، جايگاه اجتماعي و … من تصور مي‌کنم. روشنفکران ما در اين سال‌ها بي کار ننشسته‌اند و بسيار در مورد قانون، حقوق بشر و … صحبت کرده‌اند. بعضي از اين حرف‌ها شنيده نشد، بعضي‌ها اجازه‌ي انتشار نيافت. بعضي حرف‌ها راه باز کرد. امروز در عين حال که ناظر خشونت جمعي و فردي در جامعه هستيم در عين حال يک منظره‌ي زيبا هم در کنار آن مي‌بينيم. اين‌که دختر خانمي از يک ايل کوچ‌نشين مي‌رود و قهرمان جهان مي‌شود. هر دو تا را با هم ديدن باعث تعادل انسان مي‌شود. ما گاهي در سياه‌نمايي به جايي مي‌رسيم که خودمان را فلج مي‌کنيم
و گاهي با توهم‌ها و نيک‌انديشي‌هاي بي‌مورد خودمان را در يک بهشت قلابي مسخره تصور مي‌کنيم که همه چيز در آن عالي‌ست. هر دوي اين‌ها را بايد
 با هم ديد.

مهم نيست کسي گوش نمي‌کند، بايد حرف درست را زد. سعدي مي‌گويد حتي پند بر روي ديوار نوشته شده هم مي‌تواند مفيد باشد. پس بايد هوشيار و البته شاد بود و ديد. چون شادي اساس و بنيان زندگي است. ما متأسفانه در مواقع بحراني، به بحران بد دچار مي‌شويم و بحران نيک را از نظر دور مي‌کنيم. ما بايد با مرض مقابله کنيم. الان اين بينش در جامعه‌ي ما از بين رفته و از ملولي و افسردگي است که خشونت و بدخلقي و خشم عمومي و تحقير ديگران به وجود مي‌آيد. و ما ديديم در طول تاريخ حقانيت‌ها خودش را نشان داد. ما الان در بحرانيم، بحران کشده نيست اما هولناک است. ما ملتي هستيم که فرهنگي دارد که در سطح جهاني صاحب جايگاه قابل توجهي است. پس مي‌تواند بحران نيک را دريابد. نمونه‌اش را در جام جهاني. ديديم که کشورهاي کوچک‌تر و ضعيف‌تر در عرصه‌ي فوتبال، با هماهنگي تيمي بالا آمدند و بزرگ‌هاي اين عرصه را به حاشيه راندند. اين فقط فوتبال نبود. اين نشان داد اساطير و قدرت‌هاي بزرگ بي‌معنا شده‌اند و هنوز کوشش‌هاي جمعي بشري معنا دارد و مي‌تواند موفق باشد. و اين خيلي اهميت دارد. ما به صورت مرتب بايد به سمت توهم‌زدايي و به سمت واقعيت عريان برويم. 


iconادامه مطلب

صد و سی و پنجمین شماره ماهنامه آزما منتشر شد
بازديد : iconدسته: اخبار

صد و سی و پنجمین شماره ماهنامه آزما که شماره ویژه بیستمین سال تولد آزماست منتشر شد.

در پرونده این شماره با عنوان، زنان و اندیشه‌های پنهان در تاریخ مذکر گفتگویی می‌خوانیم با دکتر قدرت‌اله طاهری استاد دانشگاه در تحلیل شعری از مولانا و تبیین نقش زنان در تاریخ فرهنگ و اندیشه ایرانی به استناد همین شعر و همچنین مطلبی در مورد گوهرشاد خاتون در گفتگو با محمدرضا اصلانی و یادداشتی از مهری بهفر همراه با نظراتی از دکتر ستاری اسطوره‌شناس.

در شماره ویژه بیستمین سال آزما نگاهی داریم به دوران روزنامه‌نگاری احمد شاملو و نشریاتی که او منتشر کرده است و نیز گفتگویی با دکتر ابوالقاسم اسماعیل‌پور با عنوان ضرورت بازگشت به اساطیر و ریشه یابی فرهنگی.

در این شماره آزما گزارشی نیز در مورد بازار قاچاق کتاب خواهید خواند.


iconادامه مطلب

جوایز ادبی چرا و از کجا آمدند؟
بازديد : iconدسته: اخبار

جایزه ادبی جلال آل احمد شب گذشته، مراسم پایانی یازدهمین دوره خود را پشت سر گذاشت و برگزیدگان و شایستگان تقدیر این دوره از جایزه مذکور معرفی شدند. در این نوشتار اصلا به ترکیب هیئت داوران، اولویت‌هایشان برای انتخاب و یا سلیقه‌ای که برای انتخاب‌های خود داشته‌اند، نخواهیم پرداخت بلکه بهانه اصلی این مطلب، نفسِ برگزاری جایزه ادبی و چرایی آن است.

خبر کامل در ادامه مطلب :


iconادامه مطلب

عباس عبدی نویسنده و منتقد ادبی درگذشت
بازديد : iconدسته: گزارش

عباس عبدی (زادهٔ ۱۳۳۱ – درگذشتهٔ ۲ آذر ۱۳۹۷) نویسندهایرانی بود. از او مجموعه داستان‌های کوتاه با نام قلعه پرتغالی توسط نشر چشمه منتشر شده‌است. داستان‌های کتاب عموماً در جزایر جنوبی ایران و از زبان مردی که دور از خانواده اش در آنجا کار می‌کند، روایت می‌شوند. از عباس عبدی همچنین چند داستان در ماهنامه هفت، عصر پنج‌شنبه، زنده‌رود و… منتشر شده‌است. درسال ۱۳۸۸ دومین مجموعه داستان وی مشتمل بر ۱۴ اثر، با نام ‹ دریا خواهر است › نیز توسط نشر چشمه انتشار یافته‌است. در زمستان ۱۳۸۹ از مجموعه رمان نوجوان امروز توسط انتشارات کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان رمان «شناگر» و همزمان با برگزاری نمایشگاه کتاب در اردیبهشت ۱۳۹۰ نیز سومین مجموعه داستان وی مشتمل بر ۱۳ اثر «باید تو را پیدا کنم» توسط نشر چشمه منتشر شده‌است. همچنین مجموعه داستان «پرنده‌های هلندی» نوشته وی در سال ۱۳۹۶ توسط نشر چشمه منتشر و راهی بازار نشر شده‌است. «پرنده‌های هلندی» هم وضعیتی مشابه دیگر آثار این نویسنده دارد و تجربه‌های یک مرد را از جهان اطرافش و همچنین ماجراهایی که او را احاطه کرده‌اند، در بر می‌گیرد. عباس عبدی همچنین وبلاگ «راه آبی» را می‌نویسد.
از جمله آثار دیگر این نویسنده جنوبی ساکن جزیره قشم:
روز نهنگ رمان نوجوان ذر انتشارات کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانانشکار چی کوسهٔ کر در انتشارات کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانانهنگامم لاک پشت‌ها در انتشاران کانون پرورش فکری کودکان و نوجواناننیمه شب دریاچه در نشر پیدایشزیرهٔ آهنی رمان نوجوان در انتشارات علمی و فرهنگیدیدار با مرغ دریایی مجموعه یاد داشت و مقاله نشر آوازسفرهای ناتمام لاکی در جزیرهٔ قشم نشر سازمان منطقه آزاد قشمدختر و ساحل طلایی از انتشارات شرکت ساحل طلایی قشم
او در ۲ آذر ۱۳۹۷ درگذشت.


iconادامه مطلب

فصل آزما ویژه پاییز منتشر شد
بازديد : iconدسته: شعر و داستان

کتاب فصل آزما مجموعه‌ای داستان به قلم نویسندگان معاصر است که سومین مجموعه آن به تازگی منتشر گردیده است.

 

سومین کتاب فصل آزما با گفتواره‌هایی درباره‌ی شعر منتشر شد.

فصل آزما فصلنامه ادبی

در این شماره گفتگوهایی با دکتر ضیاء موحد – دکتر جلال خالقی مطلق – زنده یاد دکتر محمود عبادیان – شمس لنگرودی – دکتر اصغر دادبه – محمدعلی شاکری یکتا منتشر شده است. و حسن ختام این کتاب گفتگوی بهرام دبیری نقاش معاصر با زنده‌یاد محمدعلی سپانلو است. محور اصلی مطالب این شماره «فصل آزما» شعر است. از شعر به عنوان حکمت ایرانی در گفتار اصغر دادبه تا خواندنی‌هایی درباره‌ی شاهنامه در کلام جلال خالقی مطلق.

فصلنامه شماره ۳ به قیمت ۱۲۰۰۰ تومان در کتابفروشی‌ها در دسترس علاقمندان است.

در هر شماره از این مجموعه داستان آثار تالیفی و ترجمه منتشر می‌شود.

درباره این مجموعه داستان بیشتر بخوانید.


iconادامه مطلب

متن کامل صد وهفدهمین شماره ماهنامه آزما
بازديد : iconدسته: آرشیو

متن کامل صد وهفدهمین شماره ماهنامه آزما که شامل مصاحبه با جلال ستاری است را در اینجا دریافت کنید.

 

در این مطلب متن کامل صد و هفدهمین شماره ماهنامه آزما را از اینجا ۱۱۷ دانلود کنید. در این شماره مطالب متعددی درباره فرهنگ و هنر مشاهده می کنید. از میان این مطالب مصاحبه ماهنامه آزما با جلال ستاری را در اینجا می آوریم

 

گفت و گو جلال ستاري

سلاح ايرانيان زبان است و انديشه

به نظر مي‌رسد ما ايراني‌ها در گفتگوها و ادبيات شفاهي بيشتر از ديگران از کنايه، استعاره، ايهام و به نوعي پرده‌پوشي در کلمات استفاده مي‌کنيم. آيا اين امر دلايل تاريخي دارد يا ناشي از ذهنيت شاعرانه است؟

اصلا کنايه مال ماست.

چون به لحاظ تاريخي ما جامعه‌اي استبدادزده هستيم که تقريباً در هيچ دوره‌اي از تاريخ نمي‌توانستيم حرفمان را رک بزنيم. و به گمان من قصه‌اي مثل هزار و يک شب از همين وضعيت سر چشمه مي‌گيرد.

يا کليه و دمنه که طرح مسايلي از زبان حيوانات است.

همين‌طور است چون صريح و مستقيم نمي‌توانستند حرف بزنند.

بيم جان در بين اهل هنر و فرهنگ و فلسفه همواره وجود داشته. و از نمونه‌هاي بارز «تاريخ بيهقي» است. شما نگاه کنيد، آن‌چه توانسته گفته اما در لفاف ادبيات و قصه و اين حرف‌ها و اين به مرور براي ما سنت شده است.

به هر حال ما خو کرده‌ايم که از حد تجاوز نکنيم. و تا حد ممکن به کنايه و اشاره حرف‌هايمان را بزنيم و مي‌زنيم حتي در عرصه‌ي تعليم و تربيت آموزه‌هاي ما عموماً در قالب داستان و روايت است مثل «کليه و دمنه»، «هزار و يک شب» اين قصه واقعاً باورنکردني است که اين‌طور شما يک شاهي را زمين بزنيد.  در هزار و يک شب اين اتفاق مي‌افتد. يعني آن دختر (شهرزاد)، شهريار را آدم مي‌کند. چه‌گونه مي‌شود اين را به زبان ديگر روايت کرد؟ جز در قالب قصه، و شايد اگر غير از قالب قصه بود نمي‌گذاشتند بنابراين در تاريخ ما خيلي از چيزها ناگفته مانده است و به نظرم ناگفته خواهد ماند مگر به کنايه و اشاره بتوانيد نکته‌اي را بگوييد.

اتفاقي که به خصوص در هزار و يک شب رخ مي‌دهد و فکر مي‌کنم اصلاً جاي آن در فرهنگ خاورميانه و ايران است، اين‌که، شهرزاد در شمايل يک قهرمان وارد قصه‌اي مي‌شود که در آن شهريار زن‌کٌش است و بعد اين زن به خواست خودش مي‌آيد نزد همين شاه زن‌کُش و با قصه و با داستان (بر خوي حيواني او) پيروز مي‌شود. يعني سلاحش روايت‌گري، يا بهتر بگويم «کلام» است. اين حکم يک اسطوره را دارد؟ يعني يک قهرمان اسطوره‌اي است که  با شاه نبرد مي‌کند؟

واقعاً شهرزاد يک اسطوره است، چون سلاح شهرزاد قصه است. او سلاح به معناي متعارف که ندارد و فقط با زبان و انديشه ساحت قدرت نفوذ مي‌کند و آن را تغيير مي‌هد. اين جالب است که در پايان هزار و يک شب شهريار به او مي‌گويد تو من را آدم کردي، تو بودي که من را از اين مهلکه خلاص کردي. کجاي دنيا ما اين را داريم؟ الان هم نداريم، بده بستان سياسي داريم. اما مبارزه با انديشه و زبان که شما بتوانيد با قصه‌گويي قدرت ددمنشي را اصلاح بکنيد نادر است. اگر هزار و يک شب ماندگاري دارد، علت دارد، به خاطر ‌اين‌که زبان دل مردم و قدرت آرماني مردم بوده و مردم مي‌خواستند با يک غولي بجنگند و اين جنگ فقط در قالب قصه ممکن بود. مردم با اين قصه آسوده‌خاطر مي‌شدند و فکر مي‌کنم همين بود دليل اين‌که هزار و يک شب در دوره‌ي پهلوي رونق و روايي نداشت، چون نمي‌گذاشتند باب شود

آيا قصه‌ها و روايت‌هاي ديگري توانسته‌اند چنين کارکرد اجتماعي وسيعي داشته باشند؟

به گمان من اين قصه يگانه است. در قصه‌هاي ديگر گاهي يک پهلوان يا قهرماني مي‌آيد با زور بازو و سلاح و قلدري مبارزه مي‌کند ولي اين‌که زني با زبان و قدرت تخيل و انديشه و نه با جنگ و گريز به نبرد قدرت برود اين فقط در اين کتاب است. اما از کجا برخاست اين قصه، دو روايت مختلف وجود دارد، بعضي مي‌گويند هندي است، و بعضي ديگر معتقدند عربي است که مسلماً دروغ است.

يعني ريشه در فرهنگ ايراني دارد؟

فکر مي‌کنم. البته من سندي نديدم. اما هزار و يک شب در کشور ما فقط به عنوان کتاب قصه مطرح شده و ديگران کمتر پي برده‌اند که غير از آن، لايه‌‌ي بيروني و ظاهري حرف‌هاي ديگري دارد. آقاي «محمد جعفرمحجوب» از اولين کساني است که درباره‌ي هزار و يک شب  مطلب نوشته و چاپ کرده است. اما او هم به اين نکته کمتر توجه کرده است حال آن‌که هزار و يک شب در واقع نبرد با قلدري است در يک طرف شهرزاد زني هوشمند. به جاي نبرد با شمشير، قدرت بازو و به سلاح هوشمندي مجهز است و درواقع هزار و يک شب آوردگاه هوش و سلاح است و پيروزي حاصل مي‌کند بر هر چيز، بر سلاح، بر کشتار. براي اين‌که يک زن مي‌آيد و شهريار مظهر قدرت را را آدم مي‌کند. شهريار که از آن اول مي‌خواهد هر چه زن است بکشد. اين زن ترفندي مي‌زند، قصه‌ي طولاني آغاز مي‌کند تا قصه تمام نشود که شاه فرصت کشتن او را پيدا کند. اين کار فوق‌العاده است. و کاري که مي‌کند با زبان قصه، حيرت‌آور است. نبرد او فقط نبرد زباني است، شمشير و سلاح نيست.

در عرصه‌ي واقعي زنان بسياري را مي‌شناسيم که با قدرت‌هاي سلطه‌گر مبازره کرده‌اند مثل ژاندارک و خيلي‌هاي ديگر که واقعاً نبرد کردند. و به گونه‌اي سعي کردند جامعه را تغيير دهند. اين‌ها نمونه‌هاي عيني هستند اما هزار و يک شب درواقع مي‌تواند يک آموزه باشد از برتري قدرت انديشه نسبت به زور و سلاح آيا به اين شکل نمونه‌اي در ادبيات غرب داريم يا شهرزاد از اين نظر يگانه است؟

فقط اين شکل را يکي از فرنگيان که الان نامش به خاطرم نيست، گفته بود نمونه‌هايي در ادبيات ايتاليا داريم ولي کتابي به اين وسعت، به اين حجم، به اين شکل، نه نيست. اين را مطمئنم که نيست، شايد خيلي کم بتوانيم نمونه‌هايي پيدا کنيم ولي کتابي که مجموعه‌اي از قصه باشد و راوي  پيروز شود وجود ندارد. شما قصه بگويي براي يک شاه ديوانه و او را آدم بکني و خودت ديگران را از مرگ خلاص کني. خود اين فکر واقعاً شاهکار است و عجيب است که اين بن‌مايه و هدف اصلي به درستي در مملکت ما روايت نمي‌شود. شايد به اين دليل که يک زن را هم‌شأن يک مرد آن هم شاه نمي‌دانند که برود و در اتاق خواب شاه برايش قصه بگويد، اين خيلي مطلوب نيست. بنابراين اصل روايت، در قصه‌هاي بسيار زيبايي که پشت سر هم مي‌آيد گم مي‌شود.

در مقاطعي از تاريخ ما، زنان به شدت تحقير شده‌اند و بيشتر به عنوان يک کالا يا موجودي که فقط بايد بچه بياورد و در خدمت مرد باشد به آن‌ها نگاه شده در حالي که شهرزاد هزار و يک شب زني است که هم‌آورد شاه مي‌شود و او را مغلوب مي‌کند اما ظاهراً اين وجه مهم از هزار و يک شب ناديده مانده و شهرزاد به حد يک نديمه‌ي قصه‌گو پايين آمده.

درست است، چون درک توانايي‌هاي زن براي ما تبديل به فرهنگ نشده اگر شده بود، ما روايت‌هاي ديگري داشتيم، روايت‌هايي که تاريخ شود هيچ وقت نبوده.

ما حرف‌هايمان را در قالب قصه مي‌گوييم و قصه را هم که مي‌خوانيم سعي نمي‌کنيم در واقعيت ما به ازايي براي آن پيدا کنيم. ما هنوز کتاب هزار و يک شب را به عنوان کتاب قصه‌اي که چرت و پرت زياد مي‌گويد و مزخرف زياد مي‌گويد يا زن‌ستيز است، تلقي مي‌کنيم. حتي من خوانده بودم اين باعث خنگي مردم مي‌شود. شما کجا کتاب قصه‌اي مي‌خوانيد که يک زن با يک شاه ستمگر درگير مي‌شود، کجاي اين خنگي است؟ اين دليل بر هوش و ذکاوت آن زن است. شاه زمان اولاً مي‌خواست به خاطر عقده‌هاي شخصي و ضعف شخصيتي‌اش زن خود را بکشد. شهرزاد مانع مي‌شود و مي‌گويد همه‌ي زن‌ها اين‌طور نيستند. اين خيلي حرف است، در آن روزها. البته در يک دوره‌هايي از تاريخ ما زنان قدرتمند و تأثيرگذار داشته‌ايم و هر جا شرايط براي زنان مساعد بوده آن‌ها توانايي‌هاي بسياري از خود نشان داده‌اند.

شما در ايران باستان ملکه داشتيد، خسروپرويز همسرش زني بود که هم‌پاي شوهرش حکومت مي‌کرد در مملکت، يا شيرين در داستان خسرو و شيرين، و شيرين و فرهاد، تازه شيرين مسلمان هم نبود، مسيحي بود. اما خب در دوره‌هايي هم غير از اين بوده حتي در مورد هزار و يک شب بعضي از کساني که آن را خوانده‌اند شايد فکر کنند. چرا بايد زني مثل شهرزاد بيايد اين کار را بکند؟ به نظر من از عدم شناخت مي‌آيد و شايد به عده‌اي برخورده است که يک زن مي‌آيد اين کار را مي‌کند. خب زني مي‌آيد خطر مي‌کند و پدرش مي‌گويد تو نکن زن هستي کشته مي‌شوي. من فکر مي‌کنم هنوز که هنوز است ما جوهر کتاب هزار و يک شب را با قصه‌هاي خرافي قاطي مي‌کنيم.

آيا مي‌توان از منظر زبانشناسي هم به اين قضيه نگاه کرد يعني عدم تفاوت بين ضمير مرد و زن که در بسياري از زبان‌ها ديده مي‌شود ولي در زبان فارسي نيست نمي‌تواند دليل يکساني بين ارزش زن و مرد در فرهنگ ايران باشد.

اين ممکن است. اما به هر حال در فرهنگ ما به استثناي دوره‌هايي در قديم طرفداري از زن خيلي باب نيست و بيشتر مرد است که همه‌کاره است. البته فرهنگ ما ملايم‌تر از جاهاي ديگر است ولي برجستگي با زن نيست. تنها کتابي که اين‌گونه است همين هزار و يک شب است، ولي به گفته‌ي شما ما آثاري که زن را شامخ بکنيم نداريم يا کم داريم. در تاريخ ما زناني هستند که شاه مي‌شوند ولي به هر حال مي‌بازند. يعني نمي‌توانند مملکت را اداره کنند. به نظر من اين نگاه منصفانه نيست و ناشي از نگاه مردسالارانه است چون مورخان ما مرد بوده‌اند.

اگر بخواهيم از منظر روانشناسي اجتماعي به اين قضيه نگاه کنيم اين به نوعي نشان‌دهنده روحيه‌ي سازشکاري و انعطاف‌پذيري نيست، روحيه‌اي که خودش را با شرايط و نيروهاي غالب منطبق مي‌کند.

فقط سازشکاري نيست، اين يک نبرد است. اگر اين نباشد مي‌تواند محل اعتراض باشد. واقعيت اين است که درهزار و يک شب به نوعي توان‌مندي‌هاي  زن مطرح است در مقابله با يک قلدر مطرح است. اين در فرهنگ ما هست که زن با قصه بخواهد کسي را نابود کند. شما آخر کتاب را مي‌خوانيد شاه مي‌گويد که تو مرا آدم کردي. من تا به حال غافل بودم از آن‌که با تو چه کردم و تو باعث شدي که بفهمم. اين حرف عجيبي است. او با سياست شاه را آدم نمي‌کند با قصه‌گويي آدم مي‌کند.

در فرهنگ عرب که نگاه مي‌کنيم ستيزه‌جويي و جنگ بيشتر ديده مي‌شود تا در فرهنگ ايراني که به قصه اهميت مي‌دهد و در طول تاريخ توانسته مهاجمان را در فرهنگ خود هضم کند. پس مي‌شود نتيجه گرفت که هزار و يک شب ريشه در فرهنگ ايراني دارد؟

عده زيادي گفتند ريشه‌ي ايراني دارد، خيلي‌ها مي‌گفتند ريشه عربي دارد. در خارج خيلي‌ها از اين تز دفاع مي‌کنند. جايي من عنوان کرده‌ام که ما هنوز سند مُتقَن و محکمي نداريم که ما را به اصل هدايت بکند اين که ما روايتي از هزار و يک شب به زبان فارسي داشته باشيم.

يک اتفاقاتي از تاريخ به ما رسيده، اين‌که مغول‌ها يا عرب‌ها به ما حمله کردند و ما معتقديم که آن‌ها نتوانستند فرهنگ ما را تغيير بدهند بلکه ما آن‌ها را تغيير داديم، آيا اين نفوذناپذيري فرهنگ ايراني يک اسطوره است يا واقعيت داشته است؟

واقعيت دارد. به عنوان مثال عرب مي‌آيد ايران را تسليم کند خودش مغلوب مي‌شود. يعني فرهنگ ماست که غلبه مي‌کند بر آن‌ها.

از حرف‌هاي شما اين‌طور به نظر مي‌رسد که در تمام اين حادثه‌ها تکيه گاهي که فرهنگ ايران را حفظ کرده است همين فرهنگ شهرزادي، قصه و زبان و ديالوگ است ؟

بله. ما به جاي نيزه و شمشير، زبان و انديشه داريم.  شما درست مي‌فرماييد. با زبان است که ما توانسته‌ايم بجنگيم با عده‌اي و همراه شويم با عده‌اي ديگر. در طول تاريخ بيشتر اسلحه‌ي ما، زبان ما بوده و نه شمشير و نيزه و پيکان.

جمله‌اي دارد مرتضي مميز، که در يکي از يادداشت‌هايش مي‌گويد: «تاريخ ما پر از افراد زيرکي است که نه شمشير داشته‌اند و نه تفنگ.» و ملت ايران هم در تاريخ ثابت کرده‌اند همين بوده‌اند؟

بسيار درست است و دقيقاً هم همين بوده است. شما وقتي کتاب‌هاي قديم را بخوانيد مثلاً همين سياست نامه نظام‌الملک دقيقاً مصداق همين معني است.

البته در تاريخ داريم مواقعي را که ايراني با سلاح هم به نبرد رفته اما اين امر اگرچه نادر نيست اما در جنگ با گفتار ايراني‌ها قوي‌تر بوده‌اند.

به نظر شما قصه بيشتر توانسته روايت‌گر جهان‌بيني ايران باشد يا شعر؟ چون سمبليک بودن شعر و در لفافه بودنش بيشتر است. همان‌طور که شايگان مي‌گويد که: تفکر ايراني يک تفکر شاعرانه است.

قصه‌گويي هم ممکن است تفکر شاعرانه باشد، فقط شعر باقافيه نيست. در دوره‌هايي براي اين‌که حرف زده شود در قالب شعر رفته و در يک دوره‌هايي در قالب قصه. ولي هر دو اين جادوي عجيب قصه‌گويي را داشته، هم شعر و هم نثر.

مثلا شما وقتي منطق‌الطير عطار را مي‌خوانيد، مي‌بينيد عطار خواسته با منطق‌الطير سلطان را مغلوب کند. پس نمي‌توان اين تفاوت را قائل شد بين نثر و شعر. مهم نفس قصه است. در قالب شعر هم بايد ببينيم چه مفهومي واقعاً قرار است در قالب شعر بيان شود.

البته منظورم از شعر بيشتر حافظ و آن سمبليک بودن حافظ است تا داستان‌گويي فردوسي، نظامي و منطق‌الطير عطار. انگار شعر سمبليک حافظ، بيشتر «آن» حرفش را مي‌زند بدون اين‌که قصه‌اي را بگويد. من حرفم سمبل است که خودش را در شعر بيشتر از داستان نشان داده است؟

شکي نيست در بعضي از ادوار همين‌‌طور است که مي‌فرماييد. ما براي مبارزه با قلدري با ادبيات سروکار داريم و درواقع ادب ما بيشتر نقش وسيله را داشته. حالا چه در قالب شعر و چه در قالب قصه.

آيا اين فرهنگ اشاعه‌اي هم در جهان داشته يا فقط در فرهنگ خودمان ما وجود دارد؟

من از همه‌ي دنيا را که خبر ندارم ولي دست‌کم فرانسه را اگر بخواهم براي شما مثال بزنم، در قرن ۱۶، ۱۷، ۱۸ حضور ادبيات ما در فرانسه کولاک کرد. چه خود ترجمه‌ي هزار و يک شب بود، چه سخنان مونستکيو، مونستکيو که حرف مي‌زند آدم‌هايش ايراني هستند. بنابراين تاثيري که ما از اين بابت در جاهاي ديگر گذاشتيم، بدين‌گونه است که زبان سمبليک را آن‌ها بهتر دريافتند تا خودمان. ما گفتيم قصه است ولش کن. آن‌ها قصه را ترجيح دادند و برنده شدند.

به نوعي ما يک چيزي را گفتيم که خودمان باور نکرديم ولي آن‌ها باور کردند.

تصور من اين است که ايراني‌ها فکر کردند اين حرف‌ها قصه است ولش کن و بيشتر به واقعيت بپرداز، سياست را تبديل به علم کن. مونتسکيو و امثال او اين قصه را کردند. آيا اين را ما کرديم؟ نه. شما درست مي‌گوييد پي بردن به اين‌که واقعاً قصه چه مي‌خواهد بگويد و چه مي‌تواند بگويد، فهم و شعور و فلسفه‌ي قوي مي‌خواهد نقش قصه فقط گذران وقت نيست، اما هنوز هم نفهميده‌ايم و به قصه به چشم وسيله‌ي گذران وقت نگاه مي‌کنيم.

پس سرگرمي نيست؟

«فقط» سرگرمي نيست، ولي متاسفانه براي ما هنوز که هنوز است سرگرمي است.

در بين صحبت‌هايتان فرموديد هزار و يک شب به زبان عربي نوشته شده اما بعيد مي‌دانيد اين فرهنگ عربي باشد. به نظرتان اگر ما بيشتر به مفهوم و گستره‌ي فرهنگ ايراني به جاي گستره‌ي زبان فارسي نگاه کنيم بهتر نيست؟  بسياري از آثار سهروردي يا ابوعلي سينا به زبان عربي نوشته شده است ولي روحيه و فرهنگ ايراني را در آن مي‌بينيم.

من بر زبان ايراني تمرکز نمي‌کنم. براي من اهميت هزار و يک شب بيشتر دليلش اين است که يک زن اين کار را مي‌کند، حالا زبانش هر چه مي‌خواهد باشد. آن‌جا يک مرد نيست، يک زن در اين کارزار نقش دارد همين مسئله نشان مي‌دهد که اين اثر ايراني است نه عربي. اين صددرصد ايراني است، در ايران بود که ما ملکه داشتيم، آيا عرب‌ها هم داشتند؟

به هر حال اعتقاد و علاقه‌ي من به هزار و يک شب به خاطر اين است که قهرمان اصلي اين اثر يک شب يک زن است. يعني شهرزاد. بنابراين معتقدم به اين که وجود زن در اين کتاب بايد بسيار مورد توجه قرار بگيرد. قهرمان قصه اسم ايراني دارد، اسمش سکينه و زينب نيست، و شهرزاد است. اين محکم‌ترين دليل است بر ايراني بودن هزار و يک شب.

در کتاب «نامه‌هاي ايراني» به خوبي معلوم است که مونتسکيو تحت تاثير اين شاخه از فرهنگ ايران است. و چون در شرايطي که داشته نمي‌توانسته حرف‌هايش را بزند استناد مي‌کند به فرهنگ ايران و در لفافه حرفش را مي‌زند. چنين چيزي آيا نشانه‌ي دامنه‌ي نفوذ فرهنگ ايراني نيست؟

کتاب‌هايي که درباره‌ي مونتسکيو نوشته‌اند به اين اشاره کرده‌اند. قهرمان‌ها اسم‌هاي ازبک، و ربکا دارند، فرانسوي که اسمش ازبک نيست. آن روزگار مونتسکيو فرهنگ ايران در غرب باب بود، بنابراين سخن در آن باب گفتن يک نوع تشخص بود. در فرهنگ ايران و در قالب قصه هرچه مي‌خواستند به ارباب قدرت مي‌گفتند. مونتسکيو هم با هوشمندي همين کار را کرد. بنابراين عالماً و عامداً اسم ازبک و اسم‌هاي ديگران را آورد تا خودش را خلاص کند. شايد يک روزگاري هزار و يک شب همين بود. شايد واقعاً کسي که اولين بار اين قصه را ساخت خواست همين را بگويد. ما نمي‌دانيم. در هزار و يک شب از اولين روايتي که ما از آن به دست آورده‌ايم خيلي گذشته، نمي‌توانيم بگوييم نيت کسي که قصه را گفته است چيست، اما در اين‌که مي‌دانيم مي‌خواست قدرت زن را نشان بدهد حرفي نيست. در اين‌که شهرزاد را که يک زن است تبديل مي‌کند به شخصي که در مقابل نماد قدرت ايستاده آن هم با زبان، در اين شکي نيست، بنابراين بايد گرامي داشت  اين کتاب و اين زن را.

درباره‌ي خاستگاه قصه هزار و يک شب و اين‌که برآمده از کدام فرهنگ است نظرات مختلفي مطرح شده، مي‌خواهم نظر شما را در اين مورد بدانيم.

آن‌چه که تا به حال تقريباً مشخص شده اين است که ريشه و خاستگاه هزار و يک شب کنوني در هزار افسان پهلوي ست، است اين نکته را تمام کساني که درباره‌ي اين کتاب تحقيق کرده است، تأييد کرده‌اند.

البته اصل کتاب هزار و يک شب کنوني به زبان عربي است ولي همان‌طور که گفتم هزار و يک شب مقدم بر آن به گفته محققان به زبان پهلوي بوده. بعد از آن‌ نثر کتاب به زبان عربي برگشته است به عنوان مثال قصه‌ي سندباد نثري غيرعربي دارد.

ضمن اين‌که قصه‌هاي هزار و يک شب چند منبع مهم دارد که اين منابع ايراني، هندي، مصري از نظر محتواست و ريشه‌ي زبان سانسکيريت است که تا قرن دهم هجري تداوم داشته است. اما اين‌که در موارد مرتبط با خاستگاه کتاب و اين‌که قصه‌ها از کدام فرهنگ‌ها آمده‌اند، يعني کدام ايراني، مصري و يا کدام هندي هستند بخشي است که در کتاب افسون شهرزاد نوشته‌ام.

 


iconادامه مطلب

سایر صفحات سایت

Copyright © 2013 _ Design by : MrJEY